Pull to refresh

Comments 35

далее сотрудники SpaceX осуществляют дистанционно управляемую посадку на космодром или на автономную платформу в океане

Эм… Вы уверенны?

Вот тоже хотел написать. Там автоматика работает, никакого управления
Фотки морского флота Спейсикс интересные. Эта сторона их деятельности обычно вскользь упоминается и информации не очень много — характеристики кораблей, их число (какие в миссиях участвуют кроме стивена и баржи, там вот буксиры есть, а сколько и каких, есть ли какие-то командные суда), процедура посадки/доставки, возможно какие-то финансовые данные, обо всем этом интересно было бы почитать, благо подобных статей не припоминаю вовсе. На что-то подобное рассчитывал заходя в статью, но тут к сожалению слишком уж общая и поверхностная информация, к тому же не совсем верная.

О дистанционной управляемой посадке выше уже заметили. Стоимость пуска с Байконура за 200 млн явное преувеличение (порядок 200 млн это стоимости самых дорогих американских ракет вроде дельты). О проблемах с двигателем фалкона для запуска спутника GPS говорится в контексте повторно используемых ступеней, как будто именно «бушность» ступени вызвала проблемы, хотя там как раз ступень новая — посмотрел B1062, еще ни разу не летавшая.
Хотел было написать, что «морской флот» — это масло масленное, но применительно к SpaceX — разумное уточнение, чтобы не путали с космическими кораблями )) Сам все время спотыкаюсь на форме Blue Orgin Fleet — думаю, да какой у них флот?! Отказывается, тоже морской.
Флот ещё бывает и речным.
Да и Crew-1, как и все пилотируемые, тоже запускается на новых ракетах. Так что совершенно непонятно зачем авторка упоминает эти пуски в контексте использования б/у ступеней. Похоже у неё проблемы с матчастью.
Сейчас компания тратится в основном только на разработку второй ступени Falcon 9 c жидкостным ракетным двигателем Merlin Vacuum.
Разработку? Видимо речь идёт о производстве.
UFO just landed and posted this here
Что будет когда начнут осваивать луну.
Там и турпутевка на луну в выходные будет казаться чем-то нормальным.
Серьезные люди, которые занимаются спутниковой связью пишут, что технически старлинк вполне реален, даже с теми параметрами соединения, который они обещают — пропускная способность, задержка. А вот в коммерческой окупаемости в ближайшее время очень сомневаются
Откуда сомнения в окупаемости? ИМХО наличие starlink станет дефакто стандартом резервного канала связи для многих проектов, так же из-за периодических сбоев магистральных провайдеров часть людей могут постепенно начать переходить на него.
UFO just landed and posted this here
Ну, и «окупаемость» применительно к связанным компаниям SpaceX/Starlink довольно растяжимое понятие. Отсутствие спроса на орбитальные запуски и, как следствие, простой инфраструктуры и многоразовых носителей, продиктовал необходимость придумать заказчика, чтобы загрузить SpaceX. При этом, себестоимость даже расходуемых элементов — второй ступени, например — тоже непросто посчитать. Формально, ее цена 15М. Но как понять, сколько будет экономии, если ее не делать, но производство и персонал будет простаивать при этом?
UFO just landed and posted this here
Спасибо за ссылку. Судя по статье что по ссылке в ближайшее время об использовании Starlink за пределами США/Канады можно забыть: нужны наземные станции или межспутниковые линии которых сейчас нет.
UFO just landed and posted this here
Проблема в том что покрытие появится тогда когда появятся наземные станции. Вариант «Купил комплект оборудования в США и имею интернет где угодно примерно до 57й широты» еще достаточно долго не заработает после коммереческого запуска в США. А в некоторых регионах может вообще не заработает.
Даже не верится, что SpaceX начал сажать ракеты всего лишь пять лет назад, воспринимается так, как будто прошло уже сто лет и это было практически всегда.

Да, поставили цель — шли к ней — выполнили. И это было у нас на глазах.
Однако, несмотря на очевидный успех, до сих пор есть «скептики», которые сомневаются, что это выгодно.

Ну, cправедливости ради, шаттлы тоже 100 раз взлетали и садились но были скептики, которые сомневались, что это выгодно, победили.
Тут просто пошел второй виток многоразовости: не попробуем — не узнаем.
Да и шаттлами тоже не все просто. Очевидно, что зашли в тупик. Но если бы был достаточный спрос на запуски, под который их проектировали (тысячи запусков — ХЗ, под что столько планировали?!), то допилили бы недостатки и, не исключено, довели бы до эффективного решения.
Оставаться при этом мнении очень просто — игнорируйте все источники информации, кроме ТВ.
Вот я, скептик, открываю официальный сайт гугла, ищу там, почём ракеты для американского народа, и тот мне отвечает: за 6 запусков — 2,4 ярда. По 400 лямов за запуск. Не то, что этот ваш, Союз за 50. Как же тут усомниться в выгодности.
Со старлинком, тоже интересно, но по-другому. Вот есть 1500 спутников по 100 мегабит каждый (тоже гугл подсказал). У меня (как и у многих других) домашнее подключение, тоже, 100 мегабит. Ни я, ни другие не используют подключение на 100%, по-этому допустим, один спутник сможет окучить 10… нет, давайте 100 клиентов. Тогда, вся группировка имеет ёмкость в 150000 клиентов. Дальше, я плачу за интернет 50 евро в месяц (600 € в год). Допустим все 150к клиентов будут платить по 600. Тогда получится 90 млн. евро в год. Дальше, спутник имеет срок годности 5 лет, значит каждый год надо будет запускать 300 спутников. Один запуск выводит 60, значит надо 5 запусков в год. Заявленная себестоимость запуска Falcon9 — 60 млн. 5 запусков — 300 млн. Долларов. Не считая цены спутника. Как это может быть коммерчески успешным?

"Вот есть 1500 спутников по 100 мегабит каждый (тоже гугл подсказал)"


Acc. to stats provided to FCC for the initial testing constellation of 1,600 sats. Per sat max. throughput is roughly 20 Gbps.

Стыдно называть себя скептиком не проявляя ни малейшей критичности в мышлении — вы хоть прочтите, что за запуски. Это пилотируемые запуски — не только ракета, но и пилотируемый космический корабль к ней. А пилотируемый сильно дороже даже грузового корабля, не то что просто ракеты для запуска своей собственной полезной нагрузки (те союзы, которые по 50, а те которые с пилотируемым союзом-кораблем — те 210-270 за 3 места).

P.S. да, как цена коммерческого предложения запуска превращается в его себестоимость тоже забавно.
То есть, вы хотите сказать, что стоимость пуска, на самом деле, 200, а вторые 200 это маржа SpaceX? При том, что разработка Crew Dragon велась при финансовом участии американских налогоплательщиков?
Если у Илона Эрроловича ТАКИЕ связи, то вообще непонятно, почему он коммерческие пуски по 30 ещё не продаёт.
Сказать я хотел то, что сказал — 400 млн стоимость ракеты и пилотируемого корабля, 150 — ракеты и грузового корабля, стоимость только ракеты для запуска их нагрузки и для НАСА меньше 100 млн. И говоря о стоимости запусков надо обращать внимание на то о чем речь — ракете для ПН заказчика или ракеты вместе с ПН.

А маржа может быть и больше. Себестоимость дракона неизвестна. Пилотируемый союз тоже вряд ли 270 миллионов стоит в производстве/запуске. Может они все 300 миллионов с каждого запуска имеют (у меня нет оснований считать дракон дороже или дешевле союза). Только чему тут возмущаться? Коммерческой компании не запрещено (и даже не предосудительно) получать маржу и в 100% и более с богатого клиента, лишь бы этому клиенту было выгодно по сравнению с другими конкурентами. А спейсы получают свои контракты от НАСА в конкурентной борьбе с другими американскими компаниями и их предложение самое дешевое среди них.

Финансовое участие в разработке здесь ни при чем — ведь с чего бы частичное вложение в разработку должно как-то ограничивать процент маржи? Странно было бы, если бы из-за этого 50% маржи можно было бы накладывать, а 200% нет (т.к. почему именно 50%). На самом деле частичное финансирование разработки это просто часть контракта — не столь уж и редкая вроде практика для дорогих нишевых вещей, когда клиент заказывает разработку, оплачивает ее, а затем еще и закупает продукцию. Кроме того, опять же спейсы получали на разработку меньше, чем их конкуретны вроде того же Боинга. И емнип, именно на пилотируемый корабль они вовсе не получили финансирования первой фазы, которая именно про разработку.

А связи у Илона так себе. Напомню, что ему пришлось судиться с УЛОй, чтобы им минобр стал заказывать существенно более дешевые запуски. И это Боинг получил почти 400 млн поверх оговоренных контрактов фактически прошантажировав НАСА, что выйдет без этого вливания из программы. Вот у них (Боинга с УЛА) связи так связи. И по 30 млн он не продает коммерческие запуски т.к. хочет денег получать больше (удивительно, да?), а вот себе он похоже где-то за столько и «продает».
Спасибо, кстати, что указали на разницу в цене между пилотируемым запуском и просто выведением. Честно говоря, не ожидал, что пилотируемый корабль на столько дороже РН.

Вопрос, изначально, стоял о том, что возвращаемая первая ступень делает запуски принципиально дешевле. Я, как скептик, смотрю на имеющиеся цифры (400 против 250) и делаю один из двух выводов:
1. Возвращаемая первая ступень имеет незначительное влияние на цену. Относительно дешёвые коммерческие запуски дотируются налогоплательщиками через завышенные цены на господряд.
2. Возвращаемая первая ступень — это очень выгодно и SpaceX просто золотая жила для своих инвесторов.
К сожалению, непосредственно исследовать этот вопрос до выхода SpaceX на IPO мы не можем. Можем только косвенно. Для меня, лично, наиболее сильным аргументом в пользу первого вывода является то, что ни одно другое космическое агентство не осуществляет пусков с помощью таких РН. Причём, если для Роскосмоса и ЕКА причины известны, то почему этого не делают в Индии и Китае — загадка.

С вашими рассуждениями по поводу ограничения маржи, конкуренции и волосатых лап Боинга, согласен полнстью
На настоящий момент стоимость коммерческого предложения фалкона вероятно не зависит от уровня выгодности реюза первой ступени и обтекателя, поскольку цена плюс-минус осталась прежней (скидка в 10% на бушные ступени не в счет) со времен, когда многоразовости еще не было. И выгода от многоразовости идет спейсам в прибыль, хотя ее величина и известна только им. Впрочем, 60 млн это цена запуска нагрузки массой до ~6 т на ГПО (17 на НОО), т.е. такой при которой можно вернуть ступень. А 6-8 тонн стоят уже 90 млн, так что можно предположить, что они оценивают потерю первой ступени до 30 млн.

Насчет принципиального снижения стоимости, то вопрос в том, что понимать под «принципиально» — на порядки, это еще только планы возлагаемые на старшип, в разы (по сравнению с дорогими предложениями господствовавшими на рынке до 2015+ — протоны за 100 млн, атласы и арианы под 200) — скорее всего да. Хотя оценивать это действительно можно только косвенно. Например, сравнивая старлинк с уанвебом. Они уже сейчас запустили спутников больше, чем предполагается по контракту Роскосмоса с Oneweb (~650), стоимостью ~1.2 млрд долларов. Притом это еще не все спутники, инвестиции в старлинк млрд 2,5-4, и спутники в большем числе на эти же деньги надо произвести. Как-то запуски по 60+ млн в такой бюджет не очень влезают.

Возвращаемая первая ступень имеет незначительное влияние на цену. Относительно дешёвые коммерческие запуски дотируются налогоплательщиками через завышенные цены на господряд.


Простое соображение здесь работает. Если на самом деле Маск демпингует за счет прибыли от господрядов и запуски по себестоимости дороже коммерческих 60 млн, то получается маржа от этих господрядов не может быть большой. (На 90 млн за запуск для минобра много не заработаешь, если тратишь 70+. Логично предположить, что тогда и грузовой и пилотируемый корабль тоже дорогие и из 150 и 400 млн тоже будет не столь уж много прибыли.) Непонятно тогда на какие деньги демпинговать. А если маржа большая, что появляется куча свободных денег на демпинг, то тогда и себестоимость должна быть невысокой (но и демпинга тогда и нет).

Для меня, лично, наиболее сильным аргументом в пользу первого вывода является то, что ни одно другое космическое агентство не осуществляет пусков с помощью таких РН. Причём, если для Роскосмоса и ЕКА причины известны, то почему этого не делают в Индии и Китае — загадка.


Ну кто-то должен быть первым. И все-таки, то что космические ракетостроители в 90-00е «зажрались» вероятно не преувеличение и только злые слова (СЛС прямо таки трубит об этом наследии). А Индия и Китай включились в освоение космоса довольно недавно. Это сейчас у Китая 30+ запусков, а еще в 00е их было до 10 в год. И сейчас остальные агенства были бы не прочь использовать такую многоразовость, просто на ее разработку нужно время (они же ведутся), которое они упустили.
Насчет принципиального снижения стоимости, то вопрос в том, что понимать под «принципиально»

Принципиально — это когда старую технологию выкидывают на обочину, и все бегут и используют новую. Так автомобили вытеснили лошадей, а пароходы — парусники.
в разы (по сравнению с дорогими предложениями господствовавшими на рынке до 2015+ — протоны за 100 млн, атласы и арианы под 200) — скорее всего да

Вот тут пишут, что цены на запуск Протона скинули на 25 млн. до 65-и млн в 2015. Википедия указывает такие же цены. Falcon 9, за ту же массу на орбиту, стоит 90. Как то, не тянет на «в разы»
Непонятно тогда на какие деньги демпинговать

Вот в 2019-м году было 10 запусков. Из них 4 по господряду (один тестовый Dragon и три грузовика на МКС). Если предположить, что с каждого гос-запуска прибыль 20 млн. А коммерческие запуски, допустим на 10 млн. дешевле себестоимости, то выходит 20 млн. чистой прибыли в год.
… А Индия и Китай включились в освоение космоса довольно недавно...
Как бы первый Сокол полетел ещё в далёком 2006-м. Девятый разрабатывался с 2005-го, а полетел — в 2009-м. То есть, если выгода от такого подхода, столь очевидна, то китайцы году уж в 2015-м точно должны были взяться за разработку и сегодня хоть тестовые запуски уже были бы. Всё-таки, технология посадки первой ступени не выглядит запредельно сложно. В реальности же, китайцы говорят что делают ВП-8 с 2018-го года (первый запуск обещают в 2021-м), и то, только для коммерческих запусков. Индийский RLV, вообще, разрабатывают на атмосферных двигателях и с самолётной посадкой и его мы увидим (если увидим) не раньше следующего десятилетия
Принципиально — это когда старую технологию выкидывают на обочину, и все бегут и используют новую. Так автомобили вытеснили лошадей, а пароходы — парусники.


К слову. Эти процессы были не быстрыми. Совсем.

Вот тут пишут, что цены на запуск Протона скинули на 25 млн. до 65-и млн в 2015. Википедия указывает такие же цены. Falcon 9, за ту же массу на орбиту, стоит 90. Как то, не тянет на «в разы»


В вики же сказано, что стоимость выросла до 100 млн в 2008 потом несколько упала из-за роста курса доллара и кризиса. В других источниках тоже можно найти что бывало и 95 млн. Но протон и тогда выделялся дешевизной, атласы, арианы и прочие были существенно дороже. И я говорю о цене учитывающей многоразовость, которая сейчас только для запусков старлинков играет роль, т.е. только для внутренних расчетов спейсикс. В предыдущем сообщении я уже указал, что 60 млн это стоимость по сути одноразового запуска. И если для себя спейсы запускают допустим по 30-40 млн, то это уже вполне в разы по сравнению со 100-150, которые должен был бы заплатить Маск для вывода 16 тонн старлинков в 00х. (Что же до меньшей массы, то разница между 16 и 22 тоннами не очень велика.)

Вот в 2019-м году было 10 запусков. Из них 4 по господряду (один тестовый Dragon и три грузовика на МКС). Если предположить, что с каждого гос-запуска прибыль 20 млн. А коммерческие запуски, допустим на 10 млн. дешевле себестоимости, то выходит 20 млн. чистой прибыли в год.


Зачем же только один год рассматривать? В 18м было 20 запусков, в 17м 18 при тех же 4 запусках для НАСА, плюс по два для других государственников, но уже по 80-90 млн за запуск (для их нагрузок), т.е. при 70 млн себестоимости ракеты, будет в среднем уже меньше 20 млн. И получится уже минус 30 и минус 10 млн. И это еще ничего, если бы не надо было еще старлинки посчитать — их 16 запусков (14 состоявшихся версии 1,0, 1 версии 0,9 и 1 запланированный на ноябрь версии 1,0) по такой себестоимости это 1,2 млрд. А еще деньги на разработку и строительство спутников, на строительство космодрома, на разработку старшипа.

Как бы первый Сокол полетел ещё в далёком 2006-м. Девятый разрабатывался с 2005-го, а полетел — в 2009-м. То есть, если выгода от такого подхода, столь очевидна, то китайцы году уж в 2015-м точно должны были взяться за разработку и сегодня хоть тестовые запуски уже были бы. Всё-таки, технология посадки первой ступени не выглядит запредельно сложно.


Осуществимость своей версии многоразовости Маск продемонстрировал совсем недавно, хотя закладывал ее изначально. Порядочно времени ушло на ее разработку. А китайцы, при всех их текущих достижениях, еще совсем недавно были догоняющими и развивающимися. Они даже на экологичные версии одноразовых ракет стали переходить всего несколько лет назад.
UFO just landed and posted this here
Тут вряд ли дело в возвращаемой ступени. Дело в том, что ещё в 2010-м году, место на Союзе шло по 30. А, начиная с 2011-го, начало расти.
image

Здравый смысл подсказывает, что дело в монополизации рынка пилотируемых запусков, а не в цене одного пуска.
Вы не скептик, вы просто не умеете гуглить. Запуск спутник путаете с созданием нового пилотируемого корабля и его запуск на РН. Вы путаете себестоимость и коммерческую базовую цену. Это просто смешно, если честно.
Всё таки реальное число спутников на орбите не 835. Это общее число запущенных спутников. В него входит два самых первых спутников «альфа-версии» и первая тестовая партия из 60 спутников. Эти тестовые не входят в рабочую группировку и уже почти все сведены с орбиты.
Всего, с учётом сведенных спутников, сейчас на орбите 784 спутника из них 767 относятся к операционной версии.
Источник: https://en.wikipedia.org/wiki/Starlink#Launches
Sign up to leave a comment.