Comments 76
В Китае, конечно же, есть компании, которые разрабатывают и выпускают инновационные продукты. Весной Yangtze Memory Technologies заявила о создании прототипа 128-слойного 3D NAND чипа. Пока что подобных технологий нет ни у кого.Неправда. Первой уже выпустила продукцию SK Hynix, называется P31 Gold SSD. Intel, Micron, Samsung тоже выпускают.
Мне лично кажется, что основная проблема Китая не в импорте, а в том, что его ролью в
мировом рынке является исключительно экспорт дешёвой продукции в западные страны. Привязан Китай к Западу, это его способ существования. И начни он самостоятельную жизнь, всё придётся менять, что не так то и просто. И даже вызовет взрыв негодования у населения. Так что Китаю остаётся только следовать выбранной им (или его внешними кураторами) модели поведения. На роль идеологического лидера мира (как СССР) он не тянет.
мировом рынке является исключительно экспорт дешёвой продукции в западные страны. Привязан Китай к Западу, это его способ существования. И начни он самостоятельную жизнь, всё придётся менять, что не так то и просто. И даже вызовет взрыв негодования у населения. Так что Китаю остаётся только следовать выбранной им (или его внешними кураторами) модели поведения. На роль идеологического лидера мира (как СССР) он не тянет.
Не совсем понимаю логику. А если он начнёт поставлять качественные и дешёвые электронные компаненты, их у него разве покупать не будут?
А если он начнёт поставлять качественные и дешёвые электронные компаненты, их у него разве покупать не будут?
Ну Huawei начал поставлять качественные и дешевые(относительно) компоненты, к которому шли / поднимались по лестнице технологий и качества 20 лет, И как только достиг заметной величены, начали их пресовать/ обрубать/вбрасывать и тд.
а, я политику не имел в виду, скорее экономику.
Да, интересный новый мир у нас сейчас перед глазами. Фиг знает что завтра будет… Главное чтобы оно было, это завтра
Да, интересный новый мир у нас сейчас перед глазами. Фиг знает что завтра будет… Главное чтобы оно было, это завтра
> а, я политику не имел в виду, скорее экономику.
ну если экономику то покупать будут, пока политика не влезет. Также есть момент производить качественные и дешевые не всегда получается. Притом это рискованно, а порой больше 2-3 флагманов рынка не хватит. И взбирание по технологической лестнице, c тем же товаром и при наличии именитых конкурентов это всегда проблема.
Возможно что не будут. Например, если за такие закупки будут налагаться санкции.
Привязан Китай к Западу,
Так было лет -дцать назад.
А теперь запад привязан к Китаю, и эти трепыхания с санкциями — это попытка самоубийцы цепляться за веревку, после того как он сам ее старательно сам намылил, затянул на шее и оттолкнул табуретку.
UFO just landed and posted this here
Создание национальной на 100% системы подобного класса без участия международных компаний и привлечения иностранных технологий — задача невозможная.
С чего бы? США-то как свою индустрию создали? Им заводы инопланетяне построили?
Они ее создали полвека с лишним назад. И чтобы создать свою такую же индустрию нужно вложить эти самые полвека инвестиций, науки и усилий. Ну ладно, не полвека, а четверть. Да пусть даже пятнадцать или десять лет. Это очень много. А конкуренты все это время на месте стоять не будут.
Так что задача, безусловно, возможная. Другое дело, стоит ли игра свеч?
Так что задача, безусловно, возможная. Другое дело, стоит ли игра свеч?
Я бы хотел подчеркнуть, что тут правильнее говорить не «США создали», а «Запад создал». Австралия и Израиль — тоже к ним относятся. И даже более того, Россия тоже приложила к этому свою руку (или голову). А это существенно бОльшие ресурсы чем просто США.
Есть один нюанс — Китай обладает огромными ресурсами. Они могут столько инвестировать все эти 15 лет, что вполне могут догнать и перегнать.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Если смотреть на автопром, то не нужно сравнивать 100+ лет, в течение которых это развивалось «в некитае», и последние 20 лет, в течение которых это развивалось в Китае. Причём как мы видим, по многим характеристикам они за эти 20 лет и догнали и кое-в чём всех перегнали.
Им не пришлось проходить всю цепочку, они взяли лучшее.
Вначале тупо копировали, а потом на этой цепочке выросло новое поколение инженеров и теперь делают лучше, чем предыдущие. А следующее поколение будет ещё лучше этого.
Здесь подход такой же. Им не нужно изобретать и проходить промежуточные точки. Они просто нацелились на самое передовое.
Я думаю, сделают.
Им не пришлось проходить всю цепочку, они взяли лучшее.
Вначале тупо копировали, а потом на этой цепочке выросло новое поколение инженеров и теперь делают лучше, чем предыдущие. А следующее поколение будет ещё лучше этого.
Здесь подход такой же. Им не нужно изобретать и проходить промежуточные точки. Они просто нацелились на самое передовое.
Я думаю, сделают.
На счет «полвека пути, который Китаю не пройти за более короткое время» у меня есть сомнения. Тогда и научной базы было меньше и технологии были хуже. Сейчас Китаю не нужно переоткрывать всё это заново и проводить сильно масштабные исследования. Все это уже было проделано теми же США и Японией. Да и общие принципы современной фотолитографией уже известны. Сейчас нужно только найти необходимые инженерные решения, которые позволят производить чипы по целевому техпроцессу.
Действительно, да и кому нужны эта EUV и 3-5 нм, можно сразу рентген брать, даёшь субнанометровый техпроцесс! Осталось только линзы для рентгена придумать, ну или хотя бы зеркала, и закон Мура будет спасён. Да ещё материалы, которые не будут деградировать от мощного рентгена.
Допустим, действительно Китаю удастся эти полвека вместить в пятнадцать лет — современные техпроцессы тоже не будут стоять на месте, разработка ведь ведётся постоянно. Чтобы не остать, нужно бежать, чтобы догнать — нужно лететь.
То есть разрабатывать нужно либо субнанометр, либо кардинально другую технологию, которая не упрётся со старта в физические ограничения и не утратит актуальности к моменту готовности.
Допустим, действительно Китаю удастся эти полвека вместить в пятнадцать лет — современные техпроцессы тоже не будут стоять на месте, разработка ведь ведётся постоянно. Чтобы не остать, нужно бежать, чтобы догнать — нужно лететь.
То есть разрабатывать нужно либо субнанометр, либо кардинально другую технологию, которая не упрётся со старта в физические ограничения и не утратит актуальности к моменту готовности.
Создание национальной на 100% системы подобного класса без участия международных компаний и привлечения иностранных технологий — задача невозможная.
Это почему? Если другие смогли то и они тоже смогут.
Это очередная страшилки от «экспертов».
Китай массово скупает специалистов с той же TSMC, да и опыт СССР по преодоления технологического отставание со счетов сбрасывать не стоит…
Китай массово скупает специалистов с той же TSMC, да и опыт СССР по преодоления технологического отставание со счетов сбрасывать не стоит…
UFO just landed and posted this here
У Китая и собственный опыт преодоления технологического отставания вполне себе есть, и как бы не лучше советского.
Нет у них опыта, им США открыли свои рынки и перенесли часть производства.
Посмотрите, что было с промышленностью при Сяопине. Если совсем коротко, то:
1. Признали, что у промышленности проблемы и отставание
2. Признали, что у капиталистов есть чему учиться (да, это огромный идеологически прорыв)
3. Признали, что существующая система образования имеющиеся проблемы промышленности, кадровые и технологические, не решит
4. Начали отправлять студентов на учёбу и стажировки в страны-лидеры с тем, чтобы они вернулись и передали опыт.
5. Разрешили зарабатывать.
1. Признали, что у промышленности проблемы и отставание
2. Признали, что у капиталистов есть чему учиться (да, это огромный идеологически прорыв)
3. Признали, что существующая система образования имеющиеся проблемы промышленности, кадровые и технологические, не решит
4. Начали отправлять студентов на учёбу и стажировки в страны-лидеры с тем, чтобы они вернулись и передали опыт.
5. Разрешили зарабатывать.
США открыли свои рынки и перенесли часть производстваМожно подумать, что Великого Кормчего так уговаривали, а он отказывался. Это тому же Сяопину пришлось очень сильно договариваться.
Для начала китайцам нужно научиться программировать. Затем, разработать с десяток САПР для проектирования механики, электроники и микроструктур, а так же симуляции физических процессов, CAM-систем. Далее, создать целый мир вокруг этих систем, выростить специалистов и не позволить им сбежать на Запад. После чего можно смело приступать к решению поставленной задачи.
юзеру с таким никои должно быть хорошо известно, что в ключе информационной безопасности китайцы давно и прочно лидируют. Взять любой крупный ивент — топовые доклады это исключительно Китай.
поэтому меньше пафоса.
Юзеру с таким ником, по долгу службы, приходится часто иметь дело с китайским кодом, в том числе в драйверах ядра Linux для железа разработанного другими китайскими «умельцами» (точнее, криво скопипастенных IP модулей). Скажу без всякого пафоса — кроме рвотного рефлекса и железо и ихняя писанина ничего не вызывает. Что бы это заработало, приходится прикладывать не мало усилий.
Пока русский перфекционист будет вылизывать свой код, профакапит сроки, и сольёт выпуск продукта — китаец сделает, продаст, получит прибыль, и несколько новых продуктов начнёт.
У китайцев разного народа хватает. Я лично реверсил железку, где код писал человек, который вообще слабо понимал что он делает (это хорошо видно в дизасме). Однако он ухитрился довести дело до релиза. Это, как минимум, вызывает уважение.
Кстати, вы код проприетарных систем видели? Нет, не Microsoft, там всё более-менее прилично, а в ядре так вообще прекрасно. Qualcomm например. Говнище же лютое. И лидеры рынка, тем не менее.
Просто в силу закона больших чисел. Если у них столько таланливейших исследователей (надеюсь, это вопросов не вызывает), значит количество хороших программистов, плохих программистов, и прочих будет тоже приблизительно в пропорции других стран. Поэтому плохих программистов так заметно — цифры больше на порядок, а то и на два.
У китайцев разного народа хватает. Я лично реверсил железку, где код писал человек, который вообще слабо понимал что он делает (это хорошо видно в дизасме). Однако он ухитрился довести дело до релиза. Это, как минимум, вызывает уважение.
Кстати, вы код проприетарных систем видели? Нет, не Microsoft, там всё более-менее прилично, а в ядре так вообще прекрасно. Qualcomm например. Говнище же лютое. И лидеры рынка, тем не менее.
Просто в силу закона больших чисел. Если у них столько таланливейших исследователей (надеюсь, это вопросов не вызывает), значит количество хороших программистов, плохих программистов, и прочих будет тоже приблизительно в пропорции других стран. Поэтому плохих программистов так заметно — цифры больше на порядок, а то и на два.
Пока русский перфекционист будет вылизывать свой код, профакапит сроки, и сольёт выпуск продукта — китаец сделает, продаст, получит прибыль, и несколько новых продуктов начнёт.
Я бы предпочел профакапить сроки и получить штрафные санкции, но довести продукт до ума, всестронне протестировать его, испытать в разных условиях эксплуатации (а не только в тех, что описаны в ТЗ). Это позволит мне в будущем спать немного спокойней, а не переживать за то, что мое изделие, которое эксплуатируется в критичеких местах, бахнуло и привело к многомилионному ущербу со всеми вытекающими.
Глобальная проблема с китайцами состоит в том, что никто не может напрямую предьявить им за понесенный ущерб вызванный их кривыми поделками. Все привыкли к тому, что если одна китайская хрень не заработала или перестала работать, то её проще выкинуть или заменить на другую китайскую хрень. Это путь в никуда! В этом отношении я всецело поддерживаю товарища Трампа, который пытается заставить Китай отвечать за свои деяния и производимый шлак в мировых масштабах.
довести продукт до ума, всестронне протестировать его, испытать в разных условиях эксплуатации
и выкинуть, потому что это никому не нужное старье.
Я бы предпочел профакапить сроки и получить штрафные санкции
, но довести продукт до ума, всестронне протестировать его, испытать в разных условиях эксплуатации (а не только в тех, что описаны в ТЗ).
Если ты профакапил сроки, то откуда ты возьмешь средства чтобы всесторонне тестировать продукт?
Не путай стартап «мы с Васей в гараже придумали айпи розетку
А если из-за бага или иного дефекта в Вашем продукте пострадают люди, отсиживаться кто будет?
Деньги платят за тот продукт, который хотят.
А лепить космические технологии с 500% отказоустойчивостью для ширпотреба — это откровенное пренебрежение целями заказчика и разбазаривание проектных денег.
Поэтому в вашем случае — никто не пострадает, ибо с таким подходом просто не хватит денег и времени выпустить продукт — люди купят продукт конкурентов, будут периодически ругаться, но при этом больше хвалить и жить с ним. Посмотрите собственно на винду и ios
А лепить космические технологии с 500% отказоустойчивостью для ширпотреба — это откровенное пренебрежение целями заказчика и разбазаривание проектных денег.
Поэтому в вашем случае — никто не пострадает, ибо с таким подходом просто не хватит денег и времени выпустить продукт — люди купят продукт конкурентов, будут периодически ругаться, но при этом больше хвалить и жить с ним. Посмотрите собственно на винду и ios
С чего вы зяли, что речь о ширпотребе? Производить ширпотреб за пределами Китая катастрафически не выгодно и даже не стоит пытаться это делать. Я речь веду конечно не о аэрокосмической тематике, но о каких-то промышленных вещах. Любой отказ здесь моментально оборачивается убытками, а иногда и человеческими жертвами.
надеюсь, это вопросов не вызывает
Вызывает
Что-то много пафоса от того, кто пафос не любит. Пруфани, что "все топовые доклады — исключительно Китай".
Пока свои специалисты растут, можно нанять готовых из других стран. У Китая большие возможности по привлечению специалистов, так как они могут обеспечить наёмным специалистам условия жизни и доходы лучше, чем у голливудских звёзд, а также дать очень интересные проекты.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
С таким подходом можно и надорваться. Очень часто такие «дурные» зарплаты привлекают много мошеников и прочих ненадежных лиц — они приходят, забирают легкие деньги и сваливают при первой же возможности. За примерами далеко ходить не надо, посмотрите на наши Сколковы и прочие потемкинские технопарки.
UFO just landed and posted this here
Я думаю, что это единичный случай и конкурирующие предприятия уже предприняли опеределённые меры для предотвращения подобных атак. При этом надо понимать, что TSMC это тайваньская контора, а Тайвань скорее относится к Западному миру (в части технлогии, науки и экономики), как и Южная Корея и Япония. На вряд ли такой фокус удастся повторить Китаю.
UFO just landed and posted this here
$1,4 трлн за 5 лет— это сущие копейки. Мне как-то попадалась статья, в кторой автор пытался подсчитать сколько потребуется времени и средств на создание микропроцессора класса Intel Pentium Xeon «с нуля». Там фигурировала цифра $10трлн и 10 лет работы. Правда речь там шла об импортозамещении в России, но думаю порядок примерно один и тот же.
Как тут уже отмечалось несолько раз, Китаю нужно не догонять, а бежать в переди паровоза, что бы через лет 10-15 быть на пар с ведущими странами в области микроэлектроники. Если они собираются через 5 лет получить 5нм технлогию, то они все равно будут отставать на эти самые 5 лет. Вобщем, средств КПК выделила на это шоу явно недостаточно. Идея переманивать спецов из других стран мало состоятельна — они сбегут при первой же возможности, не сказав спасибо. Средства скорее всего освоят такие же эффективные менеджеры как у нас, большая часть которых будет выведена в западные банки. КПК расстреляет несколько знаменитых голов и на этом все закончится.
UFO just landed and posted this here
Как же интересно Интел справился без 10трлн создать оригинал Пентиума?
А Вы поинтересуйтесь сколько Интел ввалил средств в разработку за 40 лет, от первой микросхемы статичекой памяти до Xeon-а.
Ладно Интел, как Амд осилил создать аналог и даже превзойти в некоторых областях?
И тут Вам совет поинтересоваться историей воникновения компании AMD. В двух словах — Интел и AMD создали выходцы из одного коллектива — Fairchild, приступили к работе примерно в одно и то же время (конец 60-х годов). На протяжении последних 50 лет между ними непрерывно происходило «перекрестное опыление».
А что насчёт ARM? Как они умудряются делать дизайны прекрасных ядер с выручкой в полтора лярда в год?
Тоже поинтересуйтесь сколько десятков лет они этим занимаются и сколько партнеров они имеют, которые активно задействованы в их экосистеме.
Полтора триллиона за пять лет — это в сто раз больше, чем Интел тратит в год или в двадцать раз больше в год, вполне приличные суммы.
Оборот Интел-а за 2019 год составил $72 млрд, половина из которых реинвестированы в инновации. И таких компаний как Интел в США — сотни! В этом свете 1.5 триллиона за 5 лет выглядит смехотворно.
Безусловно, какой-то результат будет достигнут, но догнать Запад в области микроэлектроники не получится. Во всяком случае — по указке КПК это не выйдет.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
И напоследок, назовите хотя бы десяток из сотен таких компаний как Интел в США — Интел, Микрон, GlobalFoundries,… ещё 95?
GlobalFoundries — не американская компания. Это попытка аравийских бедуинов войти в высшее общество.
А вот американские:
IBM — $77 млрд, к слову, владеет 50% всех патентов в мире.
AMD — $6 млрд.
Texas Intruments — $15 млрд.
Hewlett-Packard — $111 млрд.
Analog Devices — $2.7 млрд.
Honeywell — $39 млрд.
Rockwell Collins — $2.2 млдр.
Qualcomm — $5 млрд.
Broadcom Corportion — $15 млрд.
NXP — $6 млрд.
Xilinx — $3 млдр — не превзойденный лидер по микросхемам FPGA.
Cisco — $49 млрд.
Harris — $7.4 млрд.
Nvidia — $4 млрд.
Microchip — $2.2 млрд.
Maxim Integrated — $2 млдр.
Skyworks — $3.6 млрд.
…
Вертикально интегрированные компании:
Lockheed Mаrtin — $47 млдр, производит все — от перезвативов, и микросхем, до космических кораблей.
General Electric — $150 млрд.
Boeing — $129 млрд.
— это из тех, что на слуху.
Теперь разработчики САПР:
Microsoft, Oracle, Autodesk, Cadence, Altium, Ansys, Quest, Stratasys, Dessault, Mentor Graphics, National Instruments, DownStream Technologies… назовите, мля, хоть одного китайского производителя САПР? Я даже российских могу назвать пару-тройку известных за рубежом, но где Китай? Нету! Потому, что китайский менталитет и программизм — не совместимы.
Если этого не достаточно, то можно вспомнить про Европейских, Японских и Корейских технологических гигантов.
Так и вы поинтересуйтесь на каком уровне микроэлектроника находится в Китае уже сейчас.
Примерно на таком же как и в России — своих технологий нет, есть покупные заводы или заводы построенные западными компаниями для производства собственной продукции. Если не ошибаюсь, 45нм это лучшее чем Китай располагают на данный момент.
Это далеко не не 60-е годы, значит большую часть из этих виртуальных триллионов уже можно списать
Нельзя. Опыт — такая штука который постигается только на собственной заднице.
UFO just landed and posted this here
Достаточно одного толкового идейного руководителя, 40 лет труда и куча бабла что бы стать как Интел. Если бабло и есть, хотя его кличество вызывает сомнения, то времени в таком объеме нет — это очевидно. С увлеченными идейными товарищами в Китае тоже напряг — один Джек Ма на весь полуторамиллиардный Китай. Но даже если китайцам удастся создать компанию по масшабам и технологиям сопоставимую с Интел, то это будет всего лишь одна компания, которой придется конкурировать с технологическими гигантами США. Эта компания просуществует ровно до тех пор, пока её будет субсидировать КПК. Как только вливания прекратятся, она рассыпется и раствориться в небытие.
Кстати, почему все приводят Интел как эталон технологического гиганта. Мне вот больше симпатизируют Texas Instruments и Hewlett-Packard (оборот $111 млрд).
Кстати, почему все приводят Интел как эталон технологического гиганта. Мне вот больше симпатизируют Texas Instruments и Hewlett-Packard (оборот $111 млрд).
самсунгу понадобиломь менее 30 лет чтобы обогнать интел. В начале 80ых они спектрумы паяли из рассыпухи (серьезно у меня один такрй есть), а сейчас дидируют и тнхнологически, и по обороту, и по прибыли.
Самсунг, да, достоен внимания. Но тут Вы все же немного путаете попу с пальцем. Самсунг сейчас — вертикально интегрированна компания, они производят все — прграммное обеспечение, микросхемы, станки ЧПУ, промышленную автоматику, бытовую электронику, электродвигатели и электростанции. Самсунг это скорее аналог американской General Electric. В то время как Intel методично пилит одну и ту же гирю вот уже более 30 лет.
Ну и еще, Самсунг, как и все другие южнокорейские компании интегрированы в западную модель экономики. Сумсунгу никто не перекрывал кислород (и скорее всего уже никогда этого сделать не сможет), а вот Китайцам очень даже грозит проследовать по нашему пути :-).
PS. Относительно недавно Интел прикупил Alter-у — второго по величине производителя ПЛИСов и сейчас интенсивно культивирует эту тему. Видимо руководство Интела чувствует, что дело пахнет керосином и скоро ихние x86-е камни просто никому не потребуются.
Ну и еще, Самсунг, как и все другие южнокорейские компании интегрированы в западную модель экономики. Сумсунгу никто не перекрывал кислород (и скорее всего уже никогда этого сделать не сможет), а вот Китайцам очень даже грозит проследовать по нашему пути :-).
PS. Относительно недавно Интел прикупил Alter-у — второго по величине производителя ПЛИСов и сейчас интенсивно культивирует эту тему. Видимо руководство Интела чувствует, что дело пахнет керосином и скоро ихние x86-е камни просто никому не потребуются.
Китай огромная страна, там наверняка все это есть только это не афишируется, для западных людей Китай это как другая планета, мы очень мало знаем что там происходит на самом деле.
Умеют они программировать, если это нужно.
Сейчас работаю с библиотекой Dahua SDK. Так там соблюдены даже
такие простые меры исключения ошибок, как:
Сейчас работаю с библиотекой Dahua SDK. Так там соблюдены даже
такие простые меры исключения ошибок, как:
if (CONSTANT == variable) {} Вы уверены что это писали китайцы? Шутка. Я не утверждаю, что у них совсем нет нормальных программистов, но подавляющее большинство китайского кода (драйвера железа для ОС Linux) с которым мне приходилось иметь дело это абсолютно не читаемое и не обслуживаемое г-но: куча закоментированного кода, пара коментарев иероглифами, битовые маски прямо в коде без обьяснения причин, отсутствие стилистикии и выравнивания — такое ощущение что программировали с помощью Crtl-C/Ctrl-V.
По поводу китайского производства (не важно чего, железа или софта) я знаю так:
Что заказчика интересует, то они и сделают. Если заказчика интересует в первую очередь цена вопроса, то они эту цену обеспечат. Тогда качества не жди. Если заказчика будет интересовать в первую очередь качество, то качество он получит, однако это будет стоить совсем других денег.
Что заказчика интересует, то они и сделают. Если заказчика интересует в первую очередь цена вопроса, то они эту цену обеспечат. Тогда качества не жди. Если заказчика будет интересовать в первую очередь качество, то качество он получит, однако это будет стоить совсем других денег.
Это реально на 100%.
Это, разумеется, возможно, но потребует не менее десяти лет и огромных затрат. Для примера, европейцы создали конкурента Boeing — но им потребовалось 20 лет и космические суммы субсидий. Притом, что они не с нуля начинали.
Я думаю, что сделают 28нм, но не за пятилетку: им же ещё оборудование для литографии реверсить.
У вас написано:
Может быть кто-нибудь знает что это за поколения и в чем они различаются (без сарказма)?
Я как человек, закончивший факультет микроэлектроники и полупроводников, впервые слышу о такой классификации.
Пекин несколько недель назад заявил о намерении поддержать создание промышленности, которая способна с нуля производить так называемое третье поколение полупроводников.
Может быть кто-нибудь знает что это за поколения и в чем они различаются (без сарказма)?
Я как человек, закончивший факультет микроэлектроники и полупроводников, впервые слышу о такой классификации.
На самом деле вся проблема в одном, необходим коммунизм на всей планете, все проблемы из-за капиталистов, из которых каждый, как игрок глобальной общемировой игры, думает только о себе любимом, пока общие человеческие проблемы не начнут преобладать, человеческая цивилизация будет катиться в ад. И очередной суперкризис с масштабной войной не за горами. Капитализм существовать без кризисов не может!
Sign up to leave a comment.
Китай планирует обогнать США в разработке чипов. Насколько это реально?