editor_ruvds Sep 5 2020 at 09:12

Появится ли Porsche у хакспейса? Интервью с Пашей Жовнером: богомолом и создателем Flipper Zero

15 min

11K

RUVDS.com corporate blogProject management*Product Management*Biography of geeksThe future is here

21 августа мы поговорили в прямом эфире с Павлом Жовнером. В прошлом месяце zhovner со своей командой запустил на кикстартере тамагочи для хакеров Flipper Zero.

Целью было $60 000, но меньше, чем за сутки, флиппер собрал миллион долларов, а к финалу собранные деньги приблизились к отметке $5 млн.

Как и многие хабровчане, я наблюдала за проектом уже почти год. Больше всего меня восхищало, как Паша набрал сильную команду под проект без финансирования и твердой рукой вел ее к готовому продукту и окупаемости: именно об этом мы и поговорили. А также о том, куда пойдут деньги, как мотивировать самого себя и как именно собралась команда флиппера.

Я – простой парень из деревни, который приехал покорять столицу. Сложно точно измерить успех; пару недель назад люди внезапно стали слушать, что я говорю, и говорить, какие классные вещи я делаю, хотя раньше никто так не говорил. Мне немного обидно из-за того, что внимание людей зависит от количества нулей на счету. Хотя наш проект был бы крутым, даже если бы мы ничего на нем не заработали. Я знаю много людей, которые делаю крутые вещи, но они настолько сложны для понимания, что никто не может оценить их, понять, в чем красота этих вещей. И то, что крутизна твоих действий измеряется только нулями на счету, меня расстраивает.

А теперь люди, которые долго не обращали внимания на то, что я им рассказывал, в какой-то момент стали сами мне звонить и говорить о том, как все классно и как они в меня верили.

В общем, что-то у меня получается, если судить по внешним источникам. Я стараюсь тактироваться, калиброваться по другим людям. Если им нравится – значит, что-то неплохое.

А по кому именно?

У меня есть мои собственные авторитеты. Я их не буду называть поименно, но я все время обращаюсь к их фидбэку. Если там критическое количество отрицательных отзывов – значит, я делаю какую-то фигню. Естественно, все комментарии я не читаю, там много мусора, но некоторые авторитеты у меня есть.

У меня была подруга-модель. Она всегда была «гадким утенком»

и страдала от этого, пока училась в школе. А потом её на улице встретил рекрутер, она попала в агентство — сразу и Париж, и недели моды, одежда, поездки, она тут же стала самой популярной в школе. У нее в этот момент просто сломался мозг и началась депрессия. Ей было обидно, она не понимала, как это так, и она тогда решила, что успех измеряется только этими вещами. Мне интересно услышать, испытывал ли ты что-то подобное?

Попробую объяснить еще раз, о чем мы говорим — я в последнее время так много разговариваю о своем проекте, что мне уже стыдно произносить это словосочетание. Мне кажется, от меня люди уже скоро будут шарахаться, а я буду им вслед кричать: подождите, давайте поговорим о Flipper Zero! Поэтому я стараюсь не поднимать эту тему, если меня не спрашивают напрямую. В анонсе написано, что тут будет «проповедь» Flipper Zero, на самом деле, нет; я надеялся, что можно будет обойтись без этого.

Что я испытал? Сложно так ответить. В тот непосредственный момент, когда за сутки вдруг накапал почти миллион долларов, мне было очень плохо: я не спал два дня, мы делали API и интеграции. Я подумал, вот это мне бред привиделся.

Конечно, потом было приятно, что кто-то оценивает наш труд. Хотя, даже если бы мы не имели ошеломляющий успех, я бы все равно считал, что проект классный. Мы уже тогда проделали огромную работу, и, даже если бы мы собрали в десятки раз меньше, я бы не считал, что у нас получилось плохо. Мой внутренний цензор все равно говорил, что мы сделали хорошо.

Я вообще делаю много вещей, которые мало кто может оценить: выращиваю богомолов, кормлю их тараканами, снимаю их в макро, например. Люди говорят — фу, что за хрень, но мне как-то все равно. Если мне нравится, никто не переубедит меня в том, что это круто.

А «синдром самозванца» после того, как ты увидел на счету три миллиона долларов, уже прошел?

И на какой сумме он прошел?

Ну, он никуда не девался. Я готовил ответы для закрытой конференции безопасников, куда меня часто приглашают, и я чувствовал, что те люди, которые меня окружают и все намного умнее меня. Когда я вижу, как люди берут Ida Pro, декомпилируют какие-то другие программы, снимают упаковщики, защиты, обфускации с вирусов и делают другие невероятные вещи, я понимаю, что между нами целая пропасть по уровню абстракций, которые эти люди способны выстраивать у себя в головах, что моему мозгу такое физически не доступно. Поэтому я никогда не считал себя крутым экспертом, и до сих пор не считаю. Я уже говорил, что я в нашей команде считаю себя самым тупым. Если взять каждого человека в отдельности, получается, что каждый в своей сфере деятельности разбирается гораздо лучше, чем я. Поэтому «синдром» всегда при мне, но я стараюсь делать так, чтобы он не мешал.

Ты говорил, что на самом деле softskills гораздо важнее профессиональных навыков

А сейчас говоришь, что у тебя «синдром самозванца» из-за того, что кто-то умнее тебя. Но ты организовал команду, которая работала 7 месяцев на чистой идее, стал фронтменом; потом вывел это на Kickstarter, и люди с трудом дожидались того момента, когда начнется сбор средств и тут же начали кидать в тебя деньги. По-моему, ты где-то привираешь: либо про важность softskills, либо про то, что тебе кажется, что ты недостаточно умен.

Я имел в виду то, что человеческие качества всегда будут определяющими в случае со специалистом. Есть такая категорию людей с ущемленным эго, которые для того, чтобы заявить «я же говорил!», готовы саботировать проект. Активных мудаков сразу видно, а пассивные что-то недоскажут, что-то подстроят, чтобы все сломалось и можно было сделать торжественное заявление.

Я говорил именно в этом ключе. Если человек просто чего-то не знает, то он может к кому-то обратиться, поискать информацию, честно сказать, что он не справляется. Но есть типаж, который начинает бравировать своей компетенцией: я такой крутой, вы все дебилы, а вот эта штука вообще не получится, не надо даже начинать.

«Синдром самозванца» — это не совсем то. Я считаю, что я могу нормально общаться, договариваться, обсуждать что-то. Хотя я даже не такой крутой организатор — если бы не Саша Кулагин, который менеджит весь проект, я бы все давно забросил. Когда у меня что-то не получается, я начинаю превращаться в того самого мудака, начинаю говорить: «да мне уже все равно, делайте как хотите». В эти моменты важно, чтобы был человек, который может вернуть меня в нормальное состояние.

Я близко к сердцу воспринимаю любые провалы. Если я где-то обосрался, если что-то не получается, если все закрывается из-за пандемии, если на таможне задерживают грузы, если в Америке налоговая не работает из-за беспорядков, если становится очевидно, что мы выбрали «наилучший» год для того, чтобы что-то начать, если всё в мире разрушено, если все сломалось, если у нас ничего не получается, в общем, из-за каждой из этих причин я начинаю чувствовать себя очень плохо. Начинаю пропускать сообщения, сливаться, грустить, приунываю очень сильно и могу своим унынием заражать остальных.

А какую роль ты выполняешь? Саша Кулагин — супер-организатор, а что делаешь ты?

Вся концепция устройства это мое собственное желание; это то, чего не хватало лично мне. Концепция, внешний вид это мои фантазии, это было реализовано с моих слов.

Я знаю чуть-чуть программирования, чуть-чуть про железо, имею представление о визуальной эстетике, о том, как этим нужно пользоваться — то есть, я знаю все детали по чуть-чуть, и ключевые решения принимаются с моим участием. Я не могу разводить электронику и рендерить корпуса — я могу чуть-чуть посмотреть на код, я знаю о работе всех узлов в команде, со всеми общаюсь напрямую.

Моя роль вести этот корабль в заранее придуманном направлении. Вся аудитория, все люди, которым это понравилось — это те люди, которые чувствуют примерно так же, как я. Я пытаюсь сделать так, чтобы итог понравился и мне, и им.

Звучит так, как будто ты — мечтатель

Я постоянно фантазирую, мечтаю. Ловлю ворон. Все идеи мне приходят в душе, почему-то. Наверно, потому что кровь циркулирует активнее под горячей водой. Я обычно выкручиваю её сильно.

А богомолам можно под горячую воду?

Их нельзя мочить, но надо поддерживать уровень влажности, чтобы хитин не засыхал. Я только иногда пшикаю пульверизатором, когда они на цветок залезают.

Я имела ввиду, что ты — богомол

Расскажи, чему ты научился за этот год

Или что тебе больше всего понравилось из того, чему ты научился.

Я никогда не мог представить раньше, что буду серьезно говорить о таких вещах, как лиды, конверсии, маркетинг в формате сложно формализованной системы с графиками. Я всегда презирал тех людей, которые сыплют этими словами — ROI, траф пошел, залил, прогрузы, лиды — считал, что это какая-то каста интернет-бомжей.

Но мне пришлось разобраться во всем этом, собственно, это было необходимо для успеха проекта. Я стал смотреть на графики, смотреть, как чего приходит. Чтобы что-то делать, нужно было разобраться в метриках, понять, сходится ли у нас экономика — ну, я и начал копаться. Этого я действительно никогда в жизни не делал, и до сих пор считаю, что разобрался поверхностно.

Когда я вижу интерфейс Facebook для рекламы, например, то понимаю, что придется полжизни потратить, чтобы в этом космическом корабле разобраться. Но простые вещи мне стали доступны; могу настроить цели, метки, посмотреть, сколько сконвертировалось, например.

Из практических навыков, например, в Altium могу крутить платы. Но это не так интересно.

Могу много трепать своим языком. Раньше меня никто не хотел слушать, а теперь все очень рады мне, зовут меня повсюду, даже Forbes звонит, чтобы меня послушать.

Ну, ты же и до этого трепал. Иначе, как ты сейчас так складно всем заливаешь? В подкастах, в интервью…

Так получилось.

А что ты думаешь про Хабр?

Это провокационный вопрос.

Ну, нам же нужны острые темы

Я люблю Хабр. Чисто технически, это лучшая площадка из всех, что сейчас существует. Можно посмотреть на разные зарубежные платформы. Slashdot — это что-то тяжеленное, перегруженное, я не понимаю, как там вообще кто-то сидит. Medium — фигня, там нет даже комментариев, в один экран текста влезает одна картинка, сверху и снизу приложение — это для кого сделано, для брутальных свиборгов? Reddit — это просто ссылки на другие ресурсы, там нет лонгридов, нет нормальных комментариев, куда можно было бы вставить картинку. То есть, по какой-то необъяснимой причине других задротских коллективных блогов такого уровня, как Хабр, не было создано.

Технический блог должен иметь возможность создания лонгридов со сложным форматированием, с картинками, с разметкой кода, спойлерами и всем остальным. И комментарии с таким же набором возможностей.

А по поводу наполнения Хабра; все «деды», которые там сидят, не могут не отметить, что происходит определенное «размытие» повестки и формата ресурса, вашими усилиями, в том числе. Наверно, это не плохо. Все, что становится популярно, становится доступно широким массам, снижает порог вхождения; это неизбежный процесс.

Кстати, я думаю, что Хабр просто обязан в какой-то момент немного пересмотреть концепцию и стать чем-то вроде GitHub, как бы это странно ни звучало. Часто встречаются хорошие статьи, которые устарели, и в них следовало бы что-то добавить, но автор уже давно исчез, хотя статья все еще висит на первом месте по важным запросам.

То есть, если бы была функция предложения pull request в статью, от этого бы выиграли все. Конечно, автор должен быть жив, чтобы его принять. Мне часто пишут, что у меня в статье от какого-то 201Х года есть неактуальная информация, но я туда даже не захожу, я не могу постоянно перелопачивать старые статьи и поддерживать их в актуальном состоянии. А вот сообщество могло бы это делать. Если бы мне могли присылать pull request по старым статьям, чтобы я их принимал, было бы круто. Было бы что-то среднее с вики-движками.

Сейчас постепенно все расползаются по standalone-чикам, заводят свои соцсети, Telegram-каналы. Но я Хабр по-прежнему ценю, люблю, если мне надо прокричать что-то громко, в первую очередь иду туда.

Все-таки обошел все острые углы :) Как тебе аудитория Хабра? Тебе нравится там общаться в комментариях?

Как относишься к тем, кто пишет тебе по разным поводам? Вообще, там есть некоторое количество людей, которые тебя не любят. Как ты к этому относишься?

Ну, я как бы не $100, чтобы нравиться всем.

Ты как арахисовая паста, тебя либо обожают, либо ненавидят. Как такого достичь?

Я не знаю, хорошо это или плохо, даже. Мне нравится читать комментарии Екатерины Шульман, где её все боготворят и обожают, и я сам тоже в нее влюблен. Я понимаю, что мне подобное не светит — я слишком много говорю всякого провокационного, я не очень скромный человек, многих это раздражает.

Люди мне постоянно пишут, что я работаю на Кремль, Израиль и почему-то MI-6. Это льстит. В Twitter мне писали, что «вы сейчас своим Flipper переформатируете поп-культуру и всё будет такое же» — я ответил, что мне очень лестно, что кто-то считает мои поделки такими влиятельными. Ну… Хейтеры, чмоки :)

Еще вопрос про деньги. У вас не было денег, когда вы начинали, а теперь стало очень много

Твое отношение к деньгам от этого как-то изменилось? И вообще, как начинать совсем без денег? Вам просто повезло, или была крутая команда, или ты можешь взять более-менее любую команду и сделать так, чтобы все работало?

Давай в обратном порядке, с моего отношения к деньгам. За последний год оно сильно изменилось; я всю жизнь жил в небогатой семье, и родители к ним очень стыдливо относились. Мне самому всю жизнь было сложно даже придумывать сумму, за которую я что-либо сделаю. Неприятно.

Но со временем я понял, что деньги — это просто ресурс, как щебень, песок или стальные балки. Если ты хочешь построить красивое здание вроде небоскреба, нужно залить туда столько-то тонн пескобетона, привезти столько-то тонн балок и посыпать это все миллионами денег. Иначе никакого красивого здания не будет. Без всего этого тоже можно построить здание, но это будет какая-то хибара.

Это можно проследить в очень многих вещах. Например, есть ребята, чья культура мне достаточно близка: разные GNU’тые красноглазые товарищи, поклонники open source, которые считают, что деньги убивают всё — нужна только швабодка!

Но, к сожалению, те штуки, которые выходят из-под их пера, невозможно нормально использовать. Например, можно взять Desktop Linux, посмотреть на KDE, GNOME; еще недавно был «open source-ноутбук» на Crowd Supply — во-от такая по толщине байда с торчащими проводами. Или мессенджер Jabber XMPP — это дерьмо же! Пишешь в одно место, сообщения приходят на компьютер, но не приходят на телефон, надо выставлять посылку на телефон. И так с любой opensource-поделкой, которую как бы делает комьюнити без денег — сравните с тем, как Павел Дуров со своими миллионами денег за пару лет выдал продукт, на десятилетия опережающий все остальные.

С тех пор я понял, что для того, чтобы сделать что-то красивое, недостаточно одной только инициативы и помыслов. Нужно заплатить большую кучу денег; нужна работа серьезных профессионалов, у которых обычно бывают семьи, дети, ипотека, и которые требуют нормальной компенсации за свое жизненное время.

Так что, я теперь не особенно стесняюсь денег. Мне говорят: вот, вы заработали миллионы, сейчас все испортится, но на самом деле это не так. Мы эти миллионы еще даже не получили, они даже с карт не снялись. Глупо думать, что мы тупо положим их себе в карман. Большая часть пойдет на производство и разработку; на софт уже заложен огромный бюджет, мы хотим после выпуска девайса еще какое-то время делать фичи, это тоже стоит много денег. Так что, не стесняйтесь денег. Это норма.

По поводу команды: у нас изначально была профессиональная команда, ребята работали с HTC и другими серьезными компаниями. То, что они умеют — это серьезная коммерческая компания, занимающаяся серьезными делами. То, что мы делали первые полгода, я говорил, что мы делали это без привлечения внешних инвестиций. У нас были только внутренние ресурсы, буквально деньги, сэкономленные с завтраков. Мы тогда потратили очень мало, в основном, на производство прототипов и на время людей, которые над этим работали.

Ну, ты же откуда-то взял профессионалов, которые инвестировали свое время в эту идею? Как это делается?

Я не могу сказать, что это можно просто взять и повторить. Если бы я сейчас стал заранее думать о том, как найти профессионалов, чтобы, допустим, построить ракету, вряд ли у меня бы это получилось. Мы все находились в одной среде, в нашем хакспейсе, где я сейчас нахожусь; эту комнату мы называли нашим лекторием (сейчас все сидят в соседней комнате). Мы в этой среде несколько лет варились. Нам говорят: вот, круто, вы за полгода сделали девайс, но надо брать в расчет, что эти люди, как и я (ну, я как-то сбоку), до этого 10 лет непрерывно пахали в своей отрасли, прежде чем сделать что-то интересное. Это не сиюминутный успех, это долгая и самоотверженная работа.

Вопрос был скорее про то, как взять классных самоотверженных людей и зажечь их идеей

Это же ты их мотивировал, Flipper Zero — это твоя мечта. Ты их собрал вокруг себя в хакспейсе.

Нет, я пришел в этот хакспейс, в котором они уже были. Я его не организовывал и не собирал команду. Я пришел, когда тут уже все работало, и люди были. Я здесь кручу разные мероприятия, выбрасываю мусор и ремонтирую полочки из бруса и труб леруа мерлен, так выглядит мое администрирование этого хакспейса.

До меня здесь уже была компания, которая и сейчас работает, называется Design Heroes. Мы просто все дружили и работали вместе иногда, а потом я предложил свою идею; мы попробовали ее обсудить, прикинуть, и решили работать над ней. До меня тут занимались контрактной разработкой: к ним приходили заказчики с требованиями, говорили «упакуйте мне плату в этот корпус». И они выполняли заказ, заказчик уходил с готовыми наработками и продавал их. Это был первый опыт, когда идея прошла весь путь от нуля до реализации именно здесь. Людям понравилось, я убедил их, что идея может стрельнуть, хотя я сам тогда не до конца верил в это; даже в день, когда был запуск, я думал: может, получится, может, нет.

Да, я помню эти разговоры весной. «Если наберем в целом 60К долларов — будет очень круто» и Kickstarter запускается, через 10 минут набирается 60К, невероятный момент был

Через 8 минут.

Это было потрясающе. Я радовалась, как будто мой ребенок в космос полетел

Я так волновался, как будто я сам запускаю проект. Мы с самого начала, абсолютно честно, безо всяких связей, долбились в эту закрытую дверь. Это всё было выстрадано вместе со всеми, кто следил за нашим проектом.

Мы уже обсуждали то, как вы без денег начали, но вот еще важный момент. В обычной ситуации человек на работе может приуныть

ему нужно платить ипотеку, например; но ему должна прийти зарплата, и здесь довольно комфортно. Он может свою веру в проект терять, находить снова, более-менее усреднённо работать. Но у вас нужно было постоянно, не отрываясь, впахивать в этот проект. Что ты делал, когда кто-то терял веру в проект, и когда ты сам терял веру в проект?

Я понял вопрос. Это сложный момент, который нельзя так просто объяснить. Во всех проектах так бывает, что есть подъем, когда всех драйвит, вы все кайфуете, а потом что-то не получается, не срастается, денег нет, все начинают грустить, забивать, думать о том, не заняться ли им чем-то еще, особенно люди, привлеченные со стороны и не на зарплате.

Для меня это тоже эмоционально тяжелый момент. В такой момент, когда вы в самом низу эмоционального состояния, как раз определяется стойкость команды и ее перспективы куда-то доехать. Я понял, что в такой момент нужно стараться находить маленькие победы. Вот у нас получилось что-то сделать, вот нас показали по телевизору, вот 10К предзаказов набралось — я уже рассказывал об это в подкасте. Все нормально, еще месяц кушаем гречку.

Маленькие победы очень важны, и их не всегда получается находить. Приходится создавать искусственно.

А как это? Если бы все умели генерировать маленькие победы из ничего, то у всех бы не было никаких проблем

Конечно, нельзя создавать их совсем из ничего, тогда это просто самообман. Они должны быть чем-то обоснованы. Нужны хотя бы небольшие результаты усилий. Часто дизайнеры и другие люди, которые создают что-то, долго не видят результаты своих действий, и страдают от этого, например, если дизайнер полгода работает «в стол» и не видит никаких плодов своего труда. Это угнетает.

Я тоже из таких людей — я когда-то занимался странной работой, когда спустя пару лет невозможно было посмотреть, что получилось. Крутишь маршрутизации, вставляешь сервера, ничего особенного не происходит; смотришь назад — а что я сделал, собственно? Для творческих людей важно, чтобы как можно быстрее проходил цикл от создания идеи до выпуска, демонстрации результата. Чем он короче, тем у них комфортнее на душе. Даже если им не так хорошо платят; конечно, платить все-таки должны.

Поэтому, когда вы пилите сайты, рисуете картинки, снимаете видео, делаете инсталляции, железки разрабатываете — что угодно — старайтесь как можно чаще делать выпуски. Если где-то получится ошибка, ее можно будет исправить, но главное — не удерживать. Есть большое заблуждение: иногда люди говорят — сейчас мы будем работать 2 года, ничего не будем выпускать, ничего не покажем никому, пока все не станет идеально. Это неправильно, как я считаю.

Последний вопрос. Ты пока не держал в руках те самые деньги, но ты себя уже чувствуешь миллионером?

Это глупость. Ну, правда. Нет, не чувствую, и не знаю, что бы изменилось, если бы чувствовал. Допустим, у меня сейчас есть возможность заходить в разные места, куда я раньше не мог заходить; это мне нравится.

Теперь люди слушают внимательно, когда я говорю о чем-то, это тоже приятно. Я теперь больше доверяю своим гипотезам. Раньше я думал: а не дурак ли я, а не фигню ли я придумал? Но теперь я больше себе доверяю.

Деньги сами по себе меня не особенно мотивируют. Тщеславие — да, мотивирует. Всякие классные штуки, которые теперь получаются, на которые можно посмотреть и сказать — вот оно, то, чего никогда еще не было и теперь есть, это классно. А деньги… ну, у меня даже водительских прав нет, я на велосипеде езжу. Если у меня вопрос с деньгами будет закрыт, и больше не нужно будет думать на тему «заплатить ли мне за интернет в конце месяца или купить вкусной еды?», мне будет комфортнее, но жизнь не слишком изменится.

То есть, ты себе даже Porsche не купишь?

Наша экономика предполагает реинвестирование. Мы делаем Flipper ONE, который будет в разы сложнее, чем Flipper Zero. У нас также заложены непрогнозируемые траты на случай провалов, чтобы исправиться в том случае, если, допустим, мы обосремся с первой партией девайсов и они окажутся бракованными, или спустя некоторое время обнаружится фатальный баг.

Плюс, куча денег уйдет на софт. Есть большая вероятность, что я даже рублевым миллионером не стану, так что я не спешу делить шкуру неубитого медведя. Мы себе нарисовали довольно скромные зарплаты по рынку, и в ближайшие полгода для меня ничего принципиально не изменится. Я большую часть жизни имел зарплату меньше 100К рублей в месяц, и чувствовал себя при этом счастливым человеком.

Я буду следить за наличием Porsche у хакспейса :)

Ну, я себе точно сделаю зубы, чтобы исправить вот этот шакалий оскал. А все остальное, ну, может, велик новый куплю, получше. Я просто не понимаю, зачем мне, например, автомобиль. Я вообще опасаюсь проблем, связанных с предстательной железой, поэтому, когда на велосипеде сижу, постоянно накручиваю, чтобы кровь не застаивалась; если бы я был за рулем, ходил бы между одним креслом и другим, это плохо. Если у тебя сидячая работа, надо хотя бы велосипед вкручивать.

Напоминаем вам о двух вещах:

На тариф Turbo действует скидка 54%
Паша и его команда ищет новых разработчиков, чтобы делать флиппер вместе.

Что было ранее

Tags:

Hubs: