Ads
Comments 787
«Жить на земле и выращивать хлеб...»

Взрослым может и нормально, но вот по отношению к дедять это преступление, отсутствие реального социума и полное уничтожение «инстинкта выживания в современном мире», или может воспитатели и учителя тоже переедут в деревню?

Смотришь на это стремление к мармонизму и вспоминаешь тихонь однокласников, которые после поступления в институт и лишения родительского контроля, начинали бухать на пропалую…

Евгений, а как же те тысячи детей, что родились и растут в деревнях и селах, по-вашему?

> может воспитатели и учителя тоже переедут в деревню?

На днях смотрел сюжет про ФК «Чайка» из Ростовской области — и то, как у людей получается возвращать «социум» и жизнь в село Песчанокопское. У людей получается, так почему бы и нет?)
а как же те тысячи детей, что родились и растут в деревнях и селах, по-вашему?

Вырастают и уезжают в региональный центр, особенно если он миллионник, в Москву.
Сначала учиться в ВУЗ, потом остаются жить.
Не все, конечно, но много.
А Песчанокопское — районный центр, не самый маленький населённый пункт, по википедии — более 10 тысяч жителей.
На мой взгляд это и есть тот не нормальный, не устойчивый расклад, который приводит ко многим проблемам как в этих миллионниках так и на селе.
Может быть. Но в миллионниках деньги, городские сервисы, движуха, технологии.
В сельском хозяйстве много работников не нужно.
Так и выходит, что в селе просто нечего делать. Только превозмогать всякие сложности, которых нет в городе.
Да, во многом это так, но ведь такое положение поддерживается в основном большей нормой прибыли для бизнеса в городе.
Реально же в деревне гораздо больше возможностей и свободы заниматься чем угодно с меньшими издержками, с/х просто первое что приходит на ум.
Развитие транспорта в следующее десятилетие, думаю, сместит баланс в нашу пользу.
к сожалению реальное развитие транспорта приведёт к тому что остануться только миллионники, потому что экономически не выгодно строить высокоскоростные магистрали если по ним не будет передвигаться сразу множество людей.
Не магистралями едиными. Идет постоянное удешевление стоимости, скорости и комфорта проезда. Идёт автоматизация личного транспорта. А это значит, что центростремительные силы будут ослабляться. Согласитесь, что жить в 50 км от города в 1900, 1980 и 2020 — это «три большие разницы».

100 лет назад надо было пару дней или недель работать на билет в вонючем вагоне.

Сегодня едете за более доступные бензино-деньги на современном авто. Которое не надо чинить каждые 10 поездок.

А завтра — неубиваемый электромобиль сам довезет вас почти бесплатно.
В городе личное авто по факту нужно ооочень немногим, это больше из разряда хотелок, в деревне же чуть ли не жизненная необходимость.
Я себе слабо представляю жизнь обычной семьи в городе без автомобиля. Закупки, развозы детей, поликлиники, выезды за город, выезды в парки. Никакое такси не решит даже половины задач, создав кучу проблем.
Из перечисленного вижу проблему разве что с выездом за город, а чем в остальных случаях такси не устраивает? Уточню правда что живу в городе с 400к населения, может в столицах что то по другому?
Ну цены на такси очень сильно варьируются. Днём можно уехать по вменяемой цене, вечером и утром x3.
А иногда и вообще машин нет свободных
Тем не менее с затратами на личный автомобиль, имхо, вряд ли сравнится. Ремонты, расходники, потраченное время… На такси я в месяц трачу рублей 500 от силы. Ну пусть я не типичный случай, пусть я не один а семья есть, но даже так мне кажется в моем городе уходило бы на такси тысяч 5-6 в месяц, не больше, а скорее меньше. Учитывая стоимость авто которую нужно про сроку амортизации размазать (пусть за вычетом перепродажи), стоимость бензина, стоимость ТО и ремонтов — подозреваю меньше 8к в месяц никак не выйдет. А ведь личное авто это еще и потеря времени (хотя в какие то моменты наоборот время получится выиграть, да).
На такси я в месяц трачу рублей 500 от силы.

Воот, а я один за 2 дня 500 руб. Даже 600.
150 руб на работу и с работы
Ну для этого вполне достаточно общественного транспорта, зачем такси? О_о Впрочем летом я вообще часто по городу на велосипеде передвигаюсь.
зачем такси?

тороплюсь как правило.
и не нравится на автобусах ездить. Кроме того автобусная остановка довольно далеко. Да, ходить конечно полезно. Но и спать тоже…

П.С. На велосипеде не приемлемо для меня, так как большую часть пути до работы надо будет ездить вдоль дороги. Да и пот, осадки и т.д…
а чем в остальных случаях такси не устраивает
Хорошие машины — дороже, дешевле — лотерея, это касается как общего состояния машины, так и порядка внутри салона. Водители не всегда адекватные. Если семья из 5 человек, придётся вызывать 2 машины (а если сам за рулём, одной хватит, для семей побольше выпускают 6-7 местные авто вполне обычного размера). Время ожидания — как повезёт, в час пик можно вообще не уехать. Багаж, который может быть сейчас не нужен, но позже понадобится — зачем потом терять время чтоб заехать домой, если можно сразу ехать в следующий пункт?
И если такси пользоваться всегда, то я очень сомневаюсь что оно даст экономию по сравнению с личным транспортом.
А вы всей семьей в 5 человек ездите по больницам, за покупками и т.д.? По времени ожидания — ни разу больше 10 минут не ждал. Насчет порядка в салоне — ну тут видимо кому то важно, да, наверно вкусовщина, мне как то пофиг. Насчет багажа честно говоря не очень понял. Вообще видимо у каждого свой опыт, но в моем случае такси реально раз в 10-20 дешевле выходит чем личный транспорт, да еще можно почитать в поездке, в отличие от случая когда за рулем сам сидишь.
Хорошие машины — дороже, дешевле — лотерея


Для эстетов в такси есть опции — «автомобиль бизнес-класса» можете выбрать.

так и порядка внутри салона

На водителя можете пожаловаться.
Меры принимаются.

Водители не всегда адекватные.

Не понравился — не садись.
И поставь низкую оценку водителю.
Да даже одно то, что ему пришлось выехать на пустой вызов — это уже наказание для водителя.

Если семья из 5 человек, придётся вызывать 2 машины (а если сам за рулём, одной хватит,


Да хоть 5 такси — это все равно дешевле своего собственного авто.

Время ожидания — как повезёт, в час пик можно вообще не уехать.


Никогда не ждал более 15 минут.
Вызывайте заранее.
Своя машина в час пик — тоже не здорово. Едешь медленно, нервы тратишь.

Багаж, который может быть сейчас не нужен, но позже понадобится — зачем потом терять время чтоб заехать домой, если можно сразу ехать в следующий пункт?

Искусственная ситуация.
Вполне можно привести с собой выгрузить.
Загрузить в следующее такси.
Вряд ли вы каждый день с чемоданищами ездите.

И если такси пользоваться всегда, то я очень сомневаюсь что оно даст экономию по сравнению с личным транспортом.

Примерно от трех поездок в день каждый день — свое дешевле.
Для эстетов в такси есть опции — «автомобиль бизнес-класса» можете выбрать.
То есть если я не хочу нарваться на гадюшник в машине, то нужен бизнес-класс? Даже если сама машина пофигу, и соглашусь даже на простую типа лады гранаты?
Никогда не ждал более 15 минут.
А мне ни разу не попадался таксист-негр. Значит, таксистов-негров не существует?
Своя машина в час пик — тоже не здорово. Едешь медленно, нервы тратишь.
Своя машина вот она, оператор не скажет «свободных машин нет». А медленно по пробкам ехать будет и такси.
Искусственная ситуация.
Редкая, но не искуственная.
Загрузить в следующее такси.
Это если пересаживаться сразу. Но если сразу, зачем менять такси? Я о ситуации, когда надо куда-то съездить, в том месте провести некоторое время, и ехать в следующее место, где багаж понадобится. А домой заезжать — трата времени.
И если такси пользоваться всегда, то я очень сомневаюсь что оно даст экономию

Кому как — в моем случае такси равно машине за 4 года (такой машине, которую я могу вот прям сейчас купить и ездить). А через 4 года я машину наверняка захочу сменить. Не захочу сменить только такую, которая и за 10 лет такси не окупит.
Я даже не спрашиваю сколько у вас детей. Это ясно из вопроса. Постараюсь дать развернутый ответ.

Моя типичная поездка по городу — это поездка в несколько точек с остановками на неопределенное время. Как правило, с собой есть какие-то грузы, дети, коляска. Вы себе хорошо представляете, как это всё возить в такси, таскать с собой по магазинам, вызывать и искать это такси, ждать его? Вы в курсе, что дети вообще-то спят в машинах днём? Все дети. Это очень удобно, но лишь пока вас не высаживают из этой машины на каждой остановке :) Нанимать себе таксиста на 3-4 часа, чтобы еще доверить ему своего спящего ребенка на пару минут? Или просто платить ему за полчаса простоя и сидеть с ним и ребенком?

На машине можно отклониться от поездки на 20 минут, чтобы попить кофе в любимой кафешечке. Вы часто вызываете такси, чтобы проехать 2-3 км за какой-то мелочью? Уверен, вы просто доберетесь с меньшим комфортом, или вовсе откажетесь от дела.

Вы пробовали вызвать такси в час пик, в дождь, в новый год? Или когда все это случается одновременно. Это бывает проблематично, по крайней мере в моем городе. Когда таксисты нужны всем — их не будет.

Машина — это не только транспорт. Это место, где у нас прописана куча вещей, которых нет в такси. У меня это коляска, детский велосипед, 2 тщательно выбранных детских автокресла, зарядник для телефона и куча других полезных вещей. Максимум, что будет в такси — это автокресло(-а). При этом, вы попадаете на проблемы, потому что таких машин меньше (если вообще есть, зависит от местности). Свои габаритные грузы придётся таскать с собой и перегружать в каждое такси. Или отказаться вовсе, что и будет выбрано.

Поликлиника. Удобно занять очередь и ждать ее в машине. Удобно после врача уехать сразу же с больным ребенком, а не заниматься поиском такси. Согласны?

Такси — это, между прочим, всегда на одно место меньше. В нормальном автомобиле с двумя установленными сзади автокреслами может поместиться (внимание!) аж 4 человека, потому что между автокреслами куда меньше места, чем между двумя людьми. То есть в стандартном такси едет нормальная семья с одним ребенком, но уже не едет нормальная семья с двумя детьми :)

У меня город не сильно больше вашего. Считайте, такой же. Но никакой город тут ничего не изменит.

Поселится рядом с хорошей школой и детской больницей решает часть проблем, как и хорошая кофе-машина дома, чтобы просто не хотелось ездить в кафе. Хороший телевизор убивает желание ходить в кино, опять же (там банально хуже картинка!). Вот и выходит, что ездишь на работу, в супермаркеты да в гости. Эти кейсы такси прекрасно покрывают. Возможно, когда детей действительно 2 или более, удобство поспать им в машине важно, но такого опыта у меня нет.
нанять репетиторов и в школу не придётся водить детей.
вызывать платного доктора из частной клиники.
Теоретически да. Практически я сомневаюсь, что реально хороший репетитор поедет за тридевять земель, он за это время в городе нескольких учеников обучит и заработает те же деньги с меньшими своими трудозатратами.
А узкийх специалистов к себе не вызовешь, им техника нужна, которую за собой не повезешь.
Так вопрос денег же…
Практически далеко не всегда хорошая школа соседствует с хорошей больницей…
Так же как хороший телевизор совсем не убивает желание ходить в кино, так как в кино фильм сейчас, а на телевизоре… ну там месяца через 2 в лучшем случае.
И с хорошей кофе машиной история так себе, ни какой романтики;)

П.С. Да и если живёшь в хорошем районе, с развитой инфраструктурой, всё в шаговой доступности и прочее прочее. Хочется же съездить в деревню. в лес, за грибами, на рыбалку. И прочее прочее…

Годная школа даёт не только учителей, но и других ботающих учеников вокруг, что создаёт хорошую атмосферу.

А, сорри. В этом ИТТ треде настолько разные позиции встречаются, что я уж не был уверен.

В этом ИТТ треде настолько разные позиции встречаются

это да. Но истина как всегда где то посередине)

Я последний раз ехал с водителем, который параллельно смотрел какие-то христианские проповеди. Это как-то странно, мне не очень нравится ехать с водителем, который смотрит видео.


Кстати, что интересно, был бы это убер — думаю, там можно было бы оставить отзыв просто сразу. Но я против убера голосую долларом в силу ряда причин, и это было обычное нью-йоркское городское жёлтое такси, и звонить, наверное, остаётся только в спортлото.

Тем не менее в дороге с водителем можно смотреть или читать что то свое. Когда управляешь сам так не получится)

Это одна из причин, почему у меня никогда не будет машины, которую придётся водить самостоятельно.


Я тут, кстати, для себя открыл, что в 2019-м text-to-speech-движки вполне неплохи, и теперь слушаю новости с того же N+1 или статьи на хабре без важных иллюстраций по дороге пешком с/на работу. Прямо будущее.

Я сам уже тысячи часов в виде подкастов наслушал, но информацию по аудиоканалу воспринимаю все же заметно хуже.

Ну, я специально отбираю материал для восприятия на слух: статьи покороче, попроще, поменьше формул, иллюстраций и предметно-специфичных слов, и так далее. Сам тоже исключительно паршиво на слух воспринимаю.

Я себе слабо представляю жизнь обычной семьи в городе без автомобиля.

Очень сильно зависит от города. И — от страны.

Увы, некоторые вещи стоит закупать только посмотрев, пощупав или там померив. Картинки в интернете не дают полного представления. Собственно поэтому многие через интернет покупают сходив и посмотрев в оффлайновый шоу рум/магазин, не глядя можно покупать либо что-то некритичное, либо то что знаешь уже.

Если не онлайн покупает 5% людей, то для кого существует весь оффлайновый ритейл тогда? Некоторые вещи можно покупать онлайн, что называется, без проверки. Но это далеко не все категории товаров — например та же мебель, ее онлайн не глядя можно покупать только либо в случая, когда вам вот совсем все равно, либо в на 100% уверены что покупают. Плюс у онлайн торговли есть недостаток в "задержке" часто, то есть оффлайн вы можете купить, и что важно получить, вещь ровно в тот момент когда вам этого захотелось, при он-лайн покупке даже в практически идеальных случаях будет период ожидания.

Да и лечиться тоже можно через интернет. Кашпировский вообще
без интернета справлялся, заряжал воду через телевизор.
В разных городах разная цена такси. В моем случае как раз такси выходит дешевле, мы с женой считали, и машину покупать не стали. За город тяжело на такси — но есть ведь каршеринг.

Это сильно зависит от города. Когда-то давно я ездил на машине по Москве даже "в булошную". Сейчас у меня "машина выходного дня", чтобы что-то (кого-то) отвезти/привезти и для поездок за город.

Живу в городе миллионнике,
Закупки — магазины рядом, если надо большой магаз — на автобусе, иногда такси.
Развоз детей — пешком или на автобусе, иногда такси.
Поликлиника — пешком.
Выезды в парки — пешком или на автобусе.
А вот выезды за город — действительно проблема, в этом случае машина действительно полезна. Но только ради выездов покупать машину как-то не очень, поэтому такси…

Однако у меня один ребёнок, а вот для семьи с 2 и более детьми машина может быть полезнее…
Для семьи с двумя и более детьми две машины могут быть полезнее, чем одна :)
Реально же в деревне гораздо больше возможностей и свободы заниматься чем угодно
Ровно до того момента, как не потребуется личное присутствие других людей. Например для продажи результата или «соучастия» в возможностях. В большом городе к вам могут «просто взять и прийти» пара миллионов человек, как и вы к ним, а в деревню нужно специально и целенаправленно «добираться». То есть даже для разового визита человек должен быть чётко понимать, за чем едет, и быть уверенным, что он это получит. А про регулярные визиты можно забыть сразу.
И никакое «развитие транспорта» это не решит, индивидуальная поездка на длинном индивидуальном маршруте всегда была и всегда будет дорогой, а общественный транспорт на таком маршруте никогда не окупится.
Вопрос не в балансе транспорта или в возможностях в деревне. Я согласен полностью с lebedinskiy — теряется социализация и умение выживать в городских условиях. Если дети счастливы от деревни и будут счастливы когда вырастут — дай бог.

Но мы живем в век потребления. Хочется иметь премиальную машину, дачу хотя бы в Черногории, для отдыха арендовать яхту на адриатике. Учиться хотелось бы в Йеле или в Стенфорде. Ну и квартиру в 100-150 метров хотя бы… Если не брать экстремальные способы заработка :), то все это можно получить только становясь предпринимателями или строя карьеру. И здесь умение «быстрее, дальше, сильнее» чем другие дети является более необходимым, чем умение ездить на лошади.

Да, в детстве ребенку интереснее и важнее деревня. Но вот «ребенку» уже 30. Его сверстники, кто уже директор отделения банка, у кого-то своя типография или пару ресторанов. А у ребенка из деревни?

Я то в свои годы считаю, что родители мне недодади многое то, что нужно в реальной жизни. И ребенка своего пытаюсь воспитывать именно так, чтобы он был «как рыба в воде» в реальном мире, где идет борьба под солнцем.
Я то в свои годы считаю, что родители мне недодади многое то, что нужно в реальной жизни. И ребенка своего пытаюсь воспитывать именно так, чтобы он был «как рыба в воде» в реальном мире, где идет борьба под солнцем.

Вы ощутили недостатки того что вам «недодали», по вашему мнению. Лет через дцать вы ощутите недостатки воспитания вашего ребенка. Ваш ребенок быть может тоже ощутит, что ему «недодали» и будет винить вас в этом. Кто знает, не заберет ли он при этом у вас последнее, ведь он будет мега борцун за ресурсы (конечно это редкий вариант, но не исключение). Засада в том, что трудно спрогнозировать точно что будет в результате этих додали/недодали. Плюс у всех в этом мире есть право на ошибку. У вас, у ваших родителей и у ваших детей. Безупречных нет в этом мире. А строить отношения с обиженной позиции «мне недодали», это значить портить жизнь себе и близким.
Ну вот мне скоро 30 и как то нет желания всего того что вы описываете. У меня вообще временами проскакивают мысли уменьшить свой заработок но получить больше времени для хобби которые мне интересны. Прислушайтесь к своему ребенку, если бы меня так воспитывали я бы родителей скорее всего недолюбливал в итоге. Все мы разные и что важно вам или мне может быть совсем индифферентно вашему ребенку. Как и наоборот.
то все это можно получить только становясь предпринимателями или строя карьеру.


Я кстати знаю несколько успешных предпринимателей из деревни.
Даже так вышло что когда эти деревенские предприниматели выдавали свою дочь за муж за городского, купили им квартиру)
Реально же в деревне гораздо больше возможностей и свободы заниматься чем угодно с меньшими издержками, с/х просто первое что приходит на ум.


Немногим как раз.
Мы живем в век технологий.

То, чем вы просто-дешево можете заниматься в деревне — неконкурентноспособно.
Настоящее выгодное сельское хозяйство в наших краях — ой какое недешевое удовольствие.
Реально же в деревне гораздо больше возможностей и свободы заниматься чем угодно с меньшими издержками

Вот прям очень сомневаюсь. Мне конечно как человеку переехавшему в город в 22 года село чем то приятно, но слишком много времени на всякие домашние дела там уходит и хозяйство, так что по факту из за меньшего количества свободного времени и возможностей меньше.
«Чем угодно» да не всем. Если мои хобби читать бумажные книги, заниматься танцами (выступая на публике), играть на музыкальном инструменте в коллективе, онлайн-игры и боулинг, то всё это мимо. Окей, книги партиями можно конечно возить, но всё остальное вообще мимо. В деревне можно строить, что-то мастерить своими руками, выращивать растения и возится с животными, гулять, и собственно всё. Если жить в пригороде, чтоб до города на машине минут 30 максимум — это да, универсально абсолютно, но вы живёте дальше.

Зато можно сделать классную библиотеку.


Я подумываю о доме вне города во многом потому, что можно сделать библиотеку, комнату под ботанье (со стенами в пол, на которых можно писать маркером, возможно) и комнату под всякое старое железо (обожаю посты f15 про старую технику, хочу такое же, но в крысятнике-студии складировать это некуда).

Я иногда задумываюсь о доме в пригороде, но в моем варианте это скорее что то отражающее даже мимолетные увлечения. Библиотека ясное дело, но кроме нее хочется простенький спортзал, комната со звукоизоляцией (мало ли, захочется научиться играть на муз. инструментах), мастерская и т.п. Ну и все же маленький огородик под зелень на салатики летом.
вы отдаёте себе отчёт в том что «миллионники» — это НЕ нормально? что развиваться должна вся страна?
Милионники не просто нормально, это естественное развитие человеческого общества. Чем плотнее тем более выгодное использование общих ресурсов, и поскольку современное добывание денег в основном происходит в офисах, то и причины расселяться тонким слоем особенно и нет, выгоды в этом никакой.
А кому прям совсем не хочется — те или на фермах и отдаленных, но их прям малый процент, столько людей на фермах тупо не нужно, или в субурбии с маятниковой миграцией.
А искуственно пытаться вдохнуть жизнь в зомби-деревни посреди пустоты, в которых нет и не может быть жизни просто по причине развития общества — странно, как минимум.
простите, но мне кажется что в 21 веке нет никакой необходимости сбиваться в плотные стаи. развитие технологий и робототехники в конце концов приведёт к тому что в этом полностью исчезнет необходимость.

это в конце 19 века потянулись в города — потому что там был больше заработок на заводах. сейчас больше заработок в Сети. а она есть (должна быть) везде. как электричество.
развитие технологий и робототехники в конце концов приведёт к тому что в этом полностью исчезнет необходимость.

Азимовская Солярия как идеальное общество?

Мне кажется это звучит слегка излишне оптимистично, взять хотя бы медицину. У нас не то что автономные роботы-хирурги, а даже операции с помощью удалённых манипуляторов это экзотика. Какой именно уровень развития робототехники вы считаете достаточным для комфортной и безопасной жизни на отшибе?
Когда даже дорога может быть зимой просто не расчищена, или мост из одной части деревни в другую постоянно смывает?
Это справедливо, пока вертолеты остаются дорогими для Скорой :) Как только перестанут — в деревне будет даже более безопасно в этом плане, поскольку Скорая по пробкам в мегаполисе едет, мягко, говоря, неспешно, а вертолеты там не очень жалуют. Срочная доставка — дронами (и дроны в мегаполисе тоже прижимают).
100 МБит оптика на даче и мегамолл в получасе езды меняют восприятие во многом, по себе сужу. Да, не могу я купить мороженое в 2 ночи в 3 местах в радиусе 300м от своего дома, как сейчас, но это, если подумать, не так важно.
По поводу детей: социализация в группах из детей таких вот дачников — далеко не худший вариант развития ребенка. А по поводу того, что моего сына будет меньше шансов стать в 30 директором банка — это не минус, скорее, наоборот. Это пусть он сам решит в 17, куда ему поступать и хочет он быть директором или нет.
Тут сначала канализация бы перестала быть слишком дорогой и из села (да ладно уж, из города тоже) исчезли бы очковые сортиры. А сразу после очковых сортиров можно и за вертолёты браться.
Это просто иллюстрация уровня жизни и технически возможностей в массе. Я ниже ответил, я просто хотел показать контраст с робототехникой и вертолётами для скорой.
У нас в дачном поселке у всех, кого знаю, стоят канализации подобного типа, и в описываемом в статье поселке, полагаю, тоже. И горячая вода тоже у всех есть. В 2019 это вообще не проблема.
Ну это непрезентативная выборка.
Я просто хотел продемонстрировать разрыв между текущими реалиями, включая уровень жизни в селе, шинами из швабры, койки из досок на стульях, перевязками из скотча и медицинским роботом на вертолёте.
Но для большей выразительности в качестве иллюстрации выбрал сортир.
Вот когда приведет, тогда и исчезнет. Но мы еще не просто там, мы еще туда даже не то чтобы особенно движемся.
Ноам Хомский с Вами не согласен.

Большой город создаёт связность с большой гибкостью горизонтальных связей, это позволяет существовать множеству культурных проектов. Именно в них прелесть и сила постиндастриала.
Уехать в глушь с интернетом можно тогда, когда у тебя уже есть своя паутина социальных связей, причём личных, подтверждённых офлайн. Для чистых онлайн-связей характерна меньшая крепость. (Если по-простому: человек, с которым ты лично пережил хотя бы несколько часов совместных эмоций, для тебя зачастую ближе, чем любой, даже многолетний интернет-знакомый)
Переезд не лишает вас возможности устанавливать связи, в т.ч. оффлайн. У нас, к примеру, редкий выходной в одиночестве проходит.

Понятно, что 200км это уже серьезное расстояние, но можно найти контакты и поближе, устроить любую активность в своей местности. Я всегда лошадей для это применял. Сейчас скорее хочется иной раз в тишине, с семьей побыть.
Тут вопрос в количестве связей. у вас, взрослого человека, их уже достаточно, вы выбрали из нескольких десятков тысяч человек тех, кто вам близок.
У ребёнка нет ещё такого количества социальных связей, и, ограничивая его в выборе, вы подкладываете своим детям большую свинью.

Учтите, что большой город — это не только локальные связи. Это возможность смотаться на интересное мероприятие в соседний или больший город (4-6 часов пути). Вам же приходится выбирать из существенно меньшего подмножества возможностей.
Конечно, если вы ограничиваетесь Минском в выборе, деревня в 200 км не слишком сужает подмножество. Зато, когда вы находитесь в Минске или в ближнем пригороде, у вас есть возможность слетать в Москву, Киев, СПб, Вену и вернуться в тот же день или на следующий, поспав в самолёте. Это в сотню раз расширяет возможности.
Так то оно так, но если посмотреть на призывы автора, то он призывает людей переселяться в село. Одно уже занято, осваивают второе. В глобальной перспективе это прямые шаги к зарождению города, милионника.
Заселение деревень и зарождение больших городов это управляемые процессы. Если народу не нужен город-миллионник, то не надо его развивать. У государства есть все механизмы для управления этими процессами, но они их плохо освоили.
Прекрасно они их освоили. Если гонят народ в москву — значит это кому то выгодно. И даже очень понятно кому, если учесть что рядовой гражданин за бетонную коробку готов всю жизнь впахивать. Это идеальный способ не только заработать денег, но и держать население в кабале.
Проблемы в переезде из деревень в город всего две:
— В деревне: все разъезжаются, и деревня исчезает. Не сказал бы, что это проблема.
— В городе: в постиндустриальное городское общество приезжают люди из доиндустриального технологического уклада и, соответственно, с более низкой в среднем культурой.
Обе проблемы решатся сами собой, когда урбанизация достигнет 100%.
Честно, как переехавший в город во взрослом возрасте с «культуры» офигиваю. Не, образованных людей, людей уважающих чужое мнение, и т.п. конечно больше, но «en masse» ровно та же фигня что и на селе видел, все равно таких людей надо специально искать.
«en masse» ровно та же фигня что и на селе видел
Это да. Но: скорее всего эти люди сами не так давно переехали.
Я представляю себе это как-то так:
— Человек, который вырос в деревне и сам переехал в город, «en masse» не будет по выставкам современного искусства ходить и уважать чужое мнение.
— Его дети тоже не факт.
— А вот городской житель в четвертом поколении (то есть тот, чьи дедушки-бабушки уже родились в городе) — уже, пожалуй, да.
И так далее. То есть город, постепенно окультуривает жителей, но делает это в течение поколений.

Это, конечно, сильно зависит от города. В миллионниках лучше.
Ну, звучит логично. Правда есть проблема что тогда это 95% населения большинства городов.
А большинству из них тяжело. Потом получаются такие как автор (ничего плохого не хочу сказать, не подумайте), которые не нашли своего круга общения и в городе затухают. Просто потому что нет друзей, а завести тяжело, ибо жил в деревне и вокруг 1.5 сверстника.
а что, прям обязательно должны быть друзья? это гдето прописано?
по отношению к дедять это преступление, отсутствие реального социума и полное уничтожение «инстинкта выживания в современном мире», или может воспитатели и учителя тоже переедут в деревню?

Есть альтернативная точка зрения — что преступление по отношению к детям — это помещать их в школу, где «социализация» убьет как лучшие человеческие качества так и стремление к учебе. И что для ребенка будет гораздо лучше: жить в доме, чем в квартире, без смартфона, но с библиотекой, с обязанностями, чем с бездельем, с мастерской, чем с кружками лепки и вышивания, и находиться на домашнем обучении, чем в городе и в школе.
При условии, естественно, что у детей хорошая база (умеют и любят читать, что вполне посильно родителям, любящим читать) и кто-то из родителей имеет возможность контролировать выполнение детьми уроков. Иметь навыки преподавания либо быть специалистом по предмету — как правило, не нужно. В редких случаях необходимые консультации можно получить по удаленке.
К сожалению, как правило смартфон = игры, интернет, общение с друзьями, просмотр фоточек и что угодно, но только не библиотека. Особенно у детей.

У меня на телефоне стоит приложение O'Reilly, которое даёт мне доступ ко всем их книгам, вебинарам и чему только угодно, но почему-то на телефоне я больше всего играю или листаю ленту твиттера, а вот информация лучше воспринимается в бумажном виде.
Не проецирую свой опыт на всех, но как минимум разница между чтением с телефона и чтением с книги — как попытка сосредоточиться на чем-то, сидя в шумном Макдональдсе в «горячий» час, и попыткой сосредоточиться на чем-нибудь, сидя у моря в прохладную погоду.
Вопрос же желания. У меня ФБридер премиум и Литрес-читай основные приложения на смарте. А игр нет ни одной и ни в каких соцсетях не состою.

Аналогично, причём аналогично было, когда я был школьником (только вместо смарта КПК). fbreader, chmчётотам, дамп википедии, никаких игр (а, вру — Pocket UFO на недельку там таки была, но быстро надоела).

Умению обуздывать свои желания тоже нужно учиться. Нельзя тупо ставить крест на тех кто этого (пока что) не умеет.
Не зря же столько литературных произведений о том что желаемое и осознанно необходимое могут отличаться. Навскидку лукьяненская звёздная тень.
То что вы не можете сосредоточиться на книге в смартфоне не проблема смартфона как такового. Вопрос привычки скорее.
Вот ни разу, сколько себя помню — телефон использовал лет с 15 для доступа в интернет и изучения чего нибудь в нем, чтения книг, ковыряния в файлах приложений и тем. Так что да, обобщать не надо. В чем проблема сосредоточиться — тоже не понимаю, как будто уведомления не отключаются.
Мой сын с 3-х лет получает знания с помощью компьютера, сейчас ему 7 и он обучает многим вещам своего 12-летнего друга, который был лишён и компьютера, и телефона до 10 лет.

Смартфон и компьютер — это инструменты. Вопрос использования инструмента — в том, что получил ребёнок от родителей(я) вместе с этим инструментом.
Безусловно большая часть людей использует смартфон для чего угодно, кроме чтения литературы. Но вы, осознанно или нет, используете логическую ловушку, приравнивая литературу к развивающему контенту. Книга это всего лишь один из способов представления информации. Я сам любитель почитать художественную литературу, но от кино или видеоигр она выгодно отличается только уровнем проработки картины, в остальном — абсолютно такой же развлекательный контент, польза от потребления которого абсолютно так же стремится к нулю.
Я думаю скорее имелись в виду всякие энциклопедии и т.п. Помню в детстве чего только не читал, от серии «Я познаю мир», до каких то энциклопедий где устройство ядерного реактора описывалось или биологических и медицинских. К слову — тут лучше планшет ребенку дать в сегодняшних реалиях. И то, вспоминая некоторые иллюстрированные энциклопедии — что то в виде бумажных книг придется приобретать, ибо не влезут в экран.

Читая даже художественную литературу (хорошую) вы получаете пользу: повышается словарный запас, запоминаются правильное написание слов и построение предложений. Плюс развивается воображение (вы представляете в уме, как выглядят герои, обстановка).

> абсолютно такой же развлекательный контент, польза от потребления которого абсолютно так же стремится к нулю
Понятие «польза» вообще слабо применимо к произведениям искусств. Также, как и «потребить». «Тихий Дон» — не комикс, его нельзя потребить, только прочувствовать.

Да все мы потребляем. Я вот сегодня вечером приду и буду читать книгу по коку или по алгебре — и это тоже потребление.


И все мы хвастаемся доступным нам уровнем потребления. Кто-то машинами хвастается, кто-то сложностью книг, которые он читает (как я в предыдущем абзаце), кто-то — способностью распарсить эмоциональные и эстетические аспекты (как у вас вот).

Если цель отнять у ребенка возможность выбора и драматически снизить его шансы к реинтеграции в современное общество, то изолировать его в свой практически культ, с «обязанностями» и какой-то странной нелюбовью к лепке, и ненавистью к технике произведенной позже вашего детства, по сценарию Амишей — самый лучший способ, да.
Но это, как мы понимаем, не от любви к детям, а от страха что дети вырастут не продолжением ваших желаний и послушными инструментами ваших внутренних тараканов.
Define это самое «современное общество». А то, может оказаться, в него и не нужно «реинтегрироваться», нужно бежать от него.
А это уже каждому человеку решать для себя, бежать ему от общества, или нет. А не родителям за человека решать заранее.
До наступления совершеннолетия — именно родителям.
И — всё ещё хочется услышать чёткое определение «современного общества».
А то в условном центре Питера и условном же Кудрово(условно примем тоже за Питер) оно разное складывается. Совершенно неусловно.
Если смотреть на этот вопрос в черном или белом свете, то всегда будет мимо.
В городе тоже ведь не все интегрированы.
Я склоняюсь к вашей точке зрения, но выражаю я ее не в такой резкой форме.

Ну и плюс у вас есть неточность. Разницы между деревней и городом-миллионником почти нет. Даже если ребенок будет сидеть в деревне безвылазно до универа, за время универа он легко получит знания где находится ледовый дворец и как делать заказ в макдональдсе. Но вместо этих знаний ребенок в деревне получает хорошее здоровье.

Если уже вы ратуете за увеличение шансов интеграции в современное общество, то увозить нужно в США, Австралию, Канаду на худой конец.
Хорошесть здоровья в условной русской деревне сомнительна, честно говоря, с качеством продуктов, как самолично выращенных так и закупленных в ближайшем сельпо, со своевременностью врачебной помощи, и с прочими урбаническими факторами. Я бы предположил, что картина поголовно здоровых деревенских кровь-с-молоком происходит оттого, что естественный отбор, и менее здоровые просто вымирают, а это такая себе картина мира.
А вот привитое с ранних лет умение общаться с разными людьми, находиться в разных компаниях, читать людей, вести smalltalk, и весь вот этот вот социальный буллщит — он для жизни в этом самом обществе необходим, и макдональдсом не заканчивается. Появляется он только с опытом, и, на мой взгляд, несколько полезней, чем умение боронить борозду и подковывать коня. Учитывая состояние российского распределения финансовых потоков особенно.
А так-то, конечно — пора валить, с этим никто не спорит.
Хорошесть здоровья в условной русской деревне сомнительна,

Я не знаю про русские деревни. Я жил 14 лет в казахских и белорусских деревнях. Ходил в 4м классе пешком в школу в соседнюю деревню зимой. Как-то выжил, социализировался, без особого напряга могу переехать в любую страну мира.

что естественный отбор, и менее здоровые просто вымирают,

Мне кажется, что это не верно для РБ. В Беларуси скорые приезжают для детей в деревни быстрее чем в Москве и других больших городах. К пенсионерам едут долго (50-60 мин там где чистой езды 25 мин), но в деревне где я жил куча 80-100 летних пенсионерок. Есть медицинский пункт с 3мя врачами (или фельдшерами — я не разбираюсь).
Белорусь — это исключение из правил. Слишком много не демонтированного социализма. У соседей такой роскоши нет.
Этот сценарий актуален для любой среднестатистической российской школы, в которой эта самая возможность выбора всячески подавляется или как минимум не развивается. Если говорить о каких-нибудь специальных школах, гимназиях или тому подобном, то да – некоторые ограничения у автора будут. Но сколько детей реально имеет доступ к качественному образованию, выросшему не только из советских ценностей и нацеленному не только на зубрешку?
Но сколько детей реально имеет доступ к качественному образованию
В городе процент таких детей бесконечно выше, чем в деревне. В раннесоветские времена в деревне могло «повезти» с репрессированным преподавателем, сейчас шансов никаких.
Мне сложно будет с вами согласиться. Я сменил 3 школы в пределах одного города и все они радикально отличались друг от друга как по контингенту, так и по уровню образования. Надо учитывать, что школу часто выбирают по расположению (по крайней мере начальную-среднюю), а не по уровню, который еще надо как-то осознать не по отзывам в интернетах. В чем я мог бы согласиться это в существенно меньшем выборе или отсутствии внешкольных активностей (спорт, музыка и т.п.). Вот это последнее чуть ли не единственный серьезный минус проживания на селе на мой взгляд.
Я говорю не то, что все или хотя бы большинство городских школ имеют дают хорошее образование, а что хорошее образование в деревне нет шансов получить. В городе можно подсуетиться, особенно когда ребёнок — талант, в деревне бессмысленно думать об этом. Ребёнок начнёт двигаться по социальному лифту после переезда в город.
Вообще это работает и для небольших городов против больших.
Весьма спорное утверждение. Родители могут обеспечить хорошее домашнее обучение, например. Кроме того, может пойти на пользу небольшое кол-во учеников в классе, если вести речь о сельской школе. Можно брать каких-нибудь репетиторов удаленно… Короче говоря, было бы желание.
ИМХО, вы путаете причину со следствием. Если ребенок любознательный, то он и с библиотекой и смартфоном, и на кружке и в мастерской.
Мы живём в городе, сын сам ходит на разные секции что ему нравится. На лето уезжает к бабушке, в маленький город и там живет в своем доме и продолжает развиваться.
Несомненно, среда оказывает существенное влияние, но думаю большее это то что передано генетически и закладывается в первые годы родителями. Место и среда лишь инструменты корректировки.
думаю большее это то что передано генетически и закладывается в первые годы родителями
«Я думаю» — ненадежная предпосылка для такого глобального выбора. Скорее всего неверная: в непродуктивной среде у ребёнка мало, намного меньше шансов проявить свою генетику для социального лифта.
«Я думаю» — ненадежная предпосылка для такого глобального выбора
Для меня надежная, именно потому что моя, хотя не исключаю что ошибочная.
А если серьезно, для меня социальный лифт вообще не самоцель.
Если мыслить уж совсем глобально, то как показали размышления комментаторов выше, социальные лифты в настоящее время не очень способствуют передаче своего генетического наследия. Многие мои знакомые поднялись на лифте достаточно высоко, но максимум завели одного ребенка и не планируют больше. Некоторые вообще ограничились собачкой.
Многие имеют не плохой шанс оставить след в истории о себе, но не оставить генетического наследия, соответственно прервать удачный генетический набор. Возможно в будущем клонирование и подобные технологии смогут решить проблему, а пока РОССТАТ прогнозирует уменьшение в два раза молодежи в возрасте от 18 до 35 лет к 2035 году, по отношению к 2015 году.
Среда и в первую очередь мировоззрение родителей и/или родственников. Остальное вторично.
Пару лет назад я читал об исследовании, проведённом сотрудниками гавайского университета, в котором они проанализировали жизнь пары сотен детей от рождения до 20 лет. Вывод исследователей: если у ребёнка всё время был взрослый, с которым были доверительные отношения (неважно — родитель, родственник или учитель), с социализацией проблем не было. Иначе — асоциальность той или иной степени.
без смартфона, но с библиотекой, с обязанностями, чем с бездельем

Гррр, мне именно что то в таком духе неслабо покорежило жизнь. Вместо почитать книжку — иди воды натаскай на огород, вместо приобретения компа — иди погуляй лучше (ну тут правда и объективная причина была, отсутствие денег). В итоге до выпуска из школы не знал что мне интересно, а первый комп на втором курсе вуза только появился, из за чего программировать начал гораздо позже чем мог бы.
У меня есть основания полагать, что наши дети будут более подготовлены к жизни в любых условиях, в том числе и в городе, если уж захотят или придется.
Тут есть плюсы-минусы. Читатели в основном пишут на эмоциях, у меня опыт практический: 15 лет в деревне, как ваша, с той только разницей, что интернетов не было.
Насчет лишения детей выбора — ерунда. Выбор был и есть, ВУЗы позаканчивали (кто хотел), живут в городе. Но проблемы «обратной социализации» таки были, подтверждаю.
И единственное, чем мои дети отличаются от «некоторых других», так это способностью работать много и плодотворно. И головой.
Вот совсем не уверен, что в вашем «рафинированном» закрытом сообществе можно вырастить подготовленного к жизни ребенка. Конфликтов нет? Круг общения очень узкий и все одного ± склада характера. Все добрые честные и готовые прийти на помощь.
А в реальной жизни и обманщики есть, и хулиганы, и строгая училка и т.д. и т.п. И обычно всю конфликтологию ребенок начинает уже с детсада «изучать» на собственном опыте.
Так что с точки зрения психологии переезд по учебе в город может быть реальным стрессом.
В таких рафинированных обществах зачастую такой ад творится, что боже упаси. На виду все красивые и честные, а внутри может такой котел ненависти вариться что охренеешь. Выдохнуть-то некуда, разрядиться не на кого, все вокруг на виду, свои и одни и те же. Даже секретов никаких не утаишь, деревня, «в одном конце перднул, в другом знают что на завтрак ел», прошу прощения за простонародность.
Не говорю что правило, но о-о-очень часто.
Рафинированное общество как вообще построить?
У нас сейчас 5 семей, между ними решительно мало общего. Да, читали одни и те же книги, как-то докатились до решения перебраться за город, ну и всё на этом.
Смысла детей изолировать от города нет. У нас всего хватает и города и деревни, путешествий мало, пока еще не на кого коней повесить) вот где настоящий минус, а все только кружки, да кружки)

переезд по учебе в город может быть реальным стрессом.

Надеюсь такие глобальные переезды скоро не понадобяться для получения образования. Но меня безпокоят не стрессы в связи со сменой окружения.
Ну на примере СССР за «железным занавесом» и Западным миром наверно легче понять: в Союзе пытались построить какое-то подобие социального справедливого общества, вырастить «рафинированных советских людей», от которых требовалось только учиться и работать, остальное брало на себя государство.
Вот только история показала, что какие-либо видимые ограничения для людей (еда, авто, техника, путешествия и т.п.) в итоге приводят у краху всего красивого начинания.
Веду к тому, что ваши дети, когда начнут путешествовать, станут задавать неудобные вопросы типа: «Папа, а зачем вы с мамой из Минска уехал? В городе же круче намного!» И в общем-то на вашем поколении сия экологическая инициатива может и закончиться.
Да. Говорю как бывший деревенский. Даже с учетом того что я не любитель городских развлечений.
Неподдельный интерес сообщества горожан к данной теме разве не указывает на некоторую их неудовлетворенность условиями в которых проходят их жизни?
Житель города далеко не в первом поколении. Да ни за что не променяю ни на обжитую деревню, ни тем более на полную глушь.
А интерес… Есть ещё такая популярная тема специальных олимпиад — свой дом vs квартира. Тоже собирает сотни и тысячи коментов. Просто интересный повод потрепаться.
Да и по данной теме, совершенно не все пишут — ура, ура, едем в деревню.
Нет, не будут :) Во-первых, им придется жить в жесткой конкурентной среде, где победителей — 1 из 10. И обычно это тот, кто умеет выживать в конфликтах, формировать альянсы (быть лидером), быть в какой-то степени циником, быстро мыслить. Во-вторых, в некомфортных условиях, дети будут стремиться обратно в деревню, где все проще и понятнее, что будет являться постоянным подспудным демотиватором.
У вас есть исследования, которые утверждают, что дети из деревень (или на домашнем обучении) менее социализированы?
Я слышал недавние исследования по этому поводу в США говорят об обратном. Нагуглил первую попавшуюся ссылку.
У меня тоже личные наблюдения с противоположным выводом. + статью нагуглил :)

The home-educated are doing well, typically above average, on measures of social, emotional, and psychological development. Research measures include peer interaction, self-concept, leadership skills, family cohesion, participation in community service, and self-esteem.

Homeschool students are regularly engaged in social and educational activities outside their homes and with people other than their nuclear-family members. They are commonly involved in activities such as field trips, scouting, 4-H, political drives, church ministry, sports teams, and community volunteer work.

Adults who were home educated are more politically tolerant than the public schooled in the limited research done so far.

Разве домашнее обучение эквивалентно обучению в деревенской школе? Кмк, в любом случае некорректно сравнивать штатовские деревни и российские. Домашнее обучение в штатах это тоже особая тема, переносить на российские реалии — странно.
Качественно организованное индивидуальное обучение несомненно будет превосходить массовое, но это больше атрибут зажиточного класса.
Да, во многом эта сельская романтика хороша для людей взрослых, которым уже есть с чём сравнивать, и это их осознанный выбор. Но этот выбор, что ни говори, несколько специфический, и подросшие дети могут с ним не согласиться.

У меня перед глазами есть пример. Был у меня знакомый. Его родители ещё при СССР подбросили фишку над глобусом и из столицы переехали в забытый богом якутский посёлок, где его отец стал начальником поселкового аэропорта. «Кожаные куртки, брошенные в угол», вот вся вот эта северная романтика.

Как он их «благодарил», когда поступал в московский вуз, а потом заново укоренялся в столице, заново проходя социальную лестницу, которую когда-то прошли его родители.
Как он их «благодарил», когда поступал в московский вуз, а потом заново укоренялся в столице, заново проходя социальную лестницу, которую когда-то прошли его родители.

Это сейчас такое укоренившееся в некоторых мозгах мнение, что родители «должны» обеспечить ребенку пачку жизненных благ.
Жизнь родителей, это жизнь родителей. Они вырастили ребенка. Не пьяницы, не педофилы какие нибудь или прочие садисты. Просто обычные хорошие люди. На этом все, дальше выросшее чадо должно покорять мир само. Есть возможность, родители подсобят, нет возможности, увы. Но они дали жизнь и не загубили ее в процессе. Это пипец как много.
Вашему знакомому можно привести в пример городское «чилд фри», как вариант, когда его жизни не было бы вообще на этом свете. Как, было бы лучше? На одной стороне жизнь какая она есть, на другой небытие (в которое, кстати можно и выпилиться в любой момент, однако раз этого не происходит, значит выбирают все таки жизнь).
Назовите это ошибкой выжившего, но я бесконечно благодарен своим родителям, просто за то, что у меня есть жизнь. Они не проталкивали меня по социальной лестнице, не нанимали репетиторов и не прикупали мне квартирку в столице. Но тем не менее я вполне доволен жизнью.
И своим детям я говорю так же. Они идут по жизни сами. И сами добиваются исполнения своих желаний. И вполне довольны существующим положением вещей. Тоже ошибка выживших, что тут поделаешь. Есть возможность, я им помогаю, нет, значит нет. Хотя в последнее время ручеек помощи пошел обратный.
Это сейчас такое укоренившееся в некоторых мозгах мнение, что родители «должны» обеспечить ребенку пачку жизненных благ.

Довольно часто встречаюсь с вашими комментариями на смежные темы, но почему-то следующий вопрос пришёл в голову только сейчас.


Как и насколько это работает в обратную сторону? Насколько выросший отпрыск должен в вашей системе координат помогать родителям?


Вот выросло такое дитя природы, уехало в город, покорило, но родителям звонит хорошо если раз в год. Постареют родители на этой природе, не смогут уже конюшни и стройки содержать — пусть «идут по жизни сами». Как к такому относитесь?


Вашему знакомому можно привести в пример городское «чилд фри», как вариант, когда его жизни не было бы вообще на этом свете. Как, было бы лучше? На одной стороне жизнь какая она есть, на другой небытие (в которое, кстати можно и выпилиться в любой момент, однако раз этого не происходит, значит выбирают все таки жизнь).

Как чайлдфри, и как знакомый с одним человеком, пытавшимся по-тихому выпилиться (а не для привлечения внимания) — разница есть. Когда вы выпиливаетесь, вы знаете, что вас не будет (и, кстати, выпилиться вы всегда успеете). Когда вас изначально не было, то вас, ну, изначально не было, и некому оценивать факт вашего небытия или вашего потенциального небытия.

Как и насколько это работает в обратную сторону? Насколько выросший отпрыск должен в вашей системе координат помогать родителям?

Аналогично работает. На мне (как я это понимаю) висит моральный долг от родителей. Они меня вырастили. Вне зависимости от набора предоставленных мне благ любого порядка, они вложили просто море своих жизненных ресурсов, чтобы я выжил и вырос. Они меня не просят, но я не могу не помочь, если это в моих силах. И когда я помогаю родителям, мне от этого на душе становится лучше. К сожалению могу помочь меньше, чем хотелось бы.
Но самый главный, на мой взгляд долг, это дети должны вырастить своих детей, дабы дальше жизнь продолжалась. Без этого теряется смысл от слова совсем. Одно поколение не продолжится и вся эта мегатехническая хлабудень станет никому не нужна. Помощь родителям это уже вторично по отношению к этому. Хотя в гармоничных отношениях в семье поддерживают друг друга при необходимости в обе стороны. Так жить теплее и легче, ощущая подпорку, хотя бы моральную.
Это все сугубо мое личное мнение, как я это ощущаю.
Аналогично работает. На мне (как я это понимаю) висит моральный долг от родителей.

Но ведь уже сразу получается, что не аналогично.


Вы, если я правильно понял ваш предыдущий комментарий, против ощущения долга родителей перед детьми на тему пачки жизненных благ. Типа, не садист, не пьяница — уже достаточно. Так «аналогично» было бы, если бы ребёнок — не садист, не пьяница, из дома не таскает, и уже достаточно. Без всяких других долгов.


Без этого теряется смысл от слова совсем.

Его и с этим нет.


Впрочем, мы с вами уже конкретно это обсуждали. Печально видеть, что вы не специфицируете, что вы считаете это долгом вас как ребёнка, а говорите о всех детях в совокупности.

Ну почему же не специфицирую.
Но самый главный, на мой взгляд долг, это дети должны вырастить своих детей, дабы дальше жизнь продолжалась.

Вы этот долг, насколько я помню, себе простили. И подобные высказывания просто пропускаете.
Вот выросло такое дитя природы, уехало в город, покорило, но родителям звонит хорошо если раз в год. Постареют родители на этой природе, не смогут уже конюшни и стройки содержать — пусть «идут по жизни сами». Как к такому относитесь?

Угу. Но как правило, когда у такого дитя природы появляются свои дети, приходит осознание усилий, которые вложили в него родители. Пока сам не начал заниматься детьми, этого не осознать. И осознав, быть может станет звонить чаще. Все связано. Хотя исключения конечно бывают «в семье не без урода» не просто так говорят. Или там «Иван родства не помнящий». В конечном итоге если это происходит в обычной семье (не у садистов каких нибудь), это просто вырос эгоист, которому быть может насыпали слишком много плюшек и он считает, что так и должно быть, не зачем отрывать ресурсы от себя любимого.
Не знаю. Я своим старикам помогаю. Мне мои дети помогают. Я моим детям помогаю. Сестра вот попала в сложную ситуацию младшая и ей помогаю, пока есть возможность. Балансы как то не подбиваем, кто кому и сколько и как бы не переплатить не дай бог. Семья это такое дело :)
to ScreamPassion
Так все таки вы употребляете слова «вырастить»,«долг» в контексте «по возможности давать лучшее», при этом дискуссия началась с вашей же фразы о том, что жизнь родителей это жизнь родителей… оригинально.

Все, что кроме вышеописанного долга идет под графой «по возможности и желанию».
Ощущаете разницу между «должны» и «могут если захотят»?
Родители не обязаны обеспечить детям квартиры в Москве. Дети не обязаны обеспечить родителям аналогичные квартиры на старости лет.
Прочее нюансы.
Подытожу: Родители должны вырастить ребенка. Ребенки должны вырастить своих ребенков. К этому можно приложить базовый набор, как то обучение в школе.
Репетиторы, феррари, квартиры, локации и прочее, это бонус, по возможности и желанию, за отсутствие которого глупо обижаться в любую сторону, как со стороны детей, так и со стороны родителей.
В конце концов, начиная с некоего возраста ты стал взрослым и отвечаешь за свою жизнь сам. Хочешь бомжуй, хочешь учись. Это твой выбор, винить в этом родителей глупо.
Вы этот долг, насколько я помню, себе простили. И подобные высказывания просто пропускаете.

Я не считаю, что у меня (или у кого бы то ни было) такой долг вообще когда-либо был.


В конечном итоге если это происходит в обычной семье (не у садистов каких нибудь), это просто вырос эгоист, которому быть может насыпали слишком много плюшек и он считает, что так и должно быть, не зачем отрывать ресурсы от себя любимого.

Ну почему, всё в рамках вашей парадигмы отношения к долгу. Или вот «по желанию», как вы там дальше пишете.


Репетиторы, феррари, квартиры

Ставить репетиторов (и вообще доступ к качественному образованию) в один ряд с феррарями и квартирами — ну такое.


В конце концов, начиная с некоего возраста ты стал взрослым и отвечаешь за свою жизнь сам. Хочешь бомжуй, хочешь учись. Это твой выбор, винить в этом родителей глупо.

Есть довольно много всякой ерунды, которая формируется в детстве.


Да, конечно, не ходить потом годами к психотерапевту, тратя кучу денег и времени — это тоже выбор, но то, из-за чего к этому терапевту нужно ходить — не выбор ни разу.

Ставить репетиторов (и вообще доступ к качественному образованию) в один ряд с феррарями и квартирами — ну такое.

Извините что вмешиваюсь, но а почему нет? почему репиторы вдруг вообще стали повседневной жизнью?

Дело не в повседневности. Просто качественное образование — очень хорошая инвестиция в будущее.

Солидарен с очень многим и от себя еще 5 копеек хотелось бы добавить: надо не только «не на отвали» относиться к детям, но при всем этом еще и не делать сознательного понижения стартового уровня для них.
Я не говорю о том, что абстрактный владелец заводов-параходов должен детям дать такие же заводы-параходы, но вот везти в жопу мира и говорить «смотри сын/дочь, все эти поля-леса, они для тебя» (а цивилизация и социум — ну если захочешь, потом сам учись сквозь сломы мировозрения).
Это что-то близкое к такому же мраку, как «хочешь жить с людьми в социуме? Вырасти и решай сам», однако «крестить будем принудительно, решая за тебя, пока у тебя еще нет мозгов».
Серьезно, почему по такой логике нельзя отложить вопросы «вероисповедания» до того же периода, когда стукнет хотя бы те самые 18 лет?
Эмоции, пардон.

P.S. Бесконечно благодарен жизни, что касательно «веры» про меня абсолютно забыли пока был мелким. А потом стало поздно и уже сам отстаивал свое право решать «какими тараканами свою голову засорять».
Счастливый атеист.
Квартира в Москве — тоже очень хорошая инвестиция в будущее)))
Но VMichael пишет от том что родители не обязаны инвестировать в будущее детей. В 21 веке можно добыть любую информацию, без всяких репетиторов, бесплатно(не всегда честно, но всё же при желании бесплатно) и не вставая с дивана. Если ребенок этого не делает -> он не хочет инвестировать в себя сам -> так с чего вдруг родители должны беспокоиться о инвестициях в его будущее?
Квартира в Москве — тоже очень хорошая инвестиция в будущее)))

Да, но хорошее образование универсальнее.


В 21 веке можно добыть любую информацию, без всяких репетиторов, бесплатно(не всегда честно, но всё же при желании бесплатно) и не вставая с дивана.

Для этого надо уметь её добывать. Эффективность моих самостоятельных недозанятий матаном была бы сильно ниже, не учись я до того в Физтехе и в физмат-школе.


Ну и для этого надо знать, какая информация бывает.


Если ребенок этого не делает -> он не хочет инвестировать в себя сам -> так с чего вдруг родители должны беспокоиться о инвестициях в его будущее?

Если ребёнок не добывает себе еду -> он не хочет есть -> так с чего вдруг родители должны его кормить?

В 21 веке можно добыть любую информацию, без всяких репетиторов, бесплатно(не всегда честно, но всё же при желании бесплатно) и не вставая с дивана.

Серьезно? Для этого нужно иметь средство доступа к этой информации которого родители могут лишать. А библиотека есть не в каждой деревне.
Вот-вот, да еще и этим средством нужно научиться как-то пользоваться. А у родителей дел невпроворот, часто для детей нет просто времени. К тем же книгам нужно прививать любовь, а не просто записать в библиотеку.

Если вы обратитесь к началу ветки, то увидите, что акцент на образовании, а не на репетиторах.


Да и у меня репетиторов не было, и я об этом особо не жалею. Была физмат-школа, правда, и, думается, в условиях деревни репетитор как-то реалистичнее, чем ФМШ, но то такое.

Репититоры в частности, и образование в общем — долг родителя, тут уж как не крути. Феррари — нет.
UFO landed and left these words here
Полностью с вами согласен, но мы в меньшинстве.

Объясняется это очень просто. Склонность к выпиливанию своей генетической ветви редко передается по наследству.

Склонность отдавать родителям «долг» тоже скорее отрицательно передавалась по наследству. Ресурсы на индивидов, которые уже никогда не размножатся. Но не наследством единым.
Но самый главный, на мой взгляд долг, это дети должны вырастить своих детей
Так все таки вы употребляете слова «вырастить»,«долг» в контексте «по возможности давать лучшее», при этом дискуссия началась с вашей же фразы о том, что жизнь родителей это жизнь родителей… оригинально.
Золотые слова…
Жисть штука жестокая, любая «успешность» в любой момент, за мгновение, может сменить знак на противоположный.
Наблюдал много раз такое и со стороны и изнутри.
Застраховаться от такого практически невозможно.
Практически единственная возможность как-то устоять в такие моменты — надежная опора-платформа из неравнодушных к тебе людей.
Чаще всего это самые близкие родственники — родители, дети, внуки.
Если родители не смогли внушить это своим детям, горе таким родителям, т.е. сами виноваты.
Ну давайте уж тогда будем последовательны. Если долг детей вырастить собственных детей, то долг родителей не просто вырастить но и максимально помочь детям вырастить своих детей. В это входит и дать хорошее образование, сохранить здоровье, купить квартиру и т.п. Все что смогут. А долг детей ровно то же самое сделать для своих детей.
Это то что от нас хотят наши гены, то что одобряется отбором и эволюцией. Если Вам не комфортно при мысли что вы не делает то что требуют Ваши гены — надо делать все вышеописанное. И учить детей что они точно так же должны действовать. Мы ведь всего лишь «машины выживания» для наших генов :)
В общем все верно.
Но если родители не смогли, условно, купить тебе квартиру, обвинять их в этом не стоит. И даже если могли, но не купили, тоже не стоит. Довольствуйся тем, что есть, дерзай, поднимайся (если сможешь) и покупай своим детям апартаменты. Потом наблюдай, приводит это к хорошему или не очень. Но изменить не сможешь, только дети уже на своих детях может быть что то скорректируют, если у них они будут.
Мне не нравится, когда детишки начинают требовать от родителей каких то плюшек и обвинять их, если этого не получают. Вот это мне не понятно. Мне родители плюшек не насыпали, не было у них такой возможности. Помогали чем могли. И я безмерно рад, что я живу на этом свете.
Учился я после школы за свой счет, жилье приобретал за свой счет, карьера за свой счет и прочее и прочее. Но родители у меня хорошие люди, я их люблю и сейчас я родителям помогаю, по мере возможности, не подсчитывая, а сколько это они мне насыпали, чтобы не дай бог не пересыпать в другую сторону. Вот я о чем.

Есть разница между «не смогли» и «не захотели».


У одного моего знакомого есть лёгкое, гм, непонимание оттого, что в своё время в вузе ему приходилось немножко рвать разные места, чтобы параллельно работать и обеспечить себе как минимум еду, тогда как у родителей были какие-то бизнес-прожекты и вкладывания денег во что-то ещё. Оправдано ли это, по-вашему?

Я думаю, что хорошо, если родители содержат детей до окончания высшей школы. Но это уже не прямая обязанность, а по желанию. Поэтому в вашем примере оправдано. Деньги родителей, это деньги родителей. Деньги взрослого сына, это деньги взрослого сына.
Опять же про нюансы. Возможно ваш знакомый дерзко себя вел по отношению к родителям или к примеру выбрал себе заведение, вопреки воле родителей (я сам так не делал, т.е. не навязывал детям куда идти, но так бывает). Ну и в ответ получил урезанное финансирование или его отсутствие. Хочешь быть самостоятельным, будь им, тащи всю ответственность за свои действия и не плачь. Или, если за тебя платят, не плачь, что тебе навязывают какие то действия. Вроде все просто.
Винить родителей в вашем примере не вижу причин. Опять же это снимает часть морального долга с сына (часть, не весь долг, его все таки вырастили и не самым плохим образом, раз он таки попал в ВУЗ в принципе).
P\S: В догонку подумалось. Мы тут всячески родителей препарируем. А как насчет другой стороны. Какие есть долги и обязанности у детей? Обязан ли, например, ребенок отучится в ВУЗе, даже если он не хочет?
дерзко себя вел

Это вообще хорошая штука, под неё можно что угодно подвести.


Хочешь быть самостоятельным, будь им, тащи всю ответственность за свои действия и не плачь. Или, если за тебя платят, не плачь, что тебе навязывают какие то действия. Вроде все просто.

Вот когда вижу какое-нибудь логическое высказывание, очень нравится брать и подставлять туда другие объекты, удовлетворяющие всем упомянутым предикатам. Проверка на разумность этакая. Ну и тренировка.


Так вот, представилась картина, как потом, лет через 50, этот самый бывший ребёнок говорит «так, раз ты живёшь в моей квартире и ешь на мои деньги, то ты идёшь на йогу для пожилых, к врачу каждый день и обязательно три часа в день решаешь сканворды как профилактику Альцгеймера». Интересно, насколько это норм.


Какие есть долги и обязанности у детей?

Да мы ж уже выяснили, что нету долгов и обязанностей ни у кого.

Да мы ж уже выяснили, что нету долгов и обязанностей ни у кого.

Тогда о чем сыр бор? Откуда множественные претензии звучащие тут со стороны молодежи?
Так вот, представилась картина, как потом, лет через 50, этот самый бывший ребёнок говорит «так, раз ты живёшь в моей квартире и ешь на мои деньги, то ты идёшь на йогу для пожилых, к врачу каждый день и обязательно три часа в день решаешь сканворды как профилактику Альцгеймера». Интересно, насколько это норм.

Если родитель живет и есть на деньги ребенка, ребенок может выкатывать какие требования. Кто платит, тот и заказывает музыку.
А насколько это норм, зависит уже от этических норм общества. Все эти «почитай родителей», они направлены на устойчивость общества. Его надежное движение по времени и развитие и гашение слишком больших колебаний, которые могут привести к концу всего.
А потом, вопрос, который любят отбрасывать оппоненты, обычно.
Сколько стоит ваша жизнь? Родители дали вам жизнь. Вы не просили, да. Но получили этот дар. Сколько стоит ваша жизнь? И когда ваш родитель через 50 лет станет жить с вами, вы уже расплатились к тому времени? Часть долга (или весь) списывается за счет вложения в будущие поколения, вы получили жизнь, вы дали жизнь. А оставшиеся?
Вообще идея откинуть мораль, традиции как одурманивающие и не дающие раскрыться интеллекту выглядит привлекательно, особенно если освобождает от долгов. Но на самом деле нет. Это ведет к снижению устойчивости общества в целом (сугубо мое мнение). Я вот не смогу выкатить счет родителям. Но если буду видеть, что у родителя, например, деменция и он не способен воспринимать объективно реальность, буду вынужден брать бразды его жизни в свои руки и направлять. В том числе и к врачу и сканворды и физкультуру. Но это в случае умственной деградации. При ясном уме, это дело его.
Но, опять же. Я убежденный сторонник, что ребенок <> взрослый. Т.е. ребенок на основе своего опыта не может осознавать нужность физкультуры и жесть болезней. Он не знает, что такое боль, (не берем исключения, вроде больных детей), издержки связанные с болезнью и прочее. Взрослый пожилой человек может осознавать и принимать осознанное решение ей не заниматься. Это его выбор, который он делает сознательно.
Тоже самое и в других областях, постичь которые можно только с приобретением жизненного опыта.
Откуда множественные претензии звучащие тут со стороны молодежи?

Отделить бы претензии от обид, а обиды — от фактологического описания.


А насколько это норм, зависит уже от этических норм общества.

То у вас кто платит, тот и заказывает музыку, то у вас теперь явно важны этические нормы общества. Чувак рядом не так далёк от истины, говоря о, гм, большой гибкости вашей позиции.


Вы не просили, да. Но получили этот дар.

Вы счастливый человек, если считаете это даром.


Сколько стоит ваша жизнь?

Смотря как считать. Если считать затраты, типа еды и оплаты транспорта с одеждой — получим один ответ. Если считать альтернативные издержки, то другой. Страховая моя вообще считает по-третьему.


Вообще идея откинуть мораль, трации как одурманивающие и не дающие раскрыться интеллекту выглядит привлекательно, особенно если освобождает от долгов. Но на самом деле нет. Это ведет к снижению устойчивости общества в целом (сугубо мое мнение).

Привлекательно выглядит навык всегда задавать вопросы. Если общество от этого делается нестабильным, то что-то с этим обществом не так.


Т.е. ребенок на основе своего опыта не может осознавать нужность физкультуры и жесть болезней. Он не знает, что такое боль, (не берем исключения, вроде больных детей), издержки связанные с болезнью и прочее. Взрослый пожилой человек может осознавать и принимать осознанное решение ей не заниматься. Это его выбор, который он делает сознательно.

Где граница? С болью-то и врачами всё очевидно, но как насчёт вуза?

так, раз ты живёшь в моей квартире и ешь на мои деньги, то ты идёшь на йогу для пожилых, к врачу каждый день и обязательно три часа в день решаешь сканворды как профилактику Альцгеймера

Сканворды смешно. Как профилактику Альцгеймера, пишешь на Хаскеле и изучаешь китайский язык.
Обязанность родителей делать то что по их мнению максимально поможет их ребенку устроится в жизни и в конечном итоге самому вырастить своих детей. Если они считали что, например, ему нужно учиться самостоятельности- это оправдано. Или считали что он и сам как-нибудь справится, а успешный бизнес который может у них получиться принесет в том числе и ему гораздо больше пользы чем легкая жизнь в студенческие годы. Или множество других вариантов.
Родители «обязаны» только стараться, а это субъективная метрика, которую со стороны определить сложно. Рассудит только естественный отбор )
Мне кажется не совсем ясным термин «долг». Он в этом контексте выглядит несколько манипулятивным. Обязанности сторон нигде не прописаны.

Поэтому, давайте выделим функцию родителей, и людей которые ее воплощают в жизнь. От людей сложно что-то требовать, с позиций «обыденного мышления». У них есть собственная жизнь, стремления, желания. А вот о функции мы можем порассуждать.

Родитель создает ребенка, занимает не последнее место в его воспитании. Ребенок не воспитывает себя сам. Поэтому «детишки начинают требовать» не берется с потолка. Это результат действий или бездействий его родителей. Более того, даже амбициозность, с которой он впоследствии пойдет по жизни, тоже идет по той категории.

Родитель может помочь занять лучшие стартовые позиции: хорошее обучение, своя жилплощадь, здоровье.
И, с другой стороны, сформировать ребенку адекватный взгляд на мир, помочь ему понять свое место в нем, показать как его действия способны привести к желаемому результату.

Если человек, который вроде как собрался воплощать эту функцию (а он собрался, иначе откуда бы взялся ребенок) в определенные моменты говорит: ой! у меня лапки! — то человека формирует сумма случайностей, и если ему повезло, то это была благоприятная среда. Если не повезло — что же, получился невротичный субъект который обращает стенания к Богу, государству или родителям, не очень редкий персонаж в нашем мире. Ему предстоит титанический труд по преодолению не только ступенек социальной лестницы — чтобы наверстать удачливых сверстников, но и собственных психологических проблем.

И тут все встает на свои места. Родители как люди — ничего не должны. А обязанности быть родителем как-то не придумали.
Хоть вопрос был не мне, но вставлю свои 5 копеек: с точки зрения психологии по-отношению к родителям вы играете только одну роль — ребенка. Меняться местами с родителями ролями не правильно. Помогать им можно по-желанию, а не вопреки желанию но типа «надо».
Ну вот я с вами не совсем согласен.

Это сейчас такое укоренившееся в некоторых мозгах мнение, что родители «должны» обеспечить ребенку пачку жизненных благ.

Нет, конечно не должны. Но если могут, почему бы и нет? А то получается каждое новое поколение с нуля должно начинать((
Согласно вашей логики не было бы Samsung или Ford

Это сейчас такое укоренившееся в некоторых мозгах мнение, что родители «должны» обеспечить ребенку пачку жизненных благ.


Ну могут не обеспечивать и отправить покорять мир в 18 лет с голой задницей. Замечательная жизнь полная приключений, первые 30 лет которой уйдут на получение ЭЛЕМЕНТАРНЫХ благ типа своего угла, с тратой лучших лет жизни и здоровья. Вы говорите что пачка жизненных благ не нужна, а что тогда нужно? Выжить любой ценой?

А впрочем можете не отвечать, я уже много раз спорил с подобными вами. И самый честный ответ, свободный от кучи рационализаций и самообмана звучал как желание продолжить свой род и не проиграть в конкуренции другим. При чем у вас это даже не желание, а часть какого-то глубинного аксиоматического базиса от которого идут все эмоции и затем уже их рационализация. И спорить с вами бесполезно, потому что при ближайшем рассмотрении у каждого из вас обнаруживается сверхманевренность истребителя шестого поколения и дыры в логике размером с ангар для этого истребителя. Потому что нет никакой логики, есть только истошное желание жить и не проиграть в эволюционной гонке другим. Была бы еще смелость себе в этом признаться.

Любая из стран СНГ — это не волшебная страна возможностей, где каждый сможет позволить себе заниматься любимым делом и обеспечивать себе минимальный уровень жизни. Если начинать с нуля, то нужно быть готовым потерять полжизни, здоровье и нервы, чтобы получить вещи, которые в масс-медиа(и следовательно в массовом сознании), считаются аттрибутами среднего человека. Бежать из всех сил, чтобы остаться на месте.
Родители по возможности могут обеспечить детей чем либо и вообщем то делают это. Собственно передача наследства тоже на это направлена, передать наследникам типа нажитое. Никто с этим не спорит. Но сверх какого то минимума, это не обязанность родителей, а уже желание, если есть возможность для этого. Но некоторые индивиды возводят это в абсолют, выдвигая какие то требования. Вот это уже не правильно.
Опять же может стоять вопрос: Или есть ребенок с минимум плюшек или его просто нет на этом свете. Мне по душе первый вариант. Небытие, на мой взгляд гораздо хуже.
По поводу того, что потратить какое то время для получение «элементарных», по вашему мнению, благ, это нормально. Почему собственно нет? Это жизнь. И как приятно, черт возьми, прорваться и достичь чего то, что казалось недостижимо. А жить ради мега комфорта в состоянии ванильного киселя, на мой взгляд ужасно скучно. И довольно много примеров, когда лишний комфорт, такая область комфорта, она расслабляет до развращения, когда индивид становится ни на что не годен. Понятно, что дьявол кроется в деталях. И вообще, вопрос такой, дискуссионный, стоит ли засыпать людей всякими благами на халяву, не развратит ли это сверх меры.
А по поводу
желание продолжить свой род и не проиграть в конкуренции другим
, да, конечно, а кто это отрицает? Быть может в будущем будет типа как в «Туманности Адромеды» Ефремова, но пока и близко этого нет. Опять же см. про излишний комфорт.
Про бежать изо всех сил для атрибутов масс медиа, это совсем из другой оперы. Кто вас заставляет бежать? Если следовать первой части, то вы желаете, чтобы бежали ваши родители, чтобы вам, такому хорошему, не пришлось лишний раз напрягаться в этой жизни и не терять здоровье и нервы.
Родители по возможности могут обеспечить детей чем либо и вообщем то делают это. Собственно передача наследства тоже на это направлена, передать наследникам типа нажитое. Никто с этим не спорит.


Вы не спорите, вы маневрируете. В прошлом вашем сообщении было достаточно просто дать жизнь и не загубить в процессе:

Они вырастили ребенка. Не пьяницы, не педофилы какие нибудь или прочие садисты. Просто обычные хорошие люди. На этом все, дальше выросшее чадо должно покорять мир само. Есть возможность, родители подсобят, нет возможности, увы. Но они дали жизнь и не загубили ее в процессе. Это пипец как много.


Т.е. позиции в принципе нет, спорить не с чем. Вы за все хорошее и против всего плохого. Не сломали жизнь — хорошо, дали наследство — еще лучше. А сломали жизнь — нехорошо конечно, но ведь могли бы и не рожать, тогда было бы еще хуже. Т.е. в принципе вам можно приписать позицию выжить любой ценой.

Но сверх какого то минимума, это не обязанность родителей, а уже желание, если есть возможность для этого. Но некоторые индивиды возводят это в абсолют, выдвигая какие то требования. Вот это уже не правильно.


А почему они не могут выдвигать требования? Фактически требования родителей против требований детей. Обычный конфликт интересов.

Опять же может стоять вопрос: Или есть ребенок с минимум плюшек или его просто нет на этом свете. Мне по душе первый вариант. Небытие, на мой взгляд гораздо хуже.


Интересный маневр. Давайте поставим вопрос по-другому, что лучше — небытие или жизнь в отвратительных условиях и страдания из-за страха уйти в небытие? А то у вас человек просто кремень, раз — и умер по желанию.

По поводу того, что потратить какое то время для получение «элементарных», по вашему мнению, благ, это нормально. Почему собственно нет? Это жизнь. И как приятно, черт возьми, прорваться и достичь чего то, что казалось недостижимо.


На дваче мне попалась отличная цитата «капитализм на западе — это битва за лучшую жизнь, капитализм у нас — это битва за лучшее место под шконкой». Вместо тысячи слов — можно годами вкалывать, терять здоровье, даже создать свой бизнес и иметь меньше прав, денег и больше стресса, чем курьер в США. Тут многие скажут что никто не запрещает отпрыску строить жизнь самому и переехать на вечнозагнивающий запад. Но тут встает другой вопрос, а что помешало это сделать родителю? Ответ будет:

желание продолжить свой род и не проиграть в конкуренции другим

, да, конечно, а кто это отрицает?


И тут возникает последний, самый главный вопрос — а зачем тогда рационализировать эту простую установку, выдавая стены текста?

Я думаю по двум причинам — чтобы не давать дитятку моральный карт-бланш на посылание родителя социал-дарвиниста к черту, а то и причинение ему вреда в виде выкидывания на мороз из квартиры, на которую в СНГ заработать по силам далеко не каждому.

Вторая причина — попытка убедить себя, что живешь не в нищей мафиозной стране третьего мира, а в государстве где вроде бы как у тебя и твоих детей есть нормальное будущее, какие-то права и возможность сделать вклад в будущее человечества, а не носиться как белка в колесе обеспечивая прожиточный минимум, чтобы в 40-60 лет подохнуть как собака в обшарпаной больнице с врачами купившими диплом.

Но надеюсь, что я ошибаюсь и вами движут куда более достойные, и, конечно же, логичные мотивы.
Даже не знаю. От вас злоба какая то прет. Вас выкинули родители на мороз? Или вы получили еще какую то травму? Что то дискуссия какая то слишком личная пошла.
Что это за выражения: «Вы не спорите, вы маневрируете». Вы меня типа в угол пытаетесь загнать остротой ваших (как вам кажется) мега рациональных аргументов?
Сразу давайте как исходную позицию:
Мне нет нужды с вами спорить или маневрировать и абсолютно все равно, какое у вас отношение к вопросу дискуссии. Я говорю свои аргументы, вы говорите свои аргументы. Какой либо заинтересованности вас переубедить у меня нет.
У меня есть свое мнение, моя семья, в этом кругу меня все устраивает и детей моих устраивает и родителей и прочую родню. В этом кругу нам тепло и спокойно. Насколько у меня достойные мотивы, это я решу сам, ваши надежды мне ни к чему, как и ваша оценка.
Ваша позиция, это ваше дело и ваша ответственность. Можете засыпать ваших детей баксами, можете вообще не заводить детей. Можете рассказывать другим, что ваше решение самое правильное, это тоже ваше дело. Можете выкатить счет родителям своим. Можете быть за все плохое, против всего хорошего с четкой позицией. Намешали в кучу страны, семьи, дарвинизм, капитализм, позиции и прочая и прочая. Вы сами то, для чего все эти «не стены текста» написали?
У меня есть свое мнение и я его свободно и спокойно высказываю в разговорах и различных площадках, это мое право и я буду продолжать это делать.
Почему вами движет злоба, не знаю, я не специалист в этом. Вероятно вы познали истину, и вас раздражает, как другие не видят эту очевидную общую такую для всех истину. Или жизнь там не задалась, считаете, что виноваты в этом родители, не насыпавшие вам мешок благ, не знаю. Сходите к психологу быть может или не ходите.
Вы не входите в круг моих родных, по отношению к вам у меня нет никаких моральных обязательств, так может просто житейское сочувствие.
Даже не знаю. От вас злоба какая то прет. Вас выкинули родители на мороз? Или вы получили еще какую то травму? Что то дискуссия какая то слишком личная пошла.


В смысле личная? Я имел наглость приписать вам черты некой социальной группы, что пожалуй некрасиво, но все мои дальнейшие слова описывали абстрактных родителей и детей, подпадающих под ваши утверждения, а не лично вас и вашу семью.

Что это за выражения: «Вы не спорите, вы маневрируете». Вы меня типа в угол пытаетесь загнать остротой ваших (как вам кажется) мега рациональных аргументов?


Ни в коем случае! Человека, который маневрирует невозможно загнать в угол никаким количеством аругментов какой бы-то ни было остроты и рациональности. В это и заключается суть маневрирования, понимаете?

Сразу давайте как исходную позицию:
Мне нет нужды с вами спорить или маневрировать и абсолютно все равно, какое у вас отношение к вопросу дискуссии. Я говорю свои аргументы, вы говорите свои аргументы. Какой либо заинтересованности вас переубедить у меня нет.


Нет нужды — не спорьте, но вы же спорите, маневрируя в духе что спор — не спор.

У меня есть свое мнение, моя семья, в этом кругу меня все устраивает и детей моих устраивает и родителей и прочую родню. В этом кругу нам тепло и спокойно. Насколько у меня достойные мотивы, это я решу сам, ваши надежды мне ни к чему, как и ваша оценка.


Так в том и суть. Вы делаете что хотите и вас все устраивает. Сдабривая это рассказами про:

Не пьяницы, не педофилы какие нибудь или прочие садисты. Просто обычные хорошие люди. На этом все, дальше выросшее чадо должно покорять мир само. Есть возможность, родители подсобят, нет возможности, увы. Но они дали жизнь и не загубили ее в процессе. Это пипец как много.


Это спорная цитата, потому что дети пьяниц и садистов часто более адаптированы к жизни в СНГ, потому что их психика уже изначально сломана, вернее сформирована адекватно реалиям их окружения. А вот родители воспитавшие человека, но не давшие тому достаточно средств для минимальной социальной сегрегации от детей пьяниц и садистов, подкладывают ему большую свинью.

Или ваша же цитата:

На одной стороне жизнь какая она есть, на другой небытие (в которое, кстати можно и выпилиться в любой момент, однако раз этого не происходит, значит выбирают все таки жизнь).


Откровенное лукавство. Да, насколько мне известно, Россия из один лидеров в мире по числу самоубийств, но далеко не всем хватает вашей твердости при качестве их жизни.

Ваша позиция, это ваше дело и ваша ответственность. Можете засыпать ваших детей баксами, можете вообще не заводить детей. Можете рассказывать другим, что ваше решение самое правильное, это тоже ваше дело. Можете выкатить счет родителям своим. Можете быть за все плохое, против всего хорошего с четкой позицией. Намешали в кучу страны, семьи, дарвинизм, капитализм, позиции и прочая и прочая. Вы сами то, для чего все эти «не стены текста» написали?


Мне интересно как вы мыслите и строите логические цепочки, насколько цельная у вас картина мира, насколько вы осознаете последствия своих поступков. Стенами текста я подталкиваю вас к поиску решений в гипотетических ситуациях, которые вы по какой-то причине не рассматриваете.

У меня есть свое мнение и я его свободно и спокойно высказываю в разговорах и различных площадках, это мое право и я буду продолжать это делать.


Вы в своем праве, как и я в своем — задавать вопросы касательно вашего мнения, коль уж вы решили поделиться им со всеми.

Почему вами движет злоба, не знаю, я не специалист в этом. Вероятно вы познали истину, и вас раздражает, как другие не видят эту очевидную общую такую для всех истину. Или жизнь там не задалась, считаете, что виноваты в этом родители, не насыпавшие вам мешок благ, не знаю. Сходите к психологу быть может или не ходите.
Вы не входите в круг моих родных, по отношению к вам у меня нет никаких моральных обязательств, так может просто житейское сочувствие.


Я тоже если честно не понимаю, почему мной движет злоба. Если я резок в своих суждениях, то потому что называю вещи своими именами(как мне кажется).
то спорная цитата, потому что дети пьяниц и садистов часто более адаптированы к жизни в СНГ, потому что их психика уже изначально сломана, вернее сформирована адекватно реалиям их окружения. А вот родители воспитавшие человека, но не давшие тому достаточно средств для минимальной социальной сегрегации от детей пьяниц и садистов, подкладывают ему большую свинью.

Что у вас какая-то психологическая деформация, как всё хорошо у них и как всё плохо у нас, ставшая краеугольным камнем мировоззрения, отталкиваясь от неё вы и делаете далеко идущие выводы, при этом если у кого то другой опыт, значит тот человек увиливает, маневрирует и пр и пр. Собственно практически на это вам предыдущий оппонент и намекнул, упомянув злобу.
В общем и целом
Да, у нас все плохо. Да, там лучше. Это не психологическая деформация, это статистика. Человек который отрицает цифры, говорящие, что у нас хуже чем у них просто увиливает и маневрирует.
Лучше ли там? Интегрально да, в целом лучше.
У нас всё плохо — нет.
Человек который отрицает цифры, говорящие, что у нас хуже чем у них просто увиливает и маневрирует

Это какие цифры? пока только эмоции по типу:
то спорная цитата, потому что дети пьяниц и садистов часто более адаптированы к жизни в СНГ, потому что их психика уже изначально сломана, вернее сформирована адекватно реалиям их окружения
— само по себе очень и очень спорно или
можно годами вкалывать, терять здоровье, даже создать свой бизнес и иметь меньше прав, денег и больше стресса, чем курьер в США
— а можно и не иметь, а можно и наоборот.
Мягко говоря это весьма и весьма спорные даже дискредитирующие Вас как здравомыслящего человека высказывания, это и есть психологическая деформация, только у вас не розовые очки а розово чёрные, там розовое стекло, тут чёрное, хотя это совсем не так.
Лучше ли там? Интегрально да, в целом лучше.
У нас всё плохо — нет.


Ну вот, а у нас интегрально в целом хуже.

Это какие цифры?


И свежего, как раз перекликается с веткой www.bbc.com/russian/news-49636376. Если у в РФ все не так плохо, то почему она лидер по числу мужских самоубийств в мире? Кстати хороший интегральный показатель на мой взгляд, ведь он показывает какому числу людей в стране живется настолько плохо, что даже страх смерти не помеха.
Это странные данные.
Вот, например РБК в 2016 приводит данные за 2015 год: число самоубийств на 100 000 человек населения, согласно расчетам РБК, в 2015 году равнялось 17,1
А в 2016, согласно ВВС, уже 26,5, с чего бы вдруг?
Или, если брать такой «интегральный» показатель, то по данным википедии: Показатель частоты самоубийств в Южной Корее в два раза выше чем в Северной Корее.
Не желаете жить в Северной Корее?
Ну а Барбадос вообще лучшая в мире страна, айда все туда?
А в 2016, согласно ВВС, уже 26,5, с чего бы вдруг?


С того что разные источники, очевидно же. Низкий показатель ссылается на Росстат, у которого конечно же нет причин врать. Как и у правительства Северной Кореи. И вы тут же сами намекаете, что в Северной Корее лучше бы не жить. В общем вы достигли высшей стадии сверхманевренности, обходя даже самого себя в одном посте.
to: PerlPower
Ну, западные СМИ они просто образец правдивости и у них нет причин врать.
Очень удобно наклеить на оппонента ярлык и постоянно его использовать.
В данный момент вижу, что маневры уклонения делаете вы. Вы же сами выдвинули число самоубийств как «интегральный показатель», который вам нравится в отношении России, но почему то не нравится в отношении Северной Кореи. Так кто тут маневрирует то?
to 0xd34df00d
То у вас кто платит, тот и заказывает музыку, то у вас теперь явно важны этические нормы общества. Чувак рядом не так далёк от истины, говоря о, гм, большой гибкости вашей позиции.

Занятные вы все таки товарищи, ботаны. Простые житейские истины нужно вам разжевывать, как маленьким и многие контекстные вещи проговаривать, как юристам в суде. Хотя может какие то чувствительные вещи у вас атрофированы. Часто так говорят о детях, которых замордовали «ранним обучением», типа вырастают морально холодными, без элемента эмпатии и сочувствия. Впрочем, психология, не моя сфера.
Я не однократно упоминал условием нормальную, среднюю семью, не семью социопатов там, садистов и прочих нехороших людей. С ними тема отдельная.
Так вот в нормальной семье, ребенок вырастает в любящей атмосфере, где родители стремятся (не всегда получается у них в силу различных обстоятельств и жизненного опыта), но стремятся они сделать добро своим детям. Мотивация на добро. Они несут при этом материальные и моральные издержки весьма значительные, получая в ответ, ту самую родственную теплоту. И когда люди вырастают, они чувствуют свой моральный долг к родителям. И на старости, стараются им помочь. И не только на старости. Всю жизнь друг другу помогают, поддерживают, даже просто хорошими словами. Простая, в общем то понятная, житейская схема.
Понятная, но не всем. Часть индивидов вырастая, решает, что им недодали плюшек. И их очень, очень давит жаба, что либо оторвать, от себя любимого и с кем то (даже с родителями) поделиться. И начинаются юридически-логические кренделя вокруг этого простого в общем вопроса. Так я вижу эту ситуацию. В эту схему ложится в общем то и чилдфри. Позиция таких людей меня не злит, не возмущает, мне в общем то пофигу, это чужие люди, так несколько удивляет, как экспонаты кунсткамеры, которые не осознают простого порядка вещей. Пытаться переубедить или чинить там какие то препятствия при взаимодействии в реальной жизни, я конечно не пытался и не собираюсь. Но мой житейский опыт говорит, что с такими товарищами нужно быть осторожным, на них нельзя положиться. Легко соскочат в самый ответственный момент и найдут себе множество оправданий.
Это мое, сугубо личное видение ситуации, моя свехманевренность.
И начинаются юридически-логические кренделя вокруг этого простого в общем вопроса.

Ну сказали бы сразу, что не нужна бы вам никакая логика, а вы художник, вы так видите, да и всё. Можно ещё Тертуллиана по ассоциациям вспомнить, тащем.


В эту схему ложится в общем то и чилдфри. Позиция таких людей меня не злит, не возмущает, мне в общем то пофигу, это чужие люди, так несколько удивляет, как экспонаты кунсткамеры, которые не осознают простого порядка вещей.

Я запутался, или у вас опять личное мнение о смысле жизни стало объективным порядком вещей?


Но мой житейский опыт говорит, что с такими товарищами нужно быть осторожным, на них нельзя положиться. Легко соскочат в самый ответственный момент и найдут себе множество оправданий.

Удивительно, все люди, с которыми я взаимодействовал по деловым вопросам, так не считают. Да и то, что я чту договор, мной заключённый, включая свои обязанности, выше, чем те права, которые мне дают государственные законы, наверное, тоже может о чём-то сказать.

Ну, западные СМИ они просто образец правдивости и у них нет причин врать.


У СМИ конкретных стран причин врать больше, так как они являются заинтересованными лицами или находятся под давлением режимов. Даже если допустить, что ВОЗ и ООН — это западные подстилки и рупор русофобской пропаганды, есть еще статистика мирового банка. Деньги не пахнут и не имеют национальности, инвесторам глубоко наплевать на политику, им нужны объективные данные по странам с которыми им предстоит иметь дело. Есть различные рейтинговые агентства и т.п.

Очень удобно наклеить на оппонента ярлык и постоянно его использовать.


А как прикажете поступить, если оппонент полностью оправдывает повешенный на него ярлык?

В данный момент вижу, что маневры уклонения делаете вы. Вы же сами выдвинули число самоубийств как «интегральный показатель», который вам нравится в отношении России, но почему то не нравится в отношении Северной Кореи. Так кто тут маневрирует то?


Хорошо, что вы ратуете за точность формулировок хоть иногда. Северная Корея — это особый случай, страна которой нужно доказывать себе и всему миру, что она особенная и самая лучшая, страна, в которой значительная часть населения находится в информационном вакууме, не зная насколько лучше можно жить.

Занятные вы все таки товарищи, ботаны. Простые житейские истины нужно вам разжевывать, как маленьким и многие контекстные вещи проговаривать, как юристам в суде.


Это не мы занятные, это вы предпочитаете жить рассчитывая на авось. Если вас, ваших детей, родителей и супругу, посадить в разные комнаты и дать список из 20 вопросов с житейскими ситуациями на тему кто кому в семье должен помогать в них, то с какой вероятностью думаете ваши ответы совпадут?

Я не однократно упоминал условием нормальную, среднюю семью, не семью социопатов там, садистов и прочих нехороших людей. С ними тема отдельнаяТак вот в нормальной семье, ребенок вырастает в любящей атмосфере, где родители стремятся (не всегда получается у них в силу различных обстоятельств и жизненного опыта), но стремятся они сделать добро своим детям. Мотивация на добро. Они несут при этом материальные и моральные издержки весьма значительные, получая в ответ, ту самую родственную теплоту. И когда люди вырастают, они чувствуют свой моральный долг к родителям. И на старости, стараются им помочь. И не только на старости. Всю жизнь друг другу помогают, поддерживают, даже просто хорошими словами. Простая, в общем то понятная, житейская схема.


Не существует никакой средней семьи, они все отличаются в деталях, которые вы предпочитаете не замечать. Вы выдаете желаемое за действительное.

Понятная, но не всем. Часть индивидов вырастая, решает, что им недодали плюшек. И их очень, очень давит жаба, что либо оторвать, от себя любимого и с кем то (даже с родителями) поделиться. И начинаются юридически-логические кренделя вокруг этого простого в общем вопроса.


Вопрос этот очень непростой и в менталитетах разных народов и общество ответ на него прописан по разному. Но вам проще делить на нормальных и ненормальных. В бедных странах типа СНГ этот вопрос вообще стоит так: должен ли ребенок помогать родителям ценой собственной загубленной жизни?

Так я вижу эту ситуацию. В эту схему ложится в общем то и чилдфри. Позиция таких людей меня не злит, не возмущает, мне в общем то пофигу, это чужие люди, так несколько удивляет, как экспонаты кунсткамеры, которые не осознают простого порядка вещей. Пытаться переубедить или чинить там какие то препятствия при взаимодействии в реальной жизни, я конечно не пытался и не собираюсь. Но мой житейский опыт говорит, что с такими товарищами нужно быть осторожным, на них нельзя положиться. Легко соскочат в самый ответственный момент и найдут себе множество оправданий.


Апеллировать к житейскому опыту гиблое дело — у всех он разный. Меня вот например товарищи разглагольствующие про соскакивание в ответсвенный момент обычно пытаются припахать работать забесплатно или просто навязать какие-то обязанности, себя при этом никакими обязанностями не обременяя.
Они несут при этом материальные и моральные издержки весьма значительные, получая в ответ, ту самую родственную теплоту.


Вы сформулировали самое отвратительное и циничное в этой «житейской истине». Ещё курс конвертации Дж/руб напишите. В смысле сколько ваши дети обязаны вам родственной теплоты на рубль издержек.
Сформулируйте свою житейскую истину, прогрессивную и современную.
Ну типа такой: «Родители вкладывали в меня свои ресурсы и любовь (сформулируйте, что это) длительное время (лет так 20), но я им ничего не должен, потому, что они делали это в свое удовольствие, я их об этом не просил.»
Дело ваше. У меня с детьми нет проблем, как и с родителями.
«Если к тебе хорошо относятся, вполне возможно это делают с корыстными целями». Достаточно прогрессивно и современно?
Если к тебе хорошо относятся в ответ ждут хорошее отношение. Это корыстно, как по вашему?
В общем случае, если к вам хорошо относятся, а в ответ вы будете «гадить», то хорошее отношение к вам сменится на нехорошее. Согласны?
Вы бы все таки описали вашу собственную парадигму. Моя для вас очевидно не подходящая. Опишите свою. Может я проникнусь и присоединюсь к вашим рядам или внесу коррекции к своей :)
Я могу писать раз в час, благодаря хорошей кармической системе хабра, это утомляет, особенно если диалог в разных топиках есть. Мысль уходит, а продумывать заново лень. Потому могу пропасть, не обессудьте.
Согласны?

Нет, конечно. Смысл того, что вы написали полностью зависит от того, как определить «хорошее» и «гадить». Согласиться с таким — это по смыслу как поставить подпись на пустом листе бумаги A4, и отдать рандомному человеку.

Вы бы все таки описали вашу собственную парадигму.

Вот хороший коммент, примерно описывающий мою парадигму.
Так вот, дорогие мои, лёгкость — это иллюзия. Редко кому что-то стоящее даётся легко, с первого раза, и остаётся надолго.
Есть два типа людей, и в IT сфере это разделение наиболее ярко выражено:
— Те, кто любит свое дело, кому оно интересно
— Те, кто не любит свое дело, для них дело — просто способ не умереть с голоду.

Так вот у первых все легко, потому что им нравится заниматься тем, чем они занимаются, им нравится сам процесс безотносительно результата, поэтому у них все получается, и фактически они не отличают успех от поражения. А у вторых да, легкость это иллюзия, потому что дело, которым они занимаются — непосильная ноша по самопреодолению, задачам, успехам, неудачам.

Так вот, первым людям не надо вылезать из Ж, они туда и не заходили, а вторые люди они изначально в силу тех или иных причин залезли в Ж и теперь для них вопрос как бы в этой Ж получше обустроиться, чтобы не сильно воняло и подальше от выхода, чтобы молодые и энергичные из нее не вытолкали. Поэтому они ставят себе задачи, строят планы, учат новые языки, чтобы успеть за трендом и оставаться востребованными рынком, то есть залезают еще глубже в Ж. И если у них получилось, если после долгого самоистязания они чего-то добились, тем хуже для них — они надолго застряли в Ж, хотя все что было надо — сменить профессию и заниматься тем, что тебе по душе.


Вы про это? Если да, то мне не понятно, как это прицепить к данной дискуссии.
Если делаешь то, что хочешь, то тебе легко, радостно, и тебе всё равно, получается так, как задумано, или нет.

Если делаешь то, что не хочешь (например, то, что должен), то тебе тяжело, ты страдаешь, жалуешься и хочешь компенсации за усилия.

Это действует и в делах, и в отношениях.

Мораль: нужно заниматься не тем, чем должен, а тем, чем хочешь, общаться с теми, с кем хочется, а не с теми, с кем должен.
А, ну я тоже за все хорошее, против всего плохого.
Это демагогия.
Мужикам хочется бухать и не хочется работать, например. Им от этого легко и радостно.
Однако они, чтобы не умереть от голода, чего не хочется, вынуждены работать на лесопилке.
И ваше «легко и радостно» не отвечает на вопрос должны ли дети заботиться о родителях в старости родителей. И должны ли родители вкладываться в детей.
Просто все вокруг легко и радостно (особенно если обдолбаться, как вариант).
Как часто бывает, в общем, все красиво, легко и радостно, но когда приходит время решать вопросы, оказывается, что дьявол кроется в деталях.
И ваше «легко и радостно» не отвечает на вопрос должны ли дети заботиться о родителях в старости родителей. И должны ли родители вкладываться в детей.

Потому что отвечает на другой вопрос, вот на такой:

Хотят ли дети заботиться о родителях в старости родителей. И хотят ли родители заботиться о детях в детстве детей.

Когда ответ на второй вопрос — «нет», то и на первый тоже стоит ждать «нет». И наоборот, когда на второй — «да», на первый как правило тоже «да».

Я намеренно заменил слово «вкладываться» на «заботиться» во втором предложении, потому что вкладываться — это про корысть и желание получить диведенды, забота — нет.
Хотят ли дети заботиться о родителях в старости родителей. И хотят ли родители заботиться о детях в детстве детей.

Когда ответ на второй вопрос — «нет», то и на первый тоже стоит ждать «нет». И наоборот, когда на второй — «да», на первый как правило тоже «да».

Увы не всегда в жизни все так линейно. Существуют не массовые прецеденты, когда родители заботятся, а дети не хотят.
Когда вы расшифруете ваше «заботится» на конкретные действия, обнаружите, что это становится «вкладывать». Вкладывать время, вкладывать деньги, вкладывать труд.
Когда вы расшифруете ваше «заботится» на конкретные действия, обнаружите, что это становится «вкладывать».
Короче в ваших терминах это «вкладывать», в моих — нет. За сим откланиваюсь, извините.
Ну вот, а у нас интегрально в целом хуже.

Это как в среднем по больнице, но никак не «хуже во всём»
И свежего, как раз перекликается с веткой www.bbc.com/russian/news-49636376. Если у в РФ все не так плохо, то почему она лидер по числу мужских самоубийств в мире?

А вы по ссылке в той статье перейдите, и увидите «Самые высокие показатели самоубийств отмечаются в странах с высоким уровнем дохода, где среди молодежи суицид занимает вторую строчку в списке основных причин смерти» Более того, по ссылке из новости bbc ничего нет по выходу России в тройку, на самом сайте ВОЗ www.who.int/mental_health/prevention/suicide/countrydata/en последние данные по России вообще датируются 2015г (кстати по ссылке доклад Global Health Estimates 2016), и там Россия стоит ниже Литвы и Южной Кореи, на 10 месте, США же на 19, Япония на 13, откуда взято 3 у России не понятно.
По вашей же логике в США и Японии жить хуже чем на Кубе, Эквадоре, Узбекистане.
Вообщем так себе интегральный параметр по оценке лучше/хуже жить.
С днищестранами проблема в том, что там или толком не ведется статистика, или по причинам пропаганды она корректируется. Ну вот вам карта от ВОЗ например за 16 год с наглядной визуализацией данных. Ни Россия, ни Украина, ни Беларусь, ни Индия, ни страны центральной африки не являются странами с высоким уровнем доходов, так что очевидно фраза про «Самые высокие показатели самоубийств отмечаются в странах с высоким уровнем дохода, где среди молодежи суицид занимает вторую строчку в списке основных причин смерти» не выдерживает никакой критики. Вам просто удобно за нее зацепиться чтобы не признавать печальную действительность.
С днищестранами проблема в том, что там или толком не ведется статистика, или по причинам пропаганды она корректируется

А зачем тогда вообще принимать во внимание такую аналитику если данные изначально кривые? Расходимся?

Это как в среднем по больнице, но никак не «хуже во всём»

А чем у нас лучше?
Смотря с чем и что сравнивать, даже запад не однороден и гомогенен.
Жить русскому в Германии и немцу в Германии это две большие разницы, и дело тут даже не в зарплате и не в паспорте. Про Америку думаю можно так же сказать.

У иммигрантов статистика очень фрагментарная и плохая, и я почти уверен что она сильно отличается от титульной нации или даже в среднем по стране

Имеются в виду скорее всего "урожденные граждане" причем не в первом поколении и их сравнение с недавними иммигрантами.

это иллюзия. Титульная нация там американцы, и основной язык — американский английский, хотя формально на бумаге и то и другое отсутствует
Небытие, на мой взгляд гораздо хуже.

Небытие — это никак. Это объект другого типа, другого сорта, другого универсума. Субъективное небытие принципиально несравнимо с бытием.


Так что не страшно умереть, страшно осознавать свою смертность.


И как приятно, черт возьми, прорваться и достичь чего то, что казалось недостижимо.

Мне было бы куда приятнее и интереснее пойти в науку, а не думать о деньгах и не тратить самые продуктивные годы жизни на зарабатывание денег, но увы.

Надо понимать, что если ребенок выпинывается во взрослую жизнь по нулевому варианту, так, что ему придется все наживать самому с нуля, велик шанс, что и с его детьми будет то же самое — это и заложенный шаблон поведения, и просто финансовые возможности — он сам еле-еле себя одел, не до жиру. При такой модели каждое поколение семьи будет начинать с нуля, не наживая ничего. Любой сбой — здоровье, несчастье — и все, провал в финансах, времени жизни и т.д.
Но они дали жизнь и не загубили ее в процессе. Это пипец как много.
Ну такое себе. Планочка не очень высокая.
Квартиру, конечно, не каждый ребенку купить может, но есть еще приличное высшее образование, культура, знание языков, социальные связи и особенно отсутствие психологических проблем и мешеющих жить шаблонов поведения, которые радители так любят пихать в головы детям.
и особенно отсутствие психологических проблем и мешеющих жить шаблонов поведения, которые радители так любят пихать в головы детям.

дети не могут сами по себе автоматически выработать какие-то шаблоны поведения. если их поместить в психологически-стерильную среду — то вырастет совершенно не подготовленный к жизни.

разумеется, они впитывают от своих родителей (даже если родители и не впихивают специально).
это часть нашего механизма саморазвития. ребенок еще говорить может не уметь — а уже стремится подражать родителям (выказывает желание сидеть за едой за тем же столом и есть ту же еду; в магазине подает с полок товары, не понимая еще зачем и какие, но копируя поведение родителей и т.д. и т.п.)
Сомневался, когда 6 лет назад сына отправил на учебу в Санкт-Петербург из родной глубинки. Сердце щемило, как он там? Но теперь вижу, что это лучше, чем если бы он остался учиться в своем городе, где перспектив не так уж и много. У парня навыки есть самостоятельно вопросы решать и рассчитывать свои силы, когда родители далеко.
С детями все будет нормально в таких шикарных условиях. Вырастут и сделают свой выбор. Сейчас я живу в СПБ, сам из очень маленького поселка в Архангельской области, большинство моих знакомых айтишников также из глубинки, а не местные.
UFO landed and left these words here
> Я тоже родился и вырос в маленьком поселке на краю Южного Казахстана, и я помню, как дико тяжело было уцепиться в большом городе. Аренда жилья поначалу карьеры — отнимает просто дикое количество времени и денег. Если бы изначально родился в Питере — достиг бы текущего положения раньше.

Простите за нескромный вопрос, но вот если бы вы жили в большом городе а не в маленьком селе. Вот вы выросли и начали «вставать на крыло». Для начала — съехали от родителей. Ибо до тех пор, пока ребенок живет с родителями ни о каком взрослении не может быть и речи. Съехали по всей видимости на съемную квартиру.

Ну и собственно вопрос: а какая разница? В смысле предыдущего бекграунда. Вам за это все равно платить. Арендодателю не важно где, когда и как вы выросли. Вы и так и так «в начале карьеры» а это всегда непросто независимо от.
Большинство комментаторов здесь похоже не понимает, что уехать в деревню это не то же самое, что бросить все и начать выращивать коз и коров. В комментариях проскакивает мнение, что в деревне обязательно нет душа с горячей водой, газа, школ, различных секций, больниц и интернета. А самое главное, что съезжать в деревню не равнозначно занятиям дауншифтингом. ИМХО ехать в деревню без сохранения городского дохода сомнительное удовольствие.
UFO landed and left these words here
Видал я эти элитные поселки с забором по периметру, но вот только не у нас а в Бразилии. Там это основной способ огородиться от остальной страны, выглядящей так как вы описываете российскую глубинку.
У нас же элитные поселки чаще без забора и школ, по крайней мере в окрестностях Новосибирска. И жизни в них, кажется, меньше чем в деревне.
P.S. Хобби у меня такое, садиться на велосипед в выходные/отпуск и катить через те самые деревни, где жизни нет, да только лишь свиньи с алкашами в лужах валяются.
Эм, разница между иногородними (и, читай, сельскими) студентами и теми, кто живет с папой-мамой была значительна раньше, да и сейчас.

Местные живут с родителями, они их всегда накормят (утром-вечером — точно), крышу обеспечат (и нормальную такую крышу, лучше, чем в общагах), вся мыломойка покупается родителями (порошки, зубные пасты, мыло, шампуни), все блага цивилизации: стиральная машинка-автомат, духовка-плита, СВЧ, интернет (или хотя бы телефонная линия, а интернет из своего кармана все равно дешевле, чем в общаге от «монопольного» провайдера).

А теперь сравните приезжего. Если повезло, то мама с папой ему на жизнь денег засылают и их хватает снимать квартиру в городе-миллионнике, что считается весьма по-царски. Но: мыломойку купи, еду купи, то-сё. Приготовить не забудь. Чуть менее, но тоже не плохо, а очень даже нормально, если присылаемого хватает на съемную комнату. Наконец, худший вариант: общага. Конечно, общага-общаге рознь, но стиральных машинок, как правило, нет, кухни толковой нет (хорошо если есть советская электрическая или газовая плита), хорошо если туалет-душ такие, что ими не страшно и не брезгливо пользоваться. Вся еда, вся мыломойка за свой счет. Готовишь сам, стираешь на руках, постельное белье стираешь или платно, или по знакомым просишь, чтобы постирали в машинках.

Когда ты выпустился и устроился на работу/перевелся на полный день после получения диплома, тогда можно начать снимать квартиру/комнату и съехать от родителей и, зажить, наконец, самостоятельно. Даже на минималку для выпусника ВУЗа, скажем, в 20 тысяч сегодняшних рублей, вполне можно жить. Скромно, у черта на куличках, но жить. Жить самостоятельно. За исключением Москвы, но, думаю, что там и минималка у выпускника ВУЗа повыше будет.

Опять же. Если ты не местный, ты рискуешь всегда и везде. С риэлторами, с хозяевами, и так далее. Если же местный — зачастую по-знакомству можно снять квартиру у поколения твоих родителей, с кем ты знаком или знакомы твои родители — цена, вполне может быть, что будет рыночная (имхо, и должна быть таковой), но зато уверенности больше, что это квартира прямо завтра не понадобится хозяевам, потому что кто-то вернулся с армии/вышел с зоны/женился или вышел замуж/решил, наконец, жить самостоятельно от своих родителей в заботливо приготовленной квартирке. К примеру, у меня сокурсница, что снимала жилье, снимала в одной общаге-малосемейке, так она дольше года не жила — ездила все по этажам и подъездам (их там было два). А перед тем — квартиру снимала, но там ее тоже попросили.
А еще не — платить риэлтору 50-100% от месячной аренды и залог в те же 50-100%. Каждый раз, я должен отметить. Платишь себе по-рыночному вперед знакомым родителей, бед не знаешь.

--добавлено--
А, и работа. Пока местные могут себе позволить искать себя, творчески там развиваться, устраиваться на бесплатные стажировки, неместному нужно кушать. Один раз, два раза, три раза в день. Платить за мыломойку. Платить за общагу или комнату. И так далее. В общем, неместный студент работает в баре-ресторане-раздает флаеры или моет полы, а местный может за символические пару-тройку тысяч в месяц пойти работать по специальности или рядом или по-хобби (ну, если хобби и специальность не совпали, так тоже бывает). Плюс он с голоду/холоду не умрет, если останется без такой работы и будет пару-тройку месяцев искать следующую. Да и поиск работы гораздо проще, ибо есть знакомства. Блат-не блат, но на мамину/папину работу, или работу, где работают друзья семьи на маленькую должность вполне могут взять. А если человек не совсем плох, как работник, так еще и удержаться там, чтобы получить первые заветные полгода-год опыта работы, без которых работодатели так неохотно собеседуют и берут на работу.
В результате, когда диплом получен, один с гибким графиком в фастфуде, другой развивался по профессии или по призванию.

А вот тут не соглашусь. Ну, то есть, у нас разница между общажными студентами и теми, что живут с родителями, тоже была, но не в ту сторону.


Пока живущие с родителями тратят время на дорогу туда-обратно (по часу в одну сторону минимум), общажные сидят в общаге через дорогу от корпусов и ботают. И общажные тусят вместе, я могу в 11 вечера, если у меня не решается задачка по диффурам/урматам, зайти к спецу по диффурам/урматам и обсудить с ним эту задачку. Вживую. Рисуя ручкой на бумажке. Или, аналогично, если у кого-то не решается задачка по программированию или курсу теории категорий в машинном обучении, то они могут подойти ко мне, и я с радостью порисую ручкой на бумажке.


Даже те, кто жил с родителями в 10 минутах ходьбы от вуза (было двое таких на весь курс), ИМХО, были в более проигрышной ситуации. Ну, по моему скромному мнению.


Вся еда, вся мыломойка за свой счет. Готовишь сам,

Я питался пельменями (на первом курсе больше денег не было), вполне нормально готовится даже на советской плите. Большинству таки помогали родители, и у них была возможность потратить 100-200 рублей в день на вполне вкусную столовку.


стираешь на руках,

Раз в неделю-две 20 минут, ужос. Либо, ЕМНИП, за 18 рублей (2008-й год) можно сдать мешок, куда можно положить всё, кроме нижнего белья.


постельное белье стираешь или платно,

У нас бесплатно было. Раз в две недели сдаёшь старое бельё, получаешь новое. Мне, правда, было лень тратить на это время, и я менял постельное бельё раз в несколько месяцев.


Если повезло, то мама с папой ему на жизнь денег засылают и их хватает снимать квартиру в городе-миллионнике, что считается весьма по-царски.

На втором курсе у меня появилось немного свободного бабла (достаточно для съёма квартиры) и много глупости и гормонов, и я решил пожить с девушкой. И, в общем, как только с девушкой мы разошлись, я переехал обратно в общагу, потому что это было эффективнее. И на 4-м курсе, когда мне не дали общагу (так как формально я был москвич, а вуз московский, и предыдущие три года я получал общагу еле-еле), я очень сильно грустил.


Платишь себе по-рыночному вперед знакомым родителей, бед не знаешь.

Мой опыт обратный — чем меньше кровного родства вовлечено, тем меньше проблем.

Пока живущие с родителями тратят время на дорогу туда-обратно (по часу в одну сторону минимум), общажные сидят в общаге через дорогу от корпусов и ботают. И общажные тусят вместе, я могу в 11 вечера, если у меня не решается задачка по диффурам/урматам, зайти к спецу по диффурам/урматам и обсудить с ним эту задачку. Вживую. Рисуя ручкой на бумажке. Или, аналогично, если у кого-то не решается задачка по программированию или курсу теории категорий в машинном обучении, то они могут подойти ко мне, и я с радостью порисую ручкой на бумажке.

Да, дорога. Но общага бывает довольно далеко от конкретных корпусов, где идет часть предметов (большая или меньшая).
Взаимопощь выше, да. Но взаимопощь если есть, то она как бы и на других тоже может распространяться. Это от человека больше зависит, чем от общага/не общага. Зато дома (или в комнате съемной) хоть поспать можно, а в общаге — фиг. Хочешь-не хочешь — до общего отбоя терпи.
Я питался пельменями (на первом курсе больше денег не было

Это вы еще шикарно жили, я вам скажу…
Раз в неделю-две 20 минут, ужос

Может быть я плохо стирал вещи, но у меня только на одну рубашку уходило, в среднем, от 10 до 20 минут, я уж не говорю про пятна, которые нужно замачивать было и шанс их убрать был ниже, чем с машинкой.
У нас бесплатно было.

А где-то не было. И цена была не 18 рублей за мешок, а рублей 20 за кило или около 50-100 за мешок. Кому-то, опять же, чуть больше повезло.
Мой опыт обратный — чем меньше кровного родства вовлечено, тем меньше проблем.

Согласен, но я говорил про друзей-знакомых родителей, а не про родственников. Т.е. в таком случае выдан небольшой кредит доверия по умолчанию (-залог), и нет нужды платить вездесущим риэлторам (-дань риэтору), но и обязательств каких-либо у арендодателей перед молодым человеком особо нет — будет страдать фигней — выпнут и всего делов.
Да, дорога. Но общага бывает довольно далеко от конкретных корпусов, где идет часть предметов (большая или меньшая).

Это да, физтехам повезло. Первая пара в 9:00? В 8:45 проснулся, сходил в туалет, почистил зубы, что-то там на себя надел, в 8:57 уже в учебном корпусе. По лестнице на нужный этаж подниматься дольше, чем от общаги до корпуса идти.


Но взаимопощь если есть, то она как бы и на других тоже может распространяться. Это от человека больше зависит, чем от общага/не общага.

Не понял, в каком смысле?


Зато дома (или в комнате съемной) хоть поспать можно, а в общаге — фиг. Хочешь-не хочешь — до общего отбоя терпи.

Практика показывает, что те, кто любит забухать/загамать/заиграть в преф, как-то неплохо кластеризуются друг с другом, и проблемы такой нет.


Это вы еще шикарно жили, я вам скажу…

Ну, когда твой бюджет — примерно 2000 рублей в месяц, ты покупаешь самые дешёвые по 50 за пачку и ешь только их, потому что надо ещё оставить деньги на интернет, на редкий билет на электричку и на всякий случай… Ну хз.


Может быть я плохо стирал вещи, но у меня только на одну рубашку уходило, в среднем, от 10 до 20 минут, я уж не говорю про пятна, которые нужно замачивать было и шанс их убрать был ниже, чем с машинкой.

Это скорее я плохо стирал. А вещи чёрные — значит, пофиг на пятна. Вещи не пахнут, и хватит.


Т.е. в таком случае выдан небольшой кредит доверия по умолчанию (-залог), и нет нужды платить вездесущим риэлторам (-дань риэтору), но и обязательств каких-либо у арендодателей перед молодым человеком особо нет — будет страдать фигней — выпнут и всего делов.

Ну, опять же, фиг знает. Тут только мой личный опыт, но со съёмом никогда проблем не было. Даже когда я был очевидно мелким дураком на втором курсе.

Не всегда корпуса рядом с общагой. В СПБГУ гуманитарные факультеты располагаются в центре Питера, а общаги — в Петродворце. Два часа на перекладных в один конец. Поэтому, сняв квартиру для дочери, я ей фактически купил примерно два часа свободного времени в день.

Да, сорян, я излишне обобщил свой опыт. Жаль, что не во всех вузах общаги рядом с учебными корпусами.


Так что стоит скорректировать тезис: жизнь в общаге при условии её близости проще и лучше.

UFO landed and left these words here
Быт просто на порядок сложнее.

Значит, это субъективный вопрос. Я жил с родителями, жил в общаге, жил не один на съёмной квартире в Долгопе, жил один на съёмной квартире в Москве, жил один на съёмной квартире много где. Так вот, в общаге как-то проще всего было.


Ну и у меня не те отношения с родителями были, чтобы был всегда вариант вернуться, или чтобы факт моей жизни в том же городе как-то помогал. Он скорее даже мешал — общагу давали с меньшей охотой, а на старших курсах так и вообще не давали.


Очевидно, что живи мои родители в Москве, такой проблемы бы не было, даже при тех же доходах и обстоятельствах.

Я не так часто покупал проездные на метро и электричку, чтобы помнить стоимость, но рублей в 30 в день вам бы одна только дорога туда-обратно выливалась бы.


А, да, вы то будучи местным, никогда не слышали видимо фразы «у вас регистрация в каком городе», которая создает просто дикую кучу проблем.

Я ни разу и паспорт не показывал, и место рождения не называл. Но да, работа в IT.


Ну и да, я тоже упустил некоторые возможности. Когда другие социализировались, мне надо было работать (потому что кушать хочется), например.

Давно известный факт — города не способны самовоспроизводить население
Это зависит не от жизни в городе/деревне, а от образования, особенно женского и доступности средств контрацепции.
Думается мне, что среда все же первична.
В городе опасно, даже в маленьком. Город хорошо подходит для ведения бизнеса, для рождения детей не подходит.
Необходимость рожать и воспитывать детей в городе видится как жестокая, вынужденная необходимость. Как будто нет средств на нормальные условия, и женщина вынуждена вынашивать ребенка среди заводов, транспорта, в среде где объективно много мутагенных факторов и бетонный пейзаж.
Можно сколько угодно обосновывать городскую жизнь экономическими реалиями и образовательными кружками, но с т.з. нашей физиологии жить надо в тишине, в саду.
Знаете, почему опасно? Потому что опереться не на кого в подавляющем большинстве случаев. Называется — инфантилизм. Юноши до 30-35 лет безответственны массово.
Когда есть на кого опереться (в частности, отец детей гарантирует, что не покинет семью), в городской семье — и трое, и четверо, и пятеро детей.
Есть такое конечно, но я скорее физическую среду описывал.
UFO landed and left these words here
Возможно, это зависит от поколения?
Скажем, достать/заработать на ПК в 90-ых в городе было проще в городе, чем в деревне. Я уж не говорю про очень редкие, затираемые до дыр книги по программированию. Хорошие, плохие — ценились все, потому что их было мало.

Лол, да. Я некоторые из книг, оказавших на меня большое влияние, нашёл почти на помойках (включая учебник Праты по С++). Не думаю, что в деревне бы это прокатило.

В городах стресса куда больше, чем в деревне, заодно всего сопутствующего (бухла, табака и наркоты). Не говоря уже об экологии.
Конечно в деревнях пьют меньше водки. Там пьют антилёд.
Зачем же вы так? Мы в школе в поселке пили все же напитки получше. Пиво, дешевые энергетики с алкоголем, водку, спирт разбавляли, самогон.
Мы в школе в поселке пили все же напитки получше. Пиво, дешевые энергетики с алкоголем, водку, спирт разбавляли, самогон.

В школе!
Я в школе, стесняюсь признаться, никакого алкоголя не пил.
Ну ладно, переформулирую, на школьном стадионе во время каникул. Во время учебы только на выходных, и то не каждых в каморках самодельных где нибудь на болотах с печками, лежанками и т.п.
Живя в Москве, считаю лучшим временем в жизни детство в деревне. Глядя на детей в городе понимаю насколько мало им свободы в действиях, и насколько они не приспособлены к выживанию.
По каким параметрам вы оцениваете «приспособленность к выживанию»?
Насколько значительна эта «приспособленность» в условиях, когда вероятность выживания априори ниже (возьмем типичную деревню в российской глубинке) в связи с отсутствием качественной медицинской помощи, например?
Многие дети 6-10 лет в городе не умеют самостоятельно готовить, выполнять работу по дому. Обращаться с инструментами. Нет опыта в ображении с животными и растениями, и определении съедобных грибов и ягод.
Про медицинскую помощь, существуют т.н. санрейсы, когда за пострадавшими высылают вертолет из ближайшего районного центра. Конечно не как в Австралии, но за часа два до больницы доставят. На моей памяти в пределах 2-4 человек не выжили из-за отсутствия своевременной помощи. Даже староверы, официально отвергающие достижения цивилизации иногда вызывают вертолет с медиками.
Обращаться с инструментами. Нет опыта в ображении с животными и растениями, и определении съедобных грибов и ягод.

И мамонта не загонят.


Это всё точно надо при жизни в городе?

Вы перечислили навыки, которые приобретаются практически без усилий и тем более без многолетнего проживания в деревне. Приготовить что-нибудь съедобное? Максимум со второй итерации получится у любого здорового человека. Аналогично и с уборкой, и даже с использованием электродрели.

Поиск съедобных грибов и ягод не является необходимым для выживания навыком с тех пор, как съедобные грибы и ягоды человечество научилось культивировать.

Санитарная авиация — штука не повсеместная и дорогая, особенно при отсутствии инфраструктуры. Вертолет можно ждать несколько часов, если это не крупная ЧС. А ночью или в плохую погоду его можно вообще не дождаться. Впрочем, удаленность от «современной медицины» это очевидный минус, странно, что это может являться предметом спора.

Даже староверы
Вы что-то путаете, староверы не являются луддитами.
По самостоятельности, просто описал наблюдения.
Всё что описано по деревне, факты которые наблюдал на протяжении 10 лет. Санрейс прибывает в течение часа, в том числе при -40 градусах. Пациент не платит за него.
Староверы — самоназвание живущих изолировано групп людей, отказывающихся от достижений цивилизации, по факту большая часть из них беглые заключенные, или преступники, которые пользуются возможностью отказаться от документов и жить с новым именем.
Поиск ягод и грибов, а также выращивание картошки, огурцов и т.п. это необходимый навык в деревне, чтобы выжить, где работы очень мало, а та что есть не позволит прожить на ЗП.

А зачем городскому жителю уметь выживать в деревне? Он ведь живёт в городе!


А работать, говорят, можно удаленно. Хотя это затруднительно, если ничего не умеешь, кроме как коров доить.

ИМХО умение детей готовить и выполнять работу по дому зависит от воспитания, а не от среды проживания.

Умение обращаться с инструментами, животными, растениями и грибами я не считаю необходимым для выживания. Ремонт чего угодно — быстро, профессионально и в любой точке города. Обращение с животными — бесполезно, я по городу на велосипеде езжу, а не на лошади. В супермаркетах и на рынках только съедобные грибы и ягоды. Если не уверен — продавец подскажет.

Простите, но у меня личная неприязнь к аргументу «Не умеешь обращаться с инструментами — не приспособлен к жизни». Очень часто слышу его когда в очередной раз отвожу машину на сервис чтобы заменить тормозные колодки или исправить какой-нибудь другой пустяк. Мне не интересно копаться в машине, точно так-же как собирать грибы (я их просто не ем), или ездить на лошади.

Иногда мне кажется, что люди хватаются за любой повод выделиться и потешить свое самолюбие, пусть даже этот повод и очень мизерный.
Я согласен с вашим мнением. Необходимые навыки со временем меняются, наверное уже никто не учит детей загонять мамонтов палками в ловчую яму. А вот основам собственной кибербезопасности в неолите не учили, а сейчас оно, имхо, важно.

Иногда слышу мнение, что типа «вот и выросло поколение, не евшее картохи из костра, на котором жарилась собственноручно пойманная на сделанное тобой же удилище рыба». Да, это в какой-то степени правда.
Ну и что с того?
Так я и не навязываю, это мнение, которое хорошо определяет Ханлайн своим эпиграфом:
Любой человек должен уметь менять пеленки, планировать вторжения, резать свиней, конструировать здания, управлять кораблями, писать сонеты, вести бухгалтерию, возводить стены, вправлять кости, облегчать смерть, исполнять приказы, отдавать приказы, сотрудничать, действовать самостоятельно, решать уравнения, анализировать новые проблемы, вносить удобрения, программировать компьютеры, вкусно готовить, хорошо сражаться, достойно умирать. Специализация — удел насекомых.

Хайнлайн — писатель, а не социолог.


А ещё Хайнлайн тролль (ну или, по крайней мере, тот же Десант можно интерпретировать как очень тонкий троллинг над государственностью).

Тем не менее это не повод считать Хайнлайна глупым или «ничтожным» (не корректное слово, но чего-то точнее подобрать не получается).

Я считаю Хайнлайна целиком правым.
За свою еще короткую жизнь успел приобрести целую плеяду навыков/знаний.
А самым главным из всех считаю навык по «получению других навыков». Т.е. способность к самообучению, развитию и совершенствованию.
И полностью против тезиса «любить себя таким, какой есть».
Напротив, считаю это уделом слабых людей. Сильный человек способен себя менять «через не могу».

P.S. Когда жизнь свела с ситуацией «вышел из строя водопровод/канализация (последняя — по моей глупости и вине)», ситуация приобрела оборот вида «учись ремонтировать сам».
На сегодня практически всю сантехнику могу собрать-разобрать-заменить, в том числе и с водопроводными трубами. Могу поставить задвижку. Заменить унитаз.
Электропроводку сам менять еще не умею… тут тоже как сложится.
Но понимание и навыки обращения со всевозможными инструментами — только в плюс.
Я считаю Хайнлайна целиком правым.

А я вот нет, и да, Хайнлайн — тот еще тролль. Кстати, в исходной цитате слова «любой» — нет, видимо, это добавили переводчики для пущей важности и пафоса. Там просто «human being».
А самым главным из всех считаю навык по «получению других навыков». Т.е. способность к самообучению, развитию и совершенствованию.

«Навык по получению других навыков» /= «способность к самообучению и развитию». Просто потому, что имея эту самую способность к самообучению, можно сутками напролет ботать какую-то узкоспециальную предметную область, не отвлекаясь на менее важные другие навыки, в которых достаточно элементарных знаний.
На сегодня практически всю сантехнику могу собрать-разобрать-заменить, в том числе и с водопроводными трубами. Могу поставить задвижку. Заменить унитаз.

Я где-то слышал, что все определяется ценой собственного времени, то есть если абстрактный некто зарабатывает в час больше, чем стоит час оказания некоей услуги — выгоднее будет эту самую услугу купить, чисто логически. Но я, конечно, не навязываю, и все такое. В конце концов, не все определяется выгодой, возможно кому-то будет просто по нраву мысль «я могу починить!», и это тоже вполне нормальная точка зрения.
Что же касается меня — я не влезаю дома ни в сантехнику, ни в электрику, потому, что на это есть специально обученные люди с правом проведения подобных работ, и меня неимоверно успокаивает мысль, что если произойдет какой-то косяк — заплатят они, а не я.
Кроме того, мне это все неинтересно.
если абстрактный некто зарабатывает в час больше, чем стоит час оказания некоей услуги — выгоднее будет эту самую услугу купить, чисто логически

Вы забываете про такой фактор как смена деятельности. Возможно кому то приятно покрутить трубы руками для отвлечения от работы.
меня неимоверно успокаивает мысль, что если произойдет какой-то косяк — заплатят они, а не я

В вещах вроде сантехники/водопровода/электрики есть некоторый ньюанс — очень важен опыт, который, конечно, быстро нарабатывается, но делается это только либо на ошибках, либо на советах «старших» товарищей. То есть косяк у них банально не произойдет, они это уже прошли. А вот у вас с высокой долей вероятности — да.
Впрочем, это же касается программирования в еще большей степени. Тут опыт нарабатывается годами.
Вы забываете про такой фактор как смена деятельности. Возможно кому то приятно покрутить трубы руками для отвлечения от работы.

Да, согласен, потому и написал, что не всегда все определяется выгодой.
То есть косяк у них банально не произойдет, они это уже прошли. А вот у вас с высокой долей вероятности — да.

Ну вот я потому и не касаюсь всего этого.
Вы забываете про такой фактор как смена деятельности

А еще бывают в жизни ситуации вида — на рынке норм.спецы есть, но работать не будут. И дело не в том, что у меня «нет денег» (они есть). Я даже готов заплатить Х2. Все равно не идут — у всех контрактов на работу порой на кварталы вперед.
Самый близкий проверенный сантехник имел очередь вперед на месяц с лишним.
А мне сидеть месяц с поврежденной трубой горячей воды?
Условного «Джамшута» себе звать сам откажусь.

Поэтому да, спецы это здорово. Экономия своего времени тоже прекрасно.
Но при необходимости уметь сделать самому — это бесценно!

Если же следовать логике «цена своего времени» до полного предела, то даже завязывать галстуки-шнурки должен кто-то еще, но не я — делаю хуже, медленней, не так качественно.

Что касается «не сделай ошибки» — во-первых всегда есть ютуб и можно изучить вопрос всесторонне, во-вторых есть номера этих самых спецов и они готовы по телефону проконсультировать (снимков-роликов через мессенджеры они не чураются).

JC_IIB — я вас услышал, однако не вижу по-прежнему никакого противоречия. Навык на мой взгляд остается самым важным из всех. Фундаментальным. Но если он есть и даже на первом месте, это ни в каком месте не отрицает наличие и других навыков. В том числе и тех, которые позволят расставить приоритеты адекватным образом.
Если же следовать логике «цена своего времени» до полного предела, то даже завязывать галстуки-шнурки должен кто-то еще, но не я — делаю хуже, медленней, не так качественно.

Ну, в абсолют возводят только ситхи, но я знаю пару человек, делегировавших завязывание именно галстука своей жене. Быстрее, удобнее, красивее. Хотя лично я делаю это сам, мне прикольно. А, ну и галстук /= сантехника, цена ошибки очень разная же.
Я лишь пытался объяснить на примере доведенного до абсурда.
Так-то есть и уже не столь смешное-очевидное.
Помнится надо было повесить несколько прибамбасов на кухню: магнитную полосу и рейку для прочего (сковородку там блинную, дощечки, венчики и т.д.).
Кафель… сходил в строительный, взят универсальный дрель-перфоратор, комплект насадок. В том числе по кафелю.
Прежде чем «долбить» догадался «прозвонить» стену на наличие проводки. Абсолютной гарантии конечно нет, но лучше так, чем никак. А потом уже все сделал тоже сам.
Дорого и долго? Да.
Однако когда надо будет вновь что-то бурить-долбить, это будет сделано сразу и бесплатно.
«Бояться делать шоколадные ролы — не писать микросервисы на Java» (из поваров в разрабы).
Я лишь пытался объяснить на примере доведенного до абсурда.

Да я в целом понял, конечно.
Бурить-долбить, кстати, мне приходилось — это все-таки не сантехника, стену можно замазать, плитку заменить не очень дорого, а если остались запасные — то и вообще норм. А вот протечка к соседям — это жесть, это конец полам, чужому потолку, мебели, и т.д., и т.п.
Ну и да, самый большой страх был, конечно, впилиться в проводку, но прозвонка помогла, да. Сейчас жилье арендую, там все уже сделано как надо, если/когда обзаведусь своим — непременно потребую электрическую схему, где конкретно что замуровано и куда идет. Именно для того, чтобы безбоязненно сверлануть, если что.
А я вот в свое время не озаботился при приобретении жилья получением схемы от бывшего владельца, теперь блин страшно что то делать. Попробовал детектор — либо нужен какой то дорогой либо я хз, но он на разных настройках чувствительности либо пищит почти везде, либо не пищит совсем.
Вы все мне напомнили, как отец проводил проводку от дополнительного автомата (на стиралку отдельной проводкой от распределителя на площадке завели) к микроволновке/холодильнику. Сверлит стену: «Тут где-то провод идёт, не задеть бы...» БАХ [фейерверк] и погасший свет в квартире (выбило на площадке). Но рукастый, чертяка, сам поломал, сам починил )))
мой детектор пищит, если в розетку искомого кабеля воткнуто устройство с импульсным блоком питания. Иначе провод не замечает.
Ну я и выключателем щелкал, и в розетки разное втыкать пробовал. Модель не подскажете?

Забавно, я как раз пару дней назад вешал маркерную доску, и тоже озаботился прозвоном. Похоже, в этих наших америках строят дома так, что пучок проводов сразу уходит от розеток куда-то вглубь стены — по крайней мере, даже в окрестности этих самых розеток или выключателей мне не удалось ничего найти близко к стене.


Проверял детектор, поднося к кабелям питания компьютеров (и включённых, и выключенных) на разное расстояние — включённые уверенно ловит сантиметров с десяти.

Одно из преимуществ каркасного строительства — можно провода посредине стены без всякой защиты пускать.
То же самое, кстати, и в наших панельках. Главное, дюбель слишком длинный не брать.
Видел репортаж о том как строят каркасники в США, действительно пускают провода без всякой защиты внутри стен.
А по нашим ПУЭ скрытая проводка должна проходить внутри толстой железной трубы, с резьбовыми тройничками, уголками и т.п.
Об эту тему много копий сломано в наших интернетах. По факту, используя кабель не поддерживающий горение и пуская его в перегородках заполненных минватой для звукоизоляции, причем делая это не где попало, а согласно общему плану, трубы не слишком нужны. Кабель стоит выбирать с запасом сечения, автоматы ставить не один на весь дом, а по одному на каждую группу розеток — чтоб вышибало и в случае пробоя и в случае попытки повесить на одну линию слишком большую нагрузку. У меня это 16 ампер(на 2.5 мм2 меди), наверное можно и меньше. Розетки у меня практически везде на высоте 30см от пола, кроме санузла, там порядка метра. Соответсвенно не нужно дырявить стены на этой высоте, да и сложно придумать зачем это может потребоваться.
Естественно, должен быть план со всей разводкой, с которым всегда можно свериться.
Поэтому да, спецы это здорово. Экономия своего времени тоже прекрасно.
Но при необходимости уметь сделать самому — это бесценно!

Уметь это здорово, да. Проблема в другом. Чтобы не делать откровенно кривых костылей, многие работы требуют всякий дорогостоящий инструмент.
Покупать такой инструмент ради одноразового или очень редкого применения это крайне не рационально.
Сугубо в моем случае большинство инструментов (ценой до 10к) — не проблема. Если дороже — то уже да, вместе со спецом.
А «свое» — оно потом еще по друзьям идет (которые настоящие друзья, порядочные люди, я им доверяю).
Я где-то слышал, что все определяется ценой собственного времени, то есть если абстрактный некто зарабатывает в час больше, чем стоит час оказания некоей услуги — выгоднее будет эту самую услугу купить, чисто логически.

Логика не всегда применима к жизни. Или, по меньшей мере, вы не учитываете все факторы. Например, вы будете удивлены сколько богатых людей любят готовить. Хотя казалось бы, для них совсем не проблема питаться исключительно в дорогих ресторанах.


Удовольствие, полченное от чего-то починенного своими руками, намного выше, чем когда это сделал кто-то другой. Когда я впервые отремонтировал авто, у меня была эйфория несколько дней. Мне кажется, что меня с детства ничто так не радовало.


Жизнь — это не какое-то примитивное уравнение типа время * деньги: «У меня на счету лежит на N тугриков больше, чем у тебя. Значит я более успешный и счастливый, хо-хо-хо».

Логика не всегда применима к жизни. Или, по меньшей мере, вы не учитываете все факторы. Например, вы будете удивлены сколько богатых людей любят готовить.

Следующие мои предложения были именно об этом.
Когда я впервые отремонтировал авто, у меня была эйфория несколько дней.

У меня похожее чувство было, когда я осознал, что мне полностью понятен текст одной достаточно узкоспециальной статьи, тогда как некоторое время назад я в ней понимал только точки и запятые. У всех свой дофамин.
Жизнь — это не какое-то примитивное уравнение типа время * деньги

Я этого и не утверждал.
Мне доставляет спокойствие жизнь, когда я нахожусь в уверенности и понимании «как это работает»/«что делать если что-то пошло не так».
Чем дольше живу, тем чаще спасает «план Б».

И как бы один хабраюзер-светлый-эльф не писал бы «грязь» про «самого низкого качества во всем страну», есть таки объективность.
Которая говорит — у нас на самом деле есть много проблем.
Хорошо, когда знаешь-понимаешь их и можешь предпринять различные контр-меры.
И как бы один хабраюзер-светлый-эльф не писал бы «грязь» про «самого низкого качества во всем страну», есть таки объективность.

Проблемы есть абсолютно везде. Просто, например, когда сидишь в месте А и тебя беспокоит проблема X, смотришь на место Б и видишь, что там нет проблемы X, то не всегда понимаешь и есть возможность узнать, что там есть проблемы Y и Z.


«Светлые эльфы» всегда показывают неполную картину, сознательно или бессознательно преувеличивая достоинства и преуменьшая или вообще не упоминая недостатки. А они есть, недостатки. Везде есть, так как везде живут люди, и все что делают люди, откуда бы они не были, несовершенно.


Фактически, меняя место жительства мы меняем один набор проблем на другой. Это встряска, которая бодрит, и кому-то один набор нравится больше другого. А кому-то может и не повезти.

Просто, например, когда сидишь в Судане и тебя беспокоит голодная смерть, смотришь на Австралию и видишь, что там нет голодных смертей, то не всегда понимаешь и есть возможность узнать, что там дорогое жильё и леваки распоясались.
Фактически, перезжая из Судана в Австралию, мы меняем один набор проблем на другой. Это встряска, которая бодрит, и кому-то один набор нравится больше другого. А кому-то может и не повезти.
Пример более радикализованный, но формально верно, а по сути издевательство.

У меня вот эйфория третий день оттого, что я доказал, что алгоритм Евклида действительно даёт наибольший общий делитель (надо б статью написать, кстати). Так что я лучше вечером после работы в компьютер попырюсь.

Эх, иногда вам завидую. У меня часто желание пойти в бар со знакомыми, или мультики посмотреть. Вместо программирования.

Ну, мне тоже иногда хочется на хабре вот в комментах своё очень ценное мнение поозвучивать, или в леталку полетать.

И полностью против тезиса «любить себя таким, какой есть».
Напротив, считаю это уделом слабых людей. Сильный человек способен себя менять «через не могу».

Идею можно и перевернуть: только сильные люди способны продолжать жить такими, какими они есть, тогда как слабые вынуждены сдаваться и в конечном счёте меняться и подстраиваться под окружающий мир.

В теории да, а практика показывает что подавляющее большинство людей могло бы, и хотело при этом, жить лучше.
Но на жопе сидеть ровно им куда проще. А на все попытки их окружения им помочь, не оставляя один-на-один с их проблемами, слышат в ответ только 100500 отговорок/причин о том, как не справедлив этот мир, что все воокруг «какахи», а они одни «Д'Артаньаны».
P.S. Попытка да, хорошая.
Сидит человек такой (пол-имена-место опускаем, конфиденциальность). Денег нет. Руки-ноги есть. Деньги нужны, очень. Я предлагаю варианты работы, предлагаю даже обучение. Даже с фин.частью был готов помочь (читать как «оплатить», а если вернут потом, то и славно).
Но нет, твердое нет. В каждом случае находятся свои отмазки.

Правда если вы считаете, что для того человека так будет лучше — у нас разные шкалы ценностей и дальше нечего обсуждать.

P.S. Серьезно, вопрос попахивает демагогией — неужели вы на самом деле твердо уверены, что люди живут очень даже так, как хотят и как могли бы на самом деле? И речь не всегда даже в самих деньгах. За мои 28 лет я повидал армаду нытиков, которые только ноют и ищут отговорки. А взять и что-то изменить — у них кишка тонка и слишком много самолюбия.
Ну мы же говорим про Хайнлайна тут, нафига из штанов выпрыгивать и уметь все если этого не хочется? Тут времени то не хватает чтобы в программировании и ИТ все уметь, а как бытовые умения встроить вообще ума не приложу. Почему жизнь с умениями как Хайнлайн требует счастливая и лучшая а иначе плохая и несчастная?
Мне, кстати, очень интересно стало, умел ли все вышеперечисленное, собственно, сам Хайнлайн.
Пардон, вот конкретно в этом уровне углубления и ответвления дискуссии я и не знал, что речь все еще о Х.
Думал речь идет уже про позицию мою «меняй себя, если не слаб», что собственно и поднял тов. ilammy.
И, соот-но, я сугубо про это и вел изложение.

По теме: можно потратить всю жизнь, но так и не освоить скажем всю глубину кулинарии. Но это не значит, что это надо делать. Т.е. опять же, посыл вида
времени то не хватает чтобы в программировании и ИТ все уметь

отдает популизмом и демагогией.
Не нужно все уметь в IT. Это не реально и глупо. Нужен какой-то баланс между как навыками в IT из частности, так и в целом в жизни.
На самом деле у людей вполне может быть уйма ресурсов. Но они бездарно расходуются. С таким выбором людей я никак не спорю и не возражаю.
Однако люди идут дальше и начинают нормально так «искать виноватых» в тех ситуациях, которые создают себе сами — вот это уже вызывает отторжение во мне.
Ну вообще да, тут уже трудно разобрать о чем речь идет. Тем не менее не вижу ничего плохого в том чтобы разбазаривать свои ресурсы на то что интересно лично мне, а не Хайнлайну или его последователям. Да это может быть неоптимально. Да возможно я получать меньше буду или в случае большого песца помру первым. Но пока меня все устраивает мне как то все равно что я не умею себе канализацию сделать или машину починить (хотя общие принципы работы ДВС с детства помню и даже помогал однокласснику по мелочам когда он перебирал движок мотоцикла). И я не считаю что я кому то должен все это уметь.
Не нужно все уметь в IT. Это не реально и глупо. Нужен какой-то баланс между как навыками в IT из частности, так и в целом в жизни.

Да даже не всё. Я не собираюсь ничего изучать в вебдеве, в программировании под эмбеддед, в геймдеве, в 3D-графике, в обработке сигналов, и так далее, но даже полутора узких интересных мне областей достаточно, чтобы загрузить ближайший десяток-другой лет.

Но нет, твердое нет. В каждом случае находятся свои отмазки.

Здесь, да и вообще в жизни, люди всегда делают грандиозное неверное допущение, что мы — абсолютно рациональны и логичны.


Но на самом деле (хотя формально пока никто не знает, как оно на самом деле), «рациональная» часть разума ­— верхушка айсберга над огромным пластом скрытых механизмов, которые решают все по каким-то своим внутренним критериям.


Например, по одной из современных теорий, в сознании есть как бы семь скрытых субличностей или модальностей, включающихся в зависимости от ситуации. Например, в ситуации угрозы включается субмодальность обороны, все остальные в этот момент полностью выключены.


Рациональная же верхушка занимается в основном «пиаром»: после того, как в подсознании было принято решение, она пытается придумать для этого логичное рациональное объяснение для себя и для окружающих.


Примеров подобных вашему я видел массу. Человек питается миской доширака в день. При этом всегда нудит, что ситуацией недоволен и хочет больше. У него есть востребованные знания и навыки. Конкретно знаешь, кому он сейчас может понадобиться. Но никогда не идет, даже если за шкирку тащить. Всегда находятся причины, почему ему это не подходит.


А суть в том, что где-то в подсознании либо понимает, что его все и так устраивает. Либо какой-то конкретный страх провала или других людей или опозориться перед коллегами. Точнее мог бы сказать психотерапеват возможно (куда этот человек тоже не пойдет).


Но это экстремальный пример. А на самом деле все мы прежде принимаем решение где-то в подсознании по одним ему ведомым критериям, и лишь потом сознание формулирует и рационализирует это решение.


И мне кажется (бросайтесь в меня камнями и минусами, это мнение дилетанта и обидное для многих, и в чем-то наверняка ошибочное, кроме сути и исходных предпосылок), что здесь, в этом конкретном обсуждении особенно, очень много людей с дикими комплексами, которые сквозь комментарии так и светят, в том числе и потому, что они пытаются полностью задушить и игнорировать свою подсознательную часть и выпятить «рациональную».

бросайтесь в меня камнями и минусами, это мнение дилетанта и обидное для многих

//Жмет плечами
Один из самых первых тезисов, что привил себе сам (следуя парадигме «сегодня лучше, чем вчера — завтра лучше, чем сегодня») — не врать себе. Совсем. Как бы больно не было.

К чему я? У меня есть комплексы. И не мало. И есть целый пласт слабостей. Самообман — только во вред, «врага» надо знать досконально.
И только выход в рациональную сторону смог сделать из меня более-менее пристойного человека. А пока «саможалением» был занят — ох, аж отвратно вспоминать.

Just do it!
кажись рекламный слоган, может быть Nike… но подход идеальный

Я говорю не о жалости к себе вроде бы.


Я говорю о том, что рациональный ум: это такая маленькая и слабая штука против всего того, что находится под ним, и что его создало.


Комплексы какие-то есть у всех. Больше или меньше, сильнее или слабее.


Но:
а) увидеть их в себе невероятно сложно — нужен внешний наблюдатель, да и с внешним это невероятно сложно, т.к. он может их не увидеть, неправильно понять, или мы можем ему просто не поверить, так как для этого надо признать, еще и перед другим человеком, какой-то свой серьезный недостаток, которого сильно стыдимся (потому и комплекс)
б) даже если мы каким-то чудом узнали о проблеме, в данном случе не факт, что проблему можно решить рациональным способом, что у нас хватит умения и сил это сделать. Не факт даже, что проблема в принципе может быть решаемой. Там где-то в глубинах мозга какой-то миллионолетний паттерн. Исправить его — все равно что пытаться исправить ошибку в схемотехнике компьютера при помощи ПО. В каких-то случаях возможно паллиативное решение, но в очень-очень немногих.


И P.S.: я пишу о том, что мы обманываем себя постоянно. Невозможно не обманывать себя — это одна из ОСНОВНЫХ функций «рационального ума» на самом деле.

Невозможно не обманывать себя — это одна из ОСНОВНЫХ функций «рационального ума» на самом деле.

Я бы не стал утверждать, что сознательное мышление (термин «рациональный ум» я бы применять не стал, он очень скользкий и спорный) — оно про обман. Оно зацепляет текущее состояние к прошлым, и скорее работает как стабилизатор. Другое дело, что стабилизация не обязана всегда быть нужной и правильной, человек и его окружение меняются совершенно объективно.

Скажем так: та часть, что осознает себя как некоторую, отдельную от других, сущность, занимается постоянным самообманом.


Наиная с простых таких вещей: глаз видит узкий сектор пространства, но постоянно сканирует поле зрения, в мозгу эти сканирования сливаются в единую картину, стабилизируются, и нам кажется, что мы видим и замечаем совершенно все. Хотя и не видим и не замечаем все — что-то постоянно ускользает мимо фокуса сознания.


Или мы идем куда-то, но мы не думаем: «Иду туда-то. Делаю шаг в направлении цели левой ногой. Делаю шаг правой ногой». Нет, все это совершается совершенно автоматически. Иногда автоматически приходишь не в то место, в которое шел, кстати. Но самосознание ведь считает, что это оно «дошло».


И на более высоком уровне. Каждый человек делает ошибки. В жизни, в коде, во всем. Постоянно. Но при этом о своих ошибках мы или вообще не вспоминаем, или считаем их незначительными. Тогда как ошибки других людей кажутся нам намного более серьезными.


При этом, если мы вдруг решили бы «перестать обманывать себя» и «рационально» оценивать свои ошибки, мы бы моментально загнали себя в депрессию. Собственно, такое периодически у людей и случается, но это уже отклонение от нормы, болезнь.

Правда если вы считаете, что для того человека так будет лучше — у нас разные шкалы ценностей и дальше нечего обсуждать.

Да, лучше. Ницше там где-то рядом, падающего подтолкни, в бездну посмотри.


Я за свои 28 лет понял, что к некоторым вещам надо придти самому. Необходимость обучения для кого-то одного, необходимость физических упражнений для другого, необходимость прорабатывать психологические тараканы для третьего.

«ничтожным» (не корректное слово, но чего-то точнее подобрать не получается).

Вы, наверное, о мнении.


Я считаю Хайнлайна целиком правым.

А я нет. Но мы оба нормируем по нашему субъективному опыту. Причём квантор всеобщности (неявно стоящий у него там в «человек должен») — такая штука, что ваш согласный с ним опыт его не подтверждает (но и не противоречит ему, конечно), а вот моего несогласного опыта достаточно для опровержения.


За свою еще короткую жизнь успел приобрести целую плеяду навыков/знаний.
А самым главным из всех считаю навык по «получению других навыков». Т.е. способность к самообучению, развитию и совершенствованию.

Ну вот, а я считаю, что мне, наоборот, специализации не хватает, и надо больше, э, специализироваться.


И полностью против тезиса «любить себя таким, какой есть».

Разные люди по-разному понимают любовь к себе. Можно уважать себя или разрешать себе быть неидеальным, но при этом стремиться к тому, чтобы улучшить те или иные аспекты.


А кто-то считает, что любовь к себе — это именно что считать себя идеальным.


Сильный человек способен себя менять «через не могу».

Сильный человек, ИМХО, научился почаще спрашивать «а нафига?».


Когда жизнь свела с ситуацией «вышел из строя водопровод/канализация (последняя — по моей глупости и вине)», ситуация приобрела оборот вида «учись ремонтировать сам».

Я просто позову специально обученного человека, который всё сделает бесплатно. 24 часа в сутки.


И мне не надо даже беспокоиться о том, что результаты моего ремонта зальют соседей.

Мне не интересно копаться в машине

Ровно до той поры, когда вы на машине не станете колом где-то под Кукуйковичами вне зоны покрытия сотовых сетей.
У меня личная неприязнь к потреблятству. Уметь работать инструментом — навык, который должен быть в запасе вне зависимости от того, пригодится он или нет. Особенно автомобилистам. В своём ТС нужно знать, что может сломаться и как это исправить (что можно сделать), чтобы хотя бы добраться до зоны покрытия, и вызвать ремонтную, не говоря уже о том, чтобы найти мастерскую.
Ровно до той поры, когда вы на машине не станете колом где-то под Кукуйковичами вне зоны покрытия сотовых сетей.

Как я встану колом где-то вне зоны покрытия сотовых сетей, если я не езжу никуда вне города?


Навыки должны быть адекватны образу жизни.

Отвечу всем в одном месте:
0xd34df00d
на озеро поехали, например, за город
dexie
При смекалке можно и подлатать, чтобы дотащиться хотя бы до зоны покрытия. На малом газу можно резко переключаться скорости (сцепление). А бензонасос заменит бутылка на крыше.
balexa
А где я говорил именно про чинить машину? Покажите-процитируйте. Я говорил о работе инструментами вообще. Пила, топор, молоток, плоскогубцы, гаечный ключ, дрель, болгарка, отвёртка и прочее, и прочее

За последние лет 18 я на озеро или за город не ездил ни разу.


А вот компьютеры собирал раз 10 минимум, из чего можно сделать забавные выводы.


Или там, ну, на проде иногда что-то дебажил наживую с strace и gdb. Всем срочно учить ассемблер!

UFO landed and left these words here
Ради интереса, а какие поломки в автомобиле вы можете починить «в поле», без подготовки и имея только стандартный набор инструментов? Ну кроме установки запаски и замены ремня ГРМ? Например я сталкивался с такими проблемами как обрыв троса сцепления и поломки топливного насоса. Вы и это можете починить в дороге?

Для замены ремня на некоторых современных авто необходим как минимум подъемник, специнструмент, да и с этими двумя условиями — это долгая и сложная процедура. А официально по мануалу необходимо снимать и поднимать мотор целиком. Правда это не ремень ГРМ, а ремень, которые приводит в действие генератор и кучу прочего оборудования, но без него ехать тоже нельзя. После обрыва еле удалось протащиться около 5 км до мастерской, и по счастливой случайности машина окончательно заглохла уже въехав на подъемник.


Но это так, просто из личного опыта. Случилось года три назад.


И все же когда знаешь как оно там устроено, это часто помогает. В самых неожиданных случаях. Например, н