Comments 21
ученые установили, что некоторые функциональные особенности участком мозга заложены в нас с рождения. В частности, умение воспринимать буквы, слова и тексты
Подозреваю, что для иероглифического письма результаты были бы другими.
Предначертанное генами: распознавание слов заложено в мозге с рождения
В данном исследовании ученые установили, что некоторые функциональные особенности участком мозга заложены в нас с рождения.Редкие по своей словоблудности и полному не понимаю предмета утверждения. Огорчаю авторов: структура каждой функциональной зоны каждого мозга каждого существа с мозгом определяется генами. Также возможности изменения этой структуры при обучении также определяется генами. И ничем другим. Генетически естественно происходит эволюция человека (и скорость эволюции ускоряется) и выработанная на текущий момент человеческая культура (напр. язык) естественно оставляет генетический след. Это относится не только к языку. Странен тот факт, что говоря о генах, собственно изменения в генах в поколениях не рассматривались. А рассматривалось изменение структур мозга, которое может быть просто результатом обучения.
ну всегда, когда упоминают "гены", мне хочется искренне напомнить, что "ген" — набор оснований, кодирующих один белок
расстояние от белка до архитектоники и пластичности мозга можете попробовать оценить сами.
только вот не понятно одно — какое физическое значение несет утверждение " структура каждой функциональной зоны каждого мозга каждого существа с мозгом определяется генами. Также возможности изменения этой структуры при обучении также определяется генами. И ничем другим.??? " Означает ли это что 1. экзогенные раздражители не требуются для того чтобы экзоны были активны? 2. Означает ли это что эпигенез, явления метилирования являются побочным шумом и не несут адаптивной функции?? означает ли это что обучение сводится только к ИЗМЕНЕНИЮ СТРУКТУРЫ функциональной зоны коры а например синхронизация активности пространственно разнесенных зон, или изменению синаптической пластичности участка в меньшей степени или никак совсем не детерминируют обучение?? 3. как объяснить различия гетерохронии при фиксации функциональных систем у гомозиготных близнецов, и вариативность у них «нормы реакции»???
Хм… Хомски опять скорее прав, чем не прав?
Сквозь воду этой статьи я так и не смог найти оконченного утверждения про результат исследований. Только изнасилование журналиста.
А может ли так статься что ребенок просто привыкает реагировать на определенные звуковые сигналы подкрепленные гормональным фоном от матери еще в утробе? Тогда это вопрос не к генетике. В теме не силен и потому исследования не открывал. Буду рад если кто-нибудь пояснит.
Я так понимаю, что это перевод. Очень много умных слов в длинных последовательностях.
(1) Сразу насторожило утверждение, что ходить ребенка никто не учит. А как понимать это «учит»? Поместим ребенка с бегающими на 4-х лапах зверушками. Людей уберем (такие случаи известны). Товарищ будет ходить? Учиться можно наблюдая, что ребенок и делает. И не только ходить учится. Но и говорить, например.
(2) Есть очень много людей, которые любую достаточно сложную способность человека к чему-либо готовы объяснить генетическим наследованием. Хотя сама генетика как наука повода думать так не дает совсем. Казалось бы, гораздо проще предположить, что нам дается от рождения некая функциональная возможность. А уж во что эта синаптическая система разовьется — это зависит от много чего уже после рождения.
(3) Есть такая старая присказка про футболиста. Ну, типа, диалог:
— Скажите, бывают выдающиеся футболисты?
— Да, конечно, Вы о них тоже слышали.
— И это специфический талант?
— О, да. Футбол — это такая особенная игра…
— Должно быть, это талант врожденный?
— Несомненно. Этот особый талант проявляется, как правило, с детства.
— Но этой игре сравнительно мало лет. Где были способные футболисты, когда футбола еще не было?
— …
(4) Возвращаясь к статье. Вне всякого сомнения, ученые чем-то там конкретным занимались. Но моих врожденных способностей не хватает, чтобы из этого текста что-то понять.
(1) Сразу насторожило утверждение, что ходить ребенка никто не учит. А как понимать это «учит»? Поместим ребенка с бегающими на 4-х лапах зверушками. Людей уберем (такие случаи известны). Товарищ будет ходить? Учиться можно наблюдая, что ребенок и делает. И не только ходить учится. Но и говорить, например.
(2) Есть очень много людей, которые любую достаточно сложную способность человека к чему-либо готовы объяснить генетическим наследованием. Хотя сама генетика как наука повода думать так не дает совсем. Казалось бы, гораздо проще предположить, что нам дается от рождения некая функциональная возможность. А уж во что эта синаптическая система разовьется — это зависит от много чего уже после рождения.
(3) Есть такая старая присказка про футболиста. Ну, типа, диалог:
— Скажите, бывают выдающиеся футболисты?
— Да, конечно, Вы о них тоже слышали.
— И это специфический талант?
— О, да. Футбол — это такая особенная игра…
— Должно быть, это талант врожденный?
— Несомненно. Этот особый талант проявляется, как правило, с детства.
— Но этой игре сравнительно мало лет. Где были способные футболисты, когда футбола еще не было?
— …
(4) Возвращаясь к статье. Вне всякого сомнения, ученые чем-то там конкретным занимались. Но моих врожденных способностей не хватает, чтобы из этого текста что-то понять.
Обычные "каверзные" вопросы от обычного отрицателя генетики.
Обществу нужен ликбез о генетике поведения.
https://macroevolution.livejournal.com/62817.html
А уж во что эта синаптическая система разовьется
Давайте я вам тоже каверзные вопросы позадаю. Давайте возьмите поместите ребенка среди модемов и научите его держать коннект на V.21, ну или хотя бы выучите его языку с length-prefixed words (фича, естественная для компьютеров, но не для людей).
(3)
— Известно, что кошки любят залезать в картонные коробки, созданные человеком, и сидеть в них?
— Да
— Их кто-то этому учил?
— Нет
— А собаки?
— А собаки не любят.
— Значит эта разница между собаками и кошками обусловена генетикой?
— Да
— А где были эти кошки любящие залезать в коробки, до того, как человек создал коробки?
—…
— Ну вот видите, значит это не может объясняться генетикой.
Текущее исследование лишь подтверждает, то что установлено уже достаточно давно, см. обзор на эту тему. Он посвящен исследованиям обучению искусственным грамматикам в русле представлений Хомского, как упрощенным моделям языка. В предположении, что они не нагружены фонологией и семантикой, и выделят структуры мозга непосредственно связанные с синтаксисом. Общее заключение — обработка синтаксиса является распределенной и «based on neurobiological infrastructure for structured sequence processing», т.е. в целом подтверждают предположения Хомского. Но эта инфраструктура связана также с обработкой других структуированных последовательностей в музыке, жестах, картинках, и др. Эволюция явно не стремилась исследователям облегчить работу по изучению этих возможностей придерживаясь определенной схемотехнике, разложив все по отдельным блокам со стрелками) На мой взгляд это связано со сжатием (обобщением) информации на всех структурных и функциональных уровнях модели мира и внутреннего состояния организма в процессе эволюционного развития.
В коментах сомнения о механизмах настройки врожденных представлений. Сейчас многое проясняется, как на уровне когнитивных механизмов (когнитивного ядра), так и конкретной нейрофизиологии. Интересующимся — общие дебаты по теме соотношения эмпиризма и нативизма см. здесь (хороший перевод). По конкретным механизмам, чтобы не повторяться, см. этот комент, в нем пояснения и ссылки на исследования.
В коментах сомнения о механизмах настройки врожденных представлений. Сейчас многое проясняется, как на уровне когнитивных механизмов (когнитивного ядра), так и конкретной нейрофизиологии. Интересующимся — общие дебаты по теме соотношения эмпиризма и нативизма см. здесь (хороший перевод). По конкретным механизмам, чтобы не повторяться, см. этот комент, в нем пояснения и ссылки на исследования.
Как мы знаем, ходить нас никто не учит, мы сами осваиваем этот навык, чего не скажешь про чтение.
Все же под обучением понимается не только непосредственная направленная активность учителя по отношению к обучаемому, но также и пассивная, если можно так выразиться. Я имею ввиду, что ребенок воспринимает, как окружающие его люди передвигаются и пытается это воспроизвести впоследствии. Как итог — начинает ходить. Генетика здесь в первую очередь дает скелет, способный к такому виду хождения и, конечно, мозг, готовый привести скелет в соответствующее движение. А уже сам навык ходить определенным образом развивается в результате социального взаимодействия.
Подтверждение этому — дети-маугли, которые отнюдь не на двух ногах бегают, воспитываясь среди четвероногих животных.
" была зафиксирована активность мозга в левой верхней височной и угловой извилинах у 3-месячных младенцев в ответ на человеческую речь."
Многие будущие мамы разговаривают с ребёнком в утробе и уверены в получении обратной связи. Также ребёнок может реагировать на прослушивание музыки. Генетически ли это заложенные способности или приобретённые во время внутриутробного развития — в любом случае человек рождается с ненулевым опытом.
Многие будущие мамы разговаривают с ребёнком в утробе и уверены в получении обратной связи. Также ребёнок может реагировать на прослушивание музыки. Генетически ли это заложенные способности или приобретённые во время внутриутробного развития — в любом случае человек рождается с ненулевым опытом.
Генетически ли это заложенные способности или приобретённые во время внутриутробного развития — в любом случае человек рождается с ненулевым опытом.Выше давал ссылки на исследования внутриутробного развития мозга. Эволюция нашла интересный выход из ситуации, кот., с точки зрения машинного обучения, можно назвать периодом «предобучения». Мозг развивается в соответствии с генетической программой, т.е. появляются отделы, связи между ними, идет бурный нейрогенез и синаптогенез. Роль также играет эпигенетическая и гуморальная настройка на текущее состояние среды. В определенный момент в мозге начинает действовать спонтанная активность. Она идет от еще не до конца сформированных мышц и органов чувств. Плод не видит, не слышит. До него могут доходить вибрации. Похоже, что этой спонтанной активности достаточно, чтобы синаптические связи нейронов в формирующихся отделах получали некоторые предварительные значения. Т.е., что? При рождении мозг уже имеет функциональную структуру и не случайные нейронные связи в них, и настроен на определенные ожидания со стороны среды. Эта спонтанная активность своеобразный эмулятор реальности встроенный в мозг. В одной из статей по ссылкам приведена схема распространения такой активности, и как она меняется со временем по мере взросления. Окончательно активность мозга приобретает взрослые черты к половому созреванию. Например, оценка численности (чувство численности) работает уже на 2-3 сутки после рождения, и в дальнейшем по мере развития мозга и получения опыта улучшается, т.е. синаптические связи в соотв. отделах уточняются. Эта спонтанная активность была обнаружена в органоидах мозга, и напоминает ту, что имеется у плода. В принципе можно понять, как именно эволюция пришла к такому гибкому решению настраивая связи в мозге на текущие ожидания, чтобы организм был не совсем беспомощным сразу после рождения. С другой стороны, если условия резко поменялись, например, изменился средний уровень освещения, пищевые ресурсы, и тд, начинает действовать пластичность мозга, и происходит перестройка ожиданий, для этих новых условий. И это начинает действовать уже во внутриутробный период.
Вот и судите — имел плод опыт или нет? Имел, но не в том смысле, кот. мы вкладываем при обучении после рождения. Нейросевикам еще долго придется перетаскивать эти эволюционные решения в свои разработки. Предобучение ИНС сейчас ничем не отличается от их дообучения до рабочего состояния, только составом и объемом выборок, тех же разрекламированных генераторов текста и переводчиков на архитектуре трансформера.
Спасибо за краткий экскурс — всё интуитивно понятно и гладко, хотя наверняка стройная картина складывалась непросто и ей предстоит длительное развитие.
Иногда задаюсь вопросом, что если бы человеческих младенцев воспитывала бы какая-нибудь продвинутая гуманная раса пришельцев, ну или хотя бы повлияла на те самые фабричные настройки — получились бы люди или пришельцы? Скольких поколений людей хватило бы, чтобы существенно сменить образ мыслей и действий всего человечества?
Иногда задаюсь вопросом, что если бы человеческих младенцев воспитывала бы какая-нибудь продвинутая гуманная раса пришельцев, ну или хотя бы повлияла на те самые фабричные настройки — получились бы люди или пришельцы? Скольких поколений людей хватило бы, чтобы существенно сменить образ мыслей и действий всего человечества?
Да, конечно, это представление в общих чертах, многое нужно уточнять. Натурные исследования ведутся на нечеловеческих эмбрионах, и результаты распространяются.
С воспитанием пришельцами трудно сказать — слишком неопределенно. Есть опыт воспитания детей-аборигенов, и противоположный — одичавшие дети. Результаты известны. Если разница с пришельцами сильная, то пример доместикации животных) Может, если эти пришельцы технологически развитые, легче перестроить когнитивную структуру человека под новое восприятие и уровень интеллекта. Генетически или с помощью биотехнологий, чтобы приблизить к собственному восприятию реальности. Иначе мы будем смотреть на них, как собаки на нас, что-то силясь понять, или еще хуже, как рыбки из аквариума)
С воспитанием пришельцами трудно сказать — слишком неопределенно. Есть опыт воспитания детей-аборигенов, и противоположный — одичавшие дети. Результаты известны. Если разница с пришельцами сильная, то пример доместикации животных) Может, если эти пришельцы технологически развитые, легче перестроить когнитивную структуру человека под новое восприятие и уровень интеллекта. Генетически или с помощью биотехнологий, чтобы приблизить к собственному восприятию реальности. Иначе мы будем смотреть на них, как собаки на нас, что-то силясь понять, или еще хуже, как рыбки из аквариума)
мы точно знаем что головной мозг выполняет сигнально- регулятивную функцию. Это означает что в перинатальный период, регуляция со стороны мозговых структур, начинает приобретать доминирующий характер по отношению к другим регуляторным процессам в организме. И это же значит что мозговые структуры не могут не иметь перефирических аппаратов детекции сигнала.Например плод получает питание, и что бы регулировать метаболизм имеет для этого рецепторные структуры в стволовой части мозга реагирующие на метаболические раздражители. Значит плод «чувствует» т.е чувствителен к данной стимуляции. Он не депривирован! от сенсорной стимуляции полностью!!! ему не доступна лишь внешняя к организму матери стимуляция. Но это уже создает индивидуальные первичные функциональные системы из субкортикальных и кортикальных зон- а это уже обучение. А само исследование приведенное в статье Хабра по моему имеет существенный методический изъян. Контрольной группой должны были быть сами испытуемые, в онтогенезе которых и надо было проводить ФМРТ- срезы выстраивая прогноз по каждому и выборке в целом.
ему не доступна лишь внешняя к организму матери стимуляцияСобственно об этом и речь, о когнитивных механизмах, поэтому функционал их ядра предопределяется генетически, чтобы организм не был совсем уж беспомощным после рождения и мог обучаться, см. ссылки на исследования в этом коменте.
но!!! мы же должны смотреть не только филогенетическое древо приматов. но и всех животных, т.к. не подлежит сомнению что принципы работы ЦНС как органа переработки информации- универсален, принципы энцефализации и кортикализации, усложнения аппаратов ЦНС — то же универсален.Но вот дифференцировка средств и способов познания уже начинает различаться причем принципиально например у млекопитающих и птиц. Это я к тому что готовность реагировать на биотические раздражители — это универсалия животных и она врожденна, т.е полностью детерминирована генами, и требует лишь триггера для пуска. А готовность реагировать на абиотические раздражители — это то что мы и называем — обучение. результат которого -знание действия и навык действия. И вот тут генетическая основа выступает лишь исходным УСЛОВИЕМ, т.к. сами действия уже могут опосредоваться не биологическими средствами, например материальными орудиями и знаками /, что снимает генетические ограничения на данное звено. и следовательно делает выживание жестко не детерминированным от генов, но детерминированным от познания законов природы /окружающей среды, свойств орудий, свойств других особей//. так основы наивной математики или физики и т.п. становятся для нас факторами выживания. Опять же вопрос к методологической основе исследования — авторы полагают что синтаксис письма возник одновременно с синтаксисом языка ?? или одновременно с речью ?? напомню что письмо -это письменная речь. Сам синтаксис языка это новообразование ему наверное 75-100 тысяч. Это слишком быстро для работы эволюц. отбора по признаку генетической специализации на знаках/символах/. Скорее всего мы что то упускаем при анализе человеческой языковой компетенции. Хомский похоже прав лишь частично.
Очередной повтор, предыдущий 29 октября: habr.com/ru/company/selectel/blog/525658/
Кажется, "баянов" становится всё больше, так что рано или поздно Хабру придётся хранить и сверять ссылки на оригиналы (после исправления кучи текущих багов, конечно).
Sign up to leave a comment.
Предначертанное генами: распознавание слов заложено в мозге с рождения