Comments 215
Имеются мышцы, за счет которых приподнимается внутренняя часть брови, от чего глаза у собаки кажутся такими большими и грустными. Но есть ли такие мышцы у волков? Может они ими просто не пользуются, ибо их общение с человеком весьма ограничено. Нет, у волков таких мышц нет, ибо они эволюционировали по другому пути.
Они есть у волков, иначе бы у собак им неоткуда было бы взяться. Просто не развиты (как у людей мышцы двигающие ушами).
кроме сибирской хаски, поскольку эта порода более древняя, то есть связана с волками более тесно, чем другие породы.
Древнее порода -> раньше разошлись с волками -> больше времени на отбор -> призрак щенячности более выразителен. Тут либо порода наоборот не так давно отошла от волков, либо в отличии от других собак хаски отбирались людьми по другому признаку.
Древнее порода -> раньше разошлись с волками ->Более новые породы получают не из волков, а из имеющихся пород собак. Хаски сформировались раньше пуделей и сохранились в более древней, более волкоподобной форме.
UFO just landed and posted this here
Попробуйте из одноклеточного за 10 тысяч лет сделать человека, тогда и поговорим. Новая мышца это не то что вдруг появляется ни с того ни с сего.
Тут скорее имеется ввиду что 30000 лет слишком малый срок чтобы появилось что-то принципиально новое.
В случае с собаками вовсю работает искусственный отбор, а мутации очень незначительно (их же не обстреливают альфа-частицами, и не генномодифицирут как сою). А отбор просто меняет те признаки которые уже были заложены.
В случае с собаками вовсю работает искусственный отбор, а мутации очень незначительно (их же не обстреливают альфа-частицами, и не генномодифицирут как сою). А отбор просто меняет те признаки которые уже были заложены.
Почему малый срок?
Я так понимаю, что имееть значение количество популяций, а не количество лет.
По сравнению с человеком, собака потенциально может эволюционировать чуть ли не на порядок быстрее.
Опять таки, важно чтобы была причина.
Я так понимаю, что имееть значение количество популяций, а не количество лет.
По сравнению с человеком, собака потенциально может эволюционировать чуть ли не на порядок быстрее.
Опять таки, важно чтобы была причина.
ну вообще собак во всем мире около полумиллиарда, а людей около 8 миллиардов. при этом генетическое разнообразие именно человека довольно слабое по сравнению с другими видами из-за пройднного неоднократно «бутылочного горлышка». так что скорее вынужден с вами не согласиться
Там человек слово перепутал, не «популяции» считают, а «поколения». Так как у собак половая зрелость и рождение потомства наступают на порядок быстрее, чем у человека, то и мутации при образовании зигот происходят во столько же раз чаще, и «обкатка» разных вариантов, полученных рекомбинацией генов, проходит настолько же более интенсивно. То есть, если сравнивать эволюцию собак и людей, то собачье время надо умножать минимум на 10, и их 30 тысяч лет эволюции эквивалентны скорее 300-500 тысячам нашей. Особенно если учитывать отражённые в генотипе «бутылочные горлышки» с сокращением популяции хомосапиенсов до сотен или даже десятков особей. И человек за полмиллиона лет изменился достаточно сильно даже без интенсивного и чётко направленного искусственного отбора, которому подвергались всё время собаки.
Еще вот что резануло глаз
Тут и доказательства искать смешно, ибо цель отбора — изменение наследственных признаков (хоть кинолог-кроманьонец и не мог это сформулировать в наших научных терминах).
ученые нашли доказательства того, что братья наши меньшие эволюционировалиЭволюционировать под давлением сильнейшего искусственного отбора это как два байта отослать.
Тут и доказательства искать смешно, ибо цель отбора — изменение наследственных признаков (хоть кинолог-кроманьонец и не мог это сформулировать в наших научных терминах).
Ето жы рептилоиды генетически модифицировали древних волкособак, чтобы человек всегда имел их при себе! И теперь через них следят за человеками!
Проблема в том, что существуют неадекватные собачники и бродячие животные.
Это и отталкивает на пару гигаметров.
Это и отталкивает на пару гигаметров.
Это ты Nektovich в каждой теме про Карфаген пишешь «Карфаген должен быть разрушен» при любом упоминании собак агитируешь за догхантеров?
Почему я не могу высказать свое мнение?
И я догхантеров никак не агитирую, не поддерживаю и поддерживать не буду.
И причем тут «при любом»? Я только что зарегался
И я догхантеров никак не агитирую, не поддерживаю и поддерживать не буду.
И причем тут «при любом»? Я только что зарегался
Зарегался, специально чтобы агитировать за догхантеров и это твоё первое сообщение?
Если бы статья была бы про робо-пса Айбо, то ты бы тоже вставил бы свою агитацию?
А если бы статья была бы просто про Сеул, без упоминания кухни, то бы опять это счёл бы поводом чтобы спамить?
Если бы статья была бы про робо-пса Айбо, то ты бы тоже вставил бы свою агитацию?
А если бы статья была бы просто про Сеул, без упоминания кухни, то бы опять это счёл бы поводом чтобы спамить?
Мне кажется, что тут нет никакой сложности.
Из помёта, те щенки которые показывали «щенячьи глазки» лучше, получали больше шансов на выживание. Таких щенков лучше «покупали» или просто чаще выбирали. Хозяин к такому щенку больше привязывался и лучше за ним следил. Ну и дальше естественный отбор сделал своё дело (не без помощи людей конечно).
Из помёта, те щенки которые показывали «щенячьи глазки» лучше, получали больше шансов на выживание. Таких щенков лучше «покупали» или просто чаще выбирали. Хозяин к такому щенку больше привязывался и лучше за ним следил. Ну и дальше естественный отбор сделал своё дело (не без помощи людей конечно).
Да и сегодня у дворняги с глубоко несчастным выражением морды гораздо больше шансов выжить на улице, чем у какого-нибудь волкодава с физиономией ветерана ГРУ.
Считаете что при выборе рабочей собаки решающим критерием являются «шенячьи глазки»?
Простите, а искусственный интеллект вы тоже называете естественным?)
Ну написал же, что «не без помощи человека».
Говоря, что отбор «естественный» я имею в виду, что «искусственно» отбирали собак по другим признакам (окрас, строение тела, форма челюсти… да на что там заводчики смотрят еще, я не знаю). Но на фоне этого искусственного отбора, был еще и естественный отбор, когда ребёнок выбирая щенка, неосознанно выбирает более милого или когда условный «охотник» больше привязывается к более милой собаке и лучше за ней следит. Или если суровому охотнику не важно на сколько милая его собака, но жене и детям такая собака приятней и они лучше ухаживают за ней.
Говоря, что отбор «естественный» я имею в виду, что «искусственно» отбирали собак по другим признакам (окрас, строение тела, форма челюсти… да на что там заводчики смотрят еще, я не знаю). Но на фоне этого искусственного отбора, был еще и естественный отбор, когда ребёнок выбирая щенка, неосознанно выбирает более милого или когда условный «охотник» больше привязывается к более милой собаке и лучше за ней следит. Или если суровому охотнику не важно на сколько милая его собака, но жене и детям такая собака приятней и они лучше ухаживают за ней.
буду репостить для вас википедию)
Иску́сственный отбо́р, наро́дная селе́кция — выбор человеком наиболее ценных в хозяйственном или декоративном отношении особей животных и растений для получения от них потомства с желаемыми свойствами.
Формы
Бессознательный — при этой форме отбора сохраняются лучшие экземпляры без постановки определённой цели;
Вопрос к охотникам, а на охоте мимика собачьих бровей как используется и работает?
Даже охотничья собака это не робот с одной жестко заданной функцией. В перерывах между охотничьими выездами собаки все равно жили среди людей и взаимодействовали с ними. У более дружелюбной к хозяину собаки больше шансов получить лишнюю порцию жрачки, особенно пока она щенок -> более крепкая и здоровая взрослая собака -> больше шансов случки, а значит и передачи генов, в том числе отвечающих за мимику
когда любую собачью работу может выполнять какой-то супер навороченный робот
До этого ещё очень далеко.
Современные эволюционисты ставят под сомнение факт происхождения собаки от волка, скорее всего оба вида произошли от некоего прото-псового вида. Так что скорее всего не «человек приручил волка, а волк стал впоследствии собакой», а «человек приручил древнюю протособаку, которая стала впоследствии другом».
Звучит достаточно логично, ведь к псовым также относятся и лисы, и шакалы, но никто не говорит что они произошли от волка.
P.s. Спасибо большое за статью, но уж очень много воды
Звучит достаточно логично, ведь к псовым также относятся и лисы, и шакалы, но никто не говорит что они произошли от волка.
P.s. Спасибо большое за статью, но уж очень много воды
«собака произошла от волка» читается ровно так же как «человек произошел от обезьяны». Ни от какой из нынеживущих ветвей обезьян человек не происходил, но они имеют общего предка. Есть обезьяны более похожие на человека и менее похожие. Из всех псовых собака ближе к волкам, нежели лисам или шакалам, поэтому скорее всего у собаки и волка есть более поздний общий предок, нежели у собаки и лисицы или лисицы и волка, и этот общий предок был ближе к современным волкам, нежели к современным собакам, так же как современные обезьяны ближе к нашему общему обезьяньему предку, чем мы
Человек по биологической классификации и есть обезьяна.
Интересно, за что минусы, ведь достаточно заглянуть хотя бы в Википедию, чтобы увидеть очевидное:
Подотряд: Сухоносые обезьяны
Инфраотряд: Обезьянообразные
Парвотряд: Узконосые обезьяны
Надсемейство: Человекообразные обезьяны
Это реально кого-то задевает или унижает? :)
Всё верно. Не понятно за что вам минусы.
UFO just landed and posted this here
Обезьяны перестали быть приматами?
UFO just landed and posted this here
Обезьяны являются приматами. И?!
Что вы хотели сказать?
Что вы хотели сказать?
UFO just landed and posted this here
Научитесь читать и понимать прочитанное.
Гомини́ды (лат. Hominidae) — семейство наиболее прогрессивных приматов, включающее людей и больших человекообразных обезьян. Вместе с гиббоновыми образует надсемейство гоминоидов.
Семейство гоминидов делится на два подсемейства с четырьмя родами и восемью современными видами:
подсемейство Понгины Ponginae
орангутаны, Pongo
калимантанский орангутан, Pongo pygmaeus
суматранский орангутан, Pongo abelii
тапанульский орангутан, Pongo tapanuliensis
подсемейство Гоминины Homininae
триба Гоминини Hominini
гориллы, Gorilla
западная горилла, Gorilla gorilla
восточная горилла, Gorilla beringei
шимпанзе, Pan
обыкновенный шимпанзе, Pan troglodytes
бонобо или карликовый шимпанзе, Pan paniscus
люди, Homo
человек разумный, Homo sapiens.
Как-то незаметно из перечня человекообразных обезьян исчезли все гиббоны. Гиббоновые составляют родственный гоминидам таксон, пишет Вики.
UFO just landed and posted this here
Вы читать что-ли не умеете?! Я вам ключевые слова выделил.
Гомини́ды (лат. Hominidae) — семейство наиболее прогрессивных приматов, включающее людей и больших человекообразных обезьян.
Семейство гоминидов делится на два подсемейства с четырьмя родами и восемью современными видами:
подсемейство Гоминины Homininae
триба Гоминини Hominini
гориллы, Gorilla
западная горилла, Gorilla gorilla
восточная горилла, Gorilla beringei
шимпанзе, Pan
обыкновенный шимпанзе, Pan troglodytes
бонобо или карликовый шимпанзе, Pan paniscus
люди, Homo
человек разумный, Homo sapiens.
UFO just landed and posted this here
По пунктам:
Обезья́ны — четверорукие млекопитающие, наиболее близкие к человеку по строению тела[1] и происхождению, в широком смысле — все представители отряда приматов (Primates)[2].
Представители:
Широконосые обезьяны (Platyrrhini)
Узконосые обезьяны (Catarrhini)
Узконосые обезьяны, или обезьяны Старого Света (лат. Catarrhini) — парвотряд (лат. parvus — «малый, маленький») приматов. Вместе с широконосыми обезьянами (обезьянами Нового Света) входят в инфраотряд обезьянообразные, а с долгопятами образуют подотряд сухоносых приматов.
Среди узконосых выделяют три главные группы:
парапитековые (Parapithecoidea) — полностью вымершая группа узконосых обезьян;
мартышковые (Cercopithecoidea) — обширная группа узконосых приматов, обитающих в Африке, Азии и Европе (Гибралтар);
гоминоиды (Hominoidea) — высшие обезьяны (в том числе человек).
Я вам уже говорил, что таксономической классификации «обезьяна» сейчас вообще нет. Об этом даже ваша любимая вика знает.
Хорошая шутка!
Гоминиды это человекообразные обезьяны, но это не обезьяны!
Феерично!
Феерично!
UFO just landed and posted this here
Выше по пунктам написал. Прочтите и объясните, как Человек входя в группу Узконосых обезьян не является обезьяной.
Дело в том, что таксон «Узконосые обезьяны» != «Обезьяны», и в других языках они могут обозначаться принципиально разными словами. Утверждение, которое может потерять истинность при совершенно корректном переводе, нельзя назвать хорошо сформулированным. Оно уже из разряда языковых игр, а не науки.
Спасибо за разъяснение, а то ведь я и не знал, что перевод может быть не точным.
Это как-то опровергает мои слова? Нет.
Это как-то опровергает мои слова? Нет.
К тому, что вы устраиваете здесь формалистский холивар из-за формулировок, при этом все используемые сторонами формулировки неточны.
Это я устроил?! Не точная формулировка?!
Я же не знал, что весь разговор и аргументы можно было свести к паре фраз: Я не согласен! Это неправильно!
Ну ОК.
Можно ведь было просто написать, что не нравится научная классификация и всё.
Я же не знал, что весь разговор и аргументы можно было свести к паре фраз: Я не согласен! Это неправильно!
Ну ОК.
Можно ведь было просто написать, что не нравится научная классификация и всё.
Мне не нравится научная классификация? Лучшая шутка недели, право слово. Я вас упрекаю исключительно в том, что вы недостаточно аккуратно с ней обращаетесь, вырываете куски, мешаете с бытовым языком и строите кривые фразы, которые путают обывателя.
То самое некорректное «человек произошёл от обезьяны» превратилось в отличную дубину в руках креационистов, один из фокусов их борьбы с выдуманным ими же «дарвинизмом», про который они ничего, кроме этой фразы, и не знают. Зачем вы поддерживаете эту «утку» и пытаетесь делать новых?
То самое некорректное «человек произошёл от обезьяны» превратилось в отличную дубину в руках креационистов, один из фокусов их борьбы с выдуманным ими же «дарвинизмом», про который они ничего, кроме этой фразы, и не знают. Зачем вы поддерживаете эту «утку» и пытаетесь делать новых?
То самое некорректное «человек произошёл от обезьяны»
А я то тут причём? Я такого не говорил. Раз уж вы вспомнили креационистов, то это их методы приписывать оппонентам некорректные утверждения.
Мне не нравится научная классификация? Лучшая шутка недели, право слово.
Но ведь это именно вы её пытались оспорить. А не мифический обыватель, не способный понять биологическую классификацию.
Если предка человека не называть обезьяной, то как его называть?
Видимо Адамом))) Ну не нравится обывателям такие предки и сама принадлежность к обезьянам вообще.
Обыватель может перепутать с современными обезьянами или перевести на другие языки и смысл потеряется.
Rikkitik в нашей беседе это так аргументировал)))
Обыватель может перепутать с современными обезьянами или перевести на другие языки и смысл потеряется.
Rikkitik в нашей беседе это так аргументировал)))
Архаичный примат/гоминида, очевидно.
Гоминиды это обезьяны?
Да/Нет
Да/Нет
«Гоминиды» — это биологический классификационный таксон. «Обезьяны» — это НЕ классификационный таксон, а бытовой термин, обозначающий группу видов приматов.
В рамках научной терминологии ваш вопрос лишён смысла, примерно как деление на ноль.
А вне научных рамок уже бессмысленно оперировать категориями таксонов, о которых исторически сложившийся язык не в курсе. Некоторые гоминиды (все, кроме людей) в быту называются обезьянами, но и не гоминиды тоже в быту называются обезьянами. Имеем неполное пересечение множеств, ответ «да/нет» на ваш вопрос невозможен.
При этом эти утверждения верны только для русского и близких к нему языков, о других не в курсе. В международной латинской классификации, как выяснилось, таксон «узконосые обезьяны» называется просто «узконосые», а «человекообразные обезьяны» просто «человекообразные», что устраняет всякую двусмысленность.
В рамках научной терминологии ваш вопрос лишён смысла, примерно как деление на ноль.
А вне научных рамок уже бессмысленно оперировать категориями таксонов, о которых исторически сложившийся язык не в курсе. Некоторые гоминиды (все, кроме людей) в быту называются обезьянами, но и не гоминиды тоже в быту называются обезьянами. Имеем неполное пересечение множеств, ответ «да/нет» на ваш вопрос невозможен.
При этом эти утверждения верны только для русского и близких к нему языков, о других не в курсе. В международной латинской классификации, как выяснилось, таксон «узконосые обезьяны» называется просто «узконосые», а «человекообразные обезьяны» просто «человекообразные», что устраняет всякую двусмысленность.
«Гоминиды» — это биологический классификационный таксон.
Это семейство.
«Обезьяны» — это НЕ классификационный таксон, а бытовой термин, обозначающий группу видов приматов.
Ок. Обезьянообразные.
Человек от этого не перестаёт относится к парвотряду приматов — Узконосым обезьянам.
Некоторые гоминиды (все, кроме людей) в быту называются обезьянами,
А некоторых людей свиньями. И?
При этом эти утверждения верны только для русского и близких к нему языков, о других не в курсе.
При этом эти утверждения верны
Ну слава богу! Можно расходится?
А в международной классификации они однозначно НЕ верны. Продолжаем?
А в международной классификации они однозначно НЕ верны.
Другая Биология?! Люди не входят в парвотряд Узконосых обезьян?!
Другие буквы в словах? Так бывает в других языках.
Кстати, я думал латынь язык биологической классификации, как и в России.
Scientific classification editЕдинственное, что здесь есть про обезьян — simiiformes «обезьянообразные», но я и не говорю нигде, что человек на обезьяну не похож. А вот во всех остальных местах там «человечьи», «человековые» и проч. Соответственно, по вашей логике, в международной классификации уже обезьяна — это человек, а не человек — обезьяна?
Kingdom: Animalia
Phylum: Chordata
Class: Mammalia
Order: Primates
Suborder: Haplorhini
Infraorder: Simiiformes/Anthropoids
Family: Hominidae
Subfamily: Homininae
Tribe: Hominini
Genus: Homo
Species: H. sapiens
И где это я оспариваю научную классификацию? К ней у меня, в отличие от вашего «собака произошла от волка» вместо «от одного или нескольких вымерших видов псовых» претензий нет.
И где это я оспариваю научную классификацию?Человек не обезьяна не вы писали? Тогда извиняйте.
«от одного или нескольких вымерших видов псовых»
Которые кем были? Лисами или песцами?
«Узконосые обезьяны» != «Обезьяны»
Обезьяны не являются обезьянами! Действительно не оспариваете.
Я уже не знаю, как вам объяснить, в чём именно вы непоследовательны… В одном месте вы утверждаете, что («человек»=«обезьяна»)+!(«человек произошёл от обезьяны), а в другом утверждаете, что («собака»!=«волк»)+(«собака произошла от волка»). При этом «собака» является таксоном ниже уровня, чем «волк» (а «волк» ниже уровнем, чем «собакообразные»), «человек» является таксоном ниже, чем «узконосая обезьяна» (при этом в международной классификации это «Catarrhini», без связи с обезьянами), а просто «обезьяна» вообще таксоном не является и в классификацию не входит. Неужели вам так трудно брать все термины из одной области, не примешивая лишнего, и производить с ними одни и те же логические операции в аналогичных случаях, независимо от того, что бы вы хотели доказать?
В одном месте вы утверждаете, что («человек»=«обезьяна»)+!
Так и есть. Вам ещё раз копипастить нужно? Сколько раз надо, чтобы вы это паняли?
(«человек произошёл от обезьяны),
Изначально я такого не писал, но это так и есть. Предки человека Гоминиды. Опять копипастить кто такие Гоминиды?
а в другом утверждаете, что («собака»!=«волк»)
А по вашему как? Собака это волк что-ли, а не подвид? Нда…
При этом «собака» является таксоном ниже уровня, чем «волк» (а «волк» ниже уровнем, чем «собакообразные»),
+(«собака произошла от волка»)
А как иначе?! Внук должен быть отцом деда что-ли?!
«человек» является таксоном ниже, чем «узконосая обезьяна» (при этом в международной классификации это «Catarrhini», без связи с обезьянами),
Так сложно понять, что все Узконосые обезьяны являются обезьянами?
Это жесть какая-то.
Неужели вам так трудно брать все термины из одной области, не примешивая лишнего, и производить с ними одни и те же логические операции в аналогичных случаях, независимо от того, что бы вы хотели доказать?
Так классификация это и есть Логика.
Классифика́ция, также классифици́рование (от лат. classis «разряд» и facere «делать») — понятие в науке (в философии, в формальной логике и др.), обозначающее разновидность деления объёма понятия по определённому основанию (признаку, критерию), при котором объём родового понятия (класс, множество) делится на виды (подклассы, подмножества), а виды, в свою очередь делятся на подвиды и т.д.
Или вам круги Эйлера в ручную рисовать?
все Узконосые обезьяны являются обезьянамиНеверно, так как вы приравниваете научный термин и бытовой. В русском бытовом языке люди обезьянами не являются, а в русском научном сухоносыми обезьянами являются. При этом в каком-то другом бытовом языке люди могут быть не обезьянами, а птицами или собаками. Например, в Новом свете обезьян не было, а значит, во всех аборигенных языках Америк нет этого слова вовсе.
И поверьте, в специализированных областях слова имеют другие значения. Например я могу вам сказать в рамках своей компетенции, что синий — это не цвет, не краска и даже не пигмент, несмотря на то, что синий — один из первых цветов, которые вы научились различать, а синей краской сто раз рисовали в детстве. Однако синий — это собирательное название для бесконечного мнообразия цветов, попадающих на условно очерченный участок трёхмерного отображения спектра, восприятие цвета вообще индивидуально, а в других языках ваш синий может быть оттенком зелёного. Во-вторых, краска — это физическая субстанция, смесь связующего, наполнителя и пигмента. А каждый пигмент имеет уникальное название, и это уже не синий, а к примеру берлинская лазурь или ультрамарин. При этом в рамках другой области, на уроке рисования в детсаду, это всё резко становится просто «синим».
В общем, мир не такой квадратно-гнездовой, как вам кажется, и многие границы в нём чисто условны.
Например, в Новом свете обезьян не было, а значит, во всех аборигенных языках Америк нет этого слова вовсе
А своих широконосых обезьян они как называют?
Если честно, понятия не имею, но у них, как по мне, человекообразность уж совсем условная, по виду они к лемурам и то ближе, в экосистеме важного места не занимают, и в число тотемных животных их вряд ли включали. Ну, и ареал там небольшой в сравнении с континентом, только племена из джунглей их и видали.
Например, в Новом свете обезьян не было, а значит, во всех аборигенных языках Америк нет этого слова вовсе.
О боже мой, какой бред. Обезьяны то в курсе?
Ну, назовите мне хотя бы один вид обезьян, живущий в Северной Америке. После этого вы поймёте, почему индейцы своими тотемными предками считали чуть ли не любую живность.
Просвещайтесь ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%8B
Что?
После этого вы поймёте, почему индейцы своими тотемными предками считали чуть ли не любую живность.
Что?
Их ареал простирается от южной Мексики до северной Аргентины.Если участок от южной Мексики до Аргентины находится в Северной Америке, мы с вами не только на разных языках говорим, но и на разных планетах находимся. Большая часть этого участка — джунгли Амазонии, плотность населения в которых настолько мала, что современные люди до сих пор внезапно находят там крошечные племена охотников-собирателей, никогда не видевших никого, кроме себя.
Зато на моей планете заселение Америк шло из северного палеорегиона Берингии, большая часть аборигенного населения никогда так до Панамского перешейка и не докочевала, и тьма получившихся в результате мелких племён Северной Америки исповедует/овала тотемизм:
В научном смысле под тотемом подразумевается класс (а не индивид) объектов или явлений природы, которому та или другая социальная группа, род, фратрия, племя, иногда даже каждый отдельный пол внутри группы (Австралия), а иногда и индивид (Северная Америка) — оказывают специальное поклонение, с которым считают себя родственно связанным и по имени которого себя называют. Нет такого объекта, который не мог бы быть тотемом, однако наиболее распространёнными (и, по-видимому, древними) тотемами были животные.
Так, например, североамериканское племя оджибва состоит из 23-х родов, каждый из которых считает своим тотемом особое животное (волк, медведь, бобр, карп, осётр, утка, змея и т. д.)
Вы писали что обезьян там вообще нет.
Перевод на тотемизм не понятен. Привлечение новых терминов для жонглирования?
Перевод на тотемизм не понятен. Привлечение новых терминов для жонглирования?
Вы просто невнимательно меня читаете, видимо, пелена праведного гнева застит вам глаза. Я вам пытаюсь объяснить, что бытовые языки разные, а международная классификация — одна на всех, и вы зря мешаете одно с другим, пытаясь доказать в рамках одного языка верность конкретной некорректной формулировки, не верной в других языках и не имеющей отношения к сути — к вполне себе чётко установленному положению человека на филогенетическом древе приматов.
UPD Вы так и не ответили на один интересный вопрос: вы считаете, что если человек входит в в таксон «обезьянообразные», то он «обезьяна», означает ли это что обезьяны, входящие в международной классификации в таксон «человечьи» являются «людьми»?
UPD Вы так и не ответили на один интересный вопрос: вы считаете, что если человек входит в в таксон «обезьянообразные», то он «обезьяна», означает ли это что обезьяны, входящие в международной классификации в таксон «человечьи» являются «людьми»?
Вы так и не ответили на один интересный вопрос: вы считаете, что если человек входит в в таксон «обезьянообразные», то он «обезьяна»,
Конечно, радикальных отличий в морфологии от ближайшего родственника нет никаких.
означает ли это что обезьяны, входящие в международной классификации в таксон «человечьи» являются «людьми»?
Конечно же нет. Хотя вы можете.
Вот видите, вы берёте понятия, состоящие в одних и тех же логических отношениях, но делаете из одинаковых посылок разные выводы, чтобы избежать явного противоречия. Именно так выглядит предвзятость, и это именно то, чего учёные стараются избегать.
Так по вашему всех обезьян можно назвать шимпанзе, так как понятие шимпанзе входит в объём понятия обезьяны? о_О
Именно так выглядит непонимание отношений между понятиями. Логика не может быть предвзятой.
Именно так выглядит непонимание отношений между понятиями. Логика не может быть предвзятой.
Вам интересно искажать слова собеседника, передёргивать и совмещать сову с глобусом — но мне жалко времени на такие игры. Содержательная часть дискуссии уже завершена.
Искажать? Я привёл пример вашей алогичности, которую вы пытались приписать мне.
Разговоры о кривых переводах, наличие или отсутствие аналогичных слов в других языках, привлечение понятий(тотемизм) не имеющих никакого отношения к теме разговора, как аргументы в беседе.
Это не передёргивание, а содержательная беседа. ОК
Содержательная часть дискуссии уже завершена.
Разговоры о кривых переводах, наличие или отсутствие аналогичных слов в других языках, привлечение понятий(тотемизм) не имеющих никакого отношения к теме разговора, как аргументы в беседе.
Это не передёргивание, а содержательная беседа. ОК
от одного или нескольких вымерших видов псовых
Rikkitik какой нафиг «вымерший»?! Если Canis Lupus существует уже 1 800 000 лет!
У вас что после появления шестьдесят лет назад Vulpes Vulpes Familiaris все дикие лисы жившие до этого превратились в «вымершего общего предка дикой лисы и домашней лисы»? *фейспалм*
Может быть машина времени? Другого объяснения я не вижу)
У вас что после появления шестьдесят лет назад Vulpes Vulpes Familiaris все дикие лисы жившие до этого превратились в «вымершего общего предка дикой лисы и домашней лисы»?Можете попробовать заменять в моих сообщениях и другие слова случайным образом, возможно, в итоге получится «Война и мир». Только не надо приписывать мне результаты этого творчества.
Филогенетическое древо псовых и ссылка на цикл статей об исследовании происхождения домашней собаки в теме уже есть.
«Волки» 1800000 лет назад (и даже 50000 лет назад) и волки сейчас генетически и анатомически отличаются, и считать их одним видом опрометчиво. А то тогда вам придётся и неандертальцев, и даже австралопитеков с современными людьми признать одним видом: и внешне похожи, и общих генов много, и одни входят в число предков других.
«Волки» 1800000 лет назад (и даже 50000 лет назад) и волки сейчас генетически и анатомически отличаются, и считать их одним видом опрометчиво
И на какие виды они разделются?
Примерно так дело было:
Первые настоящие волки начинают появляться в раннем плейстоцене, около 1 800 000 лет назад. Среди них был Canis priscolatrans, небольшой вид, напоминающий современного красного волка, колонизировавший Евразию через Берингию. Новая популяция евразийского C. priscolatrans постепенно эволюционировала в С. mosbachensis, имеющего близкое сходство с современными волками. Он был распространён в Европе с начала четвертичного оледенения до примерно 500 000 лет назад и впоследствии эволюционировал в Canis lupus.
А теперь напишите когда собаки. И объясните как они появились от одного предка.
Мы же с вами читали одни и те же источники, вроде бы, и тут вы такие вопросы задаёте… Происхождение собаки пока точно не установлено: данные о том, где, когда и сколько раз одомашнивали каких именно псовых противоречивы, и общая картина ещё не нарисовалась.
А вот как именно собаки отделились, я вам точно скажу: люди не давали своим животным спариваться с дикими, а пытались проводить селекцию. 100% искусственный отбор.
А вот как именно собаки отделились, я вам точно скажу: люди не давали своим животным спариваться с дикими, а пытались проводить селекцию. 100% искусственный отбор.
Собака это подвид волка или нет?
Несомненно.
Собаки от волков, а не от общего предка. Вопрос закрыт.
Подвид волка — это значит, произошёл от общего предка, имеет частичную репродуктивную изоляцию. Собака не «произошла» от волка, а по классификации и есть волк. Как по-вашему, корректны утверждения, что волк произошёл от волка, синица от синицы, а сом от сома?
Собака — такой же полноправный подвид волка, как серый волк, бурый волк, таймырский, рыжий и так далее. Они все вместе появились в результате эволюции общего предка, С. mosbachensis, и более поздних промежуточных разновидностей, которые в итоге перестали существовать, поскольку каждая популяция постепенно эволюционировала в разную сторону. Причём собаки, вполне вероятно, появились обратным слиянием нескольких ветвей, что делает некорректным утверждение их происхождения от одной какой-то ветви, а не от общего предка до разделения этих ветвей.
Собака — такой же полноправный подвид волка, как серый волк, бурый волк, таймырский, рыжий и так далее. Они все вместе появились в результате эволюции общего предка, С. mosbachensis, и более поздних промежуточных разновидностей, которые в итоге перестали существовать, поскольку каждая популяция постепенно эволюционировала в разную сторону. Причём собаки, вполне вероятно, появились обратным слиянием нескольких ветвей, что делает некорректным утверждение их происхождения от одной какой-то ветви, а не от общего предка до разделения этих ветвей.
Собаки появились 30 тыс. лет назад от общего с волками предка жившего более миллиона лет назад. Я понял уже. Мне нравится.
То есть вы принципиально отрицаете факт, что canis lupus не существовал более миллиона лет назад, и даже полмиллиона?
Опять приписываете мне того, что я не говорил.
К чему это вообще? Собаки произошли от серых волков что-ли?
Честно говоря я уже не понимаю, что вы хотите доказать. Что собаки не отделялись от линии волков и их предок не относится к волкам?
К чему это вообще? Собаки произошли от серых волков что-ли?
Честно говоря я уже не понимаю, что вы хотите доказать. Что собаки не отделялись от линии волков и их предок не относится к волкам?
Я пытаюсь объяснить, что формулировка «собака произошла от волка» бессмысленна. Потому что она и так до сих пор согласно классификации — волк, хотя и с примесью шакала. Никто же не говорит, что серый/красный волк произошёл от волка, почему же тогда про собаку говорят, и норм? При этом потомком каких подвидов она является, когда, где и как она выделилась в отдельную ветвь, и насколько она вообще изолирована (не слишком сильно), до сих пор доподлинно неизвестно.
Зато эта формулировка мешает осознать, что к нынешнему бытовому понятию «волка» ветвь «собак» сестринская (на момент выделения её ни один из ныне существующих подвидов не существовал в своём нынешнем состоянии).
Зато эта формулировка мешает осознать, что к нынешнему бытовому понятию «волка» ветвь «собак» сестринская (на момент выделения её ни один из ныне существующих подвидов не существовал в своём нынешнем состоянии).
Происхождение собаки пока точно не установлено
Хмм. Я читал как исследовали когда именно линия собак отделилась от линии волков. И то что непонятно от какого вида именно.
Вы читали что кто-то из учёных предполагает происхождение от лис?
Хотя что я удивляюсь, у вас ведь животное может входить в определённый Отряд и при этом не быть его представителем.
Открываем статью в вики Узконосые обезьяны и смотрим на хронограмму, обезьяны старого света. Может картинку осилите.


Это Библиотекарь, бежим!
«собака произошла от волка» читается ровно так же как «человек произошел от обезьяны».
Так-то происхождение собак от волков является научным фактом. Фантазировать не нужно.
Этолог Конрад Лоренц, лауреат Нобелевской премии, выдвинул в своё время теорию о происхождении собак от волков и от шакалов[6], подчёркивая диаметральные различия между их характерами и повадками.
На происхождение собаки от волка указывают комплексные результаты сравнительного анализа хромосом, поведения, морфологии, вокализации и результаты молекулярно-генетического анализа[7].
Только вот не от современных волков, а от их вымерших древних подвидов — как и человек произошёл от вымерших древних подвидов обезьян.
Кто-то утверждал, что собаки произошли 30 тысяч лет назад от волков живущих сейчас?
Кстати, сравнивали ДНК не с вымершими видами, а современным. Так что…
Я могу ошибаться)))
а от их вымерших древних подвидов
Кстати, сравнивали ДНК не с вымершими видами, а современным. Так что…
Я могу ошибаться)))
Да все нормально. Никаких ошибок нет.
Если современных собак смешать и выпустить в дикую природу, через 3 поколения мы не сможем отличить их от волков. Потому что разница в ДНК собаки и волка минимальна. (примерно в 20 раз меньше чем между нами и неандертальцами, судя по времени расхождения)
Если современных собак смешать и выпустить в дикую природу, через 3 поколения мы не сможем отличить их от волков. Потому что разница в ДНК собаки и волка минимальна. (примерно в 20 раз меньше чем между нами и неандертальцами, судя по времени расхождения)
Я очень извиняюсь, но современные собаки существуют в дикой природе гораздо больше трех поколений.
Это динго
Динго живут, выпущенные в дикую природу, уже несколько тысячелетий. 
Это волк
Похожи до неотличимости?
ну динго это же не смесь современных пород, а наследницы какой-то конкретной породы?
Я бы поостерегся всерьез говорить о «породах» такого возраста. Предка собаки (называть его можно по-разному) одомашнили в одном регионе, потом перевезли в другой, потом его далекие потомки снова одичали. Порода тут может оказаться специфичной только как функция региональных особенностей.
Но если вам не нравятся динго, можно посмотреть в Подмосковье. Там вообще-то дикие собаки вполне живут, и тоже явно дольше трех поколений. Напоминают они, впрочем, скорее шакалов, чем волков. Работ по ним толком нет. Городскими собаками занимался А.Д. Поярков: и нашел там массу интересного, в частности, практически полную изоляцию от домашних, даже выброшенных. Загородными собаками не занимается никто, насколько мне известно.
Но если вам не нравятся динго, можно посмотреть в Подмосковье. Там вообще-то дикие собаки вполне живут, и тоже явно дольше трех поколений. Напоминают они, впрочем, скорее шакалов, чем волков. Работ по ним толком нет. Городскими собаками занимался А.Д. Поярков: и нашел там массу интересного, в частности, практически полную изоляцию от домашних, даже выброшенных. Загородными собаками не занимается никто, насколько мне известно.
И? Вымершие волк и обезьяна остаются волком и обезьяной.
Такие заявления вносят путаницу между общепринятым смыслом слов и их смыслом как составляющих систематики.
Поэтому если вы хотите говорить «человек», «волк», «обезьяна» вне научного контекста — вы должны иметь в виду общечеловеческий контекст. А в нём «волк» = «современный волк», что делает утверждение «собака произошла от волка» ложным.
Но если вы эти слова как систематические единицы используете, то будьте добры и остальные элементы из этого контекста набирать. И тогда уже будет совершенно другая формулировка, наподобие «собаки и современные виды волков происходят от общих предков из числа древних вымерших псовых, однако имел место неоднократный поздний горизонтальный перенос генов между ветвями филогенетического древа».
Поэтому если вы хотите говорить «человек», «волк», «обезьяна» вне научного контекста — вы должны иметь в виду общечеловеческий контекст. А в нём «волк» = «современный волк», что делает утверждение «собака произошла от волка» ложным.
Но если вы эти слова как систематические единицы используете, то будьте добры и остальные элементы из этого контекста набирать. И тогда уже будет совершенно другая формулировка, наподобие «собаки и современные виды волков происходят от общих предков из числа древних вымерших псовых, однако имел место неоднократный поздний горизонтальный перенос генов между ветвями филогенетического древа».
лисы/шакалы с волками не дают полноценного потомства. собаки — дают, более того — у тех же лаек регулярно подмешивается волчья кровь в породу…
На «Антропогенезе» попадался когда-то очень содержательный цикл статей (или это была книга?) о происхождении собак. Где-то тут оно, но у меня сегодня не открывается отчего-то, может, работы у них там внутренние. Среди прочего там очень аргументированно доказывалось, что предками собак были ни в коем случае не серые, а ныне вымершие бурые волки или юго-восточно-азиатские красные волки (ныне здравствующие). Серых волков современного типа исследователи вообще относят к непригодным к одомашниванию видам.
Статьи интересные, там про происхождение от вымершего азиатского подвида. А еще о том, что у собак и ягодичные мышцы отличаются от волчьих, например.
индийский волк (из Индии и Пакистана), выделяемый ими в отдельный вид, и часть гималайских волков не оставили своего следа в мтДНК собак и, стало быть, не причастны к их появлению.
Из статьи. А самые древние кости собак из Европы и Алтая.
Parker и др. (2004) выделили четыре группы пород собак, определённо отличающихся по некоторым фрагментам мтДНК. На этом основании эволюция собак восточноазиатского происхождения рассматривается ими как последовательное выделение из популяции первичного волкообразного предка сначала австралийских динго, затем басенджи, в третью очередь – арктических лайкообразных собак. Последней же по срокам обособления группой они считают азиатских борзых. Наконец, Lindblad-Toh и др. (2005) определяют возраст домашней собаки в промежутке от 15 до 100 тысяч лет и предполагают возможность неоднократного её одомашнивания. Впрочем, группа Роберта Уэйна опубликовала в 2010 году свои данные, из которых следует, что гаплотипы собак наиболее близки к гаплотипам ближневосточных волков, и что именно волки Ближнего Востока стали источником генетического разнообразия домашней собаки.В общем, мутно всё пока в этом вопросе.
(...)
Между тем, итоги последних лет работы международного коллектива генетиков (группа P.Savolainen) показали, что все собаки произошли исторически одномоментно в промежутке от 5400 до 16300 лет назад в южной части Восточной Азии (южнее Янцзы) от большой по численности группы (несколько сот особей) некрупных по размеру китайских волков.
Современные эволюционисты ставят под сомнение факт происхождения собаки от волка, скорее всего оба вида произошли от некоего прото-псового вида.
При существующих доказательствах происхождения от волков, кто такое говорит?
www.nkj.ru/news/23655
вот, есть такое мнение у американских ученых, довольно свежее, если вам позволит ваш кот:). Если кратко — предок у них один протопсовый, но т.к. собака и волк могли всю дорогу скрещиваться друг с другом, это ввело генетиков в заблуждение.
Я не претендую на истину, т.к. я iOS девелопер а не генетик, просто упомянул что есть такая новейшая точка зрения, слышал в одной из лекций. И на интуитивном уровне, являясь собачником со стажем, мне кажется более правдоподобной (хотя все может быть), т.к. уж очень разные собаки и волки.
вот, есть такое мнение у американских ученых, довольно свежее, если вам позволит ваш кот:). Если кратко — предок у них один протопсовый, но т.к. собака и волк могли всю дорогу скрещиваться друг с другом, это ввело генетиков в заблуждение.
Я не претендую на истину, т.к. я iOS девелопер а не генетик, просто упомянул что есть такая новейшая точка зрения, слышал в одной из лекций. И на интуитивном уровне, являясь собачником со стажем, мне кажется более правдоподобной (хотя все может быть), т.к. уж очень разные собаки и волки.
То что свободно скрещивается — не разные виды, а всего лишь разные расы одного и того же вида.
Ограничения этой «свободы скрещивания» бывают и чисто «психологическими»: могут, но не хотят. Например, глухарь и тетерев генетически полностью совместимы, живут на одной территории, но не скрещиваются и имеют различный фенотип просто потому, что по какому-то признаку (может, по песням) не нравятся друг другу. Лошадь и пони не могут скрещиваться без помощи человека из-за роста (заводчики, которым за каким-то интересом нужны были гибриды, лошадь загоняли в яму по колено).
На самом деле, разделение видов — очень сложная тема, и в случаях недавнего разделения чёткую границу провести невозможно. В некоторых случаях разделение, зафиксированное в классификации, искусственно. Например, если взять птицу с ареалом, покрывающим всю Евразию, восточные и западные экземпляры не будут давать плодовитого потомства между собой (в том числе из-за накопления несовместимых аллелей), а центральные смогут отлично спариваться с обеими разновидностями. Так и с псовыми: у болонки и волка нет никаких шансов, а у лайки не будет с ним проблем.
На самом деле, разделение видов — очень сложная тема, и в случаях недавнего разделения чёткую границу провести невозможно. В некоторых случаях разделение, зафиксированное в классификации, искусственно. Например, если взять птицу с ареалом, покрывающим всю Евразию, восточные и западные экземпляры не будут давать плодовитого потомства между собой (в том числе из-за накопления несовместимых аллелей), а центральные смогут отлично спариваться с обеими разновидностями. Так и с псовыми: у болонки и волка нет никаких шансов, а у лайки не будет с ним проблем.
Волки и собаки не предки и потомки друг друга, как считалось ранее, а, скорее, двоюродные братья, которые отошли от общего прародителя в промежутке от 11 до 34 тысяч лет тому назад
Только вот волки появились почти два миллиона лет назад. А в статье нет не одной ссылки на исследование. Это просто статья без доказательств.
Нагуглил ссылку www.pnas.org/content/early/2019/06/11/1820653116
PS ах, вы про это www.nkj.ru/news/23655 — там действительно нет пруфов.
Juliane Kaminski, Bridget M. Waller, Rui Diogo, Adam Hartstone-Rose, and Anne M. Burrows
PNAS first published June 17, 2019 doi.org/10.1073/pnas.1820653116
Edited by Brian Hare, Duke University, Durham, NC, and accepted by Editorial Board Member C. O. Lovejoy May 10, 2019 (received for review December 5, 2018)
PS ах, вы про это www.nkj.ru/news/23655 — там действительно нет пруфов.
Вот здесь почитайте цикл статей. antropogenez.ru/article/433
Коэволюция работает в обе стороны, это не только про то, как люди изменили собак. Расскажите лучше как собаки изменили людей.
Подозреваю, что необходимость собаки смотреть снизу вверх на подающего команды, вывела более приспособленных особей, которые могут подымать брови и смотреть на хозяина, не вращая головой. Ну а понятливость и послушность собаки были одними из факторов отбора.
Глядя на всякие современные карликовые породы собак, мимические мышцы не кажутся таким уж существенным различием. Но статья интересная
«Пока неясно одно — тысячи лет назад во время селекции люди знали о мимических мышцах собак и намеренно старались выводить новые породы, которые будут ими обладать, или эта анатомическая особенность была людьми не изучена и передавалась из рода в род без участия селекции в какой-либо ее форме?»
— Почему же без селекции? Неосознанная селекция на мимическую активность вполне вероятное объяснение. А с использованием бритвы Оккама и вовсе наиболее вероятное.
— Почему же без селекции? Неосознанная селекция на мимическую активность вполне вероятное объяснение. А с использованием бритвы Оккама и вовсе наиболее вероятное.
интересно, как с мимкой обстоят дела у динго?
Собака умирала собственной смертью и ее хоронили в могиле хозяина.
Хм… А кто, простите, умирал первым? Если хозяин, то собаку дозахоранивали. А если собака, то есть вопрос, откуда бралась могила хозяина…
Прекрасная статья, много интересного. Собаки у меня всю жизнь, уже несколько лет я сама содержу и обеспечиваю всем необходимым приют для бездомных животных. Соглашусь с кем-то из великих, сказавших примерно следующее:
«Чем больше я узнаю людей, тем больше люблю свою собаку».
«Чем больше я узнаю людей, тем больше люблю свою собаку».
кроме сибирской хаски, поскольку эта порода более древняя, то есть связана с волками более тесно, чем другие породы.
Правильнее было бы говорить про аборигенные породы собак(например, те же хаски были выведены от самодеов)
UFO just landed and posted this here
От самоедов
Думаю, товарищ просто ожидал предлога не «от», а «из» или «на основе» самоеда. Но это вообще в целом спорное утверждение. Дело в том, что хаски — это группа ездовых пород, и самоед (внезапно), тоже в неё входит. Он действительно считается одной из самых архаичных одомашненных форм животных, другие хаски поновей, и чего только там не намешано (и волчатинка тоже есть, в разных дозах, причём поимесь как от серых, так и от таймырских волков).
Хмм.
Предками хаски были сибирские ездовые лайки, которые, по одной из версий, были выведены на Чукотке и завезены в Северную Америку. Здесь они слились с местной популяцией ездовых собак и образовали новую породу.
Ха́ски (англ. Husky) — общее название для нескольких пород ездовых собак, выведенных в северных регионах, которые отличаются быстрой манерой тянуть упряжку.[1] Они представляют собой постоянно меняющуюся помесь из самых быстрых собак.
(...)
Примеры этих пород в современную эпоху были выборочно разведены и зарегистрированы в различных кинологических клубах как современные чистокровные породы, в том числе сибирский хаски и лабрадорский хаски. Сахалинский хаски (...) Аляскинский хаски (...) Маккензи-ривер-хаски (...) К другим породам хаски относятся гренландская собака, самоед и сиба-ину.
(...)
Почти вся генетическая близость собак с серым волком связана с примесью.[5] Однако некоторые арктические породы также проявляют генетическую близость с ныне вымершим таймырским волком из Северной Азии
(...)
Такая интрогрессия могла обеспечить первым собакам, живущим в высоких широтах, фенотипические вариации, полезные для адаптации к новой и сложной обстановке, внося весомый вклад в развитие хаски. Это также указывает на то, что предки нынешних пород происходят из более чем одного региона.[6]
PS В предках старейших хаски — самоедов — действительно лайки, сибирские и/или ненецкие, но эти лайки тоже входят в группу архаичных пород.
Прежде всего ученые отмечают, что люди имеют определенные подсознательные предпочтения, когда речь идет о лицах (слово «морда» использовать как-то не хочется) домашних животных, а именно педоморфизм — присутствие детских черт лица у взрослого человека или животного. В нашем же случае такие черты имеются и у питомцев — высокий лоб, большие глаза и т.д.Следует добавить, что кроме детских черт во внешности, у собак поведение взрослой особи ближе к поведению щенка волка, чем взрослого волка. То есть ряд детских черт поведения закрепились во взрослом состоянии.
Это связано, как считают некоторые исследователи, с тем, что ребенок представляется человеку безобидным созданием, а вот домашний питомец (хоть он и домашний) все же остается животным, поведение которого не всегда можно предсказать.Тут дело не только в восприятии опасным или нет, но и в том, что внешность похожая на ребенка активирует родительский инстинкт, то есть инстинкт заботы о потомстве.
Питомцев не убивали после смерти их хозяев, не переживайте. Собака умирала собственной смертью и ее хоронили в могиле хозяина.
Да ладно? Лошадей-жен убивали, а собак нет?
Вы сейчас про ритуал сати? Это изобрели относительно недавно (ок. 500 г. до н. э.) и было добровольным (ну, насколько что-то могло быть добровольным в индийской кастовой системе). Про лошадей ничего не слышал, но крайне сомневаюсь, что в те бородатые времена какое-либо племя могло себе позволить такую роскошь — мочить женщин (то есть, сокращать кол-во рабочих рук и потенциальный приток населения), лошадей (оверценный товар — и кататься, и пожрать) и собак (помощника на охоте, обогревателя и потенциальную еду на крайний случай).
а на чем хозяин будет ездить на том свете и с кем охотиться?
Полагаю, даже у первобытных людей было какое-никакое, но чувство меры. Захоронить чувака с палкой и куском мяса (орудие труда и пропитание) — одно дело, а замочить жену, лошадь и собаку — это уже другое. Это же племя, то есть, право частной собственности такое себе. Лошадь поди найди, приручи, обучи, сам не расшибись и всё прочее — такое отправить в могилу могли позволить себе только какие-то коневоды, у которых этих лошадей пруд прудью. Собака — тоже ценный экземпляр: вырасти, откорми, обучи. Это сейчас дрессировка животных на потоке, а тогда каждый Барсик был сложной штукой и работой на пару лет вперёд.
Первобытные люди были прагматиками — сдохла собака, выкинул подальше, чтобы не воняла и все… К тому же собаки скорее были, как бы принадлежащие племени, а не лично кому-то.
Я про более позднее время, когда появиось какое-никакое разделение на бедных-богатых. Кто побогаче — хоронился с мечами, лошадьми, собаками.
Я вот про это:
Я про более позднее время, когда появиось какое-никакое разделение на бедных-богатых. Кто побогаче — хоронился с мечами, лошадьми, собаками.
Я вот про это:
Совсем иными были гробницы скифских царей и знати. Тело умершего царя, натертое воском и различными ароматическими травами, возили по всем территориям подчиненных племен для прощания. После этого оно доставлялось на специально отведенное для погребения место. Могилу вырывали чаще всего в виде четырехугольной ямы. Сверху ямы или в самой яме над телом покойного воздвигали деревянный сруб. Затем следовали каменная и земляная округлые насыпи, образовывавшие достаточно высокий курган. Часто вместе с царем хоронили слуг и верховых лошадей. В богатых скифских курганах нередко находят скелеты убитых наложниц и слуг — они сопровождали царя в загробный мир. Геродот рассказывает, что вокруг могилы царя расставляли чучела коней и сажали на них убитых юношей.
Первобытные люди были прагматиками — сдохла собака, выкинул подальше, чтобы не воняла и все…
Собаку выкидывали, а человека всё же хоронили — не состыковывается. Сдохла собака — похоронили собаку, иначе придут всякие волки/львы/прочие страшные твари (а носить тушку собаки за пару десятков км чтобы выкинуть — такое себе) пожрать.
К тому же собаки скорее были, как бы принадлежащие племени, а не лично кому-то.
Возможно, но собака всё же признаёт только одного хозяина-вожака, да и воспитывать собаку всем племенем — та ещё бесперспективная задача. Умер один хозяин — стал другой хозяин и т.д.
Я про более позднее время, когда появиось какое-никакое разделение на бедных-богатых. Кто побогаче — хоронился с мечами, лошадьми, собаками.
Я вот про это:
Ну вы загнули. В статье изображена могила рядового человека куда более раннего времени, для таких собак и лошадей не убивали. Разумеется, для античного царя можно было устроить любую прихоть — хоть тыщу собак перебить и насадить их на всадников. И всё же первоначальный ваш вопрос относительно того, почему собак не убивали, а коней и жён убивали — убивали и собак, и коней, и жён и хоть кузнечиков, если речь идёт о каком-то царе интересного места, но это совсем не распространенная практика в массах. Собака в доантичности — ценный ресурс и помощник, в расход пускали разве что в случае острой необходимости (например, если остались совсем без еды).
Вот на тему захоронения собак:
en.wikipedia.org/wiki/Ashkelon_dog_cemetery
С 3500 годов до н.э. есть многочисленные находки индивидуальных (то есть, хоронили просто собаку, а не собаку с кем-то) и коллективных собачьих захоронений. Конкретно с этим многотысячным кладбищем не до конца ясно — либо там просто хоронили городских собак, либо собаки играли роль в местной вере или шли не экспорт.
собака всё же признаёт только одного хозяина-вожакаЕсли собаку нормально дрессировать, она будет слушаться всех членов семьи, включая маленьких детей. Правда, я не знаю, как дрессировали собак в древних племенах.
Можно посмотреть на лаек в северных деревнях. Хозяин есть, он кормит и командует. Лайку можно попросить на охоту, тогда на несколько дней для нее станет хозяином попросивший. Она будет ходить с ним, есть его еду, выполнять его команды.
Когда охоты нет, лайка живет на относительно вольном выпасе и может увязаться с любым, кто с ее точки зрения занят чем-то интересным. Как правило, это воспринимается нормально и лайкой, и хозяином, и тем, за кем увязались.
Когда охоты нет, лайка живет на относительно вольном выпасе и может увязаться с любым, кто с ее точки зрения занят чем-то интересным. Как правило, это воспринимается нормально и лайкой, и хозяином, и тем, за кем увязались.
У нас в семье собака слушается одинаково и меня и девушку. Иногда даже кошку слушается, хоть та и моложе на полтора года. Мне кажется что риторика про «вожаков стаи» к собакам вообще плохо применима. Обычное подкрепление (в основном положительное). Кто кормит, хвалит, играет (и вообще воспитывает) того и слушается. Пробовал, кстати, кошку дрессировать точно так-же как собаку — результаты точно такие же как с собакой. Легко научилась каким-то основным командам (правда потом я забил и теперь только ко-мне и дай-лапу помнит). Существенную разницу вижу только в том, что собака у нас очень склонна к поведению «сдаюсь-сдаюсь» и демонстрации своего подчиненного положения (даже среди других собак, даже маленьких), а кошка наоборот вся в свою мать, которая все свои 17 лет пол деревни под железной лапой держит (и вообще там кошки редко больше пары лет выживают).
У собаководов есть термин «доминантная собака», и споры что с ней делать. Потому что такая собака переодически бросает хозяину вызов пытаясь стать вожаком.
Для собаки — это норма. А вот волк, который в лес смотрит, обычно вырастая пытается стать вожаком.
Потому зоолог Шон Эллис, который уже много лет живёт в волчьей стае на правах её члена, когда выросший волчонок бросил ему вызов — предпочёл сразу ему подчиниться, не вступая с ним в драку.
собака у нас очень склонна к поведению «сдаюсь-сдаюсь» и демонстрации своего подчиненного положения
Для собаки — это норма. А вот волк, который в лес смотрит, обычно вырастая пытается стать вожаком.
Потому зоолог Шон Эллис, который уже много лет живёт в волчьей стае на правах её члена, когда выросший волчонок бросил ему вызов — предпочёл сразу ему подчиниться, не вступая с ним в драку.
Для собаки — это норма.
У нашей оно сильно более выражено чем у большинства других. Даже ее сёстры/братья куда как более доминантны и с людьми и с другими собаками. Хотя кинолог, которая их с щенячества воспитывала говорит что это мы её каким-то образом так воспитали. В прочем это оффтоп уже. Речь была про то, что не нужно проецировать законы волчьей стаи на домашних собак.
Захоронить чувака с палкой и куском мяса (орудие труда и пропитание) — одно дело, а замочить жену, лошадь и собаку — это уже другое
Так, не каждого так хоронили, а всяких вождей и царей.
Раскопки курганов показывают обратное… и лошади и женщины и злато и серебро
Выдвину свою, пятничную, версию: у собак часто лезли глаза на лоб от офигения при виде того, что творят эти бесхвостые двуногие )))
Жду такого же развернутого исследования про котов и коробки (:
Много тысяч лет тому назад по земле ходили не особо интеллектуально одаренные
Откуда известно, что не особо интеллектуально одаренные?
Пока неясно одно — тысячи лет назад во время селекции люди знали о мимических мышцах собак и намеренно старались выводить новые породы, которые будут ими обладать, или эта анатомическая особенность была людьми не изучена и передавалась из рода в род без участия селекции в какой-либо ее форме?
Мне кажется ответ есть в самой статье — собаки, у которых мимические мишцы были более развиты (в силу случайных мутаций), воспринимались людьми как предсказуемые и «мимишные». Таким образом, люди выводили породы с развитыми мимическими мышцами чисто интуитивно, опираясь на свое восприятие.
Не замечала никогда, что люди подсознательно следят за бровями собеседника с особым вниманием))) Интересная статья!
Про эксперимент Беляева никто разве не слышал?
Ссылку не могу вставить. Домашние лисы в Вики.
Эксперимент по одомашниванию лис был начат в 1959 году советским генетиком Дмитрием Беляевым и специалисткой по поведению животных Людмилой Трут. За основу была взята популяция серебристо-чёрных лисиц (порода рыжих, или обыкновенных, лисиц), которых на протяжении нескольких поколений отбирали по степени послушности человеку. В результате была выведена группа лис, схожих по поведению с собаками — они проявляют более социальное поведение как с другими особями, так и с людьми, более игривы и дружелюбны, а также сохраняют юношеские черты в зрелом возрасте[2]. Хотя селекция проводилась только на черты поведения, произошли и внешние изменения. В результате частичной потери меланина у одомашненных лисиц в окрасе начали появляться белые пятна, а у некоторых глаза стали голубыми. Также стали встречаться закрученные хвосты и свисающие уши.
Ссылку не могу вставить. Домашние лисы в Вики.
В прошлом году проводили исследование, что изменилось в геноме этих лис в сравнении с базовой популяцией:
Это подтверждается и на других одомашненых видах животных, и по некоторым данным — на людях тоже. Но про «самоодомашнивание» людей другая статья, с ходу не нахожу.
Удалось выявить множество генов, вовлеченных в изменения и подвергшихся положительному отбору в разных линиях. Среди них оказались гены, имеющие отношение к гормональной регуляции, дифференцировке клеток нервного гребня, формированию межклеточных контактов и синаптической передаче сигналов в мозге, а также гены иммунитетаУчёных давно интересовало, почему при одомашнивании резко увеличивается вариабельность фенотипа (сильнее, чем генотипа), и почему многие новые признаки слабо передаются потомству. Согласно интересной и новейшей в этой области теории Уилкинса дело в том, что при одомашнивании отбор идёт на нервную систему и гормоны, а они влияют на дифференциацию и перемещение в организме клеток первоначальных зародышевых листков, в частности:
предполагается, что мутации приводят к затормаживанию дифференцировки или миграции клеток нервного гребня и недостатку их в тех тканях, где они должны в итоге работать. Попадая в разные сочетания при скрещиваниях отбираемых лис, эти мутации и порождают наблюдаемое разнообразие фенотипов.
Это подтверждается и на других одомашненых видах животных, и по некоторым данным — на людях тоже. Но про «самоодомашнивание» людей другая статья, с ходу не нахожу.
Тысячи лет отбора не нужны могло произойти как с лисами, всего пара поколений.
Про одомашнивание людей нашёл это:
www.nkj.ru/news/33250
Про одомашнивание людей нашёл это:
www.nkj.ru/news/33250
Спасибо за статью.
Только недавно умилялся с этого пёсика.
www.reddit.com/r/aww/comments/c0i29k/this_puppys_face_when_he_sees_his_human_after_a
Не видал до этого настолько читаемой мимики у собак по части бровей.)
Только недавно умилялся с этого пёсика.
www.reddit.com/r/aww/comments/c0i29k/this_puppys_face_when_he_sees_his_human_after_a
Не видал до этого настолько читаемой мимики у собак по части бровей.)
Насколько я знаю (из университетского курса), собак (волков) сначала использовали в качестве пищи, а не как помошника при охоте, только позже заметили полезные характеристики. Где-то находили такие утверждения?
разводить сильного, опасного хищника (неспособного к тому же нормально переваривать крахмал, и желающего питаться мясом) как еду — так себе затея. свинки-козочки в этом плане куда проще…
Звучит странно, знаю, но собаки в поселениях людей выступали в роли санитаров (как муравьи в лесах), доедая остатки человеческой пищи.
Это как раз и не странно звучит. Волк — санитар леса.
А холодными ночами собаки служили людям как живые радиаторы.
А вот это очень странно. Люди вместо сна в жилище с очагом спали с собаками на улице?
В нашем городке в перестроечные годы отопления одну зиму не было. Знакомые на разложенной тахте ставили палатку и спали в ней всей семьёй с собаками при околонулевой температуре в комнате. Вообще тёпленько, уверяли.
У нас собак не было, спали в верхней одежде под несколькими одеялами — тоже норм, если электрообогревателем комнату градусов до 10-12 за день нагреть (на ночь опасно без присмотра оставлять, выключали).
Очаг ночью без присмотра так себе идея, да и в небольшом шалаше из веток его жечь опасно, только в большом относительно надёжном жилище. Так что в одноразовом охотничьем шалаше или на подстилке из лапника под ёлкой с собакой обниматься и впрямь очень рационально.
У нас собак не было, спали в верхней одежде под несколькими одеялами — тоже норм, если электрообогревателем комнату градусов до 10-12 за день нагреть (на ночь опасно без присмотра оставлять, выключали).
Очаг ночью без присмотра так себе идея, да и в небольшом шалаше из веток его жечь опасно, только в большом относительно надёжном жилище. Так что в одноразовом охотничьем шалаше или на подстилке из лапника под ёлкой с собакой обниматься и впрямь очень рационально.
и опять эти мифы про волков. Собаки не происходили от волка. Вообще. Это был (а может и есть?) некий вид каников — падальщиков. С хаски — тоже бред. Основа хаски — все та же собака — падальщик, но с примесью волка. Чистым волком ни хаски, ни обычная собака никогда не были.
и опять эти мифы про волков.Собаки не происходили от волка.
Попробуйте почитать о происхождении собак, а не фантазировать.
Это был (а может и есть?) некий вид каников — падальщиков.
Что такое «каник»? Это случайно не canis на латыни?
>Попробуйте почитать о происхождении собак, а не фантазировать.
отличная идея, предлагаю вот это
>Это случайно не canis
Да, уж простите мне мою лень =)
отличная идея, предлагаю вот это
>Это случайно не canis
Да, уж простите мне мою лень =)
отличная идея, предлагаю вот это
Спасибо, там как раз о происхождении собак от волков.
Анализ этих последовательностей подтверждает демографическую модель, в которой собаки и волки расходились через динамический процесс, включающий узкие места популяции как в клонах, так и в потоке генов после дивергенции
Может вы другую ссылку хотели дать?
Серьезно? Вся работа о том, что: «We find that none of the wolf lineages from the hypothesized domestication centers is supported as the source lineage for dogs»
вон та вот огромная хреновина 44,200-45,000 — общий предок волков и собак. Да, имел место горизонтальный перенос генов, но горизонтальный перенос != произошел от волков. Да, авторы стаьти общего предка называют wolf, однако это не тот wolf, которого вы имеете в виду, говоря о происхождении собак.
вон та вот огромная хреновина 44,200-45,000 — общий предок волков и собак. Да, имел место горизонтальный перенос генов, но горизонтальный перенос != произошел от волков. Да, авторы стаьти общего предка называют wolf, однако это не тот wolf, которого вы имеете в виду, говоря о происхождении собак.
Волки появились 50 тысяч лет назад?!
А в вики пишут что почти два миллиона лет появились настоящие волки. Врут?
А в вики пишут что почти два миллиона лет появились настоящие волки. Врут?
50 тыс лет назад появился общий предок шакала и вымерший предок собак и волков. Там как бы туча вымерших (и нет) каников. никакого противоречия.
Предок волков появился 50 тыс лет, хотя волки больше одного миллиона лет до этого.
Вас ничего не смущает в вашем утверждении?
Вас ничего не смущает в вашем утверждении?
они все каники, т.е. волки с точки зрения латыни но не русского.
Canis это вообще-то собака или пёс.
Волк это lupus)))
Волк это lupus)))
«Челове́к челове́ку волк» (лат. Homo homini lupus est)
нет. серый волк — canis lupus, собака — Canis lupus familiaris, шакал — Canis aureus. Каник — род. К которому относятся собака, серый волк, шакал.
блажд, короче, я кажется понял как пояснить =)
русская и латинская классификация немного не совпадают. Это как «radiation» переводить как радиация, хотя в русском это будет излучение.
в русском род называется — Волки в латыни — Canis: собаки в переводе. И когда мы говорим на русском, то они волки, когда на международной классификации — собаки. В русском собака — это подвид. И теперь я смогу пояснить что их wolves это lupus. Но на русском волки это не lupus.
русская и латинская классификация немного не совпадают. Это как «radiation» переводить как радиация, хотя в русском это будет излучение.
в русском род называется — Волки в латыни — Canis: собаки в переводе. И когда мы говорим на русском, то они волки, когда на международной классификации — собаки. В русском собака — это подвид. И теперь я смогу пояснить что их wolves это lupus. Но на русском волки это не lupus.
Эта «огромная хреновина» показывает когда линия собак отделилась от линии волков. Всё правильно.
Разве не от того что я видел в прошлом году? Извините за ошибочное утверждение.
Да, авторы стаьти общего предка называют wolf, однако это не тот wolf, которого вы имеете в виду, говоря о происхождении собак.
Разве не от того что я видел в прошлом году? Извините за ошибочное утверждение.
не «волков» а общего предка, конкретного вымершего «волка». Который с одной стороны является волком и в научной работе его называют как wolf, с другой стороны — с такой логикой и собаку и шакала тоже можно назвать волком. При этом собака является параллельным форком с прочими волками из этого гинекологического древа от общего мертвого проекта.
не «волков» а общего предка. Который с одной стороны является волком,
Одним словом, предком собаки был волк.
Тут корректней говорить каник, так как волк в русском далеко не то же самое. Терминология. Вы ведь не называете шакала волком =)
А то, что шакал мог делать горизонтальный перенос генов с этим общим предком, показывает, что он был таки суровым таким шакалом а не волком, так как с нынешними волками им особо флиртовать не выходит.
А то, что шакал мог делать горизонтальный перенос генов с этим общим предком, показывает, что он был таки суровым таким шакалом а не волком, так как с нынешними волками им особо флиртовать не выходит.
Вы ошибочно решили что «собако-волк» это общий предок волков и собак. Каник который)
Почитайте здесь:
antropogenez.ru/article/435
Собако-волк это не общий предок волков и собак, а первые собаки.
Почитайте здесь:
antropogenez.ru/article/435
Собако-волк это не общий предок волков и собак, а первые собаки.
Sign up to leave a comment.
«Щенячьи глазки»: 30 000 лет коэволюции собаки и человека