Pull to refresh

Comments 1246

угу, "перестаньте убивать селёдку ради шуб"

Кстати, датчане собрались утилизировать все 17 миллионов норок, которых они разводят (кстати, их в три раза больше чем самих датчан). И явно тут дело не только в вирусах, но и в защитниках природы.
www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-denmark-mink/denmark-to-cull-entire-herd-of-mink-due-to-risk-of-coronavirus-mutation-tv2-idUSKBN27K1X6
Ок, успокоили, продолжаем жечь уголь.
ничего личного — но это самый тупой вариант ответа из всех возможных.
«Метод лечения питьём урины не помогает? В морг!».

Во-первых, использование газа гораздо экологичнее (Германия, заигравшись с ВИЭ, так даже официально объявила газовую энергетику «зелёной»).
Во-вторых и в-правильных, нужно развивать АЭС в том виде, в каком уже можно её развивать. Без ужасов кипящих реакторов и прямолинейных технологий 60-х годов.
Германия, заигравшись с ВИЭ, так даже официально объявила газовую энергетику «зелёной»

Почему бы нет? Есть же «биогаз», который берётся из коров, например. Или из растительного сырья
Наверное не Зеленой а Возобновляемой, что для Германии гораздо важнее похоже.
Ну вот именно такой термин использован для обозначения дружественных к природе технологий. Туда входят и ВИЭ, но не только.
Им это потребовалось, чтобы разделить по преференциям угольную и газовую генерацию.
Но не особо помогло, кстати. Пришлось недавно продлять разрешения на угольную генерацию до 2038 года. А то ВИЭ сделала энергосистему крайне неустойчивой.
Да, рецепты разумные. Но!..

Нас просто становится слишком много, и мы слишко много потребляем (энергии, тепла, еды и т.п.). В этом смысле, «зелёная энергетика» устанавливает некоторую границу в области энергии.
Очень гуманитарно — и без смысла.
«зелёная энергетика» устанавливает некоторую границу в области энергии
А) Зелёная энергетика отнюдь не безвредна для природы. Скорее можно сказать, что ничего она принципиально не меняет. Б) Реально возможная генерация от ветросолнца отнюдь не бесконечна, и может задать границу разве что на уровне нищеты.
Меняет, т.к. содержит в т.ч. переработку. И это уже устоявшийся факт.

Реально возможная генерация превосходит всю генерируемую человечеством энергию, в т.ч. тепловую, на несколько порядков, минимум. Природные тепловые процессы земли-солнца ещё выше.
PS: Хотя по мне так этот вопрос минимум дважды политический. Тут влияет энергонезависимость.
Меняет, т.к. содержит в т.ч. переработку. И это уже устоявшийся факт.
Поскольку, как Вы точно заметили, вопрос сильно политизирован, я бы поостерёгся принимать «устоявшееся» за реальность.
Реально возможная генерация превосходит всю генерируемую человечеством энергию, в т.ч. тепловую, на несколько порядков, минимум. Природные тепловые процессы земли-солнца ещё выше.
Один тут уже ошибся, вступив в спор с человеком, реально занимающимся темой, не совершайте той же ошибки. Ветросолнце вполне занимает свой место в ряду прочих технологий, но никакого вундерваффе из себя не представляет. Зависимость расходов на доставку энергии и поддержание устойчивости от увеличения генерации растёт весьма не линейно. При том, что у других технологий зависимость обратная.
Хотя по мне так этот вопрос минимум дважды политический.
Да
Один тут уже ошибся, вступив в спор с человеком, реально занимающимся темой, не совершайте той же ошибки. Ветросолнце вполне занимает свой место в ряду прочих технологий, но никакого вундерваффе из себя не представляет.

Не вижу причин сомневаться в своих же словах. Возможная генерация много больше текущего потребления всем человечеством и это научный факт.
Вундерваффе — это зеркальный концентратор в космосе. А ветросолнце и прочие зелёные — просто ресурсоёмкая отрасль.
Зависимость расходов на доставку энергии и поддержание устойчивости от увеличения генерации растёт весьма не линейно.

Это не так. Упрощенно, есть две схемы/части, где 1 увеличивает цену за каждый добытый Ватт, увеличивая сложность добычи, а вторая — уменьшает затраты на производство, за счёт массовости/прогресса. Это справедливо для всех видов энергетики при массовом производстве и большом, условно не ограниченном, ресурсе. Хотя тут несколько выбивается ядерная энергетика в силу большой перезаготовки топлива.
Не вижу причин сомневаться в своих же словах.
А я не вижу смысла спорить с «Техникой Молодёжи».
Хм. «Нищеты?», где для, условно, 10 млрд. «нищета», там для 1 млрд. «норма».
Ровно наоборот. Нынешний уровень предполагает достаточную выживаемость, что приводит к огромному росту численности. В частности, потому, что при преимущественно вегетарианском питании (характерном для отстающих регионов) человеческий организм настраивается на высокий уровень рождаемости.
Но есть и факторы, ведущие к ограничению и даже снижению численности:
— мясное питание (можно предположить, что такова эволюционно-обоснованная реакция на рост выживаемости потомства, ведь мясо — гораздо более энергетически выгодная пища)
— образование и весь комплекс процессов, который даёт женщинам жизненную альтернативу непрерывным родам
— снижение зависимости производства от численности работников
… и так далее.

Так вот — очевидно, что процессы, которые приведут человечество к разумному ограничению численности — требуют дальнейшего роста техники и технологий, включая гораздо лучшую обеспеченность энергией.
Других способов избавиться от излишков населения — нет. Вполне массовая в своё время эмиграция европейцев в америки ничуть не сократила население Европы, другие примеры массовых переселений подтверждают. Жесточайшая смертность от эпидемий, что чумы, что испанки — тоже через пару-тройку поколений была уже незаметной.
Итого: хотите спасти планету от чрезмерного потребления ресурсов человечеством — развивайте энергетику.
при преимущественно вегетарианском питании человеческий организм настраивается на высокий уровень рождаемости
А это откуда?
В статье про демографические переходы ни слова про вегетарианство.
Было время, работал я с медиками и погружался в кучу ВОЗовских материалов. Там об этом и было — и был скандал, когда США в очередной раз прекращало финансирование ВОЗ, пока там всё руководство не поменялось. Потому как доклады подрывали систему «благотворительности» с поставками зерна в бедные страны.
Ага, выглядит очень конспирологически, но суть была в том, что зависимость обнаруживалась, и корреляция была довольно сильной.

В приведённой же Вами статье вообще не идёт речь о причинах, а только об осознании того, что демографический переход существует.
Там целый одноименный раздел про причины. Среди них и те что вы назвали — модернизационные процессы, женское образование.
В целом «модернизационные процессы», конечно, более влиятельны. Например, важным фактором является пенсионная система, хорошая пенсия плохо влияет на рождаемость. Объективно определяющим является снижение зависимости производства от числа работников. И так далее…
Но и от биологических факторов никуда не деться.
Доводы в вики-статье мне кажутся очень слабо обоснованными, очевидно путаются материальные причины и культурные последствия:
широкого распространения индивидуалистически ориентированной системы ценностей

При этом я не собираюсь, конечно, настаивать и вообще не призываю мне верить. Каждый должен сам формировать своё мнение.
Корреляции они такие… А ничего, что в странах до переходного периода рождаемость выше в семьях, где потребляют больше мяса? При этом те, кто мяса не потребляют, часто вообще не имеют здорового потомства.
Можно ещё в плоскую землю верить, формировать своё мнение. Главное, здесь, смотреть только то, во что хочется верить.
А ничего
Ничего. Если по отдельным семьям считать, то выводы любые можно делать.

Вывод "в бедных странах ели меньше мяса и больше рожали -> следовательно поедание мяса снижает рождаемость" в точности равен "если таракану оторвать ноги то он не бежит при хлопке -> следовательно, он слышит ногами".

что меня умиляет (но не нравится) в комментах — бинарный подход. Если упомянута корреляция — нужно тут же перевести в предельную степень и начать сурово это осуждать. А что — неверно же, так-то? На то, о чём, собственно, идёт речь — плевать.

Но, знаете ли — это скучно. Вам нужно осудить, а не обсудить? Да пожалуйста: Вы победили, ура, ура, в инете Вы круты.
Если упомянута корреляция

Только вот именно Вами не "упомянута корреляция", а заявлена именно что


Но есть и факторы, ведущие к ограничению и даже снижению численности:
— мясное питание

прямая связь "мясное питание ведёт к ограничению численности". Корреляция звучала бы иначе.

да плевать мне, я никого не хотел убеждать. Я данные видел, Вы — нет. Я считаю их корректными, но не требую мне верить, не нуждаюсь в этом, я не поп.
Выводы в любом случае любые можно сделать. И в моих утверждениях как раз не о отдельных семьях. Ну да, ведь главное, видеть только то, во что хочется верить.
Выводы в любом случае любые можно сделать.
При отсутствии логики — да.
Ну да, ведь главное, видеть только то, во что хочется верить.
Чем Вы и занимаетесь. Я видел достаточно надёжные данные, для меня убедительные. Вас переубеждать ни секунды не хотел. На чём и adieu.
Шок от электромобилей: производство экологически чистых автомобилей выбрасывает больше CO2, чем производство топливных моделей
— Электромобили должны были проехать 50 000 миль, прежде чем они стали «зелеными».
— Отчет предполагает, что революция зеленого транспорта может увеличить выбросы
— Исследование угрожает подорвать план премьер-министра по достижению нулевого уровня выбросов путем запрета продажи новых бензиновых и дизельных автомобилей с 2030 года.
Не имеет смысла обсуждать вопрос технически — ссылаясь на СМИ и прочие настолько политизированные источники.
Кроме того, Ваш коммент не особо связан с темой этой ветки.
Про любые СМИ понятно — это не источник.
Если проводить аналогии с законами природы в биологии, то электромобиль находится на вершине пирамиды «пищевой цепочки» размером намного больше, чем автомобиль. Поэтому совокупный выброс CO2 будет также намного больше, чем у более низкой пирамиды. Ну не может он быть меньше, никак. Конечно, мы сравниваем современные «пищевые цепочки» для обоих представителей и не будем считать, что тот же бензиновый автомобиль стоит на «пирамиде» прошлого века. В природе же тоже — венец пирамиды вполне может поменять пищевую цепочку, если найдет более энергоэффективную. Например, вдруг для ДВС создадут топливо на основе азотных олигомеров и чего-то подобного. Исследования в области азотных кластеров считаются перспективными, т.к. обещают очень энергоемкие носители — взрывчатые (возможно будет хорошее ракетное топливо), горючее (для ДВС), и возможно в топливных элементах. Это же красота — никаких CO2, а энергоемкость как минимум 2 раза выше, чем у самой лучшей взрывчатки. И самое главное — азота завались и даже руку тянуть за ним не надо, производи в любом месте.
1. Ну не про электромобили была эта ветка, что ж Вы долбите мимо?
2. С точки зрения энергетики — электромобили отнюдь не главная причина её развивать. Нами здесь любимые датацентры сейчас потребляют больше, и темпы роста не меньше. Кондиционирование воздуха тоже потребляет больше и тоже темпы роста большие, от глобального потепления не спрячешься. Плюс по той же причине — опреснение воды.
А Вы мне про электромобили, да про электромобили. Что, я где-то написал нечто, что Вы оспорить хотите?
Для равновесия другой отчёт с результатами с точностью до наоборот (таблица на странице 5).
Я в целом за устойчивое развитие и электромобили (пробег до утилизации всё равно кратно больше 50к миль). Но.

TL/DR: если нормально считать, то за 28000km Golf-E не догонит Prius и близко. Догонит и перегонит, но позже.

Справедливости ради для Toyota Prius1.8l 2020 и 140гСО2/км в отчете — это завышенное число. 140г это 6л/100км. При этом у приуса 2009г по баку среднегодовой (!) расход 4.8л — это 110г. Та же цифра в тесте ADAC для свежей модели, при том что когда ездишь на гибриде постоянно — расходуешь меньше, чем при вождении «как на обычном двс». Модель 2020го в руках обычного водителя гибрида будет <100г в смешанном цикле.

При этом Volkswagen eGolf это пародия на электроавтомобиль с его 200км пробега, скоростью зарядки и ценой на 8к евро дороже приуса.
На 8к евро можно захватить из атмосферы СО2 на 160т км при чудовищной (но реальной) цене в 500 евро/т (а обещают €100/т и меньше).
Справедливости ради для Toyota Prius1.8l 2020

… надо проехать около 600 тысяч километров, чтобы на экономии топлива догнать, скажем, ауди а3 примерно такой же комплектации. Разница в расходе топлива в районе литра на 100 км. Разница в цене — 300 тысяч рублей (ауди — дешевле) вот прямо сейчас если смотреть. Это даже до разговоров о дизайне… Извините, но чтобы я ездил на примусе — мне надо платить деньги. Много денег. Он страшен. И с некоторых ракурсов — ужасен.


Но да, стало чуть легче. В 2013-м году минимальный Приус стоил примерно те же 2 с небольшим миллиона рублей, а БМВ 3-ка или ФВ Пассат, или А3 — стоили в примерно такой же комплектации до 1.4 миллиона. Если бы я тогда купил примус, я бы уже окупил бы на бензине… 15% разницы в цене… Еще 39 лет… и… я бы окупил его покупку!

Хочется посимпатичнее — теперь есть Corolla 2020 с тем же расходом. Внешний вид хвалят. У Приуса он правда так себе.

По мне так это история не про экономию конкретного водителя, но давайте что-нибудь посчитаем. (Не ставлю целью манипулировать цифрами, приводите ваши ссылки если они лучше)

По сайту производителя (базовые комплектации)
Corolla 2020 1.8 AT (eCVT) — NEFZ 3.7 l/100 km, WLTP 4.9 l/100 km €27.859
A3 Sportback 30 TFSI 999cm MT — NEFZ 4.7 l/100 km, WLTP 5.6 l/100km €26.124
Разница €1700 (при том что Ауди местная) и 0.7l/100km. При цене €1.3/литр на бензине а3 догонит короллу по цене за 187т км.

Реальные тесты ADAC
Corolla 1.8 Hybrid Comfort AT 4,6 l/100km 122PS €26885
Audi A3 Sportback 30 TFSI sport S tronic 6,0 l/100km 115PS €29250
Если взять ту же разницу базовых комплектацийй €1700, А3 догонит короллу по цене за 93т.км.

А эта турбированная литровая малышка вообще склонна проехать 600т.км? Всё таки у тойоты атмосферник 1.8 работающий в ровном режиме, редуктор вместо КПП, отсутсвие ремней которые по регламенту менять. Сдается мне королла выйдет экономичнее и произведет меньше СО2.
есть Corolla 2020 с тем же расходом. Внешний вид хвалят

Вы тот внешний вид видели? Это же две катаны в правый глаз и два вакизаши в левый глаз… и провернуть… Хоть и не ужас-ужас-ужас примусовский...


При цене €1.3/литр на бензине а3 догонит короллу по цене за 187т км.

Ну вот я о том же. Почти… Если очень-очень правильно ехать… то… когда-нибудь… гибрид… может быть… начнет окупаться. Правда, к тому времени, первый владелец бензиновой/дизельной машины уже будет ездить на третьей с тех пор машине. А владельцу гибрида придется продолжать ездить на своем старье, чтобы все же, когда-нибудь, как-нибудь доказать, что такая разница в цене — окупится.


А эта турбированная литровая малышка вообще склонна проехать 600т.км?

Вот то самое. Эта малышка склонна проехать 5-8 лет до покупки первым владельцем новой машины. Проблемы пятых владельцев из стран третьего мира — не пересекаются с "проблемами шерифа" ни в одной точке.


отсутсвие ремней которые по регламенту менять

В наше время — пугает… Для примерно большинства двигателей варианты с ремнем живут дольше до замены ремня, чем варианты с цепью или шестеренками до замены цепи/шестеренок...

уже будет ездить на третьей с тех пор машине
Так и владелец гибрида может их менять с той же частотой если захочет. Только в виду надежности и экономичности (стоимости владения) остаточная стоимость у гибрида будет выше.
Проблемы пятых владельцев из стран третьего мира
Эти владельцы за БУ гибрид дадут заметно больший % цены нового чем за обычный авто чтобы иметь меньше проблем.

Чудес то не бывает. Если первый владелец гибрида при продаже делает такую же скидку как на обычный авто — он делает подарок 2му владельцу и машину отрывают с руками. Рынок это балансирует. Стоимость владения размазывается на всех водителей.

варианты с ремнем живут дольше до замены ремня, чем варианты с цепью или шестеренками до замены цепи/шестеренок
В сервисной книжке Prius 3 (2009) интервал замены не указан.
Для ауди на сайте производителя для моделей 18 года — 120т км. Гугл говорит что до 210т. у некоего «3го поколения» Ауди А3 но на немецком сайте ауди я этого не нашел.
Попробовал гуглить про замену цепи для приуса — люди интересуются, но никто не знает надо ли и когда. И первая попавшаяся история где чувак на позапрошлом поколении (2004г) Приуса после 500т км поймал ошибку и думает что пора менять цепь (это ниченго не доказывает, просто мазок к общей картине).
Так их не ради СО2 делают а ради СО, сажи, присадок, разлива ГСМ на улицах и тд.
Про нехватку места(ресурса) на земле — чушь. При любом углублённом рассмотрении это становится понятно. Есть только вопрос операционных расходов, т.е. цены получения чего-либо.

ИМХО на сегодня только атомная энергетика способна удовлетворить безумные потребности в электроэнергии. Я всегда придерживался точки зрения что электромобили не такие уж и зеленые — они просто выносят проблемы выхлопа за пределы мегаполиса (кстати палить бензин куда чище чем уголь, правда его еще сделать надо) при этом создавая плетору побочных проблем типа переработки батарей (их еще сначала сделать надо!) и извлечение из них токсичного, но достаточно редкого кадмия.
Незачем зацикливаться на электромобилях, потрбность в новой энергетике создаёт и быстрый рост потребления компьютерами, и кондиционирование, опреснение (глобальное потепление пока не отменили). Да и технологии новых материалов все требуют электроэнергии, а не просто уголь сжечь и расплавить.
Электромобили это частный и одиозный пример который любят приводить зеленые. А так то согласен — нам нужно много электричества и потребность будет только возрастать. И надеятся что т.н. «возобновляемые» технологии нам помогут может только недалекий человек.
Опять встряну:
надеятся что т.н. «возобновляемые» технологии нам помогут может только недалекий человек.
обязательно помогут. Но не как всё решающее вундерваффе, а как ещё одна энергетическая технология.
Для солнечной энергетики очень перспективно локальное развитие: солнечные батареи на крыше не требуют затрат на длинные ЛЭП (в глобальных вариантах это просто убивает идею), а, если это будет на каждой крыше — собираться будет много. У ветра перспектива, как ни странно, похуже: недалёкие места скоро кончатся, а далёкие, да ещё и требующие подводных кабелей, горят на вопросе доставки энергии. Ставить больше ветряков в удобном месте не получится, эффективно только их строительство в линию поперёк направлению ветров.
В целом — вполне реальные технологии, своё место занимают и будут занимать. Но не серебряная пуля, конечно.
Так кто бы спорил что технологии вполне уместны там где им место :-))
Проблема в том что некоторые считают их панацеей.
Кстати по поводу оббатареивания всех крыш и запихиванием енергии в сеть я лично категорически против. Но это, как говорит Каневский, уже совсем другая история.
по поводу оббатареивания всех крыш и запихиванием енергии в сеть я лично категорически против.
да, это породит серьёзные проблемы с регулированием энергосети. Но ветросолнце их порождает в любом случае.
как говорит Каневский, уже совсем другая история
Это — Стругацкие, «Понедельник начинается в субботу», последняя фраза перед послесловием.
Дело не в этом — в месте где я живу электрокомпании платят не более 50% от того что берут за киловат. Отдельная песня 3-х фазное электричество и если инвертер однофазный то вполне может быть ситуация кргда вырабатывается больше чем потребляется и за еще это надо платить.

Может и Стругатские, но Каневский наиболее известен этой фразой.
в месте где я живу электрокомпании платят не более 50% от того что берут за киловат.
Это ещё много, так как ваша генерация добавляет им много головной боли с регулированием режима.
Может и Стругатские, но Каневский наиболее известен этой фразой.
Мда, явно другая культурная среда. Это как с Черномырдиным — множество людей убеждено, что это он так классно придумывал, хотя на самом деле он просто знал (или ему подсказывали) старые русские поговорки и пословицы.
Поменяйте (или поставьте) катализатор, и жгите сколько хотите.
Технологии зелёной энергетики требуют десятикратного повышения добычи минеральных ресурсов по сравнению с электричеством, вырабатываемым при сжигании ископаемых видов топлива.

Нет, это уж совсем эпический бред. Мировая добыча нефти — около 100 миллионов баррелей (бочек) ежедневно, то есть около 15 миллионов тонн… и это отнюдь не то, что добывают непосредственно из скважины, там еще воды полно. Погуглим, сколько меди добывают в год:


Мировая добыча медной руды в 2018 году достигла 20,6 млн тонн.

Итого нефтяники в сутки выкачивают больше, чем медной руды добывается за год! Про редкие металлы не стоит и говорить, на то они и редкие.

Редкие металлы — не означает, что при добыче 1 кг редкого металла из земли извлекается 1 кг. Для 1 кг редкоземельного вещества приходится извлекать из земли десятки-сотни (и далее, в зависимости от редкости) тон сопутствующего.

Добыча редкоземельных металлов (лантаноидов) в 2015 году была около 100 тысяч тонн в год, более свежие данные так сразу не нашел. Промышленное содержание в руде порядка 1%. Итого добывается около 1 миллиона тонн в год. Нефтяной жидкости выкачивают примерно на порядок больше, чем продаваемой нефти, но даже нефти в сутки добывают 15 миллионов тонн. Итого, нефтяники минимум в 10 000 раз больше выкачивают. Вряд ли авторы обсуждаемой статьи настолько не умеют считать...

Один процент редкоземов в руде — что-то шибко богатая руда. Пруфы бы, а то если мне не изменяет память, то этот процент скорее по простым в извлечении минералам типа меди/железа. Плюс еще вопрос по соотношению руда/пустая порода

Так я специально стараюсь ссылки на вики не приводить, но раз просите: Лантаноиды


Последние данные показывают, что уровень переработки РЗЭ составляет менее 1 % (2011 г.)[156][157] или 1—2 % (2013 г.)[158][159] по показателю EOL-RR (англ. end-of-life recycling rate — процент от количества металла, идущего на переработку, в отработавшем товаре).

Сейчас коэффициент извлечения в разы выше по отдельным месторождениям, но среднее значение по миру я не знаю. Если уметь эффективно извлекать меньшие концентрации — то эти минералы вообще где угодно на планете можно добывать.

Последние данные показывают, что уровень переработки РЗЭ составляет менее 1 % (2011 г.)[156][157] или 1—2 % (2013 г.)[158][159] по показателю EOL-RR (англ. end-of-life recycling rate — процент от количества металла, идущего на переработку, в отработавшем товаре).

Сейчас коэффициент извлечения в разы выше по отдельным месторождениям, но среднее значение по миру я не знаю.

Я может где-то потерял нить повествования, но вы дали цитату про переработку/recycling, а не добычу. Т.е. это из металлолома и прочего мусора 1%, а не из руды.
Mount Weld называется, как лучшее с 8% согласно [https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Mineralienportrait/Seltene%20Erden/Weltweit%20bekannteste%20Erzlagerst%C3%A4tten%20Seltener%20Erden этому источнику]. А так 2-3%.

Да, вы правы, не то скопировал. Оттуда же:


Минералов, в которых РЗЭ составляют 5—8 % от массы, примерно 60—65 видов.

На практике обычно оценка запасов важнее, так как даже при очень высоком содержании может быть не выгодно строить инфраструктуру.


В самом деле, речь про Mount Weld. Согласно вики (см. цитату выше) здесь содержание очень высокое, на уровне верхнего порога. Есть и другие богатые месторождения, но переработка редкоземов дело грязное и не все страны готовы этим заниматься. Немало месторождений известны, но не разрабатываются (пока), вот пример потенциально огромного месторождения: https://mrdata.usgs.gov/ree/show-ree.php?rec_id=339

Минералов, в которых РЗЭ составляют 5—8 % от массы, примерно 60—65 видов.

И опять вы не то скопировали. Есть такой металл — золото, самородное золото — один из минералов, содержащий золото. Доля золота в самородном золоте порядка 60%.
Проблема в том, что показатели вроде 2 грамм самородного золота на тонну пустой породы являются уже промышленными показателями. Точно так же и с приведённой тут цитатой. Потому что содержание меди в 1% от общего веса породы уже является прекрасным промышленным содержанием.
Мировая добыча медной руды в 2018 году достигла 20,6 млн тонн.

Таким образом чтобы добыть 20,6 миллионов тонн меди надо было выкопать 2 млрд тонн горной породы. А потом ещё и утилизировать такие прекрасные вещи, как серную кислоту (если медь идёт, например, в халькопирите). При этом ещё и потратить кучу тонн электроэнергии, например, на электролиз черновой меди и снова утилизировать серную кислоту (которая является электролитом в данном случае).
При этом линзы месторождений далеко не всегда находятся на поверхности. И для разработки этих месторождений надо еще и отрабатывать совсем пустую породу.
Итого, чтобы добыть лишь только медь, надо было выкопать около 2,5 млрд тонн породы (а нефти 5,5 млрд тонн в год, ага)
Мировая добыча нефти — около 100 миллионов баррелей (бочек)

При этом нефть не так чтобы самый популярный ресурс в тепловой энергетике.

Промышленное содержание это экономический показатель, см. [http://placers.ru/glossary?title=minimalnoe-promishlennoe-soderzhanie-poleznogo-komponenta](Минимальное промышленное содержание полезного компонента):


нижний предел содер. полезного компонента в подсчетном блоке для отнесения запасов к балансовым, при котором извлекаемая ценность минер, сырья обеспечивает возмещение всех затрат на получение товарной продукции при нулевой рентабельности разработки.

Возьмем для примера российское крупнейшее месторождение золота:


Расположенное в Бодайбинском районе Иркутской области месторождение Сухой Лог является одним из крупнейших неосвоенных месторождений золота в мире. В соответствии с оценкой AMC от 30 октября 2018 года, ресурсы Сухого Лога составляют 63 млн унций золота (962 млн тонн руды с содержанием 2,1 г/т).

Для месторождений поменьше для рентабельности и содержание нужно сильно выше (десятки-сотни грамм на тонну).


И ваше утверждение про


содержание меди в 1% от общего веса породы уже является прекрасным промышленным содержанием

не соответствует фактам. К примеру, смотрим уже упоминавшийся в треде проект Томинского ГОК Инвестиции — в горную добычу:


Основные полезные компоненты — медь (среднее содержание в балансовых запасах (2,62 %), цинк (2,32 %) и сера (39,74 %); попутные — золото (0,2 г/т), серебро (14,1 г/т) и др.

Не один процент, а почти три, да еще уйма полезных ископаемых в добавок.


Также, вы заявляете:


При этом линзы месторождений далеко не всегда находятся на поверхности.

Конечно, и при расчете рентабельности стоимость извлечения этой породы тоже учитывается. Так что ваш мифический 1% содержания меди никто из сверхглубокой скважины добывать не станет, это же абсурд.


И далее вы пишите совершенно безапелляционное и ничем не подкрепленное утверждение:


Таким образом чтобы добыть 20,6 миллионов тонн меди надо было выкопать 2 млрд тонн горной породы.

Если посчитать для вышеназванного проекта Томский ГОК, то потребуется извлечь около 800 миллионов тонн породы.


Ну а это ваше заявление и вовсе за гранью:


Итого, чтобы добыть лишь только медь, надо было выкопать около 2,5 млрд тонн породы (а нефти 5,5 млрд тонн в год, ага)

100 миллионов баррелей нефти в сутки — это порядка 100 миллионов тонн скважиной жидкости в сутки, а в год — 36 миллиардов тонн. Получается, нефтяники за неделю такую массу из-под земли выкачивают, как медедобытчики в год.

Для месторождений поменьше для рентабельности и содержание нужно сильно выше (десятки-сотни грамм на тонну).

Это работает немного не так. И я позволю себе не начинать рассказывать базовые вещи о том, как это работает и что способы добычи и месторождения бывают разные. Как собственно и трудоёмкость добычи и обогащения руды.
И что разработка вторичных и первичных месторождений будет рентабельна при разных концентрациях. А ещё золото вообще выщелачиванием можно добывать)
Не один процент, а почти три, да еще уйма полезных ископаемых в добавок.

Если бы вы хоть немного понимали то, о чём пишете, то у вас сразу бы возникли вопросы. Давайте начнём с того, Томинское месторождение это медно-порфировые руды и конкретно вот в этом месторождении содержание меди в руде 0,4%. Более того, если вы потрудитесь прочитать хотя бы один пресс-релиз, то в каждом пресс-релизе увидите именно эту цифру.
и сера (39,74 %)

Точно полезное ископаемое? Я там уже выше говорил про серную кислоту, которую надо утилизировать при производстве меди.
Но даже не в этом дело, а в том, что в погоне за цифрами вы даже не смогли прочитать «ВЕСЕННЕ-АРАЛЧИНСКОЕ МЕСТОРОЖДЕНИЕ» (оно так и написано, капсом) и это месторождение относительно малое. И никакого отношения к Томинскому ГОКу оно не имеет.
И далее вы пишите совершенно безапелляционное и ничем не подкрепленное утверждение:

Таблица умножения моё подкрепление. 20 * 100 = 2 000
Если посчитать для вышеназванного проекта Томский ГОК, то потребуется извлечь около 800 миллионов тонн породы.

Ага, посчитайте. Но только с содержанием 0,4%)
это порядка 100 миллионов тонн скважиной жидкости в сутки

Большая часть скважной жидкости это вода, которая там и остаётся. Кстати процесс ээээ «первичного обогащения нефти» крайне экологичен. Ну в отличии от той же меди.
Подскажите, пожалуйста, вы точно уверены что хотите спорить с человеком, который горно-добывающую и металлургическую отрасль видел своими глазами и даже работал в ней? Может не надо?
Тут уже все объяснили про 1%.

В общем, если бы редкозем был 1% в породе, то этот элемент из списка редкоземов вычеркнули бы, ввиду его нередкоземельности.
1% — ныне хорошее содержание для многих обычных цветных металлов.

Не следует путать содержание полезного элемента внутри минерала. И содержание этого минерала внутри всей породы.

Очевидно же, что вы вообще не разбираетесь в вопросе, в отличие от вашего оппонента. Зачем вы спорите?

При этом ещё и потратить кучу тонн электроэнергии, например, на электролиз черновой меди

Электрорафинирование меди — 50 кВтч на тонну. Т.е. если всю мировую медь рафинировать — потратиться ажно 1 ТВтч, 1/30000 мирового производства.

Электрорафинирование меди — 50 кВтч на тонну.

Это заключительный этап очистки меди, до которого это электричество тоже надо тратить. Расход электроэнергии на этот процесс минимум в 5 раз выше от озвученного вами, кстати. Плюс вы забываете о том, что расход этот на загруженный материал. А на выходе при рафинировании меди около 85% годных катодов.
потратиться ажно 1 ТВтч

250 кВтч на 2,1 (или 3,5 по прогнозам) млрд тонн это чуть больше)
Но вообще, признаться честно, я не очень понял к чему этот комментарий.
Ну, железо до 57%!!! бывает. В данный момент руды с содержанием меньше 25% никто не разрабатывает, невыгодно.
Для ниобия, к примеру, богатые руды порядка 0.5-0.6%. Близко к урану. Многие редкоземельные элементы добываются попутно с медью, платиной и так далее.
Не знаю, как насчет железа — но медная руда с содержанием меди от 2 до 1,06 процента — считается вполне «вкусной». А извлечение в год до 48 миллионов тонн руды — вполне реальные цифры. И это только одно месторождение.

1-2% это вполне типичное содержание, бывает и много выше и много ниже. Вопрос рентабельности разработки, то есть запасов и проч. Медно-золотое месторождение бывает выгодно разрабатывать и при низком содержании меди, а мелкое жильное медное не рентабельно и при высоком содержании. Для редкоземов экономика проектов совсем другая, не стоит так напрямую сравнивать только по содержанию.

Порядка 1% же, а хорошие месторождения имеют содержание около 8%. Среднее по всем разрабатываемым месторождениям я не знаю, но оно явно больше 1-2% (см. коммент выше). Ну и при вычислении отношения нефтяной жидкости к редкоземельным я это учел, сами посчитайте.

Томинский ГОК содержание меди 0.46 % проектная мощность 28 млн тонн руды в год.

Это вы про данные 2013 года из википедии? Да и то, часть фразы про золото и серебро вы намеренно вырезали, зачем бы это? На самом деле, в вики написано так:


Медно-порфировые руды месторождения содержат медь — 0,46 %[6], золото и серебро в количествах, достаточных для работы комбината в течение нескольких десятилетий.

Месторождение с тех пор активно осваивалось, свежие данные c из Деловой журнал недропользователя «Глобус».:


Основные полезные компоненты — медь (среднее содержание в балансовых запасах (2,62 %), цинк (2,32 %) и сера (39,74 %); попутные — золото (0,2 г/т), серебро (14,1 г/т) и др.

То есть не 0.46%, а 2.62% меди, а еще примерно столько же цинка, уйма серы, золото, серебро… Платина и палладий там тоже есть в заметных количествах, кстати говоря.

Я так понял, что десятикратное увеличение добычи по сравнению к сегодняшнему уровню добычи этих же ископаемых, а не нефтедобычи.

Можно и так подумать из текста статьи, но откуда такая цифра? С 2010 по 2015 выработка солнечной и ветровой энергии бурно росла, а добыча редкоземельных элементов снижалась, легко загуглить соответствующие графики. С учетом того, что эти элементы используются в любых электрических генераторах, в том числе газовых и на нефтепродуктах, при той же выработке электроэнергии потребность может и вовсе не измениться. В любом случае, статистические данные не согласуются с голословными данными из статьи.

С учетом того, что эти элементы используются в любых электрических генераторах, в том числе газовых и на нефтепродуктах, при той же выработке электроэнергии потребность может и вовсе не измениться.

Извините, пожалуйста. Могли бы вы уточнить, что содержится в генераторах из редких земель?
Обмотки — медные, корпус — сталь, подшипники — баббит (олово + медь), охлаждение — водород/вода/окружающий воздух.
в том числе газовых

Из «газовых» генераторов мне известны лишь ГТУ — газовая турбина с генератором на валу и ГПУ — то же самое, но ещё и с утилизацией избыточного тепла в котле-утилизаторе и паровой турбиной на валу между турбиной и генератором (иногда с отдельным валом)
нефтепродуктах

ДГУ что ли?
Если вы под этим подразумевали паровые котлы — там редких земель нет. Как и в турбинах.

Серьезно, вы ни одного генератора с постоянными магнитами не видели? :) Сейчас часто используют неодимовые магниты, которые содержат… догадайтесь что, для увеличения эффективности. ПОсмотрите современные генераторы в продаже:


Газовые электрогенераторы Green Power на сжиженном и природном газе мощностью от 0,7 до 6,0 кВт:


В новых моделях сс6000XT, в отличии от сс5000, в генераторе вместо графитовых щеток, используются постоянные магниты из редкоземельных сплавов.

А если вы хотите сравнивать исключительно древние газовые генераторы (игнорируя их низкий КПД), то и ветряк можно сделать без редкоземельных элементов.

Серьезно, вы ни одного генератора с постоянными магнитами не видели?

На ТЭЦ? Ну если честно, то нет. Я даже боюсь вам сказать что вы опять начинаете говорить о том, чего не понимаете.
ПОсмотрите современные генераторы в продаже:

Посмотрел. Давайте начнём с малого: что мне с ним на ТЭЦ делать? Он даже собственные нужны ТЭЦ не запитает.
А теперь давайте прочитаем дальше:
В новых моделях сс6000XT, в отличии от сс5000, в генераторе вместо графитовых щеток, используются постоянные магниты из редкоземельных сплавов.

Вы понимаете предназначение графитовых щёток в генераторе? Ну что единственное для чего тут нужны магниты — прижимать токосъёмник к валу генератора. И наиболее вероятно, что это маркетинговый буллщит.
А если вы хотите сравнивать исключительно древние газовые генераторы (игнорируя их низкий КПД), то и ветряк можно сделать без редкоземельных элементов.

Нука нука. Расскажите мне об огромном КПД этой дешёвой китайской газопоршневой установки (вот как она нормально называется, а не «газовый генератор» — потому что газовый генератор это то, что генерирует газ).
Ну что единственное для чего тут нужны магниты — прижимать токосъёмник к валу генератора

Вероятно, имеется в виду синхронная электрическая машина с постоянными магнитами. Если разместить магниты на роторе — то обмотки ротора нет, щётки не нужны, а электричество снимается с обмотки статора.

Такие машины получают всё большее распространение. На их основе (кроме малых «игрушечных» моторчиков) делают приводы лебёдок лифтов, тяговые двигатели автомобилей и локомотивов.

Применение неодимовых магнитов позволяет существенно снизить габариты. Вполне реально иметь двигатель киловатт так на 15 размером с консервную банку от тушёнки. Кпд, конечно, зависит от исполнения.

До электростанций эта технология, вероятно, ещё не добралась, но посмотрим, как будет дальше.

Хотя кпд «традиционных» генераторов электростанций 80х гг и превышает 99%, и существенного повышения добиться невозможно, но «хвостики» в доли процента тоже могут сыграть роль, так как от них зависят требования к охлаждению. Если, к примеру, был кпд 99,5%, а стал 99,75% — значит, выделение тепла уменьшится в 2 раза.
Вероятно, имеется в виду синхронная электрическая машина с постоянными магнитами. Если разместить магниты на роторе — то обмотки ротора нет, щётки не нужны, а электричество снимается с обмотки статора.

Инфа сотка, что нет. В лучшем случае речь идёт о бесщеточном генераторе. Но наиболее вероятно что это буллщит маркетинговый обыкновенный.
Применение неодимовых магнитов позволяет существенно снизить габариты.

По сравнению с другими двигателями на постоянных магнитах вы забыли добавить.
До электростанций эта технология, вероятно, ещё не добралась, но посмотрим, как будет дальше.

Если мы говорим именно о синхронниках с постоянными магнитами, то они используются, например, в ветряках (иногда). До больших мощностей они не добрались ибо не оправданно дороже в данном случае.

К этому конкретному нашёл pdf-ку в которой написано что ротор магнитный (без обмотки, просто интересно стало куда там прилепить магниты ещё можно), так что он действительно такой похоже, конечно это не имеет никакого отношения к большей части генерации :)

О как. Генераторы на постоянных магнитах пришли даже в душманский китай. Но на самом деле основной выхлоп от этого — уменьшение линейных размеров. КПД и у классических генераторов вполне неплохой.
Применение неодимовых магнитов позволяет существенно снизить габариты.
И повысить стоимость этих моторов. Пока вроде замены неодимовым не придумали, а это редкоземельные материалы, которые трудно добывать и весьма неэкологично, как подозреваю…
Интересно зачем там магниты.
На самом деле можно делать генераторы без щеток вообще (вернее их и делают уже давно для автобусов и грузовиков, дороже чем обычные получаются, но надежнее)
Производство металлов это немного больше чем накопать руды. В добавок к руде нужна туева куча энергоносителей для того, чтоб из руды получился металл.
Оно конечно металлы нужны что для ДВС, что для электродвигателей. Спору нет, но «зелёная энергия» это лапша на уши доверчивых. За уменьшение выбросов CO2 приходится платить чем-то другим. Если кто-то не хочет видеть забетонированные площадки под солнечные панели, то посмотрите на вековой опыт использования ГЭС. Рыба в реках перевелась.
Плюс у «зелёной энергии» есть мерзкая особенность в виде нестабильности генерации. И самое главное — на потепление климата если человек влияет. то совсем незначительно.
Нестабильность генерации может вполне с лихвой компенсироваться incentives для электромобилей и другой техники с аккумуляторами, если конечно электротранспорт займет долю более 50%.

Каким образом компенсируется? Зарядка автомобилей — обычный потребитель. Или разрешать зарядку только при профиците баланса? Эту задачу частично можно решать с помощью SmartGrid, но там всё немного по-другому и не только про электромобили.
Непрогнозируемость графика генерации можно решить накопителем на станции, но это пока дорого и экономически неоправдано.

Думаю, имеются ввиду плавающие цены на электричество => на свободном рынке, водители будут стараться заряжаться в "тихие" часы

а что если нет? пики потребления электричества примерно соответствуют транспортным часам пик.
Так это ж идеально — значит пик тогда, когда автомоблисты не потребляют, т.е. не заряжаются. Значит они заряжаются когда пика нет.
Ну тут предполагалось, что автовладельцы своим ресурсом аккумулятора будут эти самые пики сглаживать, отдавая энергию в моменты максимального потребления.
В некоторой степени сглаживать наверняка смогут. Думаю, тех автовладельцев, что не ездят в час пик, найдется существенно больше, чем тех, у кого будет необходимость заряжаться именно в час пик (по повышенному тарифу).
Взять, например, Париж: около 20% используют автомобиль для поездок на работу, но при этом в среднем там примерно 1 автомобиль на семью. То есть большинство автомобилей в часы, когда люди едут на работу и с работы, там не используются (и из них, полагаю, подавляющее бльшинство сможет энергию в это время отдавать, если будет инфраструктура), а остальные — едут (и ничего из сети не потребляют).
Вот если без ссылок, то вывсёврёти.
Домохозяйка может не ехать на работу, она везёт детей в школу/детсад, которые работают, начиная с (угадайте скольки).
Далее, даже если она может отдавать энергию утром, из этого ещё не следует, что она захочет. Во-первых, у неё целых день впереди, и не пошли бы нафиг. Во-вторых, ресурс аккумулятора 500-1000 циклов, это 1.5-3 года если отдавать каждый день. Аккумулятор стоит десятки тысяч евро, и, опять же, а не пошли бы вы нафиг. В-третьих, даже если она захочет, она захочет снизить свой счёт за утренние душ и кофе, но не делиться с соседями за убыточные для неё копейки.
Вот если без ссылок, то вывсёврёти.
Что «всё»? В каких конкретно данных у вас сомнения?

Относительно того, что захочет/не захочет — разумеется, это вопрос финансовой выгоды (не думаю, что найдется большое количество домохозяек, которым на «день впереди» регулярно нужно полную батарею). Я писал про возможность. Если дельта между покупкой электроэнергии из сети и ее продажей в сеть будет (с учетом кпд) покрывать амотризацию батареи и что-то давать сверху — то большинство, уверен, захотят. Хотя бы на часть емкости батареи.

Но, кстати, про аккумулятор немного «врёти» вы (либо берете какой-то редкий топовый вариант). По крайней мере Маск еще при запуске Model 3 говорил про 1500 циклов и меньшую цену замены.
Циклы без указания критерия отсечки и глубины использования — пустой звук.
Эм, с учетом, что циклы у них рубятся по известным отсечкам (до 100% не заряжается, ниже определенного не разряжается), то циклы явно подразумеваются между макс и мин возможными конкретно на девайсе.
Вот не факт что по известным. если оно работает в интервале 50-90, то это одно название, что циклы. Для самих ячеек обычно принято говорить что-то типа «допускается снижени емкости до 80% от номинальной через 300 полных циклов под током 1С».
Вроде там где-то 20-90 если даже не меньше. И в пределах указанных 1,5к циклов вся батарея не деградирует ниже чем на сколько то процентов (допустим на 5%). На сколько снизилась емкость ячейки не важно, пока это не сказывается на батарее, а суммарная емкость остается в пределах нормы…
Нет. Предполагалось, а точнее давно уже много где реализовано (США, ФРГ), что электромобили заряжаются ночью — т.е. во время минимальной нагрузки и стоимости КиловаттЧаса, а отдавать им в сеть в пик потребления ничего и не нужно — отдавать они будут владельцу своей ездой. Уже лет 10 как работает, хотя сначала масштаб был маленький, в локальной сети (Калифорния), а сейчас благодаря резкому приросту кол-ва элекаров и ВИЭ это уже начинает работать в масштабе целых континентов (ЕС, например)
Сообщение на телефон: «антициклон в районе вашей ветроЄС, генерация увеличилась вдвое, подключись к зарядке прямо сейчас и получи скидку 20%»
ладно «сообщение на ваш 5G чип, которое заставляет вас бросать все дела и подключать авто к ближайшей зарядке (как Борги)»
Лучше сообщение на вашу Теслу. Которая тут же поедет искать свободную зарядку.
так то при антициклоне как раз штиль бывает, но притом солнце есть. Скорее циклон повышает выработку ВЭС, а антициклон — СЭС

Вопрос первый, что делать с КПД? Зарядник "на стене" — 0.95 умножить на контроллер заряда в автомобиле — 0.95, умножить на "КПД" хранения энергии в батарее (до 2 кВт на охлаждение или подогрев батареи в среднем по 8 месяцев в году), КПД выдачи энергии из батареи в "розетку" зарядного устройства, до 0.95, КПД инвертора в зярядном устройстве — еще 0.95. Итого, как примерно максимум 0.82% для жителей некоторых горных долин Шри-Ланки (где круглый год +15 и моросит дождь… есть там такие...).
А для большинства других стран мира — еще примерно от 10% энергии будет уходить на подогрев или охлаждение батареи… Итого если суммарный КПД от розетки до розетки получится 0.75 — это будет очень круто. А еще же есть трансформатор 10/0.4, который в обратную сторону имеет КПД тоже далеко не 100%, а, скорее, что-то около 92-95%.


И это все без учета потерь в проводах...


Да, конечно, современной экономике очень нужны те триллионы долларов, которые придется вложить в модернизацию энергетической инфраструктуры, чтобы это все в принципе работало. Но, извините, "За чей счет банкет?"


Но с точки зрения КПД — электромобили в качестве буфера проигрывают всем остальным проектам, включая самые бредовые, вроде проекта со сжижением воздуха: если уж мы научились дешево получать столько жидкого воздуха, почему, наконец, не начать строить накопители энергии на сверхпроводниках? Это ж на порядки эффективнее!


Кстати. Просто электромобиль с таким накопителем — может оказаться сильно эффективнее и дешевле, чем на литий-ионе. А что? На заправке тебе заливают десяток литров жидкого воздуха в сосуд Дюара и вставляют "заправленную" охлажденную катушку из сверхпроводника. Там же объем и масса на те же 100-200 кВтч должны получиться какие-то совсем смешные.

у электромобилей есть важное преимущество. Они "воняют" не у вашего окна. И на ТЭЦ гораздо проще поставить фильтры, чем на тазы с экологическим классом "-5"

Старый аргумент и… как бы так сказать… Не относящийся к реальной жизни.


На ТЭЦ "проще" поставить фильтры. Но… Совсем не обязательно. Нигде нет норм именно требующих именно фильтры именно на ТЭЦ. Есть требования по допустимым концентрациям загрязнителей для соседних жилых и промышленных зон. Если мы показали, что наша ТЭЦ не приводит к превышению допустимых концентраций в соседних жилых и промышленных зданиях — никакой фильтр ставить не надо. (И да, сейчас можно увидеть фильтры на низких трубах старых ТЭЦ. В большинстве их поставили, чтобы прошли по нормам новые энергоблоки.)


С другой стороны, найти сейчас "таз" с экологическим классом "-5" — нетривиальная задача. Их же не выпускают уже лет 20, если не больше. И выпустить новый автомобиль, не соответствующий чему-нибудь типа Евро-5 — теоретически можно, но продавать его — запрещено. При этом, например, Хонда еще в начале 90-х в рекламе хвастались, что выхлоп их автомобилей чище, чем воздух большинства городов.


Т.е. заставить владельца ТЭЦ поставить фильтр на трубу — примерно невозможно. А вот автомобилистов нагибают как хотят и куда хотят. В Лондон заехать на старой машине нельзя, завезти старинный автомобиль и поставить его на учет — почти невозможно. Тут еще один важный момент — производителям автомобилей это выгодно! Любые ограничения для старых автомобилей значат, что будет продано больше новых автомобилей. Заставят переходить на электромобили всех? Еще лучше! Это же можно будет еще больше новых автомобилей продать!


PS: пока еще ни разу не видел у своих окон электромобиль. При этом "воняющий" у моих окон автомобиль в прошлый раз встречался… а не помню уже точно… Где-то в начале 2000-х. Точно, что больше 15 лет назад. Минут 15 вонял, пока прогревался… И да, где-то между 1998 и 99-м годом что-то случилось и, по крайней мере в Москве, "воняющий" или "дымящий" автомобиль резко перестал быть обычным явлением, и стал редкостью. А в Европе этот перелом случился где-то в 80-х.

Совсем не обязательно.
Можно поставить АЭС. Там всё обязательно, чисто и аккуратно.
Т.е. заставить владельца ТЭЦ поставить фильтр на трубу — примерно невозможно.
То есть закрыть ТЭЦ и субсидировать ветрогенерацию или солнечные панели — возможно, а фильтр на ТЭЦ — нет? )

Именно так.
Как вы себе представляете закрытие ТЭЦ или принуждение поставить фильтр?


(И да, не ТЭЦ, а ТЭС, на самом деле. В Европе ТЭЦ одна, кажется, экспериментальная, в Англии… Ей вот буквально в прошлом году начали гордиться.)


Приплывают такие юноши и девушки с горящими глазами на парусной яхте, чтобы не загрязнять воздух выбросами, и говорят: "Мы закроем вашу ТЭС!" А владелец ТЭС такой радостно: "Отлично!"?


А с какого перепугу-то собственно? У него законный бизнес, который, как минимум, соответствовал всем экологическим требованиям на момент запуска в эксплуатацию.


Соответственно, сначала нужно ввести новые экологические стандарты, потом нужно продавить законы о том, что уже существующие производства обязаны им соответствовать. Потом продавить субсидии на соответствие этим стандартам и законам для уже работающих бизнесов. Потом — еще нужно суметь доказать, что превышение новых допустимых уровней по загрязнителям вызвано именно вот той конкретной трубой.


И только после этого можно начать заставлять владельца ТЭЦ ставить фильтры. И то, придется ему заплатить довольно много денег.


PS: Ну и да, с закрытием ТЭС — примерно то же самое. Как минимум "юноши и девушки с горящими глазами" подпишутся компенсировать остаточную стоимость ТЭС, стоимость вывода ТЭC из эксплуатации, стоимость демонтажа зданий и оборудования, стоимость рекультивации земли.

На канализацию же ставят фильтры. Даже биореакторы с переработкой органики в биогаз для ТЭЦ. А на выхлопную трубу, значит, прблема поставить?
У него законный бизнес
Так и нормы выхлопа законом регулируются.
Соответственно, сначала нужно ввести новые экологические стандарты, потом нужно продавить законы о том, что уже существующие производства обязаны им соответствовать. Потом продавить субсидии на соответствие этим стандартам и законам для уже работающих бизнесов.
Именно так. Можно без субсидий.
Потом — еще нужно суметь доказать, что превышение новых допустимых уровней по загрязнителям вызвано именно вот той конкретной трубой.
Нет. Меряется выхлоп прямо в трубе.
А с какого перепугу-то собственно? У него законный бизнес, который, как минимум, соответствовал всем экологическим требованиям на момент запуска в эксплуатацию.
И что? Экологические нормы регулярно меняются и запрещаются новые воздействия на природу. В противном случае вся борьба за экологию разбивалась бы о «здесь так принято, идите нафиг».
И то, придется ему заплатить довольно много денег.
С чего бы?
Соответственно, сначала нужно ввести новые экологические стандарты, потом нужно продавить законы о том, что уже существующие производства обязаны им соответствовать. Потом продавить субсидии на соответствие этим стандартам и законам для уже работающих бизнесов.
Это вы про то, как в Европе весело закрывали АЭС под экологическими разговорами? Легко и непринужденно (в масштабах государственного управления)? А так же попутно на всю неэкологичную энергетику навешивали новые поборы, дабы субсидировать типа экологичную?
Так вот же, это у них постоянно происходит. А банально навесить лучшие фильтры и снизить выбросы типа не, нельзя, ведь тогда не получится рассуждать о таких вредных вещах и продавливать выделение бабла под трендовые вещички, да?
Экологические нормы регулярно меняются и запрещаются новые воздействия на природу.
Если бы Вы читали всю нормативку вместе со всеми подзаконными актами, то не стали бы спорить с Igor_O.
А в нормативке именно так и пишут, что новые нормы на <подставить нужное> применяются для вновь вводимых и/или реконструируемых объектов. И если владельца ТЭЦ обязать ставить/менять оборудование по каждому чиху новых норм, то электроэнергия в Вашей розетке станет воистину золотая. Либо он разорится и Вы останетесь без электроэнергии.
То есть АЭС в ЕС не закрывали раньше времени?
Налоги на старые машины с неэкологичными двигателями не применялись и прочее?
То есть АЭС в ЕС не закрывали раньше времени?
Полагаю, там было политическое решение. С компенсацией (угадайте из чьего кармана) владельцу АЭС. И я вообще про фильтры на ТЭЦ в этой стране, а не про АЭС в ЕС
Налоги на старые машины с неэкологичными двигателями не применялись и прочее?
Машины — это автомобили?
Не находите, что стимулировать покупателя автомобиля сменить старое неэкологичное корыто несколько проще, чем вывести из эксплуатации старую ТЭЦ?
И снова вопрос: где были эти налоги? в этой стране?
Полагаю, там было политическое решение. С компенсацией (угадайте из чьего кармана) владельцу АЭС. И я вообще про фильтры на ТЭЦ в этой стране, а не про АЭС в ЕС
А мы про развитие зеленой энергетике в развитых странах с ущемлением обычной.
Казалось бы, причем тут «эта страна», которая успешно развивает АЭС и на данные тренды клала с прибором, благо является экспортером газа и нефти? А к тому моменту, как и тут зелёную будет иметь смысл развивать, глядишь и производство станет поэкологичнее.
А мы про развитие зеленой энергетике в развитых странах с ущемлением обычной.
Значит мы про разное, хотя я пробежался вверх по этой ветке и вижу обсуждение про невозможность поставить фильтры на ТЭЦ, а не про ущемление обычной и развитие зеленой.
Впрочем и здесь уже пытаются развивать зеленую (насколько средств хватает), но не пытаются ущемлять обычную (точно понимают, что не хватает средств закрывать раньше времени).
то электроэнергия в Вашей розетке станет воистину золотая
То ли дело солнечные панели с аккумуляторами.
Экологические нормы регулярно меняются и запрещаются новые воздействия

Обратите внимание, вы же пишете: новые воздействия.


ТЭС со своей трубой в какой момент становится "новым воздействием"? Правильно, в момент строительства или расширения. Даже если большая реконструкция — это не "новое воздействие". Именно по этому так любят "реконструкцию" владельцы зданий/заводов/ТЭС и т.п. Можно снести здание целиком, построить полностью новое на его месте… И остаться в рамках "реконструкции", без необходимости перепроходить примерно все согласования и, очень часто, без необходимости укладываться в новые экологические нормативы, если новое здание не выходит за габариты старого.


Это вы про то, как в Европе весело закрывали АЭС под экологическими разговорами?

А в Европе были частные АЭС? Именно, чтобы собственником здания и реакторов была частная или акционерная компания без контрольного пакета у государства?


А так же попутно на всю неэкологичную энергетику навешивали новые поборы, дабы субсидировать типа экологичную?

Ну вообще-то, вся "неэкологичная" энергетика совершенно нормально все поборы закладывает в тариф и, естественно, сверху свою норму прибыли… В результате, ни одна ТЭС, на сколько я знаю, не разорилась. А вот с "экологичной" энергетикой — малейшее снижение субсидий вызывает банкротства.


Зато цены на электроэнергию для потребителей увеличиваются в разы...


BigBeaver


Нет. Меряется выхлоп прямо в трубе.

А можно хотя бы название страны? Если еще скажете и номер или название стандарта, в котором установлены нормативы на загрязнители в трубе ТЭС — вообще буду очень благодарен!


И да, что в некоторых штатах в США есть нормы на выхлоп ДГУ "в трубе" — слышал. Но там нормы такие… Для их выполнения даже катализатор не требуется. Достаточно чуть-чуть подкрутить настройки контроллера или момент впрыска на ТНВД. Но ДГУ, все же, не совсем ТЭС…
Кстати, случаи установки катализаторов и систем подачи мочевины для ДГУ, установленных в центре Москвы — встречал. Но это как раз по экологическому расчету и из-за невозможности согласовать достаточно высокую выхлопную трубу.

В России, например.
4.6. Параметры выбросов по каждой дымовой трубе (температура дымовых газов, избыток воздуха, концентрация загрязняющих веществ) определяются как средневзвешенные характеристики дымовых газов, поступающих в данную трубу от отдельных котлов.

4.7. Выбросы из дымовой трубы оксидов азота, оксида углерода, золы твердого топлива определяются по данным инструментальных измерений концентраций загрязняющих веществ в дымовых газах, проводимых на данной ТЭС в ходе планового контроля и плановых испытаний оборудования. Для однотипного оборудования в аналогичных условиях эксплуатации допускается использование данных измерений по одному котлу и одной золоулавливающей установке.

Вы, кажется, не совсем поняли вопрос… Или ответили на какой-то другой вопрос, который тут никто не задавал...


Вы приводите ссылку на РД 153-34.0-02.303-98.


  1. Не обращая внимания на то, что это документ недействителен уже 17 лет… Это внутренняя инструкция акционерного общества РАО "ЕЭС России". (Она может быть использована организацией не входящей в РАО "ЕЭС России" — только при наличии разрешения от РАО "ЕЭС России".)


  2. Этот документ — это методика расчета требований к выхлопу "в трубе ТЭЦ" таким образом, чтобы не нарушались требования экологических стандартов. Понимаете? Это не требования к выхлопу ТЭЦ. Это методика как расчитать параметры, которые можно проконтролировать не выходя за территорию ТЭЦ, таким образом, чтобы жители соседних жилых домов не задохнулись.


  3. В документе даже нет ссылок на конкретные экологические стандарты.


  4. Нигде не написано, что сотрудник "чего-нибудь эко мониторинга" имеет право залезть на трубу ТЭЦ с газоанализатором и что-то кому-то предъявить на основании несоответствия посчитанным по этой методике цифрам.



По этому вопрос повторяется: в какой стране и в каком именно стандарте есть требования к составу выхлопа "в трубе" ТЭС/ТЭЦ/котельной?


Am0ralist


Нет, новые в плане «запрещаются». Когда выясняется их опасность.

В случае обнаружения какой-то новой опасности — есть множество вариантов происходящего. И да, случается, что вплоть до закрытия "опасного" предприятия. Как и за счет кого это делается — тоже есть много вариантов. Но мы-то говорили про "фильтры на трубу ТЭЦ".


Есть простой способ закончить наш спор моим полным поражением. Приведите один, но конкретный, пример, скажем, с 1970-го года, где владельцев ТЭС/ТЭЦ обязали поставить фильтр на трубу за свой счет и владельцы ТЭС/ТЭЦ поставили после этого фильтр на трубу за свой счет.

2 — так это связанные вещи.
4 — если в трубе превышает, то и вокруг будет.

2 — Во-первых, напомню, даже наличие корреляции еще не значит наличия причинно-следственной связи. Еще раз. В вашем документе — не нормы выхлопа. Нигде нет нормы, что в трубе ТЭЦ должно быть "не более Х граммов вещества Y на кубометр". Есть стандарты, в которых прописаны методики расчета уровня вещества Y в жилой зоне из количества вещества Y в выхлопе трубы для заданной высоты трубы, объема выхлопа, климатических параметров.


4 — нет.


Прямой и однозначной связи там нет и быть не может. Влияет направление и сила ветра, температура и влажность окружающего воздуха, атмосферное давление, день или ночь, солнечно или пасмурно, есть или нет на Солнце пятна (Ага. Повышенный уровень солнечной радиации ускоряет разрушение многих сложных молекул.)


Просто перед строительством чего либо — решается "обратная задача". Дано: роза ветров, среднестатистические погодные условия, объем выбросов. Требуется: вычислить высоту трубы, при которой не будет превышения у ближайшего жилья. Если высота трубы получается слишком большая или нет технической возможности поставить такую трубу — то разрабатываются меры по снижению объемов выбросов.


А дальше у ТЭС и ТЭЦ входящих в систему РАО "ЕЭС России" — возникает две других задачи. Первая из них — не задача "как бы нам снизить вредность выхлопа". Если внимательно вчитаться в то, что написано между строк — там решается задача "сколько еще мы можем насрать в атмосферу так, чтобы нам за превышение ПДК в соседнем доме штраф не вкатили". Просто потому, что чем "экологичнее выхлоп", тем больше расход топлива.


Вторая задача: У любого котла есть штатные режимы работы и номинальные объемы выбросов, из которых проводится экологический расчет. Но в котле что-то могло сломаться, забиться, отключиться. Это нужно обнаружить и устранить. И требуется методика, по которой вычисляются контролируемые непосредственно на территории параметры, которые позволяют обнаружить, что может произойти превышение норм "на улице", до того, как "где-то там эко мониторинг" обнаружит превышение ПДК у жилого дома и приедет выписывать штраф.


Мне вот интересно, вы делаете такие уверенные заявления… Вам доводилось хотя бы раз, хотя бы мельком, видеть Раздел 8 Проектной документации? Я даже не спрашиваю про "защищать Раздел 8 в Главгосэкспертизе", а хотя бы пролистать быстренько?


Кстати. Наши стандарты сейчас "гармонизированы" с европейскими. И в части экологии наши стандарты сейчас — почти дословно списаны с европейских. Американские чуть-чуть отличаются, но больше в части того, что они менее строгие, ну и единицы "имперские" (и да, еще наличием региональных особенностей в зависимости от штата и города).


Про угольные станции вы вообще красивый финт ушами сделали. Разоряются угольные компании в США, а "закрываются", вдруг, электростанции в Румынии.


Iasi: 60 MW, compliance deadline for SO2, NOx emissions

Ага. Если чуть копнуть, то выясняется, что электростанция — продолжает работать. Общая мощность электростанции — 150 МВт. И вот эти вот 60 — вообще ни с одним из ее энергоблоков — не бьются… Их там 2 по 50 и 2 по 25. Ага… Это просто одна случайная электростанция. И, кстати, даже в статье написано, что не "закрыта", а "на консервации". Т.е. владельцы электростанции пока на "закрытие" — ни копейки не потратили. И с модернизацией для того, чтобы укладываться в нормы — ни одной секунды не парились.


cepera_ang
То, что доля угля в энергетике сокращается — ни разу не значит, что закрылась какая-либо ТЭС. Если присмотреться, то практически весь рост ТЭС на биотопливе и на газе — получен за счет переоборудования угольных электростанций. И да, я знаю некоторое количество случаев, когда действительно угольная станция закрывалась, а вместо нее строилась газовая или на биотопливе. Но примерно все такие случаи — угольная электростанция отработала свой ресурс и еще чуть-чуть и ее по-любому нужно было бы сносить и строить заново. Заново построили газовую и в другом месте. В результате и зеленые отчитались, что закрыли злую угольную ТЭС, и владельцам ТЭС не надо тратиться на ее демонтаж и утилизацию. Совершенно стандартная коррупционная схема (с достаточно большой вероятностью). Ведь ТЭС закрыли? Закрыли. Значит и утилизацией должно заниматься государство.


gigawatts of coal capacity retired

Именно это и значит: станции отработали свой ресурс и списаны. Вы просто посмотрите, когда строились энергоблоки большинства угольных станций в США. Значительная часть — в 60-70-х годах. Этим энергоблокам уже по 50-60 лет. Они уже полностью окупились, заработали прибыль и настолько старые, что их поддерживать в живом состоянии дальше стоит дороже, чем вырабатываемое ими электричество. Номинальный ресурс энергоблока ТЭС, запущенной в эксплуатацию до 1970-го года, был вообще порядка 30 лет.


Am0ralist


То есть вас не смущает то, что ес или та же япония закрывают тэс вообще

Записал. "@Am0ralist не смог привести даже одного примера, где владельцев ТЭС/ТЭЦ обязали поставить фильтр на трубу за свой счет и владельцы ТЭС/ТЭЦ поставили после этого фильтр на трубу за свой счет."

Я там даже ссылки на конкретные ТЭС привёл, одна была построена в 2011 году, была рядом с месторождением, чтобы далеко не возить и была совмещённая уголь/газовая, но всё равно два раза банкротилась.


Я конечно понимаю, что американский опыт переносить на Россию нельзя — у них там это всё частное (а не "псевдочастное" как у нас), никто убыточные объекты не тянет, "ради сохранения рабочих мест" или потому что это единственный в городе источник энергии или ещё почему, и капитал вполне доступен, чтобы замены строить, если очевидно, что это выгодно, и ещё миллион причин. Но говорить, что ТЭС не банкротятся и не разоряются?

Я конечно понимаю, что американский опыт переносить на Россию нельзя — у них там это всё частное (а не «псевдочастное» как у нас), никто убыточные объекты не тянет, «ради сохранения рабочих мест»
эм… поддержка банков в кризис, поддержка боинга, как раз ради рабочих мест и налогов и т.п. Ну и как частное метро стало государственным.
Это вообще-то классика)

Эх, под это всё я имел в виду всякую энергетику, а не вообще всё в экономике. Впрочем, разного рода поддержка, субсидии и т.д. у них тоже есть, да, но в целом, если что-то совершенно не выгодно, то эта индустрия там может схлопнуться очень быстро, с поддержкой или нет.

одна была построена в 2011 году, была рядом с месторождением, чтобы далеко не возить и была совмещённая уголь/газовая, но всё равно два раза банкротилась.

И сколько раз эта станция закрывалась после банкротства? Правильно, ни разу. Станция банкротилась два раза, но продолжает прекрасно работать.


В мире капитала совершенно нормальным явлением является "техническое банкротство". Компания объявляет банкротство, назначается новый генеральный, долг реструктуризируется, компания продолжает работать. Собственно, примерно все ВИЭ устраивают такое банкротство после любого снижения субсидий.


никто убыточные объекты не тянет

Хорошо, что американские банки, автопром и авиапром об этом не знают… (но да, вам об этом уже сказали...)


капитал вполне доступен, чтобы замены строить

Вовсе не означает, что можно просто взять и закрыть ТЭС рассчитывая, что сейчас мы за неделю построим замену.


Вы представляете себе, например, просто срок поставки транформатора и коммутационного оборудования, чтобы источник энергии мегаватт на 100 подключить к магистральным линиям? Если уложитесь в год — считайте вам крупно повезло. Срок поставки ветрогенератора тоже чуть-чуть не "4-8 недель". Солнечные панели — чуть-чуть доступнее, но если вам нужно 100 мегаватт… то опять — полмиллиона панелей вам со склада не отгрузят на следующий день.


Даже готовность платить любые деньги не спасет.


Когда речь идет о большой энергетике и серьезной генерации — там приходится все считать на десятки лет вперед. Более-менее серьезная электростанция — это 3-5 лет проектирования и 5-10 лет на строительство и монтаж оборудования.


Но говорить, что ТЭС не банкротятся и не разоряются?

Приведите, пожалуйста, цитату, где бы я говорил, что ТЭС не банкротятся и не разоряются?


Я утверждал только, что ТЭС не закрываются просто так волевым решением, просто потому, что девочка с горящими глазами на яхте за 5 миллионов долларов так захотела.

Ладно, ладно, я понял, в Америке и Британии угольные станции не разорялись, не банкротились (кроме технических банкротств) и не закрывались просто так волевым решением. Ведь долго заказывать замену и всё такое, не за один год делается. Просто вся индустрия угля целиком схлопнулась за 10 лет, вместе со станциями, шахтами и всем остальным.

И сколько раз эта станция закрывалась после банкротства? Правильно, ни разу. Станция банкротилась два раза, но продолжает прекрасно работать.
Далеко не надо ходить за примерами. Я работаю на электростанции, которую в прошлом году продали в рамках процедуры банкротства. Кто угадает, сколько был простой станции?

Почитав предыдущий комментарий… продолжала пахать 24/7?

Но мы-то говорили про «фильтры на трубу ТЭЦ».
никакой, никакой разницы.
если принимается решение, что подобные вещи опасны для экологии — либо модернизируйся, либо закрывайся.
в противном случае все бы всё так же сливали в воду, в землю, чадили — потому что предприятие создали ещё 20 лет назад и им плевать на новые нормы.
Есть простой способ закончить наш спор моим полным поражением.
То есть вас не смущает то, что ес или та же япония закрывают тэс вообще (в японии к 30 году из 140 хотят 110 закрыть), это типа легко, а вот заставить поставить фильтры не могут?
ну, отличная логика, что сказать.
Но мы-то говорили про «фильтры на трубу ТЭЦ».
Увы, это бесполезно, коллега. Я выше тоже пытался.
Все-таки шикарную вещь придумали греки — демагогию. Против нее всё бесполезно.
И занимаетесь здесь вы ей. Особенно с учетом, что минусов я вам не ставил в комментах и это оценка окружающих.
Хотя, с учетом, что вы нигде не увидили в комментах ветки слова «лондон» рядом в абзацах и прочего, не удивительно — вы как захотели так и поняли, а потом остальные должны оказывается общаться о том, о чем вы подумали.
Обратите внимание, вы же пишете: новые воздействия.
Нет, новые в плане «запрещаются». Когда выясняется их опасность. А так куча вещей была запрещена ровно после того, как их успешно применяли в промышленности десятки лет, если что.
В результате, ни одна ТЭС, на сколько я знаю, не разорилась.

Отмеченные чёрненьким на графике ТЭС конечно же не разорились, просто перестали вырабатывать электроэнергию и закрылись, да? (На картинке доля разных видов топлива в выработке ЭЭ за последние 8 лет в США)
image

У Вас есть данные именно о разорении ТЭС? Потому что только глядя на долю угля, сделать вывод о разорении — это про сову и глобус.
Если Вы построите аналогичную диаграмму для Москвы в период позднего СССР, то увидите аналогичную картину: доля черного уменьшается, а доля голубого растет. Сколько московских ТЭЦ разорилось в этот период?
Ну например. Думаю, вам не составит труда найти больше конкретики и примеров, если вдруг этого мало.
Отлично. Я про разорение ТЭС спрашивал, а Вы про разорение угледобывающей компании.
И предлагаете мне самому найти данные в поддержку Ваших доводов и опровержение моих?
Ничем не лучше. Ну ок давайте еще
Bacau: 60 MW, in conservation (not working in the recent years);
Iasi: 60 MW, compliance deadline for SO2, NOx emissions – 30.06.2020 (could meet the environmental requirements imposed in 2021);
Craiova 1: 150 MW, compliance deadline for NOx emissions – 30.06.2020 (upgrade is necessary that probably it will not be able to afford);
Craiova 2: 150 MW, compliance deadline for NOx emissions – 30.06.2020 (upgrade is necessary that probably it will not be able to afford);
Isalnita 7: 315 MW, compliance deadline for NOx emissions – 30.06.2020 (upgrade is necessary that probably it will not be able to afford);
Isalnita 8: 315 MW, compliance deadline for NOx emissions – 30.06.2020 (upgrade is necessary that probably it will not be able to afford);
Rovinari 3: 330 MW, compliance deadline for NOx emissions – 30.06.2020 (could meet the environmental requirements imposed as of 2021);
Rovinari 4: 330 MW, compliance deadline for NOx emissions – 30.06.2020 (could meet the environmental requirements imposed as of 2021);
Rovinari 5: 330 MW, in modernization (upgrades are necessary that probably it could not afford);
Rovinari 6: 330 MW (could meet the environmental requirements imposed as of 2021);
Turceni 1: 330 MW (not working in the recent years);
Turceni 3: 330 MW, compliance deadline for NOx emissions – 30.06.2020 (could meet the environmental requirements imposed as of 2021);
Turceni 4: 330 MW, compliance deadline for NOx emissions – 30.06.2020 (could meet the environmental requirements imposed as of 2021)
Turceni 5: 330 MW (could meet the environmental requirements imposed as of 2021);
Turceni 6: 330 MW (not working in the recent years);
Turceni 7: 330 MW (could meet the environmental requirements imposed as of 2021);
Govora 3: 50 MW, without integrated environmental permit, compliance deadline for SO2, NOx, PM emissions – 30.06.2020 (upgrades are necessary that probably it could not afford);
Govora 4: 50 MW, without integrated environmental permit, compliance deadline for SO2, NOx, PM emissions – 30.06.2020 (could meet the environmental requirements imposed as of 2021);
Drobeta 1: 60 MW, bankruptcy;
Drobeta 4: 60 MW, bankruptcy;
Drobeta 5: 60 MW, bankruptcy;
Drobeta 6: 60 MW, bankruptcy;
Paroseni 1: 50 MW, without integrated environmental permit (upgrades are necessary that probably it could not afford);
Mintia 2: 210 MW, without integrated environmental permit (upgrades are necessary that probably it could not afford);
Mintia 3: 235 MW, without integrated environmental permit, compliance deadline for SO2, NOx, PM emissions – 30.06.2020 (upgrades are necessary that probably it could not afford);
Mintia 4: 210 MW, without integrated environmental permit, compliance deadline for SO2, NOx, PM emissions – 30.06.2020 (upgrades are necessary that probably it could not afford);
Mintia 5: 210 MW, without integrated environmental permit, compliance deadline for SO2, NOx, PM emissions – 30.06.2020 (upgrades are necessary that probably it could not afford);
Mintia 6: 210 MW, without integrated environmental permit, compliance deadline for NOx, PM emissions – 30.06.2020 (upgrades are necessary that probably it could not afford);
Там не люди живут? Чем она вас не устраивает?

Ну вот например или вот


The past decade has seen more than 50 US coal companies fall into bankruptcy and over 100 gigawatts (GW) of coal capacity either retired or slated for closure.

Что по-вашему обозначает gigawatts of coal capacity retired? Конечно, это не обязаны быть прям банкротства-банкротства с юридической точки зрения, потому что обычно электростанции входят в состав энергетической компании и это может быть не разорение, а просто закрытие убыточной станции в составе компании. Надеюсь вы не о словах пришли поспорить, а о сути? Закрытие от невыгодности тождественно разорению/банкроству.


А покажите, кстати, такой график по видам топлива для московских ТЭС, было бы интересно глянуть.

Графика у меня нет. В тот период было принято решение партии о переводе угольных котлов на газ/мазут (у меня в институте была курсовая по расчету перевода котла с угля на газ). Да, из-за дороговизны угля и нерентабельности его сжигания. И да, из-за выбросов.
Сейчас структура топлива в Москве 99% (примерно, точными цифрами не владею) газ. Я уже 10 лет как не работаю в Мосэнерго, а тогда в очень сильные морозы переводили пару блоков на ТЭЦ-22 на уголь. Остальные ТЭЦ (не все) зажигали мазут в морозы. Мазут тоже невыгодно (был раза в три дороже газа) и грязно. Еще есть 3 ГТУ на ГРЭС-3 с резервным дизтопливом, но их тоже включали только в сильные морозы.

Собственно штаты отстали от Москвы на 50 лет с выводом угля и замещением его газом. На самом деле мотивации к (не)выводу угля больше не экологические и не экономические, а социальные. Шахтеров надо трудоустроить, а то пойдут к Горбатому мосту касками стучать.
Ну вот например или вот
Ок. Вы убедили (в отличие от ссылок BigBeaver), что банкротятся. Я полагал, глядя на рост голубого с уменьшением черного на диаграмме, что имеет место замещение угля газом аналогичное Москве. Видать в США выгоднее банкротить угольные ТЭС и строить новые газовые ТЭС, чем менять вид топлива. Хотя Москва уже давно стала заложником московских ТЭЦ (из-за теплосети), и возможно поэтому не закрывали угольные, а переводили на газ.
Закрытие от невыгодности тождественно разорению/банкроству

В общем нет. Станция могла ввести в эксплуатацию новый генератор в новом здании, а старое законсервировать или отключить. Или же компания могла так поступить с одной из своих станций. Но при этом банкротства нет, просто прошел амортизационный период, остаточная стоимость равна 0, технически обновлять дорого.

Вашему носу можно только позавидовать, лично я чувствую как воняет каждая вторая машина в Москве, особенно грёбаный дизель. А в провинции и подавно, один пердящий ПАЗик заменяет наверное несколько тысяч полностью соответствующих всем евро-нормам автомобилей.

Лол, один контейнеровоз, везущий китайские товары, пердит на порядок больше, чем все пазики и евро-автомобили вместе взятые

Очень сомневаюсь. Контейнеровозы конечно пердят, тут спору нет, но пазиков и двадцатилетних дизельных "жыыпов" гораздо больше.


Не вдаваясь в подробности, даже самые гигантские 20к+ контейнеров суда имеют мощность движков порядка 50-100МВт или 66-130 тысяч лошадок. Даже если они там жгут какой-то очень токсичный дизель с выхлопом в десять раза больше, чем у авто на единицу мощности (в чём я сомневаюсь, по идее в таких движках должны каждый процент выжимать, ибо экономичность прежде всего важна, а раз так, то должен и работать в оптимальных оборотах и меньше дымить, но могу ошибаться). Мощность движка ПАЗика — 130-200 лошадок, т.е. один гигантский контейнеровоз ~ 1000 пазиков по мощности и 10к по выбросам (с учётам моих допущений).


Много конечно, но пазиков то под две сотни тысяч выпущено (одной модели), а есть ещё икарусы, лиазы, корейский хлам из 90-х и прочее, всё старье, пердящее на улицах, которое я подразумевал под "пазиками". И сравнение становится на два порядка не в пользу контейнеровоза (при самых щедрых допущениях, думаю справедливо вообще было бы считать просто по суммарной мощности).


И, я не видел таких контейнеровозов посреди континента :)

Я ниже приводил оценки исходя из затрат топлива, получается примерно одинаково дымит торговый флот и автомобили. Но не в окно, да.

Спасибо.


Да, пока писал, эта мысль мне тоже пришла в голову, но уже лень было сворачивать в сторону расчётов по топливу :) Но мельком увидел, что в 2020 году приняли какие-то новые правила, по которым корабли должны или переходить на низкосернистые виды топлива или ставить уловители/очистители. Да и эти новые гигантские контейнеровозы заявляют х2 энергоэффективность, так что прогресс везде идёт.

Т.е. заставить владельца ТЭЦ поставить фильтр на трубу — примерно невозможно.

Законы, которые заставляли владельцев следить за экологией своих производств появились еще в Британии в 19 веке.

Внезапно, и в Российской империи тоже:


… Перед революцией этот рудник давно уже был безлюдным, заброшенным полем. Вблизи его чадил маленький серно-кислотный завод Злоказова.
Отработанная вода, без всяких отстойников, спускалась через речку Железенку в Северский пруд. Северчанам после длительной, и дорого стоившей тяжбы удалось добиться официального запрещения Злоказову спускать воду без ее очистки или обезвреживания.
И вот с той поры на старом руднике появился человек, которого вскоре прозвали "безвредный старичок".
Работа у него была столько же простая, сколько бессмысленная. Он должен был время от времени бросать в отработанную воду кислотного завода лопатку извести.

Но — с поправкой на обычаи:


О мере лопатки ему было сказано: — Какую сделаешь.
А число определено с приближением: — Штук десять — пятнадцать в час.
.....

http://urbibl.ru/Literatura/PB_na_tom_meste.htm


И ссылочку-бы на британский опыт?

Треть твердых выбросов в городе Омске это результат деятельности двух ТЭЦ на экибастузском угле. На газ ТЭЦ переводить никто не планирует. )

У электромобилей в качестве буфера есть еще более важное преимущество — халява! Не нужно строить специальных накопителей и инфраструктуры к ним — все уже есть, достаточно обновить ПО и кой-какую рулящую процессом технику — и вуаля! Вопрос лишней загрузки аккумов элекаров и досрочного снижения ресурса вообще не стоит — ибо если действительно будет достигнут хотя бы уровень в 50 миллионов штук, как в той статейке от бугуртящих угольщиков Кузбасс — то уже при такой мощи накопителей они будут нагружаться в ходе сглаживания пиков на считанные проценты. Я уже молчу что будет, если электрокаров станет много-много больше.
На самом деле, конечно, никуда не денутся ископаемые ТЭЦ или ТЭС — и газовые, и АЭС и даже угольные (из угольной золы буржуи, например, собираются уран добывать нахаляву опять же). Другое дело что их доля в мировой генерации неуклонно будет все меньше, ибо запасы тех невозобновляемых ресурсов ни разу не берутся из ниоткуда, стоимость добычи все выше, а значит точка безубыточности и далее прибыльности ВИЭ все ближе. А далее — хялява, сэр!
Все как обычно — клятые безблагодатные и бесплановые буржуи думают на 20-30-50 лет вперед, а родные патриотичные угольные олигархи уперлись рогом в свой уголь в желании еще больше бабла поднять и очередные говностатейки спонсируют.
Не нужно строить специальных накопителей и инфраструктуры к ним

К сожалению, это далеко не так. Если заранее не получить ТУ на такое подключение и не заплатить несколько (десятков) миллионов рублей за модернизацию подстанции, при возникновении обратного тока — на подстанции срабатывает защита и она полностью отключается от энергосистемы. Т.е. при попытке отдавать энергию в сеть, если повезет, вас не найдут и не предъявят вам счет за обесточивание соседней школы и/или больницы.


то уже при такой мощи накопителей они будут нагружаться в ходе сглаживания пиков на считанные проценты

На всякий случай, вы в курсе, что разница между дневным минимумом и дневным максимумом потребления может быть в 3-4 раза? Т.е. для "нагружения" батарейки на "считанные проценты" — она должна иметь емкость примерно на порядок больше среднесуточного потребления энергии. Т.е. если у нас среднесуточное потребление потребителей 10 МВтч, то батарейка должна иметь емкость от 100 МВтч.


клятые безблагодатные и бесплановые буржуи думают на 20-30-50 лет вперед, а родные патриотичные угольные олигархи уперлись рогом в свой уголь

Но при этом благодатные бесплановые буржуи из Германии, думая на 50 лет вперед, все еще значительный процент электроэнергии получают из бурого угля. При этом, почти все "упершиеся рогом в уголь" "патриотичные олигархи" перешли на газ 20+ лет назад...


ибо запасы тех невозобновляемых ресурсов ни разу не берутся из ниоткуда,

Тут очень сложный вопрос. В газете "Правда" в 1978, кажется, году (а может и в 1979-м, не спрашивайте в каком номере, я на такие мелочи тогда не обращал внимания), мамой клялись, что к 2000-му году в мире нефти не останется совсем от слова вообще. Подходит к концу 2020-й… И ресурсы все еще "невозобновляемые"… Только вот "конец нефти" "внезапно" отодвинулся куда-то в 2060-е годы… Как то вот за всю историю человечества ни разу не случилось года, когда объем разведанных новых запасов был бы меньше объема добытой нефти.


Пока новые разведанные (официально) запасы продолжают превышать потребление — я не представляю, как вы мне сможете доказать, что нефть скоро кончится. Обратите внимание на (официально) (в скобочках). Разведанные запасы — это одна из самых строго охраняемых тайн для любой из нефтяных компаний.

при возникновении обратного тока — на подстанции срабатывает защита и она полностью отключается от энергосистемы. Т.е. при попытке отдавать энергию в сеть, если повезет, вас не найдут и не предъявят вам счет за обесточивание соседней школы и/или больницы.
Ничего там не отключается. Есть куча потребителей, которые отдают в сеть и ничего не случается, а некоторые даже деньги за это получают или сальдируют прием/отдачу и уменьшают покупку.
И никто потребителю не предъявит за отключение подстанции. Даже если потребитель как-либо накосячит, то подстанция должна отключить только его. Если она сама при этом отключилась, то это ее трудности. Мы бы все сидели в темноте, если бы подстанции отключались по каждому чиху потребителей.
Т.е. если у нас среднесуточное потребление потребителей 10 МВтч, то батарейка должна иметь емкость от 100 МВтч.
Объясните, откуда нужен 10-кратный запас?
Объясните, откуда нужен 10-кратный запас?
С ваших же слов про единицы процентов.
lazer1064 и qyix7z
Хм, в никах только буква z совпадает. Вас не смущает это обстоятельство?
Я все равно не понял про 10х запас. Перечитал несколько раз по Вашей ссылке — какие-то прогнозы, больше похожие на хм… мечты, которые даже комментировать не хочется.
Чтобы нагрузить аккумулятор на единицы процентов надо чтобы его емкость минимум на порядок превосходила объем колебаний в системе. Очевидно же.
Что есть «объем колебаний» в вашем понимании? Вы приравниваете его к суточному потреблению (если, как выше писали, считаете, что при среднем суточном потреблении 10 МВтч, батарейка должна иметь емкость от 100 МВтч)?
Интеграл.
Не приравниваю, но это числа одного порядка. Вряд ли ошибка больше чем в 2-3 раза.

А если учитывать, что допустимая пиковая нагрузка (мощность разряда) на батарею пропорциональная емкости, то надо вообще по дневному максимуму емкость брать, и тогда всё плохо.
Интеграл от чего именно? :) Если мы говорим о сглаживании пиков, то, думаю, очевидно, что надо брать интеграл от разницы пикового и межпикового потребления. Т.е., грубо, если у нас при суточном потреблении энегрии 10 МВтч потребляемая мощность ночью 0.2МВт, днем в межпиковые часы — 0.5МВт, а в пиковые часы, по 2 часа утром и 2 часа вечером, — 1 МВт, то чтобы сгладить эти пики, надо запасти ночью всего 2 МВтч.

А если еще и днем заряжать — то вообще надо всего по 1 МВтч ночью и днем запасать (на утренний и вечерний пик соответственно). Но да, тогда дневное потребление в межпиковые часы на несколько процентов вырастет.
MAX ( C(t1)-G(t1), G(t2)-C(t2) )
где С и G это потребление и енерация
t1 — время, когда максимально потребление
t2 — время, когда максимальна генерация
то чтобы сгладить эти пики, надо запасти ночью всего 2 МВтч.
Вот только по условию задачи эти 2МВтч должны быть считанными процентами от емкости накопителя. Лично я ситаю «считанными» числа ну никак не больше 10 (скорее от 1 до 5).

Если я хочу чтобы аккумулятор расходовался, допустим, на 5% в худшем случае, то его емкость должна быть не менее 40МВтч при ваших данных.
MAX ( C(t1)-G(t1), G(t2)-C(t2) )
где С и G это потребление и енерация
t1 — время, когда максимально потребление
t2 — время, когда максимальна генерация
Опять же не совсем понял, что вы собираетесь интегрировать, если берете два отдельных значения для момента времени t1 и t2 (которые в общем случае могут совпадать).

Лично я ситаю «считанными» числа ну никак не больше 10
Ну да, тут согласен. Но при таком подходе мы получаем, что для рассмотренного примера будет достаточно аккумуляторов, скажем, на 25 МВтч. Но это число не на порядок больше суточного потребления (10 МВтч), а число того же порядка.
Ну возьмите интервалы, какая разница? Просто немного лень расписывать. Суть же и так понятна.
которые в общем случае могут совпадать)
Тогда и дешевой энергии вне пика нет. и чем меньше амплитуда пике, тем ниже рентабельность накопления такими дорогими способами как зарядка электромобиля.
число того же порядка
В некотором благоприятном примере — да. Добавьте сюда потери на преобразование туда-сюда, добавьте недопустимость использовать полный динамический диапазон (мы же полагаем, что батарейки — единственный способ балансировки нагрузки). Добавьте, что не все электромобили 100% времени работают балансирами, а еще и используются по назначению при чем часто именно в пик нагрузки. Вот и получится, что если вы хотите балансировать систему через автопарк электромобилей, их суммарная емкость должна быть хотя бы на порядок выше.

Вы можете возразить, что ее можно компенсировать глубиной использования, но тогда проще аккумуляторные станции строить сразу.
Суть же и так понятна.
Суть — что-то проинтегрировать по чему-то в какой-то области? :) Ну да, суть интеграла примерно такова. Но, как обычно, дьявол кроется в деталях (т.е. конкретной функции и границах).

Тогда и дешевой энергии вне пика нет.
Что вы считаете «дешевой»? И почему считаете, что ее нет вне пика? Если у нас, например, есть постоянная выработка от ГЭС, АЭС, которая ночью не используется в полной мере, а в пики, для удовлетворения потребностей, увеличивается выработка на ТЭС — у насть есть «дешевая» энергия вне пика или нет? Вы делаете весьма спорные утверждения, называя их «понятными» и «очевидными», но если задуматься — то их понятность и очевидность начинает вызывать большие сомнения.

Добавьте сюда потери на преобразование туда-сюда
Почему «туда-сюда»? Потери на преобразование при заряде аккумулятора никак не влияют на требуемую емкость. Они влияют толко на то, скольо энергии мы в момент зарядки возьмем из розетки. Но если у нас в сети в этот момент избыток — не думаю, что это критично. При оценке необходимой емкости батареи учитывать есть смысл только потери при отдаче запасенной энергии в сеть.
А то, что какая-то часть автомобилей используется в час пик, никак не влияет на необходимую для сглаживания пика еемкость батарейки, о величине которой, собственно, шел разговор. Потому что такие автомобили в эту емкость, очевидно, входить не будут, раз для сглаживания не будут использоваться.

суммарная емкость должна быть хотя бы на порядок выше.
Опять же не вижу даже хотя бы примерных цифр, почему непременно «должна». Из перечисленного вами только КПД при отдаче из батарей в сеть немного увеличит требуемую емкость.
Если бы вы не выдергивали слова из контекста, то и вопросов бы таких не было. Н этом предлагаю закончить.
В контекте ничего не было ни про подынтегральную функцию, ни про отрезок, на котором она берется. Ну да ладно, закончить — так закончить.
На заправке тебе заливают десяток литров жидкого воздуха в сосуд Дюара и вставляют «заправленную» охлажденную катушку из сверхпроводника. Там же объем и масса на те же 100-200 кВтч должны получиться какие-то совсем смешные.

Если при аварии (или без оной) охладитель вылетит, и накопитель резко перейдет из сверхпроводящего состояния в нормальное, то может неслабо так рвануть.
Это технические проблемы. Можно сделать так, чтобы он сам себя охлаждал при потере безопасной температуры. Это же будет и способом безопасной утилизации энергии. На снижение дальности хода это не повлияет, потому что включается в аварийной ситуации.
Некоторые технические проблемы не решаемы или неретнабельно решаемы…

А, ну тогда водородные двигатели топ. А вот утекающий без запаха, вкуса и цвета водород образующий гремучий газ — ну тут техническая проблема, а так идея хорошая!

С обычными химическими батареями то же самое. Теслы сгорают за секунды, вместе с пассажирами.
А тема с супермаховиками уже все, заглохла? Они не рассматриваются в качестве накопителя? Вроде Н.Гулиа ещё жив и даже имеет учеников :)

Насколько понимаю они имеют весьма ограниченную нишу для применения, тут мешает в т.ч. физика, т.к. болванка ограниченна в диаметре, из-за того что в какой-то момент её просто начинает разрывать.

Вроде жива тема, стационарные накопители даже промышленно производят. Beacon Power например, или Amber Kinetics.
Банкет за счёт потребителя, как обычно, но в пользу всей экологии для того же потребителя.
и вставляют «заправленную» охлажденную катушку из сверхпроводника


Ни когда не интересовались куда и как девается энергия из внезапно переставшей быть сверхпроводником катушки?
Мы говорим о том, что у людей уже есть электромобиль и пока он стоит на парковке (80%) времени, у человека есть возможность заработать. Напомню, что средний электротомобиль на семью вмещает аж недельное потребление домохозяйства полностью и чтобы сгладить пики солнечных панелей, необходимо не более 20% от 1 электромобиля.
Оно конечно металлы нужны что для ДВС, что для электродвигателей

Я, конечно, не настоящий сварщик, но, по-моему, в ДВС меди, а тем более, неодима, добавляют крайне мало. Там, в основном, сталь с примесью алюминия и олова.
Один генератор это несколько кг меди. Плюс проводка, включая гена-акк-стартер, квадратов в 100.
Последние тенденции — делать даже головки двигателя из алюминия. Доступность алюминия фактически зависит только от энергии.
Медь генераторов и проводов очень легко перерабатывается.
Легко перерабатывается гранулят. А чтобы его получить, нужно снять и разобрать генератор и стартер, срезать обмотки, отжечь изоляционный лак, а жгут демонтировать, разобрать, снять изоляцию. В общем, потрудиться придётся ради нескольких килограмм меди. Но этого обычно никто не делает, пока есть куда отправлять подержанные авто или их складировать.
Даже самолёты утилизируются неполностью, а цветмета там заметно больше.
Не знаю. У нас выкапывают это все за 50+км от города, тащат в город и там сдают. Причем даже черный металл.
Да, и люки канализационные тащат. Был случай — человек орден бронзовый с памятника спилил, ножку сломал, повязали.
Но из откопанного кабеля медь добыть гораздо проще, чем из генератора.
Но опять же это пока все свалки не забиты древним хламом, потом он даром никому не нужен будет.
Фиганул генератор в костер, кувалдой жахнул, проволку смотал.
У меня на даче поснимали СТАЛЬНЫЕ провода под напряжением на высоте в 4м. Там стали меньше полкило, работы на часы + опасность для жизни.
Очень экологично. Не то что газ жечь на ТЭЦ.
Ну так во первых это один раз на сколько? 5 лет?10?
Во вторых можно прям в газу от ТЭЦ и жечь.
А промышленно это выглядит как измельчение и химическое выделение, то же самое что и из руды.
то же самое что и из руды.
Медь генераторов и проводов очень легко перерабатывается.
Ну понятно.
Сравнили. Одно дело медь выкопать, обогатить, восстановить из сульфидов с содержанием меньше 20%, другое — вытащить из обмотки, где ее 99% и она практически чистая.
Так это вы сравнили. Я же сравнил только два ваших утверждения.

Ну и нет, вы не можете бросить генератор от легковушки в газовую ТЭЦ. Вам надо построить специальную печь для обжига с соответствующими фильтрами и с правильной утилизацией золы. Ваш исходный же кустарный метод по экологичности сопоставим со сжиганием покрышек.
Откуда взялись стальные провода? Те что воздушки — они алюминиевые, и снимаются вполне быстро, если откусывать перед изолятором/подвесом, дольше подниматься-спускаться. Риск конечно есть, и иногда эти кадры жарятся. И даже высоковольтные — там алюминий, просто очень жёсткие сплавы. У меня даже валялся на даче обрезок сантиметров в 40, попросил как пример у работяг, когда недалеко опору обслуживали (220кВ вроде)
А у меня была линия проведена стальными проводами связи советскими, там токов почти не было. Для вайфай модуля, чтоб за лесопосадкой поставить.
И даже высоковольтные — там алюминий, просто очень жёсткие сплавы.

Откуда у вас такие сведения? На ВЛ высоких напряжений применяются сталь-аллюминиевые провода. Конструктив следующий: стальной сердечник для обеспечения конструкционной прочности, поверх него внешняя навивка из алюминиевой проволоки. Между ними слой смазки.
Чисто алюминиевые провода для высоковольтных ВЛ — экзотика и если не ошибаюсь, единственные кем они сейчас производятся — 3M.
Откуда — всё выше. ЛЭП в 50м от дома в деревне, делали отвод, несколько дней с ними тёрся, общался.
Сталь там 1 проволока в центре из всего пучка, 10+ проволок — алюминий, уж не считал, простите. Причём помнится, стальная по толщине ровно такая же, как алюминий. Ну чуть упростил, не со зла.
До времен СИПа для воздушных линий применялись омеднённые стальные провода, ПНСВ, если не изменяет память. Сталь — несущая функция, медь — токопроводящая.
Да и провода ко всяким радиоточкам и системам оповещения часто стальными были. Видимо, на случай атомной войны, что бы сразу не расплавились.
Радио да, были стальные. Но все воздушки что я видел — всё та же конструкция, с десяток алюминиевых проволок вокруг стальной, в 2-3 слоя. Возможно, сталь это совсем древних годов, всё-таки скин-эффект тут не работает, для 50гц важно полное сечение, а алюминий по цене недорого выходит. Тот же СИП, который ставят до сих пор — он чисто алюминиевый.

ЗЫ воздушки на столбах — алюминий достаточно мягкий, тоже были обрезки, я как фиксатор использовал проволоки, короче в хозяйстве. На том обрезке что с лэп — они многократно жёсче были.
Радио да, были стальные.
Там только половина жил стальные в полёвке. Чисто стальных нигде нет. Да и не будет это работать.
Там не полёвка, там 2 одиночных стальных провода, на 2 изоляторах. По мере отказа народа их стали срезать, с нашего дома к соседям срезали. Чистая сталь, в каком-то пластике.
Радиоточка по посёлкам и деревням.
Бабушка недавно умерла, мы тоже откажемся — в 1 (пусть даже 3)-программном радио много лет нет смысла. Есть же AM, FM если пригодится, да и тв.

Да, но это же не расходник. Один раз сделал генератор — и всё, дальше он просто молотит. Если изобрели следующий (более эффективный) — взяли медь из предыдущего и произвели следующий.


На самом деле, что касается резкоземельных металлов и лития — там примерно так же. Ядерных реакций не происходит. Если заложили в батарею центнер лития — он никуда не денется, даже когда батарея полностью деградирует. Можно тот же самый центнер извлечь и произвести новую батарею. Весь вопрос лишь в бережливости технологии.

Да. Но всё равно надо потратиться на разделение, выделение и рафинирование.

Насколько я знаю, сейчас переработать старую батарею стоит дороже чем добыча руды и выделение лития.
Не всё так однозначно. Это как с несортированным мусором, при глубине переработки 10% — рентабельность сравнима с торговлей оружием и наркотиками. При 50% — на гране. И при чем ближе к 100% тем цена переработки улетает в космос.

При этом с батареями — ещё сложнее чем с бытовым мусором. Если построить батарееперерабатывающий завод, то сегодня загрузить его нечем, он будет простаивать еще десятилетие. Старую батарею (возрастом 10 лет) выгоднее по частям продать на OLX. Б/У буханки с leaf ов, улетают дороже (около 1000 Грн за шт) чем стоит сам битый nissan leaf на аукционе в США. BMS/корпус и провода тоже пользуются спросом, их незачем утилизировать — проще продать.
«переработать» == размолоть и выделить все элементы, включая литий.

рентабельность сравнима с торговлей оружием и наркотиками

Что-то я не вижу войн и вообще какой-то переработки, просто везут всё на свалки, где оно в многометровых горах копится. Разве что бомжей заслать, искать алюминий с медью, холодильники и подобное потрошить.

По мне, дать старой технике второй шанс и те же батареи и BMS пустить опять в работу — по мне это более чем экологично, но производители никогда на это не пойдут добровольно. У них прибыль именно на продаже нового, и пока не будет диких пошлин на новое с льготами за вторичное использование — добровольно они не пойдут на это (и применимо это слабо, как можно вторично использовать телефон или холодильник?). И будут делать всё, чтобы мешать вторичному использованию. apple как хороший пример, ремонтопригодность 2/10, распаяно всё что можно, всё сделано так чтобы чинить было максимально сложно. Даже в ноутбуках.
В первую очередь виноват потребитель, который хочет новое. Нет проблемы продавать ЭКО смартфоны с б/у аккумуляторами, но вы же сами не станете такое покупать.

Через год видим слайд на яблочной презентации: «В аккумуляторе меньше. Значит, меньше углеродный след» :-)

Проблема экранов и аккумов в том что экраны выгорают, аккумы деградируют (теряют ёмкость), это физика. И если деградацей процов и прочей электроники можно пренебречь, то проблемы с ёмкостью и яркостью уже у первого владельца — реалии, с которыми ничего не сделать. Хотя можно повысить качество экранов и не применять OLED, которые ЯВНО выгорают уже через пол года и которые на ура убиваются статической картинкой, а аккумы запретить несменные. И тут встанет то, что уже мало 2 ядер, 16 гиг флэша и 1 гига рамы, если телефон хоть как-то используется кроме звонков. И толку менять батарею? Хоть старые флагманы и могут быть адекватными и через 3 и иногда через 5 лет, одной заменой батарейки и корпуса тут уже никак не обойтись, а любые попытки делать сменными рам, флэш и проц — точно увеличат цену и могут остановить развитие отрасли. А ещё появляются новые wifi стандарты, для которых надо менять железо, всякие новые 4G, 5G, технологии быстрой зарядки…
Я понимаю желание использовать уже сделанное по максимуму, но увы, телефоны это точно не то железо где это будет работать.

И даже авто, где это реализовать на порядки проще, вышли новые требования к безопасности, нужно теперь для новых зон деформации менять половину кузова, и дешевле оказывается собрать новую, а эту утилизировать, или по выхлопу новые требования. И катайся на том что есть, потому что явно будет требование привести к новым стандартам при модификациях. Прямо как сейчас.

скока-скока квадратов?
эмиирически 1мм2 это 10А тока. Откуда 1000А в обычном, неэлектромобиле ?

Ну средний генератор вроде ампер 50-70 давать будет(у любителей музла и 150 не редкость), а стартер при раскрутке двигла очень много жрет, но да не 1000А естественно, думаю человек немного утрировал.
Если вспомнить про грузовики и прочие тепловозы (где с большой палец жгуты), то вполне может оказаться, что «100 квадратов в среднем» не такая уж и утрированная оценка.
1000А нет наверно, 600-700А обычно при работе стартера. 1000А это наверно если в танках или грузовиках.

стартер работает кратковременно, этой перегрузкой можно пренебречь.

Производителям проводов для «прикуривания» подскажите, а то они не знают

а ведь они и правда не знают. Вы видели провода для прикуривания такого сечения? Там и 30мм2 не будет никогда.


а вот я 50мм2 сделал. из излишков кабеля, после переноса двух акб в багажник на гряземесе. Обжав наконечники гидравликой, и со сварочными клещами на концах. Длина 4метра (что существенно длинее обычных магазинных проводов). Арикуривают мгновенно, нет необходимости ждать, пока аккумулятор подзарядится от донорского генератора.


вернемся к стартеру. Длина его проводов до акб полметра, метр максимум. Такое сечение там избыточно. И в автомобилях вы его не встретите. Оно даже несколько избыточно для электролебедки, которая 300-400А жрет минутами (а не полсекунды-секунда как стартер).

«За уменьшение выбросов CO2 приходится платить...» увеличением выбросов CO2. Но в другом месте.
Не несет полезной информационной нагрузки без цифр.

20 миллионов тонн это мировое производство меди. В современных рудах концентрация меди — 0.6 %. Итого, чтобы накопать 20 млн т меди надо 3.3 млрд тонн породы. А с учётом того, что медные руды в массе своей сульфидные, на каждый килограмм меди приходится огромное количество говна. Медеплавильный города не просто так — в мировых топах по загрязнению. Если на windy.com открыть вкладку с загрязнением оксидами серы — просто страничка экономической географии получается. Раздел 'цветная металлургия'.

Не знаю, как на вашей планете, а на нашей все несколько не так. Смотрим вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Медные_руды


Медно-порфировые руды занимают первое место по запасам и добыче меди (около 40 % мировой добычи меди).… Содержание меди в медно-порфировых рудах колеблется в пределах 0,4 — 1,2%.

Посмотрим, что про сульфидные пишут, раз вы о них упоминаете:


Магматические месторождения представлены сульфидными медно-никелевыми рудами и медно-ванадиевыми комплексными рудами, из которых, кроме меди (содержание 1-2%) ...

В других типах бывает и сильно больше содержание:


Скарновые месторождения меди… Содержание меди в них высокое, но неравномерное (1-10%, в среднем 1,5-3%).

Но даже взяв вашу явно завышенную оценку


чтобы накопать 20 млн т меди надо 3.3 млрд тонн породы

сравним ее с дневной добычей нефти — около 100 миллионов баррелей, считая, что один баррель нефти получается из тонны нефтяной жидкости из скважины, это означает, что в сутки выкачивается 100 миллионов тонн жидкости из нефтяных скважин. То есть один месяц работы нефтянки равен вашей оценке добычи медных руд за год. И это еще не говоря про то, сколько всего закачивается под землю — и отнюдь не только для сланцевой добычи. А то, что выкачивается, отнюдь не безвредно и бывает ничуть не лучше отходов при добыче руды, да и переработка нефти тоже далека от экологичности. Потом продукты нефтянки в значительном количестве сжигают у нас же под носом, в отличии от той же меди, которая в быту безвредна. Вот не стоит нефтяную промышленность так выгораживать, факты — вещь упрямая.

>> Не знаю, как на вашей планете

Вы может сразу википедию исправите, а то знания пропадут

The average grade of copper ores in the 21st century is below 0.6% copper, with a proportion of economic ore minerals (including copper) being less than 2% of the total volume of the ore rock.


Copper extraction
Надо ещё учесть:
1) полный отказ от использования нефти и газа как топлива не снизит их добычу и в два раза — они активно используются в химической промышленности
2) что бы в короткие сроки перейти нужно очень существенно повысить добычу многих полезных ископаемых, и по прогнозам это не возможно без сущесвенного повышения цен на них, а на некоторые совсем не возможно — их запасы меньше чем нужно
3) пока зелёная энергетика спасает многие (в том числе те, где большие выбросы СО2 и более ядовитых веществ, например металлургию и производство энергии путем сжигания ископаемого топлива) отрасли от кризиса перепроизводства — т.е. на текущий момент большая часть «зелёной энергетики» лишь увеличивает выбросы СО2 и разные виды загрязнения

Что бы «зелёная» энергетика давала выбросы СО2 существенно ниже чем АЭС или газовая электростанция нужно, что бы батареи, ветряки, солнечные панели и всё остальное бралось из соседнего измерения/планеты (на экологию которых нам пофиг) и туда же утилизировалось
1) полный отказ от использования нефти и газа как топлива не снизит их добычу и в два раза — они активно используются в химической промышленности
Вы полагаете, что в мире более половины всей добытой нефти и более половина всего добытого газа идет на нужды химической промышленности? На чем основано это предположение? По газу, например, в США вся промышленность потребляет только 33%, и это не только как сырье, а в том числе и как топливо в производственных процессах.
Например тут Автотранспорт + электроэнергетика + ЖД в районе 50%
image
т.е. да — можно раза в два добыча и потребление сократиться если моментально перейти на зелёную энергетику.
Основная проблема в пунктах 2 и 3, которые вы не оспариваете, — что бы произвести нужное кол-во ветряков потребуется очень много энергии, металлов и т.д. — т.е. существенно увеличить выбросы СО2 и кол-во не экологичных производств

Что-то тут нефтехимии и промышленности всего 25% набирается, а не 50. И газа тут не видно.

При этом в промышленности (за вычетом химической) нефть или нефтепродукты, думаю, скорее используются тоже как топливо.
можно раза в два добыча и потребление сократиться если моментально перейти на зелёную энергетику.
Эм… Ну вот даже по нефти из ваших цифр следует, что полный отказ от использования нефти и газа как топлива (т.е. за вычетом нефтехимии) приведет к снижению в 7 раз.
Основная проблема в пунктах 2 и 3, которые вы не оспариваете, — что бы произвести нужное кол-во ветряков потребуется очень много энергии, металлов и т.д. — т.е. существенно увеличить выбросы СО2 и кол-во не экологичных производств
А что тут оспаривать — очевидно же, что при отсутствии зеленой энергетики в ее строительство изначально нужно вложить определенное количество «незеленой» энергии. Это не проблема, это данность. Пока этого не будет сделано, зеленой энергии в необходимом объеме не появится.
Под «полным отказом» я понимал полный отказ там, где на сегодняшний день это возможно, иначе вместо зеленой энергетики нужно применять термоядерный синтез — абсолютно безопасно и экологично.
Сейчас авиацию и морской транспорт на электричество не перевести нет технологий запасти энергию в нужных кол-вах, речные проще, но тоже не факт что получится, с промышленностью и прочим тоже не понятно.
Авто + электроэнергетика и то что из других категорий — примерно 50%
Под «полным отказом» я понимал полный отказ там, где на сегодняшний день это возможно
Такое логично называть «максимально возможным» :) Но тут мы получаем ряд вопросов.
Сейчас авиацию и морской транспорт на электричество не перевести нет технологий
Но есть технологии чтобы перевести с нефти и газа на биодизель. А для морского транспотра есть технологии, которые позволяют использовать энергию ветра. В общем-то парус для морских судов придумали очень-очень давно, но технология продолжает развиваться (см. турбопарус) :)

И даже нефтехимия+авиация+морской транспорт — это мене четверти. А уж почему вы не учитываете сельское (с/х машины в основном, насколько я понимаю) и коммунальное хозяйство (отопление, ГВС), а также промышленность за исключением химической (где ископаемые углеводороды используются тоже как топливо в производственных процессах) — для меня вообще загадка.

Ух, биодизель — это же вообще кошмар популистский, нет? Топить топки едой…

Ну это уже другой вопрос (как и то, сколько рыжика вы захотите/сможете съесть) :)
Я, кстати, возможно не очень точно выразился. Не конкретно биодизель, а биотопливо в общем, скорее биомазут (применительно к морскому транспорту). Для которого используется различное сырье вплоть до водорослей и отходов лесной и деревообрабатывающей промышленности.

Кстати, про авиацию забыл — есть же разработки по применению водородных ячеек в самолетах. Для межконтинентального перелета конечно вряд ли, а вот об использовании в будущем для региональной авиации разговоры идут.
Самый топ это биогаз из сточных вод. Слышал, что в ряде стран даже субсидируют установку бытовых измельчителей чтобы повысить его выработку.
Ух, биодизель — это же вообще кошмар популистский, нет? Топить топки едой…
А водкой спиртом? Ужас же. А ведь Е85 — это по-идее 85% спирта.
На самом деле отходов пищевых достаточно много и переработка их вполне полезное дело.

Если бы оно было только из отходов, тогда никаких вопросов. Но только вот, чтобы биотопливо занимало хоть сколько-нибудь значимую долю — нужно гораздо больше, чем просто отходы. А если ещё какие-нибудь субсидии ради развития "зеленой" энергетики, то оказывается выгодно купить на бирже пшеницы, перегнать в спирт и заливать в бензобаки — и вот уже богатенькие жители Калифорнии наслаждаются своей зелёностью и как они помогают планете, в то время как зерно дорожает на бирже в разы и вызывает дефицит жратвы и волнения в бедных африканских странах :)

Ну, в ЕС субсидии фермерам выдавали, чтоб те еду уничтожали и не роняли рынки, так что победить подобный подход можно только плановой экономикой, угу.
Кстати, а фермеру пожертвовать еду в Африку с вывозом за счёт фонда можно? Или фондам только деньгами?
Меня примерно те же вопросы всегда интересовали… Потому что рядом куча людей собирали деньги на помощь голодающей африке, но продукты надо уничтожить…
а фермеру пожертвовать еду в Африку

Проблемы с едой в Африке не потому что там тяжко что-то вырастить. Ну и собственно помощь наносит Африке больше вреда чем пользы, о чем есть неплохая книжка «Dead Aid» Дамбисы Мойо
Я про действия в существующей парадигме. К примеру, нормальные приюты для животных согласны получать пожертвования вещами и лекарствами по списку, а некоторые (кстати, наиболее неохотно выдающие животные) только деньгами.
о помощь наносит Африке больше вреда чем пользы
Ну, это смотря какую цель себе ставить. как говорится, «Дай человеку дрова, и ему будет тепло один день. Подожги его — и он не замёрзнет до самой смерти».
субсидии фермерам выдавали, чтоб те еду уничтожали

@


победить подобный подход можно только плановой экономикой

Серьёзно? Победить неправильное государственное вмешательство с помощью 100% государственного планирования? :)

Эм, то есть правильнее было бы запрещать выращивать продукты? )
Эм, то есть правильнее было бы запрещать выращивать продукты? )

Правильнее было бы не вмешиваться в выращивание или не выращивание продуктов

Так тогда цены упадут. Рынок на это пойтить не могёть. Боится призрака Великой Депрессии, в том числе и так начавшейся(не с еды началось, с кредитов; но упавшие цены на продукты дальше всё толкнули).
То есть просто "не трогать" тоже выходит не очень.

Ну да, разорится толпа фермеров, подрастет процент самоубийств у них (сша передает привет), рыночек в кризис, а так как они куче банков должны, то и банки (которые тоже так-то бакнкроты многие), кому какое дело…
А если ещё какие-нибудь субсидии ради развития «зеленой» энергетики, то оказывается выгодно купить на бирже пшеницы, перегнать в спирт и заливать в бензобаки
Поэтому выделяют несколько «поколений» биотоплива, и первое (которое из пшеницы и прочего), насколько мне изветсно, не особо и субсидируют сейчас.
Второе поколение — непищевая биомасса, лингоцеллюлоза. Насколько это значимо — надо, конечно, считать, но органических отходов очень много и при выращивании пищи, и при ее переработке, да и в других сферах.
Третье поколение — водоросли.
Четвертое поколение — синтетическое топливо (т.н. electrofuel и solar fuel — например, e-diesel).
Третье и четвертое пока по большому счету на начальной стадии, но определенные технологические наработки уже есть.

Круто, спасибо.


Четвертое поколение — синтетическое топливо (т.н. electrofuel и solar fuel — например, e-diesel).

Против такого ничего не имею, нравится называть "био", то что сделано из воздуха и электричества — пожалуйста, чем бы дитя не тешилось :)

Биотопливо — в том числе то, что производится из продуктов жизнедеятельности организмов. Углекистый газ — в некотором смысле именно такой продукт :)
Гм, а если бактерии под светом и в тепле будут из углекислого газа и воды делать топливо, оно может называться био?

Да даже если из нефти будут делать топливо с помощью бактерий и называть его био — ничего против не имею, лишь бы зелёные были довольны :))

Тут важная разница. Если бактерии делают топливо из воздуха, то количество CO2 в атмосфере не будет меняться. В случае же делания топлива из выкопанной нефти — будет увеличиваться.

Если бактерии делают топливо из воздуха
добавлю: даже опосредственно (переработка всякой древесины или стеблей сх культур)

Будет смешно, если к концу столетия технологии захвата СО2 выкачают всё обратно и будут панические крики "ааа, в воздухе слишком мало СО2, леса погибают от недостатка" и зелеными технологиями будут называть ископаемое топливо, потому что оно даёт живительный для зелени планеты СО2.

Эх, да вы оптимист. Смотрите, куда этот самый СО2 захватывается-то? Если это специальная закопка CO2 для борьбы с парниковым эффектом, то можно просто не делать этого, как только уровень нормализуется.


Если же это создание какого-то топлива, то оно сжигается и выдает все назад. Только если мы не будем складировать его в немыслеммых количествах, что маловероятно.


Если мы, ну незнаю, кирпичи углекислые негорючие изобретем и будем из них города строить, то по мере исчерпания CO2 можно ввести налог или запретить это делать.


В конце концов, тупо сжечь нефть на месте — это очень дешево и легко.


А вот обратный эффективный и дешевый процесс долговременного захвата пока никто не придумал. Так-то можно леса высаживать, но оно больше какого-то порога не захватит и по мере гниения будет выдавать часть назад.

Так это всё небыстро будет, только настроишь заводов по захвату (а это инвестиции, кто-то же должен вложиться в строительство), начнёшь работать, едва начал на прибыль выходить, а тут вдруг прибегают какие-нибудь "зеленые" и давай кричать о вреде недостатка СО2 в атмосфере, пугать глобальным похолоданием. Пока разбираться будете, ещё лет тридцать пройдет, если захват всё ещё выгодно делать, то и строительство заводов всех этих будет по нарастающей идти и точно уже уровни упадут и тут мы говорим — а давайте построенное остановим, вы вложились в строительство? Ну сорян, со всеми случается, леса нам дороже. =)

Завод по производству CO2 — это вы так сжигание углерода называете?

Где я говорю про заводы по производству СО2? :)

Вы там выше написали про возможную панику из-за недостатка CO2. Это фантастический сценарий. Насчёт заводов проехали, неверно понял из длинного треда.

Конечно фантастический, как и вся наша цивилизация, если смотреть буквально из 150-летнего прошлого. Загадывать чего точно не будет через 80 лет — я бы не стал.

Кстати, а не поясните за «зелёный оптимизм»? Мы уже пожгли дофига ископаемых углеводородов, так что если не научимся дешево, массово и безопасно делать минеральные углеродсодержащие соединения или графит из СО2 воздуха, то продукты сгорания с нами и останутся, максимум по кругу их будем гонять, через метан, спирт или дрова.

Ну, а что плохого в том, чтобы гонять продукты сгорания по кругу? Углеродный цикл он и в природе был, просто человек со своим топливом докинул туда прихода, но не докинул расхода, вот и дисбаланс нарисовался.

Гонять по кругу лучше, чем постоянно выкапывать и сжигать новое.


Еще лучше, конечно, было бы закопать выкопанное назад (ну или часть его). Но это дико дорого и крайне сложно с текущими технологиями.

А лучше ли назад-то закапывать? Мне так вот в этом году октябрь-ноябрь комфортнее, чем раньше обычно бывало. Да и на отоплении экономия.

Да, самая большая масса земли в северных районах находится, миллионы километров вечной мерзлоты. Которую, вроде как нельзя оттаивать, потому что там рекордные запасы органики. Но, ведь если там рекордные запасы органики — это значит там раньше была активнейшая жизнь, а сейчас мерзлая пустыня.


Конечно, есть опасения, что потепление выйдет на какие-то там порочные круги с обратной связью и типа все сгорим нафиг, вместо умеренного климата на северах, но что-то подсказывает, что это больше страшилки для убедительности, чем реальная возможность.


Опять же, есть проблемы как быть с южными районами, там становится слишком жарко, но никто как-то не рассматривает настоящие решения — накрыть там всё куполом и кондиционировать за счёт дешёвой ископаемой энергии =)

накрыть там всё куполом и кондиционировать за счёт дешёвой ископаемой энергии
Можно просто повысить альбедо. Крыши там фольгой выстилать или хз.

Деревья и другую растительность в города вернуть. А то выстилают всё бетоном, а у него температура +20-30 градусов от воздуха на солнце. А растительность она весь свет поглощает, а в ИК — белая, чтобы не перегреваться. Поэтому на газончиках и в лесу — приятно и прохладно.

Газоны на крышах сделать, ага. или хотя бы делать их не черными.

Лично вам прямо сайчас потеплее, получше. Возможно, за ваш век лично вы беды и не почуствуете. Ну, подумаешь, где-то коралы вымрут, или жуки какие-то… Вам с этого ни тепло ни холодно. Ну, рыба чуть подорожает — ну и так все дорожает, может и не заметите. Более сильные и частые ураганы где-то там вас тоже не должны особо огорчать.


Но вот следующему поколению (или после-после-следующему) будет ой как не сладко. Миллиарды беженцев, "климатические войны", массовый голод.

Но вот следующему поколению (или после-после-следующему) будет ой как не сладко. Миллиарды беженцев, "климатические войны", массовый голод.

Вот это как раз всё то, что я называю "страшилки". Миллиарды беженцев и прочее обещают уже много десятков лет, но как-то упускают из виду, что единственные беженцы, войны и голод только в бедных, малоразвитых странах, которые используют 1/20 энергии на душу населения, потому что вручную выращивают себе еду с хреновой эффективностью, без дорог, инфраструктуры и прочего. И решением является больше технологий и энергии, а не меньше — жечь всё, что горит ради дешевого электричества, обжига цемента, чтобы строить дороги и города (и дамбы от ураганов) и так далее. И даже птички, рыбки будут от этого в лучших условиях — интенсивное земледелие требует меньше земли, позволяя освободить остальную для животных, (относительно) богатые жители городов — тоже занимают меньше площади и тратят меньше ресурсов, чем бедные деревенские жители.

Миллиарды беженцев, «климатические войны», массовый голод.
А оно будет при нынешнем уровне CO2 в атмосфере? Т.е. не если продолжать выкапывать и сжигать новое, наращивая темпы этого сжигания, а если не закапывать назад уже выкопанное?
Лично вам прямо сайчас потеплее, получше.

Это — кому как. В Москве в этом году отопление включили в сентябре. В октябре — заморозки. В ноябре уже снегопады… Хоть пока и не сильно. А я еще помню, как я в детстве в этих местах на "ноябрьские праздники" в шортах гулять ходил, а отопление включали ближе к концу ноября… Так что, при взгляде из Москвы — кораллы — вымрут. От холода.


PS: "закисление морей из-за избытка CO2", как знает каждый человек, которому доводилось открывать бутылку теплой газировки, может происходить почти исключительно из-за похолодания. Чтобы оно начало происходить из-за избытка СО2 в атмосфере — нужно поднять атмосферное давление раза в полтора-два...