Comments 196
UFO just landed and posted this here
А можно узнать, что такое «математический склад ума»?
Только люди с математическим складом ума знают, что у них математический склад ума. Это как дети-индиго.
Не совсем.
В научных работах по психологии, педагогике (прямой ссылки на работу-первоисточник, к сожалению, не нашёл) пишут, что науке известно две классификации. Первая — аналитический и синтетический, вторая более интересная, вообще из четырёх: практический (предметный, мысль в конкретном воплощении, физический эксперимент, например), художественный (обратный первому, отделённый от предмета, мысли воплощаются в образы, т.е. чертежи, картины, скульптуры и пр.).
Склады гуманитарный и математический. Гуманитарный выдаёт мысль в форме знака, понятия, выражающего существенные отношения, информация получается умозаключениями. И, наконец, склад математический, результат — мысль, выраженная в форме структур и формул, вывод информации с помощью строгих правил типа алгебры. Выходит, что самый математический склад «ума» у конечного автомата.
В научных работах по психологии, педагогике (прямой ссылки на работу-первоисточник, к сожалению, не нашёл) пишут, что науке известно две классификации. Первая — аналитический и синтетический, вторая более интересная, вообще из четырёх: практический (предметный, мысль в конкретном воплощении, физический эксперимент, например), художественный (обратный первому, отделённый от предмета, мысли воплощаются в образы, т.е. чертежи, картины, скульптуры и пр.).
Склады гуманитарный и математический. Гуманитарный выдаёт мысль в форме знака, понятия, выражающего существенные отношения, информация получается умозаключениями. И, наконец, склад математический, результат — мысль, выраженная в форме структур и формул, вывод информации с помощью строгих правил типа алгебры. Выходит, что самый математический склад «ума» у конечного автомата.
Первое правило людей с математическим складом ума: никому не говорить про математический склад ума.
UFO just landed and posted this here
Корреляция при наследовании IQ около 0.6, весьма высока.
А там есть исследования на разлучённых близнецах или на усыновленных детях? Иными словами, сколько в этой корреляции от генома, а сколько от среды и воспитания конкретными людьми?
Не могу представить пруфы, но вроде бы интеллект наследуется в основном по материнской линии (90%), от отца в основном экстерьер и музыкальный слух. ))
На разлученных однояйцевых близнецах есть данные. В разных условиях получалось примерно одно и тоже, по IQ остались близнецами и с образованием и без него, 5 балов разве что питание дает и прочие мелочи.
От воспитания IQ не меняется, это аппаратная функция мозга заложенная при зачатии (кроме случаев если по голове ребенка бить или кормить плохо). Толщину коры мозга, пропорции лобных долей не изменить образованием, это чисто аппаратная часть и живет своей жизнью. Программная часть поверх накладывается по возможности.
Воспитание важно в другом плане. Высокий IQ можно потратить с пользой в науке, тут нужно образование и воспитание. А можно в уличной среде, планируя грабежи и интриги в тюрьме, в борьбе за власть, но даже в уголовной среде IQ пригодится.
От воспитания IQ не меняется, это аппаратная функция мозга заложенная при зачатии (кроме случаев если по голове ребенка бить или кормить плохо). Толщину коры мозга, пропорции лобных долей не изменить образованием, это чисто аппаратная часть и живет своей жизнью. Программная часть поверх накладывается по возможности.
Воспитание важно в другом плане. Высокий IQ можно потратить с пользой в науке, тут нужно образование и воспитание. А можно в уличной среде, планируя грабежи и интриги в тюрьме, в борьбе за власть, но даже в уголовной среде IQ пригодится.
Вы знаете, я немало читал про мозг и мышление, и почти всё, что я читал, в той или иной степени противоречит тому, что Вы говорите. В частности, определённые тренировки приводят к увеличению количества серого вещества, увеличению связей. Освоение некоторых техник позволяет больше и быстрее запоминать. И т.д и т.п. Мой личный опыт прохождения тестов IQ подсказывает, что тренировка на определённый класс задач явно повысит результаты теста.
В целом, Ваше утверждение представляется мне сомнительным, хотелось бы увидеть ссылки на те исследования в этой области, которыми Вы руководствуетесь.
В целом, Ваше утверждение представляется мне сомнительным, хотелось бы увидеть ссылки на те исследования в этой области, которыми Вы руководствуетесь.
Тренировки приводят к повышению IQ, но в небольших пределах и кратковременно. По моим данным 5 балов, много это или мало сложно сказать. Иногда полезно, но IQ=75 не превратить в 130.
Вот статья, без конкретики правда, поэтому не противоречит ни мне ни вам
Это читерство, нарушение прохождение теста IQ, тренировка на узкий класс задач натренирует (временно), но в то же время вы забудете что-то другое, элементы школьной программы или навык прохождения игр.
IQ тест не может быть слишком разноплановым, иначе усложнится подсчет балов, а стандартными типовыми вопросами пользуются те, кто хочет манипулировать результатами в свою сторону. Но с этим можно бороться применяя не типовые тесты, головоломки например (у Эйнштейна была головоломка, по которой он сразу отсеивал учеников бестолковых).
Вот по наследуемости, природа берет свое с возрастом, как ни странно
Вот статья, без конкретики правда, поэтому не противоречит ни мне ни вам
Исследователи из Швейцарии и американского Мичиганского университета пришли к поразительному выводу: человек не в силах полностью изменить то, что заложила в него природа, но на отдельные аспекты повлиять способен. И поскольку гибкий интеллект функционирует на основе кратковременной памяти, то ее развитие фактически гарантирует повышение IQ. “Когда речь идет о повышении уровня интеллекта, многие исследователи полагают, что это невозможно. Наше исследование ясно показывает, что это не тот случай. Наш мозг гораздо пластичнее, чем мы могли бы думать”, — утверждает Джегги.
Исследователи провели эксперимент, собрав четыре группы добровольцев и предложив им тренировать кратковременную память с помощью специальных упражнений по полчаса в день. Тренировки велись сериями: сначала восемь дней подряд, затем 12 дней, 17 дней и, наконец, 19 дней. В конце каждого этапа ученые проверяли изменения уровня гибкого интеллекта участников проекта и сравнивали показатели с результатами контрольной группы.
Выяснилось, что тренировка памяти не только совершенствует умение человека решать тесты, но и повышает его интеллект.
Мой личный опыт прохождения тестов IQ подсказывает, что тренировка на определённый класс задач явно повысит результаты теста.
Это читерство, нарушение прохождение теста IQ, тренировка на узкий класс задач натренирует (временно), но в то же время вы забудете что-то другое, элементы школьной программы или навык прохождения игр.
IQ тест не может быть слишком разноплановым, иначе усложнится подсчет балов, а стандартными типовыми вопросами пользуются те, кто хочет манипулировать результатами в свою сторону. Но с этим можно бороться применяя не типовые тесты, головоломки например (у Эйнштейна была головоломка, по которой он сразу отсеивал учеников бестолковых).
Вот по наследуемости, природа берет свое с возрастом, как ни странно
однояйцевые близнецы должны быть ближе друг другу, чем разнояйцевые
…
Генетики пользуются этим методом для того, чтобы изучить, в какой мере будут наследоваться физические или поведенческие качества. Наследуемость h2 (например, IQ) имеет связь с генетическими факторами в пределах определенной популяции и в определенных условиях окружающей среды. Причем если h2 имеет значение:
1) около 0, то это свидетельствует об отсутствии генетического влияния;
2) до 1, то все индивидуальные видоизменения имеют тесную связь с генетическими различиями, а также с факторами, которые близко связаны с генетическими различиями.
Несмотря на небольшое расхождение в размере баллов h2 для IQ, которые были получены в различных исследованиях, в научном мире существует определенное соглашение, что h2 приблизительно равно 0,5. Другими словами, около половины отличий в индивидуальных IQ обусловливается генетическими факторами.
Известно, что h2 у подростков и взрослых, выше, чем у детей. Чем старше человек становится, тем выше его интеллект. Это значит, что роль наследственных факторов усиливается по мере развития индивидуума.
…
Изучение детей показало, что скорость, с какой младенцы различают новые стимулы, умеренно коррелирует с уровнем IQ старшего детского возраста. Эти результаты позволили с новых позиций подойти к анализу выявленных способностей у детей грудного возраста.
Знаете, Вы не написали ничего, что противоречило бы моим тезисам:
Я не знаю, откуда Вы это цитируете
- Систематические тренировки ведут к увеличению интеллекта (очкам в тесте). До определенного предела, конечно же.
- Интеллект зависит не только от генетики, но и от окружения/воспитания. Причем, на мой взгляд, в среднем по социуму среда важнее предрасположенности.
Я не знаю, откуда Вы это цитируете
Чем старше человек становится, тем выше его интеллект. Это значит, что роль наследственных факторов усиливается по мере развития индивидуума.но это смешно.
Систематические тренировки ведут к увеличению интеллекта (очкам в тесте). До определенного предела, конечно же.
Тогда всё верно. Только это предел не такой большой.
Интеллект зависит не только от генетики, но и от окружения/воспитания. Причем, на мой взгляд, в среднем по социуму среда важнее предрасположенности.
Социум кроме воспитания дает питание и условия роста (травмы головы, стрессы). В условиях леса вырастет Маугли, но в этом случае генетическая программа сильно нарушена, не то питание, не то общение, там речь только о выживании.
В нормальных условиях, роль воспитания снижается (оно и так близко к идеальному, люди говорят, шутят, общаются, есть пища для ума всех видов), и на первое место выходит генетика, корреляция 0.6 это не много и не мало.
А во вторых в моём понимании это пожалуй способность понимать и использовать математические концепции. Причём на высоком уровне, а не просто 2+2=4.
2+2=4 — уже уровень абстракции, как и понятие самой цифры, потому как нет физически одинаковых материальных объектов.
Мне кажется, здесь в большей мере не «склад ума» играет роль, а склонность/интерес к данному виду деятельности (а это формируется в детстве).
Пример: если сильно расстараться я могу вникнуть (мне кажется) в теорию гомотопий, но у меня возникает вопрос «зачем?», напротив «математик» будет заниматься этим, просто потому что «прикольно».
Так же и мой опыт: я уже год собираю реактивный двигатель, посвещаю этому много свободного времени. Нужно ли для этого специальный склад ума? Нет. Просто меня «прет» заниматься этим, а кто то лучше перечитает Достоевского и обсудит с друзьями.
Пример: если сильно расстараться я могу вникнуть (мне кажется) в теорию гомотопий, но у меня возникает вопрос «зачем?», напротив «математик» будет заниматься этим, просто потому что «прикольно».
Так же и мой опыт: я уже год собираю реактивный двигатель, посвещаю этому много свободного времени. Нужно ли для этого специальный склад ума? Нет. Просто меня «прет» заниматься этим, а кто то лучше перечитает Достоевского и обсудит с друзьями.
То что кого-то прет заниматься двигателем или гомотопиями, это следствие природного склада ума, причем весьма мощного. Прет потому что уму скучно и нет полноценной загрузки. По аналогии как когда хочется мышцы размять засидевшиеся.
Большую часть населения прет под пивко посмотреть комедию. По обратной причине, мозг перегружен непонятными причинно-следственными фактами и ему нужен отдых.
Большую часть населения прет под пивко посмотреть комедию. По обратной причине, мозг перегружен непонятными причинно-следственными фактами и ему нужен отдых.
есть прирожденные и приобретенные навыки. Было бы желание.
Генетическая предрасположенность к абстрактному мышлению, особенности биологического строения мозга — как у художников есть особенность строения мозга, которая позволяет им рисовать лучше других людей, так же и у математиков есть отличия в строении мозга, которые позволяют им понимать математику лучше чем другие люди.
Конечно речь идет о небольших, но достаточных отличиях.
Так например если взять человека с хорошей памятью и человека с плохой памятью, то мозг человека с хорошей памятью будет потреблять больше глюкозы чем мозг человека с плохой памятью при прочих равных, поэтому и память хорошая.
Конечно речь идет о небольших, но достаточных отличиях.
Так например если взять человека с хорошей памятью и человека с плохой памятью, то мозг человека с хорошей памятью будет потреблять больше глюкозы чем мозг человека с плохой памятью при прочих равных, поэтому и память хорошая.
Мерилом развитости абстрактного мышления сейчас признан IQ.
Так вот, на данный момент, насколько мне известно, не существует убедительных доказательств доминирования наследственности на значение IQ ребенка, ровно как и воспитания.
Так вот, на данный момент, насколько мне известно, не существует убедительных доказательств доминирования наследственности на значение IQ ребенка, ровно как и воспитания.
Не то, чтоб признан, скорее наоборот, всерьез его никто не рассматривает, он годен только для очень общей оценки. Об абстрактном мышлении и способностях по нему точно ничего нельзя сказать.
Как раз таки с абстрактным мышлением он и связан. Все тесты IQ призваны выявить уровень способности находить общее в разном (т.е. строить новые категории на основании произвольного ряда характеристик).
Он слишком примитивен для качественной оценки.
IQ тест совершенен для своего предназначения, лучше пока ничего не придумано.
Отсутствие лучшего не означает совершенства. Недостатков вагон на самом деле, начиная от возможности «тренировки» (последующие тесты всегда дают более высокий балл), заканчивая временными рамками, разными методиками оценки — полно критики этого метода.
Критика только следствие популярности метода. Так же как и критика ЕГЭ, критика человеческого фактора при обычных экзаменах и т.п.
Тренировка, кстати, имеет свои пределы и решается применением другого теста или набора головоломок соотнесенных с IQ.
В пользу IQ накоплен большой объем статистики, ценность исследований очень высока, там много интересных фактов, от которых нельзя отмахиваться.
Тренировка, кстати, имеет свои пределы и решается применением другого теста или набора головоломок соотнесенных с IQ.
В пользу IQ накоплен большой объем статистики, ценность исследований очень высока, там много интересных фактов, от которых нельзя отмахиваться.
У меня в школе был приятель — считал в разы быстрее меня, но после при превышении какого-то объема/сложности задачи он уже не мог считать в уме, а я продолжал с той же неспешной скоростью. В итоге у меня всегда были проблемы с тестами и вообще с вниманием в простых задачах — я специально проверял их несколько раз, чтобы не ошибиться и обычно на них отставал. Но при этом меня никогда не вызывали к доске, т.к. я решал задачу целиком просто в процессе записи условия и сразу писал ответ. Так и с тестами IQ — они слишком просты и однобоки сами по себе, максимум некая «первая ступень отсева», но никак не показатель и уж тем более не объективная оценка или «мерило» абстрактного мышления.
IQ тесты имеют широкий динамический диапазон, очень широкий. Не решайте задачи начального уровня для IQ менее 90, попробуйте решить задачи что отсеивают претендентов с IQ менее 190, таких один на миллион, средний человек и понять не сможет о чем речь в задаче.
Любая умственная деятельность может быть привязана к IQ, ваше сообщение, например на глазок показывает, что IQ у вас более 110, чтобы сказать точнее нужно почитать ваши сообщения на более абстрактные темы, чтобы найти границу уровня понимания и уровня непонимания.
Любая умственная деятельность может быть привязана к IQ, ваше сообщение, например на глазок показывает, что IQ у вас более 110, чтобы сказать точнее нужно почитать ваши сообщения на более абстрактные темы, чтобы найти границу уровня понимания и уровня непонимания.
Когда я интересовался темой, я таких отсеивающих задач не нашел, скорее наоборот, наткнулся на разные методики оценки, дающие значительное расхождение в конечном результате (особенно при высоких значениях). Потом почитал критику и пришел к выводу, что это в большей степени формальность что-то типа нормативных показателей роста/веса, которые вроде бы как и есть и хорошо работают для статистики, но при этом мало что говорят о физических данных конкретного человека.
Как это малого говорят? Вот конкретный человек, вес 75 кг или 200 кг, при росте 170 см, это вам мало скажет? Вторая цифра по сути уже диагноз.
Так же и с IQ, нет смысла заморачиваться с оценкой с точностью в несколько процентов, согласен. Но отделить человека с IQ=75 от 130 будет чрезвычайно полезно, для самих людей и для общего дела. Даже для общения, с первым лучше избегать сложных шуток например, намёков, не поймет же.
Про высокий результат, опять же сложность в специфичности вопроса. Обычные тесты подходят для 95% людей, а специфические проценты отдельная социальная группа. Естественно таких материалов будет меньше.
Пример вот для Мэрилин вос Савант
Тестирования достаточно точные и неоднократные
У её детей IQ так же в районе 160 кстати.
Так же и с IQ, нет смысла заморачиваться с оценкой с точностью в несколько процентов, согласен. Но отделить человека с IQ=75 от 130 будет чрезвычайно полезно, для самих людей и для общего дела. Даже для общения, с первым лучше избегать сложных шуток например, намёков, не поймет же.
Про высокий результат, опять же сложность в специфичности вопроса. Обычные тесты подходят для 95% людей, а специфические проценты отдельная социальная группа. Естественно таких материалов будет меньше.
Пример вот для Мэрилин вос Савант
Тестирования достаточно точные и неоднократные
Точно определить, насколько высокий IQ у вос Савант, очень сложно, так как науке известно очень малое число людей с таким интеллектом. Поэтому по результатам различных тестов коэффициент интеллекта вос Савант определяется как 167+, 186, 218, 228 и 230. Вос Савант утверждает, что прошла свой первый тест на интеллект (тест Стэнфорда-Бине) ещё в 1956 г., когда ей было всего 10 лет. Тогда её результат составил 228 (иногда указывается округлённое значение — 230). В зрелом возрасте по результатам так называемого Мега-теста, разработанного академиком Рональдом К. Хефлином (англ. Ronald K. Hoeflin), её IQ составил 186.
У её детей IQ так же в районе 160 кстати.
170/200 — это что-то типа IQ 70 — это исключительный случай. Если взять более-менее обычные показатели, например, 180/80, то сказать о форме человека нельзя примерно ничего, он может быть спортсменом, а может быть лежебокой с легким жирком. Он просто близок к норме, всё. Так и со сферическим IQ в вакууме.
>>Поэтому по результатам различных тестов коэффициент интеллекта вос Савант определяется как 167+, 186, 218, 228 и 230.
Вот такой вот разброс с т.з. погрешности делает оценку просто смешной.
>>Поэтому по результатам различных тестов коэффициент интеллекта вос Савант определяется как 167+, 186, 218, 228 и 230.
Вот такой вот разброс с т.з. погрешности делает оценку просто смешной.
Савант тестируется с 1950 года, за это время существенно изменились тесты в сторону усложнения, так как народ поумнел. Разные тесны на IQ между собой сравнивать можно, только нужно масштабировать результаты. В старых тестах наш средний бал 100, был их аналогом 110 например.
Что 167+, что 230 балов, свидетельствуют о исключительно высоком IQ, таких людей один на многие миллионы. В данном случае даже один на планете.
Вообще-то можно сказать что это обычные показатели, часто этого достаточно. Нет дистрофии или ожирения. Более глубокое изучение организма намного дороже и дольше.
Что 167+, что 230 балов, свидетельствуют о исключительно высоком IQ, таких людей один на многие миллионы. В данном случае даже один на планете.
Если взять более-менее обычные показатели, например, 180/80, то сказать о форме человека нельзя примерно ничего
Вообще-то можно сказать что это обычные показатели, часто этого достаточно. Нет дистрофии или ожирения. Более глубокое изучение организма намного дороже и дольше.
«Обычные показатели» — это недостаточно, для измерения абстрактного мышления, с чего и начался диалог, максимум некий отбор/статистика. Поэтому и не катит IQ для «мерила».
Я точно так же могу привести пример ЕГЭ, где с одним и тем же (что высоким, что низким) баллом могут пройти школьники очень разного уровня по части способностей к математике, просто одного натаскивали на ЕГЭ и он решал пару лет типовые задачи, а другой просто хорошо понимает математику и не готовился вообще. Хотя в рамках страны или школы конечно можно рассуждать, что есть очень явная корреляция.
Я точно так же могу привести пример ЕГЭ, где с одним и тем же (что высоким, что низким) баллом могут пройти школьники очень разного уровня по части способностей к математике, просто одного натаскивали на ЕГЭ и он решал пару лет типовые задачи, а другой просто хорошо понимает математику и не готовился вообще. Хотя в рамках страны или школы конечно можно рассуждать, что есть очень явная корреляция.
«Обычные показатели» — это недостаточно, для измерения абстрактного мышления, с чего и начался диалог, максимум некий отбор/статистика.
Вообще-то достаточно, для того и применяется тестирование. Если у человека развитое абстрактное мышление, он покажет более высокие результаты, а не средние.
Я точно так же могу привести пример ЕГЭ, где с одним и тем же (что высоким, что низким) баллом могут пройти школьники очень разного уровня
А ЕГЭ не показывает способности, это скорее результат обучения. Иначе зачем тогда учиться? Школы будут против.
Для анализа способности к математике больше подойдет IQ тест, без натаскивания на него. Натаскивание показывает скорее усидчивость, внимательность, долговременную память, тоже полезный навык, но другой.
Думаю между ЕГЭ и IQ будет весьма высокая корреляция. При обычном обучении есть высокая корреляция с оценками. Но не 100%, так как есть те, которых вы упоминали, умные, со способностями, но не хотят учиться.
Если и признан, то не среди математиков ;)
Математик вам скажет, что, возможно, стрелка вправо (необходимость) тут ч4м-то и обоснована, но о стрелке влево (достаточности), по всей видимости, не может быть и речи.
Математик вам скажет, что, возможно, стрелка вправо (необходимость) тут ч4м-то и обоснована, но о стрелке влево (достаточности), по всей видимости, не может быть и речи.
UFO just landed and posted this here
Наследственность очень сильно доминирует, настолько, что это даже упоминать не толерантно, корреляция 0.6.
Так же у гениев есть стабильные отличия в 2 генах, эти гены просто отличаются от типовых. Итого получаем IQ — обычный наследуемый признак, как цвет кожи, группа крови, рост, форма носа.
Наследуемость не равна 1, так как даже гении могут уронить ребенка головой, проявится рецессивные гены от дальних родственников (обычные, нормальные гены) и т.п.
Сложная тема, так как разбивает романтические мифы — учись хорошо — умным станешь. Тем для большой длинной статьи.
Так же у гениев есть стабильные отличия в 2 генах, эти гены просто отличаются от типовых. Итого получаем IQ — обычный наследуемый признак, как цвет кожи, группа крови, рост, форма носа.
Наследуемость не равна 1, так как даже гении могут уронить ребенка головой, проявится рецессивные гены от дальних родственников (обычные, нормальные гены) и т.п.
Сложная тема, так как разбивает романтические мифы — учись хорошо — умным станешь. Тем для большой длинной статьи.
А можно ссылки на научные статьи.
Почему я их прошу?
Корреляция — это один из множества критериев, призванный ответить есть ли зависимость между величинами, вид зависимости при этом не определяется.
Интерпретация значения зависит от априорных предположений. Так, в случае, если о двух величинах ничего неизвестно, то коэффициент корреляции 0.6 — это мусор. Реально надо начинать рассматривать можно с 0.8.
Если же есть какие-то основания предполагать, что зависимость присутствует, то значение 0.6 достаточно надежно подтверждает существование зависимости.
Еще раз подчеркну, оно показывает НАЛИЧИЕ зависимости, но никак не ее вид.
По второму аргументы тоже очень нужны научные статьи. Т.к. масштабного исследования генома общепризнанных гениев мне не известно, а получить отличие в 2 гена в небольшой выборке — легко и просто.
Почему я их прошу?
Корреляция — это один из множества критериев, призванный ответить есть ли зависимость между величинами, вид зависимости при этом не определяется.
Интерпретация значения зависит от априорных предположений. Так, в случае, если о двух величинах ничего неизвестно, то коэффициент корреляции 0.6 — это мусор. Реально надо начинать рассматривать можно с 0.8.
Если же есть какие-то основания предполагать, что зависимость присутствует, то значение 0.6 достаточно надежно подтверждает существование зависимости.
Еще раз подчеркну, оно показывает НАЛИЧИЕ зависимости, но никак не ее вид.
По второму аргументы тоже очень нужны научные статьи. Т.к. масштабного исследования генома общепризнанных гениев мне не известно, а получить отличие в 2 гена в небольшой выборке — легко и просто.
Например ген NPTN, очевидно что он может сделать человека как умнее среднего, так и в крайних формах дебилом, с отсутствием серого вещества
http://biomolecula.ru/content/1411
По дислексии и генам связанным с нею
http://gold-child.ru/stupenki/237/1789/
Более сложные наблюдения, связанные с группами генов, а не отдельными генами
http://scientificrussia.ru/articles/geny-umnyh-ljudej
http://biomolecula.ru/content/1411
По дислексии и генам связанным с нею
http://gold-child.ru/stupenki/237/1789/
Более сложные наблюдения, связанные с группами генов, а не отдельными генами
http://scientificrussia.ru/articles/geny-umnyh-ljudej
Принципиальных отличий между SNPs двух групп обнаружено не было, но при этом оказалось, что редких аллелей у интеллектуалов в генах обнаружено меньше. Этот факт сочетается с выводами другого недавно проведенного исследования, говорящего о том, что редкие функциональные аллели чаще бывают вредными, чем полезными для человека. Аллели — один из структурных вариантов гена, определяющих развитие определенного признака.
…
Профессор Роберт Пломин (Robert Plomin), один из участников исследования, сформулировал основной вывод следующим образом: «Наше исследование показывает, что не существует особых генов гениев. Однако для обладания супервысоким интеллектом необходимо, чтобы с ДНК было много позитивных аллелей и очень мало редких функциональных аллелей, обладающих отрицательным эффектом. Редкие негативные аллели сами по себе не оказывают никакого влияния, но в сочетании их воздействие очень велико».
Ученые, впрочем, подчеркивают, что другие факторы, безусловно, тоже воздействуют на качество интеллекта. Впрочем, по их мнению, основополагающим все равно остается генетический компонент. Люди с унаследованным высоким интеллектом оказываются чаще склонны читать в детстве умные книжки, они лучше учатся в школе и чаще поступают в университет.
Память лучше, потому что мозг потребляет больше глюкозы? Или же человек тренировал память, во время эксперимента её сильнее напрягал, и, как следствие, потребил больше глюкозы? Вывод о предрасположенности не очевиден.
Память невозможно эффективно тренировать. Это как невозможно натренировать глаза если плохое зрение, конечно от спазма аккомодации избавиться можно, но от -7 лечит только операция.
К сожалению не помню где я это читал. Но если взять человека с хорошей памятью и человека с плохой памятью и обоим дать задание выучить стихотворение, которое они видят первый раз в жизни, то человек с хорошей памятью справится быстрее из за того что у него мозг для этого больше подходит, т.к. потребляет больше глюкозы из за особенностей строения, поэтому запоминание происходит быстрее и эффективнее.
Это как если у человека большие мышцы, значит у него малая выработка миостатина — гормона, который мешает развитию мышц и высокая выработка тестостерона, который стимулирует рост мышц и организм хорошо перерабатывает пищу, так например если взять худого человека и кормить его как накачанного, и заставлять столько же заниматься, то аналогичных результатов не будет из за того что гены другие и вырабатывают другой объём гормонов и белков и поэтому тело не способно формировать тот же объем мышц и костей как его не тренируй.
Поэтому кто то в школе лучше и быстрее всё запоминает, а кто то нет и как бы они не заставляли себя, им это намного сложнее, из за анатомического строения мозга.
А если мозг человека начнёт вырабатывать избыточный дофамин, то человек станет шизофреником, т.е. сойдет с ума.
Вот такая интересная штука наш мозг и наши гены :)
К сожалению не помню где я это читал. Но если взять человека с хорошей памятью и человека с плохой памятью и обоим дать задание выучить стихотворение, которое они видят первый раз в жизни, то человек с хорошей памятью справится быстрее из за того что у него мозг для этого больше подходит, т.к. потребляет больше глюкозы из за особенностей строения, поэтому запоминание происходит быстрее и эффективнее.
Это как если у человека большие мышцы, значит у него малая выработка миостатина — гормона, который мешает развитию мышц и высокая выработка тестостерона, который стимулирует рост мышц и организм хорошо перерабатывает пищу, так например если взять худого человека и кормить его как накачанного, и заставлять столько же заниматься, то аналогичных результатов не будет из за того что гены другие и вырабатывают другой объём гормонов и белков и поэтому тело не способно формировать тот же объем мышц и костей как его не тренируй.
Поэтому кто то в школе лучше и быстрее всё запоминает, а кто то нет и как бы они не заставляли себя, им это намного сложнее, из за анатомического строения мозга.
А если мозг человека начнёт вырабатывать избыточный дофамин, то человек станет шизофреником, т.е. сойдет с ума.
Вот такая интересная штука наш мозг и наши гены :)
Все рассуждения о склонности, об особенностях гормонального баланса отдельного человека и так далее, всё это верно. Кому-то что-то даётся проще, и у каждого свой потолок. Но если мы не смотрим на спорт высоких достижений, а на повседневную регулярную деятельность, то Ваше утверждение
попросту неверно. Так же как и описанный Вами эксперимент не отвечает на поставленные вопросы. Нам нужен такой эксперимент: 1) берем две группы людей с одинаково плохой памятью, 2) в течение нескольких месяцев группу А тренируем, развиваем память, группу Б не трогаем, 3) снова сравниваем эти группы. Я бы предположил, что при повторном замере у группы А вырастут как показатели показатели тестов памяти, так и уровень потребления глюкозы.
Память невозможно эффективно тренировать.
попросту неверно. Так же как и описанный Вами эксперимент не отвечает на поставленные вопросы. Нам нужен такой эксперимент: 1) берем две группы людей с одинаково плохой памятью, 2) в течение нескольких месяцев группу А тренируем, развиваем память, группу Б не трогаем, 3) снова сравниваем эти группы. Я бы предположил, что при повторном замере у группы А вырастут как показатели показатели тестов памяти, так и уровень потребления глюкозы.
Показатели вырастут, но всё равно будут уступать по сравнению с теми у кого хорошая память на генетическом уровне. Также в баскетболе или в беге тренируются все, а выигрывают негры, потому что у них более подходящий генетический набор. А в гимнастике наоборот негров практически нет.
Это я к тому что «математический склад ума» действительно существует и объясняется подходящим набором генов. Также существует генный набор баскетболиста, генный набор художника, музыканта и т.п. Т.е. благодаря подходящему генному набору человеку будет проще достичь высоких показателей в какой то области и не тратить время впустую на неподходящую область применения своих сил.
Это я к тому что «математический склад ума» действительно существует и объясняется подходящим набором генов. Также существует генный набор баскетболиста, генный набор художника, музыканта и т.п. Т.е. благодаря подходящему генному набору человеку будет проще достичь высоких показателей в какой то области и не тратить время впустую на неподходящую область применения своих сил.
Вообще-то для этого изначально придуманы 100 лет назад IQ тесты, вполне успешно. Математический склад ума, другими словами, IQ более 130, иначе нет смысла погружаться в математику, застрянешь на матане вузовском до старости.
Выше как раз и сказали, что предлагается сравнивать «среднего» человека, а не «спортсменов». То есть, предлагается сравнить обычного негра из кении(не спортсмена) и европейца, постоянно тренирующегося. Я более чем уверен, что европеец тренировками, запросто достигнет показателей, что доступны африканцу от природы.
есть несколько интересных моментов.
допустим, мы имеем некоего способного (обозначим коэффициентом 1,3), обычного (1), и неспособного (0,8). допускаем, что до показателя 1,5 натренировать можно всех. Очевидно, что способного тренировать проще, это потребует меньше ресурсов( некритично, если заказчик сам тренируемый). А какой у них потолок — вопрос открытый. может пропорция сохранится, а может быть есть некий лимит (например 1,8), до которого, пусть и за разное время дойдут все. В беге — африканцам проще, но побеждают то они не всегда…
допустим, мы имеем некоего способного (обозначим коэффициентом 1,3), обычного (1), и неспособного (0,8). допускаем, что до показателя 1,5 натренировать можно всех. Очевидно, что способного тренировать проще, это потребует меньше ресурсов( некритично, если заказчик сам тренируемый). А какой у них потолок — вопрос открытый. может пропорция сохранится, а может быть есть некий лимит (например 1,8), до которого, пусть и за разное время дойдут все. В беге — африканцам проще, но побеждают то они не всегда…
Если предположить что показатель 1,5 это таблица умножения, тогда верно. А вот математический анализ, неспособный не потянет, но потянет средний (усиленно изучая) и способный.
До потолка умного, остальные не дойдут, не поймут о чем речь, в силу отсутствия абстрактного мышления такого уровня.
В беге вообще всё сложно, побеждают обладатели генетических аномалий в строении скелета:
Думаю так же примерно и с математическим талантом. Некоторое утолщение лобной коры мозга, что позволяет углубляться в абстрактное.
До потолка умного, остальные не дойдут, не поймут о чем речь, в силу отсутствия абстрактного мышления такого уровня.
В беге вообще всё сложно, побеждают обладатели генетических аномалий в строении скелета:
У Болта низкий подъём бедер, что позволяет сэкономить энергию и направить её для более эффективного толчка, при этом время касания беговой дорожки короче, чем у других спринтеров, в этом случае уместно отметить, что спринтер не бежит, как будто парит над беговой дорожкой. Известно, что время реакции Болта на старте дольше конкурентов, но проигранный старт уверенно компенсируется спринтером в процессе забега.
Думаю так же примерно и с математическим талантом. Некоторое утолщение лобной коры мозга, что позволяет углубляться в абстрактное.
Были такие эксперименты, только на основе IQ. После тренировок IQ вырастает у всех на 5 балов, но человек с IQ=75 не сравнится с гением с IQ=150 никогда. Он просто не поймет о чем речь, в тех задачах, которые умный решит еще до конца прочтения без всякой тренировки, просто как забавную головоломку.
Спустя пару месяцев результаты возвращаются на исходные позиции, тренировка забывается.
Спустя пару месяцев результаты возвращаются на исходные позиции, тренировка забывается.
1) Без регулярных тренировок и использования любой результат откатится, и мышцы, и вес, и всё остальное. Это никак не свидетельствует, что тренировки неэффективны или бесполезны.
2) Вот это
2) Вот это
Он просто не поймет о чем речь, в тех задачах, которые умный решит еще до конца прочтения без всякой тренировкиочень странное утверждение. Чтобы не быть голословным, Вы не могли бы привести хоть какой-то пример, когда человек с IQ 75 не поймёт, о чём речь в задаче, которую легко решит человек с IQ 150?
1. Если тренировки забирают 100% времени, и дают мизерный результат, то бесполезны. Пример тренировка человека среднего ума, с 75 до 80 балов, и в чем смысл? Или мы повысим показания в жиме лежа штангой с 50 до 80 кг, и что?
2. Да простейший пример, для IQ около 120, такой пример проще найти
Тут скорее непонятно за что зацепиться в решении, мозг не видит ни одной зацепки и непонятно что делать.
Примеры для IQ 190, просто так не найти, так как они мало востребованы. Можно у этих проспрашивать
2. Да простейший пример, для IQ около 120, такой пример проще найти
Тут скорее непонятно за что зацепиться в решении, мозг не видит ни одной зацепки и непонятно что делать.
Примеры для IQ 190, просто так не найти, так как они мало востребованы. Можно у этих проспрашивать
Общество тройной девятки (ОТД) — международная организация, принимающая в члены только тех, кто может доказать, что их коэффициент интеллекта (IQ) находится на уровне верхней одной тысячной населения, то есть, выше, чем у 99,9 % всех людей. Этот уровень соответствует отметке IQ 150 при стандартном отклонении в 16 пунктов шкалы, или 142 при стандартном отклонении в 15 пунктов. Для сравнения, более известное общество Менса принимает всех, чей IQ находится на уровне верхних 2 % населения, что соответствует отметке IQ 132.
Разве это не привычка осознавать получаемую информацию и проверять догадки и автоматически формируемые выводы из неё, проверять согласованность и целостность этйо информации, её соответствие вещам, с которыми она ассоциируется? И если что-то (не) известно, то так с этим и работать осознанно и без прикрас, а не фанатично заявлять «я верю в ...., и поэтому игнорирую ..., а значит ....»?
Б-г есть универсальная формула = математический склад ума…
Что значит, дается при рождении? Если вы верите в фатум\судьбу, то это не значит, что все в неё верят.
Я понял вашу мысль, но она тоже не совсем верна. Без тренировки в математике, использовать эти способы где то ещё — сложно и часто получается неудачно. Проще позаниматься математикой (хватит среднего\высшего образования, никаких спецкурсов), чтобы получить возможность познать эти способы работы с окружающей действительностью.
Я понял вашу мысль, но она тоже не совсем верна. Без тренировки в математике, использовать эти способы где то ещё — сложно и часто получается неудачно. Проще позаниматься математикой (хватит среднего\высшего образования, никаких спецкурсов), чтобы получить возможность познать эти способы работы с окружающей действительностью.
UFO just landed and posted this here
> Но с другой стороны сколько их не тренируй, но разбираться в математике на уровне того же Перельмана будут способны далеко не все.
Ваш внутренний математик в этом месте не требует предоставления, ну, даже не то, чтобы доказательств,… так, хоть какого-нибудь обоснования?
ЗЫ из первого вуза (естественнонаучного) меня выперли с формулировкой «не способен к математике». Ну, а потом я успешно закончил примат.
Ваш внутренний математик в этом месте не требует предоставления, ну, даже не то, чтобы доказательств,… так, хоть какого-нибудь обоснования?
ЗЫ из первого вуза (естественнонаучного) меня выперли с формулировкой «не способен к математике». Ну, а потом я успешно закончил примат.
«не способен к математике» значит был ложный диагноз, скорее всего вы просто не хотели заниматься математикой. Способность к математике не гарантирует успехов, нужен так же интерес и системный труд.
Обоснования более 100 лет накапливают по IQ тестам. Другими словами для занятия математикой должен быть и высокий IQ, и интерес, и системный труд. Упустили одно звено, результата не будет. И наоборот, сколько не зубри без соответствующего склада ума, толку так же не будет, будет сплошной стресс.
Ваш внутренний математик в этом месте не требует предоставления, ну, даже не то, чтобы доказательств,… так, хоть какого-нибудь обоснования?
Обоснования более 100 лет накапливают по IQ тестам. Другими словами для занятия математикой должен быть и высокий IQ, и интерес, и системный труд. Упустили одно звено, результата не будет. И наоборот, сколько не зубри без соответствующего склада ума, толку так же не будет, будет сплошной стресс.
UFO just landed and posted this here
>. Но поскольку этих доказательств кругом полно, то никаких проблем это мне не создало.
Ну, то есть, доказательств у вас нет. Чтд.
Ну, то есть, доказательств у вас нет. Чтд.
UFO just landed and posted this here
Это клинические заболевания. Другое.
А вот об исследованиях генетической предрасположенности к математике мне слышать не приходилось. Можно ссылок пучок, раз кругом полно их?
А вот об исследованиях генетической предрасположенности к математике мне слышать не приходилось. Можно ссылок пучок, раз кругом полно их?
UFO just landed and posted this here
Другое. Это патология. Есть генетическая патология при которой человек рождается без рук. Делать на основании _этого_ факта вывод о том, что способность ковырять пальцем в носу — генетически обусловлена, по меньшей мере странно.
>мне до сих пор странно. Вы серьёзно утверждаете что абсолютно любой человек при должной тренировке сможет стать математическим гением?
Именно об этом и идёт речт в статье. Человек с математическим мышлением обязан рассматривать гипотезе о том, что, как мне написал человек выше, — «вы просто не хотели заниматься математикой». Они просто не хотят. И доказательств обратного не существует. И зачем вы всё время в крайности впадаете, то олимпийские рекорды, то анэнцефалия? В среднем.
ЗЫ кстати, формулировка с которой меня выперли была ошибочной. У меня была неспособность к истории кпсс, а не к математике ;). С математикой всё в порядке было, мы с другом наперегонки исписывали подоконники в институте решением интегралов. Просто так. :)
>мне до сих пор странно. Вы серьёзно утверждаете что абсолютно любой человек при должной тренировке сможет стать математическим гением?
Именно об этом и идёт речт в статье. Человек с математическим мышлением обязан рассматривать гипотезе о том, что, как мне написал человек выше, — «вы просто не хотели заниматься математикой». Они просто не хотят. И доказательств обратного не существует. И зачем вы всё время в крайности впадаете, то олимпийские рекорды, то анэнцефалия? В среднем.
ЗЫ кстати, формулировка с которой меня выперли была ошибочной. У меня была неспособность к истории кпсс, а не к математике ;). С математикой всё в порядке было, мы с другом наперегонки исписывали подоконники в институте решением интегралов. Просто так. :)
UFO just landed and posted this here
>От того что Вы назвали это «паталогией» или «клиническим случаем» ничего не меняется
То есть вы всерьёз полагаете, что способность ковыряния в носу генетически обусловлена, на основании существования генетической патологии, при которой возможно отсутствие конечностей? Оляля!
>Это не ответ на мой вопрос. Вы считаете что любой может стать математическим гением?
Ответ. Только я не про гения. Я же написал — в среднем.
>Или например музыкальным если полностью отсутствует музыкальный слух?
Доказательств возможности данной патологии вы ведь опять не предоставите?
>«Не хотят» это отдельный вопрос. Да, многие не хотят. Но это не значит что если все захотят, то все смогут.
Доказательств этого вы опять не предоставите?
>Теперь понятно почему Вас считали неспособным к математике. Если Вы даже методы доказательства не особо понимаете.
Так вы их не предоставляете. Доказательств.
>Никогда не слышали о таких вещах как необходимое и достаточное условия?
Да, я заметил, что вы необходимое выдаёте за достаточное и даже не понимате этого.
То есть вы всерьёз полагаете, что способность ковыряния в носу генетически обусловлена, на основании существования генетической патологии, при которой возможно отсутствие конечностей? Оляля!
>Это не ответ на мой вопрос. Вы считаете что любой может стать математическим гением?
Ответ. Только я не про гения. Я же написал — в среднем.
>Или например музыкальным если полностью отсутствует музыкальный слух?
Доказательств возможности данной патологии вы ведь опять не предоставите?
>«Не хотят» это отдельный вопрос. Да, многие не хотят. Но это не значит что если все захотят, то все смогут.
Доказательств этого вы опять не предоставите?
>Теперь понятно почему Вас считали неспособным к математике. Если Вы даже методы доказательства не особо понимаете.
Так вы их не предоставляете. Доказательств.
>Никогда не слышали о таких вещах как необходимое и достаточное условия?
Да, я заметил, что вы необходимое выдаёте за достаточное и даже не понимате этого.
UFO just landed and posted this here
Интересно узнать ваше мнение(и доказательства, насколько я понимаю) именно насчет возможностей «среднего» человека к изучению математики на серьезном уровне. Крайности стоит, на мой взгляд, брать отдельно. Туда входят и умственно отсталые, и гении. Именно среднего — потому что это основной состав множества.
UFO just landed and posted this here
Абсолютно средних нет, а людей, которые находятся в некоторой небольшой окрестности — много.
Тогда какова величина iq(я правильно понял, что те самые способности вы согласны измерять этим тестом?), которая позволяет изучать математику и в ней преуспевать?
Дело в том, что я всегда считал каждую задачу за определенное число человеко-часов. В том числе и изучение какой-либо науки, в том числе и математики на каком бы то ни было уровне. А iq — своеобразный коэффициент, который позволяет человеку, имеющему много iq, закрыть за меньшее количество человеко-часов задачу, чем человеку с меньшим коэффициентом iq.
Можно ввести что-то вроде музыкального iq, математического, бытового, бандитского. И я уверен, что увеличивая временные затраты можно добиться если не гениальных(т.к. гения, с коэффициентом гения, тратящего все свое время на опр. предмет, невозможно догнать), то очень впечатляющих результатов к концу жизни.
Поэтому мне кажется, что нельзя говорить о способностях к, например, математике в том ключе, котором это делаете вы.
Тогда какова величина iq(я правильно понял, что те самые способности вы согласны измерять этим тестом?), которая позволяет изучать математику и в ней преуспевать?
Дело в том, что я всегда считал каждую задачу за определенное число человеко-часов. В том числе и изучение какой-либо науки, в том числе и математики на каком бы то ни было уровне. А iq — своеобразный коэффициент, который позволяет человеку, имеющему много iq, закрыть за меньшее количество человеко-часов задачу, чем человеку с меньшим коэффициентом iq.
Можно ввести что-то вроде музыкального iq, математического, бытового, бандитского. И я уверен, что увеличивая временные затраты можно добиться если не гениальных(т.к. гения, с коэффициентом гения, тратящего все свое время на опр. предмет, невозможно догнать), то очень впечатляющих результатов к концу жизни.
Поэтому мне кажется, что нельзя говорить о способностях к, например, математике в том ключе, котором это делаете вы.
UFO just landed and posted this here
В слишком отделяющим мух от котлет.
Вот эти способности для меня что-то ускользающее в вашем мировоззрении. Музыкальный слух можно тренировать, математическое мышление и способности тоже. Это не будет гениальностью, но будет гораздо лучше большинства. Лучше среднего.
Еще одна причина, по которой мне нравится мой взгляд на вещи (-_-), заключается в том, что всего тогда можно добиться. А у вас обделенный остается обделенным. Но это так, не важно.
Вот эти способности для меня что-то ускользающее в вашем мировоззрении. Музыкальный слух можно тренировать, математическое мышление и способности тоже. Это не будет гениальностью, но будет гораздо лучше большинства. Лучше среднего.
Еще одна причина, по которой мне нравится мой взгляд на вещи (-_-), заключается в том, что всего тогда можно добиться. А у вас обделенный остается обделенным. Но это так, не важно.
UFO just landed and posted this here
У Вас небольшая логическая ошибка. Это работает если тренируете только Вы один. А если этим занимаются все, то опять получится разделение по врождённым данным.
Но этим никогда не занимаются все)
Всего добиться невозможно. И не имея музыкального слуха пытаться заниматься музыкой можно в качестве хобби, но глупо пытаться зарабатывать себе этим на жизнь.
Не всего сразу, но чего-то одного из всего. Может статься, что и глупо.
Можно. Но при этом если у кого-то есть предрасположенность, то при прочих равных он добьётся большего чем тот, у кого её нет.
Я про это же.
>Я всерьёз считаю что Вы привели не особо корректную аналогию.
Э-э, то есть человек с когнитивной дисфункцией в обсуждении когнитивных способностей — это корректно, а безрукий человек, в обсуждении способностей действовать руками — некорректный, А, ну-ну!
Э-э, то есть человек с когнитивной дисфункцией в обсуждении когнитивных способностей — это корректно, а безрукий человек, в обсуждении способностей действовать руками — некорректный, А, ну-ну!
> То есть вы всерьёз полагаете, что способность ковыряния в носу генетически обусловлена, на основании существования генетической патологии, при которой возможно отсутствие конечностей? Оляля!
— Между прочим, вполне корректное утверждение.
>>«Не хотят» это отдельный вопрос. Да, многие не хотят. Но это не значит что если все захотят, то все смогут.
>Доказательств этого вы опять не предоставите?
Доказательств чего? Это логически верная фраза. Или вы считаете, что из «не все хотят» следует что «если все захотят, то 100% смогут»?
Наоборот утверждение, что 100% смогут требует доказательства. При том, что оппонент приводит вам в качестве контрпримера тех, что совершенно точно не сможет.
— Между прочим, вполне корректное утверждение.
>>«Не хотят» это отдельный вопрос. Да, многие не хотят. Но это не значит что если все захотят, то все смогут.
>Доказательств этого вы опять не предоставите?
Доказательств чего? Это логически верная фраза. Или вы считаете, что из «не все хотят» следует что «если все захотят, то 100% смогут»?
Наоборот утверждение, что 100% смогут требует доказательства. При том, что оппонент приводит вам в качестве контрпримера тех, что совершенно точно не сможет.
И на каком уроке это можно натренировать у детей?
Математика — самый близкий и понятный предмет, где тренируются эти навыки.
Преподавать детям логику и рациональность, если они еще не изучили математику, если они не имеют понятия о статистике и процентном счете…
Эрудированность — крайне полезная вещь. Именно она помогает бегать по абстракциям вверх-вниз, именно она помогает находить примеры и контрпримеры. На пустом месте ты может быть и будешь знать что они существуют, но без практики не будет навыка, а без умения придумывать примеры не будет практики.
Математика — самый близкий и понятный предмет, где тренируются эти навыки.
Преподавать детям логику и рациональность, если они еще не изучили математику, если они не имеют понятия о статистике и процентном счете…
Эрудированность — крайне полезная вещь. Именно она помогает бегать по абстракциям вверх-вниз, именно она помогает находить примеры и контрпримеры. На пустом месте ты может быть и будешь знать что они существуют, но без практики не будет навыка, а без умения придумывать примеры не будет практики.
Математика — это самый лучший «тренажерный зал» для ума, но, не единственный — если она не подходит вам — займитесь поисками и разгадками загадок истории, или, хотя бы читайте хорошие детективы и всерьёз разбирайте его сюжет.
Грубо говоря, событие называется «случайным по Колмогорову», если самая короткая воспроизводящая его компьютерная программа по своей длине не превышает описание самого события.
Строго наоборот.
Определение настолько замечательное, насколько и бесполезное, как и все математические определения. Что значит «воспроизводящая компьютерная программа»? Как измерить ее длину? Как точно описать событие? Кроме того, точное описание подразумевает детерминизм. Все это, внезапно, сваливается в философию, над которой математики насмехаются.
Не читал, но осуждаю…
Не могли бы Вы для объяснения слова «бесполезное» привести еще несколько бесполезных математических определений.
Удовлестворяют ли они принципам логики Катющика? А Рыбникова?
Удовлестворяют ли они принципам логики Катющика? А Рыбникова?
Определите мне понятие «бесполезный», тогда я вам дам примеры, если они существуют.
А как вы использовали в своем утверждении слова, определение которых вам неизвестно?
Я не сторонник подобных дискуссий, предлаглагаю вам выбрать ответ про себя и закончить на этом.
Отвечаем вопросом:
1) А почему это вы решили, что мне оно неизвестно?
2) А как много я должен знать чтобы что-то использовать?
Или так:
3) Определите слово «определение» и «объяснение» прежде чем его использовать в ВАШИХ вопросах.
4) Запросто. Зачем определять колесо если его достаточно придумать и использовать.
5) Бесполезное = математические определения. Доказано.
Отвечаем вопросом:
1) А почему это вы решили, что мне оно неизвестно?
2) А как много я должен знать чтобы что-то использовать?
Или так:
3) Определите слово «определение» и «объяснение» прежде чем его использовать в ВАШИХ вопросах.
4) Запросто. Зачем определять колесо если его достаточно придумать и использовать.
5) Бесполезное = математические определения. Доказано.
Проблемы с элементарной логикой налицо. Отсюда и нелюбовь к математике. Использовать слово, а потом просить оппонента дать ему определение — это шах и мат в дискуссии.
Я верно понял, что я попросил у вас объяснить в каком смысле вы используете понятие «бесполезный», а вы меня в ответ спросили его определение? Чо, серъезно? Откуда мне знать как вы его определяете, я именно это и спрашиваю.
Я, допустим, такое определение понимаю так:
исход такого случайного события нельзя угадать быстрее, чем брутфорсом, в худшем случае.
Т.е. не существует алгоритма, который хоть как-то может уменьшить количество вариантов, необходимых для угадывания результата события.
исход такого случайного события нельзя угадать быстрее, чем брутфорсом, в худшем случае.
Т.е. не существует алгоритма, который хоть как-то может уменьшить количество вариантов, необходимых для угадывания результата события.
А я для себя представил по-другому: заархивировать и сравнить размер. А в статье рассказывается как все было неоднозначно без определений и как все хорошо (и однозначно) когда они появились. Наш с вами пример это, ммм, не подтверждает.
Нет. Оригинальное определение гласит, что случайное сообщение таково, что программа, воспроизводящая сообщение, по сути состоит из этого сообщения. Print(«random message»), грубо говоря. Программа не может быть короче, чем сообщение.
А вот в статье допущена серьезная ошибка — определение перевернуто с ног на голову ;)
А вот в статье допущена серьезная ошибка — определение перевернуто с ног на голову ;)
А еще есть наблюдение, что математики дольше живут. Возможно, содержания мозга в тонусе дает преимущества при старении…
Как по мне, что мозгу нужны тренировки, что телу нужны тренировки. Для мозга – это умственная деятельность, а для тела – физ нагрузки.
Ну, и математики как бы люди весьма образованные и ведут размеренный образ жизни, часто даже весьма здоровый.
Ну, и математики как бы люди весьма образованные и ведут размеренный образ жизни, часто даже весьма здоровый.
Любые люди с высоким IQ лучше живут, больше зарабатывают и в сотни(!) раз реже попадают в тюрьму. Все факторы взаимосвязаны и усиливают друг друга. Умный человек чаще употребляет витамины, ведет более здоровый образ жизни.
Очевидно что математики имеют высочайший IQ, и кроме математики понимают как следить за здоровьем.
Очевидно что математики имеют высочайший IQ, и кроме математики понимают как следить за здоровьем.
К сожалению, для людей искусства мы живем в реальном мире. И на вопрос преподавателю математики требуется давать четкий ответ. Вместо этого идут какие-то тезисы из прикладной психологии… Конечно, студенты не принимают такого ответа.
Проблема в моем окружении заключается в том, что преподаватели математики сами нигде не используют свои знания, а также не знают реальных применений своим знаниям. По этой причине не могут дать ответа зачем всем нужна математика выше школьной программы. Даже не 100 бальной школьной программы.
Проблема в моем окружении заключается в том, что преподаватели математики сами нигде не используют свои знания, а также не знают реальных применений своим знаниям. По этой причине не могут дать ответа зачем всем нужна математика выше школьной программы. Даже не 100 бальной школьной программы.
Есть мнение, что вопрос «зачем нужна математика?» по своей сути неполон. Более полным будет вопрос «зачем Вам нужна математика?». От ответа зависит интерес к изучению предмета, и, в немалой степени, успешность этого занятия.
Если же студенту курс высшей математики не нужен, то он зря просиживает штаны в аудитории.
Если же студенту курс высшей математики не нужен, то он зря просиживает штаны в аудитории.
Проблема с высшей математикой в том, что этот профильный предмет ставят почти на все специальности. В аудитории студент сидит, чтобы получить зачет. По окончанию ВУЗа специалист писать бизнес приложения в java. При этом вопрос зачем нужна высшая математика так и останется без ответа.
Оценка сложности алгоритмов, работа с базами данных. Требует базовых знаний высшей математики (сумма рядов, теория веростности, операции с множествами). И не говорите, что это не нужно программисту, банковские аппликухи уже тормозят на смартфонах!
спор ни к чему не приведет, так как ветка уже переходит в холивар. Не буду спорить.
> И не говорите, что это не нужно программисту, банковские аппликухи уже тормозят на смартфонах!
Уверен, банковские программы тормозят на смартфонах совсем не по причине заранее плохо рассчитанной сложности алгоритма. Программист очень рядом с цифрами и расчетами, тем не менее высшая математика ему часто не нужна совсем, либо требуется только базовый курс. Многие другие специальности, вынужденно изучают математику в ВУЗе, хотя она не нужна им будет абсолютно.
ps
Ваш ответ я прочитал, спасибо.
> И не говорите, что это не нужно программисту, банковские аппликухи уже тормозят на смартфонах!
Уверен, банковские программы тормозят на смартфонах совсем не по причине заранее плохо рассчитанной сложности алгоритма. Программист очень рядом с цифрами и расчетами, тем не менее высшая математика ему часто не нужна совсем, либо требуется только базовый курс. Многие другие специальности, вынужденно изучают математику в ВУЗе, хотя она не нужна им будет абсолютно.
ps
Ваш ответ я прочитал, спасибо.
Так философию тоже многие специальности в ВУЗе вынужденно изучают, хотя пропади бы она пропадом. На мой взгляд список специальностей, изучающих математику, надо бы ещё и расширить. Для баланса во Вселенной.
>Уверен, банковские программы тормозят на смартфонах совсем не по причине заранее плохо рассчитанной сложности алгоритма
А потому, что эти горе программисты, ну совс4м как вы полагают, что им вообще не надо её расчитывать. Поэтому не «плохо рксчитаной», а нерасчитаной вовсе.
>Программист очень рядом с цифрами и расчетами, тем не менее высшая математика ему часто не нужна совсем
Считает, что не нужна. Поэтому и на выходе соответствующий продукт.
А потому, что эти горе программисты, ну совс4м как вы полагают, что им вообще не надо её расчитывать. Поэтому не «плохо рксчитаной», а нерасчитаной вовсе.
>Программист очень рядом с цифрами и расчетами, тем не менее высшая математика ему часто не нужна совсем
Считает, что не нужна. Поэтому и на выходе соответствующий продукт.
Математика все-таки довольно важна в теории алгоритмов. Не факт, что она вот прямо каждому понадобится, но вероятность того, что понадобится хоть что-то из этих знаний в процессе углубления в профессию, не равна нулю.
P.S. Кроме того, это все просто интересно=) И лично я считаю, что такой ответ должен стоять на первом месте, а уже потом всякая чепуха прикладного и философского характера.
P.S. Кроме того, это все просто интересно=) И лично я считаю, что такой ответ должен стоять на первом месте, а уже потом всякая чепуха прикладного и философского характера.
Математика все-таки довольно важна в теории алгоритмов.
Я программирую на pascal и не понимаю Вас. Для меня чтения литературы по алгоритмам, то есть реализация алгоритмов в коде и разбор разных вариантов прикладных алгоритмов для решения одинаковых задач с разными входными данными дает очень много «скилов» в написании эффективных программ. При этом я не пишу на С, мне чаще проще купить оперативной памяти.
На каком языке программирования или какой алгоритм при реализации десктопных бизнес приложений требует знаний высшей математики? Приведите, пожалуйста, пример, желательно из Вашей практики. Заранее спасибо.
ps
Язык С с программированием для всяких устройств, конечно, отдельная песня.
Это (сказанное вами) никак не противоречит сказанному мной. И нет, я не пишу бизнес-логику. И нет, я не утверждал, что вот именно для нее математика обязательно важна. Зато, она важна в ЦОС (обработка сигналов) — это что к моей практике относится.
При чём здесь язык программирования? А так,… просто ваши задачи очень простые.
Пример десктопного бизнес приложения: экспертная система предсказывающая размер прибыли\убытков компании, дающая советы что исправить в текущем состоянии бизнеса. Тут и мат. анализ, и теория множеств, и теория веротяности.
Второй пример бизнес приложения: геоинформаицонная система отображающая какую то логистику на карте, допустим с анимациями и клиент требует в 3d. И что бы работало быстро. Опять же много математики потребуется.
Хотя конечно в богатой компании потратятся на эксперта, который составит мат. модель. Но когда вы последний раз видели такую компанию? Я лично — никогда.
Второй пример бизнес приложения: геоинформаицонная система отображающая какую то логистику на карте, допустим с анимациями и клиент требует в 3d. И что бы работало быстро. Опять же много математики потребуется.
Хотя конечно в богатой компании потратятся на эксперта, который составит мат. модель. Но когда вы последний раз видели такую компанию? Я лично — никогда.
jex спасибо, хорошие примеры.
я мало писал в 3d, но всё таки отмечу, там математика больше вычислительная. Высшая не нужна.
скорее всего вы правы, я никогда не писал подобных программ. По моему мнению «хозяевам» должно быть стыдно, что математик статист дает более точные прогнозы по их бизнесу, чем они, типа в теме и сидят на совещаниях никто ничего понять не может.
Тем не менее экспертная система очень хороший пример.
геоинформаицонная система отображающая какую то логистику на карте, допустим с анимациями и клиент требует в 3d.
я мало писал в 3d, но всё таки отмечу, там математика больше вычислительная. Высшая не нужна.
экспертная система предсказывающая размер прибыли\убытков компании, дающая советы что исправить в текущем состоянии бизнеса
скорее всего вы правы, я никогда не писал подобных программ. По моему мнению «хозяевам» должно быть стыдно, что математик статист дает более точные прогнозы по их бизнесу, чем они, типа в теме и сидят на совещаниях никто ничего понять не может.
Тем не менее экспертная система очень хороший пример.
Когда алгоритма нет, то тут и нужна математика. Когда есть набор исходных данных, есть теория об их взаимосвязи, то для создания алгоритма нужно чуть больше знания сортировки пузырьком, сначала понадобится как раз математика.
PS. А штатный математик для многих компаний — непозволительная роскошь. Поэтому сеньор должен разбираться и в статистике, и в численных методах и в преобразовании систем координат. А иначе это кодер.
PS. А штатный математик для многих компаний — непозволительная роскошь. Поэтому сеньор должен разбираться и в статистике, и в численных методах и в преобразовании систем координат. А иначе это кодер.
UFO just landed and posted this here
Тут такое дело… Большинство людей не знают школьного курса, и вряд ли смогут его восстановить в памяти, если вдруг понадобится, не говоря уже об общих понятиях (не о знании и умении пользоваться) из более продвинутых разделов. Кроме того, математика самодостаточна, эти знания не обязательно «использовать», само их наличие уже влияет на способность обрабатывать информацию и рассуждать.
UFO just landed and posted this here
Стоит добавить 7ой пункт, хоть какой то негативный — Растягивание мысли по древу без должного, сохраняющего настрой дочитать представления.
10. Почти все конспирологические теории о Джоне Фицджеральде Кеннеди, по всей видимости, ложны просто потому, что все они противоречат друг другу.
Если взять реальную историю (независимо от её известности кому-либо), и поставить в один ряд со всеми остальными версиями, то, следуя процитированному подходу, реальную историю тоже посчитают ложной. Т.е. данный подход, что из противоречивости всех следует ложность всех, очевидно, ошибочен. Из противоречивости версий можно сделать лишь один вывод: среди версий есть ложные, и неизвестно, присутствует ли среди них истинная. Только получив недостающую информацию можно будет обработать какие-то версии.
А мне пригодилось интегрирование. как-то раз хотел нанести отметки заполненного объема на сосуд сложной формы. Так составил функцию сечения по высоте и загнал в mathcad.
Такие штуки хорошо методом монтекарло считать.
А мне пригодилось интегрирование.
Это 5. Множество народа изучает высшую математику в университетах и вот реальный пример, надо было человеку рассчитать объем сложного сосуда. Он раз — и рассчитал.
Многие решат такую задачу либо наливая в литровую банку воду и переливая ее в сосуд будут делать пометки. Либо сольют то, что в сосуде уже есть в ведро и будут переливать обратно литровой банкой.
ps
Согласен, что если есть пол вагона нефти, то слить и обратно залить его литровой банкой не так-то просто.
UFO just landed and posted this here
Вопрос в том, что точнее — отмерить литр, или составить функцию сечения по высоте. При наличии кухонных весов первое измеряется очень точно, а вот промерить второе достаточно тяжело. Представьте себе какой-нибудь кувшин, как будете измерять все его радиусы?
Чтобы ваш метод с интегрированием был точнее, необходимо учитывать именно внутренний объем сосуда, то есть допустить, что толщина стенок одинаковая и Вам заранее известна.
Если дно выпуклое, или ручка полая — то мой метод будет точнее. При разумном временном интервале на исследование этой задачи.
Если дно выпуклое, или ручка полая — то мой метод будет точнее. При разумном временном интервале на исследование этой задачи.
Там было какой-то самодельный бак. Сварная конструкция полусфера + цилиндр + усечённый конус. Всего кубометров 5. Всё это стояло под наклоном 20-30°. Было это лет через 5 после ВУЗа и всё было легко, а сейчас с ходу и не повторю даже, помню только общее направление мысли.
Мне кажется, что все же правильно будет не математический склад ума (физический, литературный и т.д.), а аналитический склад ума! Во вторых, человек начитанный и не имеющий особого представления о математике, может отлично сочетать в себе указанный список, который с математикой связан очень отдаленно.
А по поводу практического применения высшей математики, вспомнил один анекдот:
Встречает профессор высшей математике одного из своих бывших студентов и спрашивает его. Вот вы изучали высшую математику, можете привести пример, когда вам это в жизни пригодилось? Студент долго думал, а потом говорит: — а знаете профессор, был один случай. Когда был сильный ветер, то у меня с головы сдуло шляпу и она упала в лужу. Тогда я взял провод, изогнул его в форме интеграла и достал шляпу.
Смеюсь, поскольку сам заканчивал факультет информатики. Вышки было немерено. Но в жизни за последние 20 лет не пригодилось.
А по поводу практического применения высшей математики, вспомнил один анекдот:
Встречает профессор высшей математике одного из своих бывших студентов и спрашивает его. Вот вы изучали высшую математику, можете привести пример, когда вам это в жизни пригодилось? Студент долго думал, а потом говорит: — а знаете профессор, был один случай. Когда был сильный ветер, то у меня с головы сдуло шляпу и она упала в лужу. Тогда я взял провод, изогнул его в форме интеграла и достал шляпу.
Смеюсь, поскольку сам заканчивал факультет информатики. Вышки было немерено. Но в жизни за последние 20 лет не пригодилось.
---а его профессиональные привычки позволяют ему отбросить личную славу или страх позора ради главной цели
То что тов. Перельман отказался от премии и перестал обшаться с научным сообшеством достаточно свидетельствует о том сколька там интриг, зависти и прочих человеческих грехов — от тшеславия до жажды денег и теплого места.
То что тов. Перельман отказался от премии и перестал обшаться с научным сообшеством достаточно свидетельствует о том сколька там интриг, зависти и прочих человеческих грехов — от тшеславия до жажды денег и теплого места.
Математика — наука о построении четко определенных абстрактных моделей, а значит, математическое мышление — умение абстрактно мыслить, выделять признаки и свойства, разделять общее и частное, и т. д. Многие говорят, что математика им не пригодилась в жизни, однако, умение видеть абстрактные модели под капотом у систем реального мира — основной навык для любого хорошего специалиста: программиста, врача и даже дизайнера. Ну и т. д. Все вокруг — математика. И когда люди начинают теоритезировать и говорить, что есть что-то еще — мне становится грустно.
Что за глупый вопрос: «Где нужна математика?» Обычно спрашивают: «Где не нужна математика?» И ответа не находят…
Осваивать эти навыки через математику это кувалдой гвозди забивать. Должно быть все наоборот. Сначала осваиваем наык рационального мышления, изучаем эпистимологию, а потом и математика на ура зайдет.
Пример с 10 является крайне неудачным. И вот почему.
Философская энциклопедия дает такое определение: «ПРИМЕР — ссылка на более конкретный, особо яркий случай как на момент общего более абстрактного предметного содержания с целью лучшего освещения и пояснения такового.» Утверждение о том, что 10 — простое число, уже является не абстрактным, и пример к нему выдумать не просто (у меня, например, не получается). Более хорошим было бы утверждение «Все числа, оканчивающиеся на 0, являются простыми». Тогда число 10 было бы примером к этому утверждению. Ну и контрпримером заодно. Число 5 же тут фигурирует только в составе доказательства обратного утверждения, но никак не является контрпримером.
Пример с Кеннеди тоже довольно неудачен, как уже писали в комментариях.
Философская энциклопедия дает такое определение: «ПРИМЕР — ссылка на более конкретный, особо яркий случай как на момент общего более абстрактного предметного содержания с целью лучшего освещения и пояснения такового.» Утверждение о том, что 10 — простое число, уже является не абстрактным, и пример к нему выдумать не просто (у меня, например, не получается). Более хорошим было бы утверждение «Все числа, оканчивающиеся на 0, являются простыми». Тогда число 10 было бы примером к этому утверждению. Ну и контрпримером заодно. Число 5 же тут фигурирует только в составе доказательства обратного утверждения, но никак не является контрпримером.
Пример с Кеннеди тоже довольно неудачен, как уже писали в комментариях.
IQ — коэффициент, показывающий структуру исследуемой социальной группы (советских школьников, австралийских аборигенов или всего человечества) и место человека в этой группе, т.к. за отметку 100 берётся всегда средний результат по группе. И на этот коэффициент (по Айзенку, автору одного из самых популярных вариантов тестов на IQ) влияет прежде всего психометрический и социальный интеллект, для которых биологический интеллект (наследуемый генетически) является лишь субстратом. Т.е., математика — это культурная «прошивка», а генетика даёт лишь некоторые параметры, дающие возможности для её усвоения. «Математический склад ума» — это характеристика рода занятий человека на большом отрезке его жизни в большей степени, чем характеристика его мозга или генетики.
А есть ли абсолютные критерии — чтобы сравнить древнего египтянина, современного аборигена с Амазонки, индейца эпохи Дикого Запада и советского инженера 70-х годов, например?
Абсолютных критериев нет даже для сравнения двух школьников из разных стран (потому с заведомо разными системами образования и разницей в социальных ориентирах). Абсолютность IQ — самое расхожее заблуждение об этом тесте. Большинство антропологов склонны считать, что даже неандерталец мог бы показать IQ выше ста, если бы вырос в современной культуре.
Так все-таки не наследственность влияет на интеллект, а развитие и образование?
Это сложный для интерпретации вопрос изначально, т.к. трудно определить границы факторов причинно-следственности. Генетика коррелирует с социальными условиями как минимум чисто исторически («социальные лифты» скорее редкость чем обычное явление даже в нашем постиндустриальном обществе). У успешного спортсмена ребёнок скорее всего тоже будет строить свою жизнь в спорте, а ребёнок актёра — в театре, грубо говоря. Я из всех интерпретаций склонен выбирать такие, в которой генетически определяется в большей степени только «достаточность» способностей ребёнка для «разворачивания» социальных ролей (программ) в структуре личности (в том числе роли математика, например), а сами роли формируются «ожиданиями» окружения/социума (и чем человек взрослее, тем «дальше» генетика от его социальных успехов). Предложил бы такую метафору: есть вал с неровностями (генетическими дефектами), на который наматывается лента (социальные программы), и чем больше намотано, тем меньше на ровность намотки влияют неровности вала, а в большей степени — неровности предыдущих слоёв.
Египтянина с неандертальцем, например, можно сравнить, (вспомнив методы нейробиологов) если изучить, как они ориентируются в лабиринтах или на местности — причем интереснее сравнивать, если они уже тренированы на прохождение лабиринтов и отсутствует случайные помехи, вроде страха — разумеется, машины времени у нас нет, но мы можем изучать их археологические, исторические и технологические следы в природных лабиринтоподобных биотопах (для людей каменного века — в пещерах) и на основании их судить об их способности к ориентации.
Изучение изготовленных вручную орудий даст информацию о мелкой моторике рук… от развития которой зависит и развитие мозга.
Кто какие методы сравнения может придумать?
Изучение изготовленных вручную орудий даст информацию о мелкой моторике рук… от развития которой зависит и развитие мозга.
Кто какие методы сравнения может придумать?
А Энштейна таким методом можно было бы сравнить с крысами. Не факт, что он обошёл бы крыс по результатам такого теста.
Я имел в виду — сравнивать усредненные данные, тогда это нивелирует и «эйнштейнов» и «топокретинов».
Я тоже это имел ввиду. Почему-то вы решили, что задачи на прохождение лабиринта будет достаточно, но Айзенк не просто придумал «интересные задачки», у него под этим всем теория о структуре психики и интеллекта, об этологических предпосылках «ценностей» задач и т.д. Нельзя просто придумать забавную головоломку, нужно ещё объяснить, _почему_ успех её решения коррелирует с интеллектом (т.е., что именно вы называете интеллектом). И попытаться исключить из оценки интеллекта мотивационную составляющую (или наоборот обосновать её как часть интеллектуальных процессов). Тест Айзенка об интеллекте как процессе оперирования символическими моделями мира, формируемыми в процессе социализации индивида. А ваши лабиринты могут даже муравьи лучше людей решить, в чём интерес именно к этой задаче?
«Тест Айзенка об интеллекте как процессе оперирования символическими моделями мира, формируемыми в процессе социализации индивида. А ваши лабиринты могут даже муравьи лучше людей решить, в чём интерес именно к этой задаче?»
Изначально решаемая проблема была той же что и у Айзенка — определить интеллект, избежав воздействия «помех» в виде уровня образования, профессиональных навыков, жизненного опыта. Только нельзя было непосредственно работать с испытуемыми — так как люди эти жили в разные исторические периоды и, в основном, умерли уже тысячелетия назад — но работать над определением их интеллекта как то надо.
Поэтому изучить их интеллект можно изучив их абстрактную мысленную деятельность, выраженную в виде остаточных материальных следов.
Например, можно модифицировать лабиринтный метод так — условиться, что вся поверхность Земли представляет собой «лабиринт» с опасностями и ловушками, который нужно преодолеть путешествующему человеку. Люди путешествовали в любой период своей истории.
В методе подлежат оценке эффективность подготовки и осуществления путешествия: например есть две группы людей каменного века, путешествующих в различные десятилетия по одной и той же заболоченной пустоши (типа той, на которой пряталась собака Баскервилей) — одна группа погибла в катастрофическом наводнении а другая не попадала в катастрофу а утонула в болотах из за собственных косяков (просчиталась с маршрутом, временем года, погодой).
Так вот, их интеллект можно сравнить по их сохранившейся снаряге для путешествий — насколько она подходит для путешествия, по особенностям прокладки маршрута — с точки зрения поиска оптимального решения, принятым решениям,
Можно подняться уровнем выше в абстракции и начать изучать торговые связи различных групп людей с точки зрения интеллектуальных усилий необходимых для планирования и осуществления операций торговой стратегии в условиях малоизвестного и враждебного мира, полного препятствий — например, оценить с этой точки зрения торговлю древних греков.
Люди не только путешествовали, но и строили.
Ещё один источник информации об интеллекте — остатки материальной культуры. Например, можно сравнить рациональность планировки и приспособленность к местности, к историческим реалиям, городских поселений в разный период истории.
Изначально решаемая проблема была той же что и у Айзенка — определить интеллект, избежав воздействия «помех» в виде уровня образования, профессиональных навыков, жизненного опыта. Только нельзя было непосредственно работать с испытуемыми — так как люди эти жили в разные исторические периоды и, в основном, умерли уже тысячелетия назад — но работать над определением их интеллекта как то надо.
Поэтому изучить их интеллект можно изучив их абстрактную мысленную деятельность, выраженную в виде остаточных материальных следов.
Например, можно модифицировать лабиринтный метод так — условиться, что вся поверхность Земли представляет собой «лабиринт» с опасностями и ловушками, который нужно преодолеть путешествующему человеку. Люди путешествовали в любой период своей истории.
В методе подлежат оценке эффективность подготовки и осуществления путешествия: например есть две группы людей каменного века, путешествующих в различные десятилетия по одной и той же заболоченной пустоши (типа той, на которой пряталась собака Баскервилей) — одна группа погибла в катастрофическом наводнении а другая не попадала в катастрофу а утонула в болотах из за собственных косяков (просчиталась с маршрутом, временем года, погодой).
Так вот, их интеллект можно сравнить по их сохранившейся снаряге для путешествий — насколько она подходит для путешествия, по особенностям прокладки маршрута — с точки зрения поиска оптимального решения, принятым решениям,
Можно подняться уровнем выше в абстракции и начать изучать торговые связи различных групп людей с точки зрения интеллектуальных усилий необходимых для планирования и осуществления операций торговой стратегии в условиях малоизвестного и враждебного мира, полного препятствий — например, оценить с этой точки зрения торговлю древних греков.
Люди не только путешествовали, но и строили.
Ещё один источник информации об интеллекте — остатки материальной культуры. Например, можно сравнить рациональность планировки и приспособленность к местности, к историческим реалиям, городских поселений в разный период истории.
Вообще-то не нужно изучать неандертальцев, есть племена пигмеев что имеют IQ=60, не различают изображения на фотографии, и не видят общего в птице сидящей, и птице летящей. Ничего интересного для изучения.
У них нет мотива для формирования нужной символизации среды. Выросший в европейской культуре пигмей (с учётом отсутствия дискредитирующего по расовому признаку давления) покажет обычный IQ около 100. Само понятие интеллекта — культурное, рефлексивное (один «интеллект» оценивается всегда другим «интеллектом»).
Выросший в европейской среде пигмей покажет IQ=65, к исходным 60 добавит 5 единиц за счет улучшенного питания и воспитания. На этом всё. Его дети будут иметь IQ=80, внуки 90, и далее почти не отличимо от обычных европейцев.
Интеллект понятие объективное. Это в лаборатории интеллект оценивается. В лесу зимой ошибся и умер. Справился с задачей — выжил. И степень выживаемости пропорциональна IQ, для этого интеллект и нужен. Иначе бы организм не тратил 20% энергии на работу мозга.
Интеллект понятие объективное. Это в лаборатории интеллект оценивается. В лесу зимой ошибся и умер. Справился с задачей — выжил. И степень выживаемости пропорциональна IQ, для этого интеллект и нужен. Иначе бы организм не тратил 20% энергии на работу мозга.
Выросший в европейской семье пигмей вероятнее всего покажет IQ 100 (причём просто по определению психометрического и социального интеллекта, которые тест и измеряет).
Интеллект — понятие объективное, но не скалярное (и его структура до сих пор полностью не ясна — иначе бы уже самоосознающий ИИ был создан). Умирают и выживают животные с помощью очень разных адаптаций, и интеллект — отнюдь не всегда самый существенный при этом фактор (даже у людей). Вы слишком серьёзные выводы сделали из энергообеспечения мозга.
Но я не буду вас переубеждать, если вам нравится считать иначе. Вряд ли ваша точка зрения вообще хоть как-то влияет на принимаемые вами решения в работе или вообще жизни, для вас это просто сведения из разряда «ну и ну».
Интеллект — понятие объективное, но не скалярное (и его структура до сих пор полностью не ясна — иначе бы уже самоосознающий ИИ был создан). Умирают и выживают животные с помощью очень разных адаптаций, и интеллект — отнюдь не всегда самый существенный при этом фактор (даже у людей). Вы слишком серьёзные выводы сделали из энергообеспечения мозга.
Но я не буду вас переубеждать, если вам нравится считать иначе. Вряд ли ваша точка зрения вообще хоть как-то влияет на принимаемые вами решения в работе или вообще жизни, для вас это просто сведения из разряда «ну и ну».
Выросший в европейской семье пигмей вероятнее всего покажет IQ 100 (причём просто по определению психометрического и социального интеллекта, которые тест и измеряет).
Это было бы верно, если бы влияние генов была бы нулевой. Из статистических данных влияние наследственности на IQ связанно с корреляцией 0.6 Исходя из IQ родителей и более дальних родственников, учитывая положительные изменения за счет питания и образования добавляем к ожидаемым 60 балам еще 5, это не так мало. Тут я не придумываю, это скучная статистика, за которой 100 лет наблюдают.
Вряд ли ваша точка зрения вообще хоть как-то влияет на принимаемые вами решения в работе или вообще жизни, для вас это просто сведения из разряда «ну и ну».
Да, интересная информация. Ценность практической может быть для организаций, у меня двух знакомых взяли по результатам IQ теста, показали хорошие результаты (130 и скорее всего еще выше) и в общем-то компании не ошиблись, это были одни из лучших претендентов. Работа ответственная, сразу в бой, но никаких ошибок, быстрая обучаемость.
Вы из корреляции 0.6 получили IQ 60? Вы выдумываете, это не статистика, а ваши фантазии. И пример с вашей субъективной оценкой «знакомых» (очень подозреваю, что тоже выдуманный) вообще никак не аргументирует ваши тезисы о корреляциях генетики с интеллектом.
На этом, пожалуй, прекращу отвечать вам, спасибо за участие в беседе.
На этом, пожалуй, прекращу отвечать вам, спасибо за участие в беседе.
Вы из корреляции 0.6 получили IQ 60?
IQ=60 это интеллект пигмеев, один из самых низких результатов на планете. Он ни как не связан ни с какой корреляцией, только с их образом жизни, природными условиями и генетикой.
Если воспитать ребенка пигмея в семье ученых, интеллект будет выше, за счет лучшего питания и воспитания, но не значительно. IQ вырастет примерно на 5 балов.
Вы выдумываете, это не статистика, а ваши фантазии. И пример с вашей субъективной оценкой «знакомых» (очень подозреваю, что тоже выдуманный) вообще никак не аргументирует
Это примеры практической пользы изучения IQ.
ваши тезисы о корреляциях генетики с интеллектом.
Это не тезисы, это факты:
Наследуемость IQ
При исследовании монозиготных близнецов, выросших порознь, обнаружена высокая степень корреляции коэффициента интеллекта (в пределах 0,64-0,78). Оценка наследуемости (в широком смысле, т. е. с учетом всех генетических факторов) в этих работах составила 0,75.
…
корреляция коэффициента интеллекта приемных детей с IQ биологических родителей все время остается существенной, а влияние общесемейной среды чрезвычайно мало. В то же время процедура усыновления повышает IQ у приемных детей.
…
Если в раннем детстве фиксируется небольшая корреляция IQ приемных детей и усыновителей, то начиная с 7 лет усиливается сходство между уровнем интеллекта приемных детей и их биологических родителей, а корреляция «приемные дети — усыновители» падает. При низких значениях коэффициента интеллекта у биологических родителей усиление сходства «приемные дети — биологические родители» достигается за счет снижения IQ у детей.
Что тут не так?
Вы переиграли в RPG, где все способности сводятся к скалярным величинам. В реальности всё сильно сложнее. Тесты на IQ в США перестали использовать при приёме на работу уже лет 5 — 10 как. Вот немного «воды» о методологических сложностях: https://m.lenta.ru/articles/2014/07/15/in/. (Всё-таки не удержался от ответа, ввиду своего низкого IQ, вероятно. Но это не для вас, а для других потенциальных читателей, ещё не окончательно купившихся на наивный редукционизм подобный вашему.)
1. Речь не про США.
2. Работу мозга можно оценить скалярными величинами.
3. По ссылке поток мыслей какого-то гуманитария.
4. Редукционизм подтверждается статистикой собираемой около 100 лет.
2. Работу мозга можно оценить скалярными величинами.
3. По ссылке поток мыслей какого-то гуманитария.
4. Редукционизм подтверждается статистикой собираемой около 100 лет.
>Работу мозга можно оценить скалярными величинами.
Пруф в студию!
>Редукционизм подтверждается статистикой собираемой около 100 лет.
Пруф в студию!
Пруф в студию!
>Редукционизм подтверждается статистикой собираемой около 100 лет.
Пруф в студию!
>добавляем к ожидаемым 60 балам еще 5, это не так мало
А погрешность теста какова? Она точно меньше пресловутых 5 баллов?
А погрешность теста какова? Она точно меньше пресловутых 5 баллов?
А погрешность теста какова? Она точно меньше пресловутых 5 баллов?
Да, полноценный тест дает достаточно высокую точность. Грубо и быстро оценить IQ можно по нескольким вопросам и по косвенным признакам.
Конкретно, ± сколько баллов?
Нет никакого конкретно. Там много статистики и ± зависит от многих параметров. Например в пограничных условиях применимости теста, очень высокие и очень низкие балы дадут более высокие отклонения за счет снижения выборки тестируемых.
Тогда как можно говорить, что что-то там прибавит 5 баллов? Для этого нужно быть уверенным, что 5 баллов — это больше, чем погрешность метода.
Мой наивный здравый смысл подсказывает, что при прохождении одного и того же теста один и тот же человек запросто может случайно выдать различающиеся на 5 баллов результаты.
Мой наивный здравый смысл подсказывает, что при прохождении одного и того же теста один и тот же человек запросто может случайно выдать различающиеся на 5 баллов результаты.
С увеличением количества тестируемых, снижается матожидание ошибки. Для одного человека вообще какие-либо измерения теряют смысл, не с кем сравнивать. Измерения проводят на группах в тысячи, иногда и более человек.
Повторное прохождение теста повысит бал, но это нарушение измерения, человек привыкает к типовым тестам. Балы показывает выше, но умнее от этого не становится. В других задачах вернется на исходные позиции.
По аналогии с компьютерными играми, после месяца в игрушке, она проходится намного быстрее, но игрок не стал ни умнее (может и наоборот), ни реакцию не улучшил, ни зрения, просто заточил мозг на узкую специализацию.
Повторное прохождение теста повысит бал, но это нарушение измерения, человек привыкает к типовым тестам. Балы показывает выше, но умнее от этого не становится. В других задачах вернется на исходные позиции.
По аналогии с компьютерными играми, после месяца в игрушке, она проходится намного быстрее, но игрок не стал ни умнее (может и наоборот), ни реакцию не улучшил, ни зрения, просто заточил мозг на узкую специализацию.
>Для одного человека вообще какие-либо измерения теряют смысл, не с кем сравнивать.
Тогда как можно говорить об IQ отдельно взятого человека, если он годится только для оценки больших групп, и рассчитывается в среднем по больнице?
>Повторное прохождение теста повысит бал, но это нарушение измерения, человек привыкает к типовым тестам.
В том и прикол, что тест проверяет не интеллект в целом, а степень заточенности интеллекта под задачи теста. То же самое можно сказать о любом другом тесте. Универсального пока не придумали и вряд ли придумают.
Тогда как можно говорить об IQ отдельно взятого человека, если он годится только для оценки больших групп, и рассчитывается в среднем по больнице?
>Повторное прохождение теста повысит бал, но это нарушение измерения, человек привыкает к типовым тестам.
В том и прикол, что тест проверяет не интеллект в целом, а степень заточенности интеллекта под задачи теста. То же самое можно сказать о любом другом тесте. Универсального пока не придумали и вряд ли придумают.
Тогда как можно говорить об IQ отдельно взятого человека, если он годится только для оценки больших групп, и рассчитывается в среднем по больнице?
Не нужно требовать от IQ теста точности в 0.1 бала. Если снизить матожидание ошибки до 3-5 балов, никаких проблем с тестом нет. Ну явно же можно отличить человека с IQ=75 от 130? И очень даже быстро.
В том и прикол, что тест проверяет не интеллект в целом, а степень заточенности интеллекта под задачи теста. То же самое можно сказать о любом другом тесте. Универсального пока не придумали и вряд ли придумают.
Вообще-то заточенность интеллекта под тест, как-бы связана с заточенностью под любую интеллектуальную деятельность.
Для человека с IQ=75 вы сможете привести какую-то выдающуюся деятельность? Мозг не заточен ни под какую деятельность, для бокса разве что, удар держать, много плотных тканей вместо нервов. И то могут дисквалифицировать за откушенное ухо противника например в порыве агрессии.
Если речь о человеке с IQ=130 и другом с IQ=135, тут вы правы, показания не сильно важны, они по сути одинаковы, важнее будут другие качества. Но если исходить из статистики, людей с IQ=130 примерно 1 на 50, вторых меньше еще в 2 раза, 1 на 100.
Тут в том то и смысл, что тест вполне универсальный, благодаря тому что все люди одинаковые и можно измерять интеллект одним параметром. Примерно как и FLOPS для компьютеров, только вычисления с учетом мышления человека.
Вы выше писали " IQ вырастет примерно на 5 балов."
На каком основании Вы это писали, если матожидание ошибки можно снизить до 3-5 баллов только на большой группе тестируемых?
>Вообще-то заточенность интеллекта под тест, как-бы связана с заточенностью под любую интеллектуальную деятельность.
Вот это крайне сомнительно. Любой вид интеллектуальной деятельность — в т.ч. прохождение теста — это частная задача. Если человек по жизни специализируется на решении задач, аналогичных задачам теста…
На каком основании Вы это писали, если матожидание ошибки можно снизить до 3-5 баллов только на большой группе тестируемых?
>Вообще-то заточенность интеллекта под тест, как-бы связана с заточенностью под любую интеллектуальную деятельность.
Вот это крайне сомнительно. Любой вид интеллектуальной деятельность — в т.ч. прохождение теста — это частная задача. Если человек по жизни специализируется на решении задач, аналогичных задачам теста…
На каком основании Вы это писали, если матожидание ошибки можно снизить до 3-5 баллов только на большой группе тестируемых?
Ошибки единичные компенсируют друг друга. Статистика же.
Вот это крайне сомнительно. Любой вид интеллектуальной деятельность — в т.ч. прохождение теста — это частная задача. Если человек по жизни специализируется на решении задач, аналогичных задачам теста…
Задания в тесте весьма разнообразны.
Вопрос не сложный, давно исследован. Корреляция по генетике 0.6, так же важно питание (особенно дефицит йода в наших условиях, что не очевивидно). Воспитание принципиально ничего не меняет, если не углубляться в крайности, например эффект Маугли. В любом случае в мозг поступает стандартное количество информации и он с ней разбирается.
Я попытался описать сложности этого «давно исследовано» (отнюдь не отрицая всех этих исследований, а как раз учитывая их содержание). Корреляция не 0.6, а 0.4 — 0.8 в разных методиках и в разных формулировках. И проблема в том, что корреляция не обозначает причинно-следственности, о чём я и попытался развернуть объяснения об «исторической» корреляции. Но если вас как-то успокаивает цифра в 0.6 (в каких предсказательных суждениях вы её используете?), то не буду отнимать вашу уверенность в простоте природы интеллекта.
Простота или сложность понятия относительные. Я просто привел данные о некоторых особенностях интеллекта, что это не совсем черный ящик неизведанный для науки.
Исследуется как мозг, каждый его элемент и структура в целом, так же ведутся работы по искусственным нейронным сетям, везде есть успехи и быстрое продвижение в исследованиях.
То же самое с генетикой, данных всё больше, загадок меньше. Пока вопрос не исследован, кажется сложным, потом всё воспринимается простым, как само собой разумеющееся.
Исследуется как мозг, каждый его элемент и структура в целом, так же ведутся работы по искусственным нейронным сетям, везде есть успехи и быстрое продвижение в исследованиях.
То же самое с генетикой, данных всё больше, загадок меньше. Пока вопрос не исследован, кажется сложным, потом всё воспринимается простым, как само собой разумеющееся.
А есть ли абсолютные критерии — чтобы сравнить древнего египтянина, современного аборигена с Амазонки, индейца эпохи Дикого Запада и советского инженера 70-х годов, например?
Вот тут есть сравнение по странам, тоже интересный материал. Благосостояние общества пропорционально IQ.
Насчет древности, чем древнее, тем в общем случае средний IQ ниже. Единичные гении были, но сейчас их больше в миллионы раз, и благодаря тому что средний IQ высок, и благодаря тому что на планете 8 миллиардов человек.
Sign up to leave a comment.
Привычки людей с математическим складом ума