Comments 631
Приложил схему фильтра бп — это обьясняет наглядно почему бьет. Дальше схемы зануление и заземление, так как оно должно быть сделано. Перевернуть вилку в розетке помогло? ) Мне 1 раз помогало реально, у человека комп бился тоже.
В точке соединения кондеров к земле положительный потенциал может возникать только при сильной помехе в сети что происходит не часто, либо из-за плохих комплектующих самого блока, либо не синусоидальном сигнале в розетке, в норм режиме работы блока в этой точке 0 потенциал т.к. кондеры рассчитаны так чтобы взаимно гасить напругу в норм условиях
Чуть далее:
Про перевертывание вилки в розетке — при этом меняется фаза и нуль, в результате напряжение на корпусе прибора может снизится со 110в до 50в, но не всегда срабатывает, зависит от прибора.
Перевернуть вилку в розетке помогло?
Не очень понятно. Может быть речь о евро-вилке с заземлением, а поворот вилки на 180 просто восстановил соединение с заземленным контактом? Бывает что такой контакт отгибается или отламывается в розетке. В вилке таких контактов два. Если один из них тоже поврежден, то в одном положении вилки контакт с землёй будет, а в другом нет.
Переворот на 180 может как-то быть связан с конструкцией блока питания. Возможно на фазовом проводе у него есть дроссель, который отсеет эти импульсы на входе.
А теперь вопрос. Что будет, если соединены «землей» три таких устройства? Как включены конденсаторы? Правильно, параллельно! :))
Вспомнил еще ситуацию. Начало 90-х, первые локалки. 20 компов. Это системник и монитор у каждого. А кое-где и принтер. А первые локалки — это 10Base-T, коасиальный кабель. Он соединяет землю всех 20 компов! Более 40 блоков питания! Считаем ток — 40 * 0.3 = 12 мА
Хотели бы прикоснуться к одному из таких компов?))) А люди работали! Просто знали, что если прикоснуться одновременно к батареи и компу, то будут искры из глаз))) Эх, 90-е)
Эх, 90-е)
Ага… Сжал зубы. Крепко взял BNC. Решительным движением воткнул и повернул, стараясь не коснуться ничего другого металлического.
Больше удивляло не то, что трясет, а что компьютер от этого даже не морщился. Вот ATA клавиатуру на ходу воткнешь, или принтер по LPT — мог и сдохнуть. А BNC, от которого трясет — подключай-отключай сколько хочешь. Компьютер живее всех живых.
Ага… Сжал зубы. Крепко взял BNC. Решительным движением воткнул и повернул, стараясь не коснуться ничего другого металлического.
Точно!))) еще и искра фигачит)
А BNC, от которого трясет — подключай-отключай сколько хочешь.
А вот так и работает трансформаторная развязка по входу)
Начнет излучать если увеличивать ёмкость со стороны контейнера?
Я просто хочу прикинуть, может ли быть нагрузка в виде антенны для частоты 5о Гц которая бы потребляла измеримую накалом лампы мощность? Интересуюсь чисто из любопытства.
Ёмкость одиночного проводящего объекта очень мала. Ёмкость всей Земли — 710 микрофарад, например. Я думаю, что основная составляющая там будет из-за взаимной ёмкости контейнера и электропроводки. А это сложно рассчитать.
у нас есть металлический морской контейнер, стоящий на электроизолированном основанииОтвет на ваш вопрос зависит от толщины и площади электроизоляции основания, а также от её диэлектрической проницаемости.
Но перед тем как ссадиться с вертолёта он пробрасывает на кабель проводник соединенный с вертолётом и там прошибает заметная искра. Сантиметров пятнадцать. Но там, конечно, и напряжение намного выше.
Читал, в союзе тоже обслуживали высоковольтные ЛЭП без обесточивания, не с вертолёта, а с подъёмника с изолированной люлькой. Монтажник был одет в прошитый медью комбинезон и каску, соединённые с люлькой. Был случай, когда человек погиб из-за плохого контакта каски с комбинезоном.
По вопросу — на одном объекте монтажники системы видеонаблюдения, не найдя лучшего заземления, заземлили плату на 16 каналов аналоговых камер на гипсокартонный каркас комнаты (незаземлённый). В кабеле 3*2,5 со временем подключённый провод по всей длине почернел от протекающего тока.
P.S. Не по теме. Помню как вышибало УЗО, когда запускаешь стойку с 15 терминалами. Там реальные токи утечки, пока все конденсаторы не зарядятся.)))
Может ли соседский девайс фонить на весь этаж? — через щиток электрически мы все соединены.
А на практике надо чем-то измерять излучение в сеть испытуемого прибора. На вскидку можно попробовать сделать трансформатор тока и сигнал с него завести в звуковую карту чтобы получить спектр. Т.е. сделать стенд — [подключение к сети] — [фильтр] — [трансформатор тока] — [подключение тестируемого прибора]. Интересная идея для хобби — надо подумать над реализацией. Возможно что-то интересное выйдет.
Евровилок с заземлением не бывает. Они же только для приборов, не требующих заземления. Вы путаете их с типом F. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D0%B8_%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0
В точке соединения кондеров к земле положительный потенциал может возникать только при сильной помехе в сети что происходит не часто, либо из-за плохих комплектующих самого блока, либо не синусоидальном сигнале в розетке, в норм режиме работы блока в этой точке 0 потенциал т.к. кондеры рассчитаны так чтобы взаимно гасить напругу в норм условиях
Как так? Составьте эквивалетную схему: замените конденсаторы на резисторы и переменный ток на постоянный. Будет ненулевой потенциал в точке их соединения? Будет. Я аж засомневался в себе и промоделировал:
Или речь идёт о наличии нормального заземления и ВЧ помехи такой частоты, что индуктивность цепи заземления оказывается препятствием для быстрого снижения потенциала в средней точке?
qrx.narod.ru/book/at/2.2.htm
Пример есть на этой схеме: usamodelkina.ru/11895-impulsnyj-blok-pitanija-na-ir2153.html
Приложил схему фильтра бп
Вы б сюда эту схему приложили.
Превьюшка мелкая, но насколько я могу её рассмотрать — схема абсолютно симметричная (как и должно быть). От переворачивания она останется абсолютно такой же, как была.
Есть варик переткнуть розетку, есть еще ИБП старый, не поможет так или иначе? А то USB начинает током бить если не так на стуле сел условно говоря.
Опасность для жизни других людей не создаётся (а даже убирается, если есть приборы, подключенные к тому же удлинителю). Примерно с 50-х фундаменты, арматура, трубопроводы и прочие батареи в домах защитно занулялись таким образом, что бы КЗ фазы на трубопровод не приводили к опасным для людей разностям потенциалов.
Кроме того, ВДТ (УЗО) или АВДТ при пробое фильтрующих конденсаторов должны отключить линию (розетку, удлинитель).
ВДТ (УЗО) или АВДТ при пробое фильтрующих конденсаторов должны отключить линию
Только в случае, если это самое УЗО присутствует и заземление в наличии. Если же заземления нет — через человека должно проходить больше 30мА, что уже опасно для жизни
Подозреваю, что заземление на батарею уже является нарушением правилКак бы, наоборот ПУЭ-7 рекомендует:
1.7.83 Система дополнительного уравнивания потенциалов должна соединять между собой все одновременно доступные прикосновению открытые проводящие части стационарного электрооборудования и сторонние проводящие части, включая доступные прикосновению металлические части строительных конструкций здания, а также нулевые защитные проводники в системе TN и защитные заземляющие проводники в системах IT и TT, включая защитные проводники штепсельных розеток.На случай неисправности основной СУП.
Для уравнивания потенциалов могут быть использованы специально предусмотренные проводники либо открытые и сторонние проводящие части, если они удовлетворяют требованиям 1.7.122 к защитным проводникам в отношении проводимости и непрерывности электрической цепи.
Если в розетках нет третьего контакта или он не скомутирован, то самое оно. На старых микроволновках и других приборах был даже специальный винт на корпусе. Только проводники или сторонние проводящие части должны быть нормальными и контакты должны быть крепкими, а не «тонкими». Иначе если(когда) «пощипывание» превратится в реальную неисправность, он не справится.
А так, да, в старых домах по старым правилам нужно защитное зануление (PE по современному) на этажный щиток вешать, а в новых домах по новым правилам в щитке должен быть отдельный проводник PE.
В качестве и неразрывности металлической части труб я не уверен (как и в изоляции контура отопления от остальных коммуникаций), вот и страшно мне за жизниПо всем правилам, и старым, и новым, должны быть занулены при вводе (в подвале). Если страшно, если нет уверенности, то несложно проверить и, при необходимости, восстановить неразрывность стояков водопровод/газ/ванна/канализация/отопление проходящих через данную квартиру проводником типа 10 мм2 Cu или 50 мм2 Fe.
Насколько я знаю, заземляться на батарею категорически запрещено. Как и в принципе в одно лицо своевольно менять схему заземления в многоквартирном доме. Например, сделать защитное зануление себе, когда в остальном доме оно не используется.
Например, сделать защитное зануление себе, когда в остальном доме оно не используетсяВо-первых, например, во всех оригинальных хрущевках (до капремонтов и реконструкций системы электроснабжения) используется защитное зануление щитков, трубопроводов и т.п. Так что ваш тезис немного странный.
Насколько я знаю, заземляться на батарею категорически запрещено.Хм, можете привести цитату из соответствующего СП или иного юридически значимого документа категорически запрещающего уравнивание потенциалов в квартире?
Мало того, что в тех ПУЭ, что в нынешних, в качестве защитных проводников вполне допустимо использовать подходящие сторонние металические части.
А вот что категорически запрещено, в инструкциях по эксплуатации приборов класса I (с трёхконтактными вилками), так это их эксплуатация без той или иной системы уравнивания потенциалов и адекватных аппаратов защиты.
P.S.
ДСУП в домах без «земли», если квартирная проводка двухпроводная, это вполне себе нормальный ДСУП ввиду того, что стояки водопровод/газ/канализация/ванна/отопления, и имеют защитное зануление, и удовлетворяют требованиям по неразрывности и проводимости.
При использовании приборов класса II (двухконтактная вилка, обычно диэлектрический корпус), ДСУП обычно не требуется, кроме как перемычка в ванной канализация/ванна/водопровод и газ, если газ в ванной есть.
Но если Вам, внезапно, требуется установка приборов класса I, вблизи батареи, плиты, мойки и т.п. доступные одновременному прикосновению, то в старых приборах был даже специальный болт для ДСУП.
Если объединяемые металические части не имеют связи с «землей», то получим местную систему уравнивания потенциалов, которая предотвращает появление опасного напряжения прикосновения, но не обеспечивает условия для автоматического отключения.
Однако, что касается СУП, то, по ПУЭ, в качестве защитных проводников СУП допустимо использовать адекватные открытые и сторонние проводящие части.
Собственно, моё замечание за то, что использование «тонкого» провода неадекватно поставленным целям и может быть пожароопасно. Ввиду того, что батарея может (должна для старого фонда) иметь защитное зануление.
Какой-нибудь сосед по стояку сверху/снизу так же заземлится на батарею (чтобы совсем весело — электроплиту — там индивидуальные 16-25А автоматы), у него будет пробой и вам станет резко весело (да, удар током сам по себе — не больно… но вот пожарить он может) да и ваша техника будет "благодарно" источать дымок.
Так что, и веселье не задастся, и техника этого даже не заметит.
Я ставлю УЗО на все розеточные группы, а в ванной ещё и на отсветительной. Зачем экономить на жизни?
Нафиг УЗО — только место лишнее занимает (автомат-то в пару к нему ставить всё одно надо) — сейчас лучше ставить дифф. автомат — в одном корпусе и то и другое.
Ага, вышибло узо на стиралке — комп в даун, отличное же решение? Имхо лучше чутка переплатить (не такие там большие ценники), но получить более функциональное устройство. Ах да! Дифф ещё и по возможностям это, насколько я помню, чуть больше чем узо+автомат, так что логично, что он стоит дороже...
Окей, смотрим:
- диф-автоматы на 10-16А (а куда вам больше при таком количестве линий?.. разве что на электроплиту потребуется 25А) — ценник от 800 до 5000 рублей, в чём разница сказать затрудняюсь, но допустим возьмём средний вариант за 2800
- узо чувствительностью 30мА (как диф) от 1000 рублей, чувствительностью 10мА от 1500 рублей
- автомат однополюсной средний ценник 200 рублей, двухполюсной (имитируем же диф?) 400 рублей
Итого разница на каждом устройстве — 1-2 слота в пользу дифф-автоматов и 1400 в пользу комплектации узо+автомат. Суммарная разница на 20 линий — 28000 рублей минус… 20 диффов это 40 слотов, 20 комплектов автомат+узо это от 60 до 80 слотов, смотрим щитки — есть на 54 слота (наши диффы влазят, остальное — нет), можно, конечно разбить на несколько ящиков, но это так себе решение. За вычетом ящиков — разница получтся меньше 25 тысяч… Но я себе слабо представляю 20 линий на объекте меньше 5 помещений.
ценники смотрел, если что у леруа
Ну знаете! По большому счёту самое важное — спасти людей и технику. Определить точку нарушения (устройство/линию) — вторая задача. А определять КЗ там или токи утечки не такая принципиальная разница — больше половины обычных пользователей и разницу-то не поймут. А те, кто в вопросе разбирается и обычным мультиметром сможет проверить наличие КЗ.
Флажок выскочит если была утечка и пока вы его не нажмёте, дифавтомат вы не включите обратно.
у меня все розетки через дифы висят, на каждой стене своя линия.
зато я уже несколько раз сталкивался с ситуацией, когда меня должно было шандорахнуть, но вышибало диф =)
ручки шаловливые просто
То место, где дифавтоматы и правда имеют существенное преимущество — защита индивидуального «рискованного» потребителя при дефиците места в щите (а оно почти всегда в дефиците)). Особенно если речь о трехфазном подключении (например, мощный проточный водонагреватель) — тогда имеет 4 слота ДА против 7 слотов УЗО+АВ
Никакого выигрыша в «1-2 слота в пользу дифф-автоматов» в нормально спроектированном щите нет. Конфигурация «групповое УЗО + индивидуальные автоматы»Хм. Например, отключение индивидального автомата не обеспечивает нормальной возможности ремонта линии, ввиду возможности замыкания N-PE или N-земля (металлоконструкция) с последующим отключением группового ВДТ (УЗО).
УЗО+однополюсный автомат ничем не уступают дифавтомату по защитным свойствам.Строго говоря, уступают, ввиду того, что ВДТ (УЗО) имеют определённые ограничения по интегралу Джоуля при КЗ L-N и не всякий автомат не во всякой установке может их обеспечить. И т.д. и т.п.
Не понятно кто диз влепил, ведь адекватно человек написал. Не впадает в крайности, всё по уму. А-то одни все автоматы дифами заменяют, другие на каждую линию своё УЗО считают. Нафига?
Если выбивает комнатную группу по току утечки, то и хрен с ним с компом. На нём УПС, а жизнь дороже. Это должно быть редким случаем, когда утечка в сухом жилом помещении. Если просверлите аккуратно где-то кабель в стене и закоротите фазу на землю сверлом, то тоже нельзя так оставлять, придётся линию отключать или кусок проводки менять (хотя я был свидетелем, как ребята ставили пожарные извещатели и просверлили кабель аккуратно нечаянно. Вынули сверло, КЗ прекратилось, ну они перекрестились и молча свалили).
Это значит, что почти все "сухие" розетки в доме можно на одно УЗО повесить и группы автоматами отключать.
Отдельное УЗО или диф-автомат на ванную, отдельное на кухню — это не займёт много слотов ни в каком варианте.
Однажды довелось одну люстру ремонтировать… ну как ремонтировать: автомат выбивало изредка. Оказалось, что её после установки вертели по оси то так то эдак "чтобы красиво было и в глаза не светило" и провода внутреннего расключения на рожки малость перетёрлись. Из фазного пару обветрившихся медных жил чиркало по корпусу, который, надо отдать должное электрикам, был исправно заземлён, хотя очень часто многие пренебрегают. Не было бы заземления — не выбивало бы автомат и кто-то, меняя лампочку, мог бы поплатиться. Стояло бы УЗО — оно бы и выбивало. Правда поди пойми отчего, так-то люстра намекала о неисправности хлопками КЗ и дымком из под юбки.
Так обычно ставится общее УЗО на 30 мА и отдельные УЗО на 10 мА на мокрые зоны. За счёт селективности общее УЗО выбить не должно.
Узо + автомат имеет то же функционал что и диф. Но занимает 3 юнита. А диф только 2.
SIEMENS выпустил пару лет назад 1 юнит электромеханическое. Дорогое, зараза.
Тем более, что в наше тяжёлое время ИБП, электромобилей и прочих инверторов с солнечными панелями, требуются ВДТ типа B, которые бывают только электронными. Так же как ВДТ/АВДТ на 10 мА.
Кроме того, АВДТ даже электронный по-любому лучше обычного автомата.
а как вы определите, выбило по кз или току утечки? лучше пару узо на входе, за затем обычные автоматы.и дешевле и всегда можно выяснить что и и где вышибает
Для стационарных потребителей типа СМА и ПЭВМ отдельные линии со своей дифзащитой, плюс на каждое помещение отдельная линия освещения и розеток общего назначения. На кухню с её кучей линий лучше свой небольшой щиток, чтобы не тянуть -дцать кабелей с основного.
вышибло узо на стиралке — комп в даун
Не обязательно же на одно УЗО вешать и мокрые помещения (это я про стиралку) и сухие. Можно сгруппировать потребители так, что вместе с ПК будут малоиспользуемые розетки, к примеру. А самые критичные потребители, вроде ПК, повесить на отдельное УЗО/дифавтомат.
Хорошо, если есть возможность уместить более высокий щиток (пусть он и дороже будет).
А возможности может и не быть.
Вообще на сколько я понимаю процесс, то какраз все наоборот. У авдт одна группа контактов котороя при разрыве цепи подгорает из-за образования дуги. У связки авт + узо при кз размыкается авт. Соответственно его контакты подгорают. Узо только немного нагреется за эти несколько десятков миллисекунд. А поменять подгоревший авт дешевле чем узо или тем более диф.
Однако, с одной стороны, в документации на ВДТ (УЗО) указан максимально выдерживаемый интеграл Джоуля (I2t), если там нет, то в ГОСТ IEC 61008-1-2012. С другой стороны, в документации на плавкую вставку или автомат, есть кривая ожидаемый ток КЗ — пропускаемый интеграл Джоуля, если нет, то в стандартах, например, для автоматов класса токоограничения 3 (цифра 3 в квадратике) в EN 60898-1:2003.
Ожидаемый ток КЗ измеряете, либо прибором, либо методом трёх утюгов. Если выдерживаемый интеграл не меньше пропускаемого, то вуаля, всё хорошо (правда, для автоматов без маркировки класса токоограничения, всё плохо изначально).
А можно подподробнее про метод трёх утюгов? Не гуглится что-то ничего про измерение тока КЗ таким методом
Глухой тёмной ночью берём три утюга и в произвольном порядке их включаем, а на электросчётчике смотрим, какой ток (мощность) и напряжение имеем, потом, скажем, в Numbers или Excel строим точечную диаграмму и линейный тренд. Получаем сопротивление петли L-N до электросчётчика (или другого места, но тогда нужен будет ещё и тестер).
Ожидаемый ток КЗ в этом месте — <напряжение на трансформаторе>/<сопротивление петли L-N>. Ударный ток КЗ требует расчёта с учётом индуктивностей и прочего, но он, минимум, в sqrt(2) раз выше.
Включаем чайник и измеряем:
Us — напряжение на щитке
Uc — напряжение на чайнике
P — мощность, показываемая счётчиком (но грубо можно и номинальную мощность чайника взять, +- лапоть)
Дальше, как в школе учили:
I = P / Us
R петли = (Us — Uc) / I
Us — напряжение на щиткеЧестно говоря, я Вас не понял. Вроде как, (Us — Uc)/I даёт сопротивление только проводки от щитка до чайника, а сопротивление от трансформатора до щитка не учитывается.
Uc — напряжение на чайнике
…
R петли = (Us — Uc) / I
Конечно, ожидаемый ток КЗ в районе чайника, часто больше зависит от этой части проводки, но почти всюду Us тоже заметно изменяется в зависимости от нагрузки, т.е. вклад участка «от трансформатора до щитка» в сопротивление петли тоже заметен.
Кроме того, S-trace интересовался ожидаемым током КЗ в щитке, а не ожидаемым током КЗ в розетке чайника. Поскольку обсуждалась защита ВДТ (УЗО) от сверхтоков, а не защита проводки и розеток.
Возвращаясь к «трём утюгам» — а что мешает воспользоваться одним утюгом, построив на графике две точки: без нагрузки и с нагрузкой? Меньшая точность?
А так, да, линейный тренд можно построить и по двум точкам. Но для оценки ошибки измерения, полезна статистика, которая, как известно, начинается с 10 (а 3 утюга в разном порядке это уже 8).
P.S.
Я в том тесте оценивал качество внутренней проводкиНадеюсь, Вы понимали, что в тех оценках несколько завысили ожидаемые токи КЗ, и оценку корректности характеристик срабатывания автоматов производили с существенным запасом.
Теперь вычисляем ток КЗ по формуле Iкз=230/Rфн. Варианты 575А, 383А, 287А.
Разница до 2 раз! И это только из-за одного вольта измерений. А еще погрешность измерения тока. Бытовой тестер тут для оценки диапазона тока КЗ, в лучшем случае.
Если нагрузка очень маленькая мы вообще не заметим падение напряжения на 0,001 В и ничего не вычислим.
Впрочем и хорошие бытовые тестеры имеют ошибки порядка одной десятой вольта.
Но, да, если интересно/нужно, то можно немножко денег заплатить за приборчик. Стоит недорого, а для ежегодной проверки сети гораздо удобнее.
Родители к примеру когда делали подключение эл-ва и проект в частном доме, об этом не знали. Делали через оф. гос. контору. Итого на УЗО висела одна лишь стиралка.
Электрик который пришел её заменить когда УЗО сдохло(прошло лет 5-7) сказал нафиг вам эти УЗО, они быстро дохнут и воткнул обычный автомат.
хорошо, что просто напрямую не соединил, блин, подкрутив провода изоленточкой. Ведь что может пойти не так, есть же вводной автомат...
У бабушки плохо работает выключатель. Круглый, эбонитовый. Не вопрос, говорит электрик, ща электричество выключим и в 5 минут поменяем выключатель. Где «пробки» стоят? А нету! Не может быть! По проводам все прополз-прополз, ввод через стену прошел…
К дому подходит воздушка люминь 25квадратов, к нему напрямую прикручены провода, и ток идет напрямую к розеткам и выключателям. Автоматов нет! Предохранителей («пробок») нет! Счетчика нет! Планета земля, Россия, 21век. Давно так сделали? Всегда было, внучек…
кстати, хинт: можно ставить двойной выключатель, но с клавишей от одинарного — параллельно срабатывают два, ток удваивается, нагрузка снижается
Нет. Замыкающийся первым контакт будет принимать на себя всю тяжесть включения. После его обгорания/смерти шансы на выживание второго резко устремятся к нулю.
Имеется в виду, что половина лампочек идут через одну клавишу, другая – через другую, но крышка клавиши общая, поэтому пользователь этого не видит.
Так можно сделать при проектировании новой проводки.
У drWhy не такой случай — со всех старых светильников идёт один провод на старый выключатель.
Диод решает проблемы. Половина волны через один выключатель, половина через другой. Заодно получается диммирование для бедных. И плавный запуск. Лайфхаки от деда.
Однако, если контакты соединить параллельно, то для контакторов многие производители рекомендуют через два контакта 10А пускать токи до 16А.
Ну, как схема "плавного запуска" это применялось. Опять же — вопрос, сколько длится время запуска для ламп накаливания. (сопротивление холодной нити низкое, за счет этого большой пусковой ток). Если они прогреваются больше 10 мс — схема вполне имеет место быть и размажет тепловую нагрузку между контактами.
Дуга размыкания скорее всего погаснет за период отсутствия тока на контакте в 10мс. То есть облегчение будет не за счет размазывания дуги, а за счет уменьшения ее времени.
Я склоняюсь к тому что результат будет. Как лайфхак конечно так себе, проще поставить современные лампы.
Во-первых, диод сам по себе неплохо так греется.
А во-вторых, при параллельном подключении выключателей тепловыделение снижается в 4 раза, а при попеременной работе — только в 2 раза.
УЗО реагирует на ток от 30мА. Если вас кусает меньший ток, то УЗО его проигнорирует.
Конечно. Но я решил не усложнять подробностями. Если там у него 100 стоит, значит явно неправильный номинал установлен, что плохо и, всё же, маловероятно. Если 10… ну камон… Хотя да. Строго говоря любое узо может оказаться китайской штампованной какашкой и ни от чего не защищать по факту. Я вот сам сейчас подумал, что давно уже не проверял свои УЗО и диф-автоматы. Пойду пощёлкаю контрольками хоть
Кстати типичная аварийная ситуация это обрыв нуля! Т.е. ФАЗА у осталась а дифф или узо электронное могут и не сработать. А ФАЗА может оказаться на корпусе. Через включенную плиту (большая мощность\малое сопротивление) через зануление в щитке прийти на корпус по заземляющему проводу! В любом случае лучше на вход ставить контактор с реле напряжения, если напряжение выше 240 и ниже 220 отключаются фаза и ноль. Но по ПУЭ отключать землю нельзя, но в реальности ФАЗА на корпусе может оказаться от включенной плиты у соседа по лестничной клетке, ибо зануление у вас общее. И если контактор отключит ВСЕ ноль/фазу/землю то при обрыве нуля у вас на корпусе ТОЧНО не будет напряжения. Я уже молчу про то, что реальное заземление вдруг может быть повреждено! Довелось разобрать Дифф от SE на 10ма, представители по почте писали что оно механический тип срабатывания, но внутри там оказалась платка. Вот интересно может ли ток в 10ма разцепить автомат ???
УЗО мгновенно отработает
Толко если узо электромеханическое.
В целом имеется ввиду, что PEN отгорает где-то между точкой заземления и точкой разделения PEN на PE и N. Тогда PE и N соединены между собой, но не соединены с землёй. Через подключенные потребители на них оказывается фазное напряжение относительно земли, в том числе и на корпусах приборов. Это опасная ситуация.
"рекомендуют" другой момент, что земля есть на бумаге, а в каком она действительно состоянии дело третье!
В любом случае при отгорании нуля, напряжение на корпус зайдет через заземление, и толку от реле напряжения будет НОЛЬ!!! Вы же землю им отключать не будете. Зато по ПУЭ
Внутри кондёры не 2200пф как обычном комповом, а две пары по 1...2 мкф (точно не помню).
Так что, при исправном оборудовании, ВДТ/АВДТ (УДТ или УЗО) срабатывать не должны, т.к. самые чувствительные обязаны не срабатывать при 5 мА у нас и при 4 мА у них, за большой лужей.
во вторых обычное УЗО срабатывает при разности токов ~30ма, есть и на 10ма но встречаются редко.
А как УЗО реагирует на эту утечку?
P.S.
Это для переменного (АС) и пульсирующего (А). Для постоянного тока (B) трансформаторов два и большая куча электроники.
Развязка есть везде, через импульсный трансформатор. С этим все нормально.
Но вот везде ставят на корпус два конденсатора с обоих сетевых проводов, как совершенно верно описал автор статьи.
Термин «разделительный трансформатор» обозначает лишь то, что он обеспечивает гальваническую развязку первичной и вторичной цепей. Такой трансформатор должен присутствовать в каждом изделии, чтобы не было таких случаев как описано в статье.
На килограмм не тянет…
Не буду спорить насчет терминологии.
Такой импульсный трансформатор есть во всех современных блоках питания. Даже при желании «экономить» без него не обойтись.
Можно сделать импульсный блок питания без трансформатора, но там будет точно такой же дроссель. Экономии не будет, просто другая схемотехника, другое включение накопительного элемента. Такое включение не используют — просто нет смысла.
Есть БП без развязки, где в качестве балласта — конденсатор, но это для совсем крошечной мощности — единицы, максимум десятки милливатт.
Еще, конечно, можно сделать с резистором в качестве балласта, но это будет маленький утюг с кпд несколько процентов)
Но вот везде ставят на корпус два конденсатора с обоих сетевых проводов,
Хм. А зачем это делать если цепь питания гальванически развязана?
Если когда-то пользовались китайскими БП, наверное замечали что техника сходит с ума. Зачем какие конденсаторы ставят и почему оно все-таки бьется током описано тут.
http://dl2kq.de/ant/kniga/5543e.htm
Вкратце бьет вас через C2(C3) и (или) C4.
Суммарная емкость должна выбираться так, чтобы утечка тока 50 Гц на корпус не превышала бы 0,5 мА (неприятно, но не смертельно).
Конденсаторы специального типа, чтобы в случае аварии они обрывались, а не замыкались.
УЗО не отключает потому что ток маленький, предположительно УЗО на 30 мА может сработать если включить 60 устройств.
А если вместо C4 поставить на выходе синфазный дроссель? Слишком большого размера будет?
Собственно, суть проблемы в том, что БП рассчитан на работу с землей, которой нет.
Написано так.
Встречается отсутствие С4 (или производитель решает что можно С4 не ставить, т.к. в его трансформаторе емкость мала, или пытливый потребитель выкусывает, чтобы от источника не пощипывало током утечки 50 Гц через этот конденсатор). Внешними цепями не лечится (хотя хороший внешний развязывающий дроссель по выходным цепям снижает остроту проблемы), надо ставить С4 на его законное место.
И так
Отсутствие С2, С3 может быть переносимо. Но только выполняются все три следующих условия сразу: сеть двухпроводная, силовой транзистор не на радиаторе, корпус блока питания не имеет контакта с корпусами питаемых устройств (пластмассовый, например). Если хотя бы одно из условий нарушено, С2 и С3 надо иметь.
Адекватное решение одно — делайте землю. Или терпите. Или можно убрать, C4 если помехи вам не критичны. Я вот сделал заземление и теперь ни один электронный прибор током не бьет. В том числе стиралка.
Что-то никак не соображу. Рассматриваем случай без соединения корпуса блока питания и корпуса ноутбука. C4 шунтирует высокочастотные синфазные помехи на выходных линиях, создаваемые паразитной ёмкостью трансформатора, но и заодно создаёт цепь по которой могут течь на землю 50Гц из сети + гармоники создаваемые выпрямителем. Защита от ЭМИ, создаваемого электроникой ноутбука, по-видимому, не очень нужна: если его отключить от сети, то корпус ноутбука оказывается незаземлён, но ничего страшного не происходит.
Если вместо C4 поставить на выходных линиях синфазный дроссель, то мы должны получить и полную гальваническую развязку и защиту от помех.
Что с этим не так? Дроссель хуже фильтрует помехи? КЗ между первичной и вторичной обмоткой трансформатора имеет достаточно большую вероятность, чтобы от него защищаться? Ставить дроссель дороже?
Дроссель условно сделаем им большее сопротивления для протекания. Но течь им все равно надо. Они и текут по пути наименьшего сопротивления. Да, помехи станут меньше. Если нет c4, и нет земли, но есть дроссель — будет путь
корпус ноутбука — емкость вашего тела (корпуса ноутбука) — провода в стене.
Все вышеописанное — личное мнение, может быть ошибочным.
Но много эффектов подобных описанным наблюдал когда делал импульсный лабораторный БП. Тоже пытался сделать дросселя на выходе, итд. Не помогало.
Проблема решается просто.Вашим описанным методом проблема не решается, так как паразитная межобмоточная ёмкость трансформатора будет передавать высоковольтные помехи с «горячего» вывода во вторичку.
Вопрос практический и важный, потому что мне в свое время как раз пришлось поменять алюминиевый ноут на пластиковый. А сейчас производители решили, что пластик это не материал для чего то стоящего и найти производительный и тонкий ноутбук в пластиковом корпусе оказалось непосильной задачей.
Эта схема с гашением помех вообще работает, когда заземления нет?Да, конечно работает.
А как можно решить проблему с ноутбуком, если не делать заземление или менять на пластиковый корпус?В подобной непонятной ситуации я поменял квартиру. Разом решились проблемы с заземлением, алюминиевой проводкой, чугунной канализацией, забитыми водопроводными трубами, и паршивыми стенами, в которые невозможно ничего вкрутить.
Если бы у человеков был жёстко зафиксирован позиционно ноль в розетках
Это ещё и эталонные электромонтажники нужны.
Ага. И в случае обрыва нуля бы имели фазу на корпусе.
Причем ноутбук — ладно, рукой/ногой и за батарею — только чувствуется. В мощных БП десктопа емкость, похоже, побольше. Там так трясет, что мало не покажется. А еще весело бывает, когда соединяются два устройства, когда одно заземлено оказывается, а другое — нет. Причем «земля» на одно может прийти весьма нетривиальными путями. Например, через антенну ТВ тюнера. В такой ситуации раньше лихо горели LPT/COM порты, их линии напрямую к чипам подключены, и защиты никакой. То же самое бывало и с VGA монитором, если «на горячую» подключать. Поэтому было жесткое правило — все подключения проводов — только в выключенном состоянии, причем из сети. USB в этом плане лучше, там земля всегда раньше соединяется.
А один раз в офисе стояли рядом два устройства, подключенные к разным фазам сети… Вот это было ох и ой… там уже между корпусами было не 110 В, а поболее, желающие могут рассчитать )))
Честно говоря не сталкивался, более того все производители микроконтроллеров с поддержкой usb рекомендуют ставить туда защиту и от статики и от проблем с питанием.
А защита предусмотрена, вот только ее не впаивают часто
Сервисная политика дилеров действительно может существенно различаться. Иногда на ровном месте упираются, упорно не хотят признавать дефект производителя, хотя всё что от них требуется — отправить на диагностику выше по цепочке.
RJ-45 кроме наличия трансформатора (там, кстати, гальванической развязки нет, т.к. трансформатор параллельный) балансный, т.е. не привязан к земле.
Хм… а почему развязки нет? Сейчас погуглил — везде на схемах трансформаторы, и на прием и на передачу, на каждый канал.
В современных матерях, вроде бы эти трансформаторы прячут прямо в «коробку» в которую вставляется разъём, которая припаяна к плате.
- Используйте исправное защитное заземление.
- Эти конденсаторы производятся (должны) в соответствии с отдельным стандартом — самовосстанавливаются при пробое и не поддерживают горение.
БылБП, где на корпус «текло» через визуально целую изоляцию провода.
Я поэтому, настороженно отношусь к неизолированным металическим корпусам.
Ток при касании корпуса есть, факт.
Блок питания отдает постоянный ток, максимум 20 вольт, объясните мне, откуда вы там собираетесь найти 110 вольт переменного тока на корпусе через type-c? Ну и автор статьи и все вот кто это лайкает и комментирует?
Ох, беда-беда.
На пальцах. Между точками А и Б — максимум 20 сантиметра. Между точками Б и Ц — три фута. Найти между А и Ц от 80 до 130 сантиметров (в зависимости от фазы луны в розетке в данную конкретную миллисекунду) сами сподобитесь?
И да, не смотря на USB-C 5в.
Возможно, корпус просто в воздухе висит. Попробуйте для полноты эксперимента измерить еще сопротивления корпус — выводы питания. Хотя бы землей USB. И землю USB — землю БП.
Ну и измерить напряжение между корпусом и батареей при подключенном БП.
Интересно.
У меня между корпусом ноутбука и батареей напряжение есть. Не измерял, но щиплет. Ноутбук Acer.
я у себя моментально запястьями определяю когда случайно втыкаю в розетку без заземления.
Проверьте, чтобы кабель Type C который вы используете имеет экран и внешние части коннектора звоняться с двух сторон. Иначе говоря, что металлические части коннекторов соединены с двух сторон.
Попробуйте ткнуть щуп на шляпку шурупа на нижней крышке ноутбука.
Добавил видео в конец статьи. Для вас отдельное видео с объяснением как работает диодная прозвонка и почему она не пищит у вас https://files.catbox.moe/4zject.MOV
Не лепите минусы человеку. Человек не совсем корректно выразился, точнее вообще не пояснил что он проверяет.
А проверяет он соединение корпуса ноутбука и заземляющего контакта на блоке контакта. В режиме «прозвонки» (текущее положение переключателя мультиметра) 0 означает отсутствие контакта, 1 — наличие.
По результатам замера получается, что в данном сочетании модели ноутбука и модели блока питания заземление корпуса ноутбука через блок питания не осуществляется. Но, по идее, на корпусе не должно быть и тех самых «110» с фильтра БП.
Будет здорово замерить потенциал между корпусом и заземлённым проводником, например радиатором отопления, и убедиться в отсутствии напряжения на корпусе в этой связке и тем самым подтвердить, что электрического контакта нет (или есть, после чего задуматься, что не так с первым измерением).
Добавил видео в конец статьи и отдельно прозвонку корпуса и контакта земли https://files.catbox.moe/4zject.MOV
А вот требования консорциума USB на БП могут отличаться и, например, требовать обратного.
Я постоянно ожидаю сюрприза (и по забывчивости ловлю его) при отсоединении F-коннектора тв-кабеля от сплиттера. Одной рукой держишь сплиттер, другой крутишь гайку, потом отсоединяешь разрывая контакт внешней оплетки, но держась руками за контактные детали разорванной линии. Наверное оттуда же.
- Берете сплиттер с подключенным кабелем в одну руку.
- Второй рукой откручиваете гайку коннектора.
- Меееедленно держась одной рукой за металлический корпус сплиттера второй рукой вытаскиваете кабель держась за коннектор.
- В момент размыкания линии оплеток (гайка-корпус) с большой вероятностью ловите сюрприз. Если в этот момент висите на стремянке где-нибудь под потолком, то можете совершить преобразование потенциальной энергии в кинетическую, а далее в аккустически-матерную.
Если это многоквартирный дом, то там на коллективной антенне общая земля от кучи телеящиков в доме, включая бабушкины Горизонты и Темпы, исправные с 1989 года. Там не то, что 110, там и 220 иногда бывает и ток весьма неслабый. Искра видна при свете и трясет так, что страшно за здоровье. Как таковых антенн там нет уже очень давно, ещё со времён появления коллективных дециметровых декодеров, а это конец 80х.
Или вы сами забиваете железный штырь и поливаете его регулярно водой — на севере на мерзлоте это тоже бесполезно — так делают когда нужно очень.
И третий контакт в России никак не заземлен.
И ноль фазы это совсем не земля.
Я видно в другой России живу. На воздушке 0.4 кВ каждый 3-4 столб с повторным занулением, разделение PEN на PE и N на входе в распред щит, дальше патипроводная схема и в домах/квартирах TN-C-S… и так во всех более менее свежих постройках...
В новостройках по-моему есть в некоторых. В старом жилом фонде — нету нигде :(
Ну и про провода — конечно можно обозвать как угодно и на подстанции точно есть заземление — только кажется 10 Ом должно быть. А с 22 этажа до подстанции 1 км и десяток паек/скруток и скорее всего это просто профанация, а не земля.
А вот шину «земля», толстую такую, нигде еще не видел ни на одной лестничной площадке ни разу. Наверно где-то они и есть, народ у нас грамотный, технику дорогую жалко — почему бы и не сделать для себя.
В документах обычно не пишут систему заземления: TT, TТ-S, TN-C или TN-C-S. В соответствии с ней и подключают. А вот какая из них должна использоваться в жилых домах — смотрите ПУЭ.
на заводе Кристалл в Москве видел такую шину — сантиметровой толщины металлическая лента по периметру помещения внутри
Согласен. Подчеркну пару очевидных вещей: здесь главное для Мосэнерго — ПУЭ, больше сосредоточенные на подключении трехфазных непотребительских электроустановок (ЛЭП, подстанций, заводов и т.п.). Оно обязано подводить заземление однофазным частным потребителям в лучшем случае по считанным пунктам ПУЭ, например 7.1.21 о подключении домов по пяти- или четырехпроводке. Остальные правила по потребителям — Строительные правила с непонятным статусом после того президент приказал "навести там порядок". Есть в разделе "Электроустановки потребителей" статьи вики "ПУЭ". Впрочем, для защиты от таких ударов тока важнее не заземление ad hoc, а правильность системы выравнивания потенциалов и наличие заземления всего металлического в квартире через ГЗШ, ведущую по PE в УЗО в квартирный электрощит.
Сперва я подумала что это из-за того что я как-то не правильно сижу за рабочим столом. Но судя по всему, дело не в этом. Потому что после консультации со специалистом оказалось что сижу я нормально, как и большая часть людей. За столом, локти имеют опору. Я стала носить компресс для запястья. Я знала что мой мак «бьется током», но сразу не подумала на это. Но в один день когда я как всегда сидела и работала, ко мне подошел парень и положил мне руку на плечо, а потом сразу же отдернул. Он сказал что я вибрирую. Вибрирую, Карл! После того как я убирала руки с мака, вибрация прекращалась.
После этого случая я перестала работать за заряжающимся маком. Боли прошли. Потом я забила на это и опять стала пренебрегать этим, боли вновь вернулись. Такие дела. Сейчас опять лечу руку. На левой руке тоже воспаление, но не настолько сильное и пока не дает о себе знать болевыми ощущениями.
Я поражаюсь упорству… И безрассудству. И… я даже не знаю… Чему-то еще. Но поражаюсь!
Гробить собственное здоровье и укорачивать собственную жизнь просто ради того, чтобы сидеть за модным компьютером? Оно точно того стоит? Вы уверены, что все то же самое нельзя делать на HP, DELL, Lenovo, ASUS и десятках других марок ноутбуков сравнимой мощности, которые не вызывают проблем со здоровьем?
Да хотя бы тупо заклеить место под запястьем синей изолентой! Или какую-нибудь модную наклейку приклеить.
Или важно чтобы был именно мак именно без наклеек и изоленты?
Ну так найдите мак другой модели! Эта проблема есть не у 100%.
А так… Вы просто занимаетесь самоубийством. Т.к. вот эти вот покалывания — это мелочь. До тех пор, пока однажды при касании вашего компьютера у вас не остановится сердце.
Оно точно того стоит?
Да, стоит. После того как вы ставите Windows 10 на Macbook, это лучший ноутбук в мире. Поймите, это вам не дрянь айфон.
Можно взять Асус, да. Вот только с чего вы взяли что у них таких проблем нет? У меня был и все описанные в статье явления проявлялись и на нем.
Так что ваши нападки на выбор мака ну совсем не уместны.
Слушайте… Я год жил с цельно алюминиевым Деллом. В доме без заземления. В случайных конторах. В командировках, в поездах и самолетах. Никаких покалываний, потряхиваний, воспалений суставов.
Асусов в моей жизни было штук 4-5. Разных. Тоже ни разу никаких проблем нигде и никогда. IBM, Lenovo и куча всяких древностей.
Вот эти вот "покалывания" — это, формально, отзыв сертификата и компания производитель быстро-быстро заменяет все ноутбуки с "покалыванием" на ноутбуки без "покалывания". Есть такое слово. Электробезопасность. Её надо соблюдать.
Здесь вопрос не конкретно в маке или не маке. Здесь вопрос конкретно в том, что пробой на корпус — это как минимум гарантийный случай. Но… Вплоть до уголовного дела, если есть пострадавшие. А пострадавшие, судя по комментарию, есть.
И вот эти вот "покалывания", как ни крутись, это "пробой на корпус". И если такой ноутбук включить в розетку без УЗО и коснуться его порезанным пальцем, например, это уже может быть вполне реальный труп. 30 мА на пару миллисекунд — это безопасный предел, когда здоровое тело без надрезов. А если кожные покровы нарушены или есть проблемы с сердцем — там безопасный предел может быть в разы меньше. Тот самый "не летальный" Тазер, который дает ток от 2 до 30 мА — регулярно убивает людей до смерти. Только в США — больше 1000 погибших, смерть которых связывают с использованием Тазера.
Из-за гораздо меньших прегрешений было много глобальных отзывов. Вспоминается отзыв в США стеллажей Ikea, когда в инструкции по сборке английским по белому было написано: "прикрутить к стене". И с картинками показано — как именно прикрутить. И все необходимое в комплекте. И отверстия под шурупы в стеллаже уже просверленные. Но люди не прикручивали, и, рано или поздно, опрокидывали стеллажи на себя и детей. Пытались подавать иски… Кончилось тем, что просто Ikea за все проданные стеллажи этой модели вернула деньги и больше такие стеллажи американцам не продает.
Почему из-за вполне конкретных проблем, в том числе со здоровьем, до сих пор никто не подал иск к производителям ноутбуков? Там же избавиться от проблемы — 2-4 детали на плату напаять. Себестоимость на производстве — 2-3 копейки. Начнут платить по паре десятков миллионов в месяц по таким искам — за день найдут решение проблемы, за неделю наладят выпуск исправных БП, за месяц их всем заменят.
Кроме этого это для подавления электромагнитных помех, создаваемых электроникой внутри корпуса. Металлического.
Я вам, видимо, открою страшную тайну. Внутрь корпуса устройства питаемого постоянным током может попадать + и — с разницей потенциалов (для большинства современных ноутбуков) 20В. Постоянного тока. Если на корпусе есть земля или фаза — производителя ноутбука в суд, БП, сразу после суда — в помойку. Вариантов — нет! (Эх… где бы купить новый с гарантией ноутбук более-менее приличного брэнда с гарантированной фазой на корпусе? Хоть при каких-то условиях… Срочно нужен миллион долларов!)
balling
С какой стати внутри ноутбука от БП постоянного тока переменный ток? Правильно! Кривой БП. Производителя в суд, БП в помойку. Вариантов — нет!
PS: Если в инструкции написано, что "запрещено включать БП в розетку без заземления", или "запрещено включать БП в розетку с неисправным заземлением" — там появляются варианты. К какому классу отнесено устройство и допустимо ли продавать такое устройство в рознице. (Там много есть тонкостей. Я несколько лет назад задолбался сертифицировать устройства, которые соответствуют всем европейским нормам и доказывать, что наши ГОСТ с теми же IEC в названии — это то же самое, что и тот буржуйский IEC...)
Если корпус ноутбука не изолирован от входа и при касании корпуса и земли есть напряжение — это не ноутбук. Это промышленная установка. С другими нормами, требованиями и сертификатами.
Мы про переменный говорим.
Я — ровно о том же. На корпусе бытового устройства, питаемого постоянным током, ни при каких условиях не должно быть напряжения переменного тока ни в каком виде. Если хотите, найду вам нормы ГОСТ, IEC и UL. (для начала можно почитать ГОСТ Р МЭК 60950-2002).
Если напряжение переменного тока на корпусе есть — это неисправность устройства, которая должна быть устранена производителем по гарантии. Или, если устройство не гарантийное, но проблема не "единичная" — через суд и Роспотребнадзор.
(и да, "напряжение переменного тока" в данном случае — это все, что превышает 42.2 В. До 42.2 В считается безопасным.)
Еще раз. Допустимо максимум ровно 42.2 В переменки на корпусе. При любых условиях. Все что выше — неисправность БП. Если производитель выпускает неисправные БП и не меняет их на исправные по гарантии — в суд и потребнадзор.
Понимаете? Здесь нет места для дискуссий об устройстве блоков питания, конденсаторах и т.п. Есть нормы. Они простые. Не более 42.2 В переменного тока где либо в устройстве питаемом постоянным током. Эти нормы обязаны выполнять все, кто что-то продает в России. Если нормы не выполняются… Как минимум — отзыв сертификата/декларации соответствия и прочие проблемы. (и да, тестирование в лабораториях я проходил, образцы из лабораторий, конечно, возвращают… Но они годны только в переработку. Даже если испытания пройдены успешно. Но это отдельная грустная история.)
На сколько копеек увеличится себестоимость БП (а там реально копейки, если сразу спроектировано все нормально) из-за выполнения норм — никого не должно волновать.
Или должна быть большая наклейка яркого цвета "не включать в розетку без заземления" и индикатор что нормального заземления в розетке нет. И, что интересно, чуть-чуть другая процедура сертификации.
Извините, тут опять этот пост всплыл в ленте...
Вы понимаете смысл словосочетания «подключить БП без должного заземления»?
В ответ я могу вас спросить: "Вы понимаете смысл словосочетания "промышленная установка"?"
Если устройство нельзя включать в сеть "без должного заземления", это устройство нельзя просто так продавать всем подряд в розницу.
сходить в магазин и подать в суд на ВСЕХ производителей блоков питания ATX.
А почему сразу на всех? У меня за последние примерно 23 года было в пользовании порядка 10-15 ATX компьютеров/корпусов (без учета ноутбуков), в этих корпусах побывало порядка 20 блоков питания. С "должным заземлением" из них, возможно, был один… Или два. И "бился" из всех этих БП без заземления — один. Какой-то самый дешевый ноунейм, купленный году в 2000-м. И этот БП умер своей смертью за год. С тех пор — мне не попадались БП, которые бьют пользователей током. Но, правда, я с тех пор не покупал самые дешевые ноунеймы.
почему металлический корпус АТХ блока питания ВСЕГДА будет биться током, если у вас в розетке нет заземления?
Объясните мне тогда, почему у мне за 23 года общения с ATX корпусами попался один БП, с которым на корпусе было 110 В? Из как минимум двух десятков. Surge Arrest APC с системой контроля заземления — везде ругался, что заземления нет. Даже сейчас у меня дома ругается (более новая версия) даже при том, что формально/номинально заземление у меня есть. А три разных побывавших у меня дома БП (не считая ноутбучных) ни разу на корпусе 110 В не давали.
А три разных побывавших у меня дома БП (не считая ноутбучных) ни разу на корпусе 110 В не давали.
а вы измеряли вольтметром?
Возьмите вольтметр, как вам уже порекомендовали, и измерьте.
Ну вот взял и измерил. 2 вольта. Что я делаю не так? Как сломал схемотехнику производитель моего блока питания?
Поймите, есть объяснения и обоснования для продажи дешевых неисправных БП. А есть нормы. Если БП нормальный и сделан с учетом норм — то на корпусе устройства, которое разрешено включать в бытовую розетку, в которой заземление есть не всегда, не будет напряжения 110 В.
Особенно тщательно не должно быть напряжения на корпусе, если БП внешний и в компьютер заходит <20 В постоянного тока.
Ну вот взял и измерил. 2 вольта. Что я делаю не так?
включаете в розетку с заземлением?
Особенно тщательно не должно быть напряжения на корпусе, если БП внешний и в компьютер заходит <20 В постоянного тока.
hp elitebook с родным блоком питания, 110В на корпусе есть. про макбук в статье написано. это всё «дешёвые и неисправные БП»? а какие тогда «нормальные и сделаны с учётом норм»?
Ну вот взял и измерил. 2 вольта. Что я делаю не так?2В = Корпус-N или 2В = Корпус-L? А если вилку повернуть на 180?
Есть подозрение, что при измерении, корпус был просто заземлён, через шнур монитора или как-то ещё, а N-PE = 2В это нормально и часто встречается.
Может Вы своим телом шунтируете. Хотя может и вольтметр такой, скажем, входное сопротивление небольшое?
А есть нормы. Если БП нормальный и сделан с учетом норм — то на корпусе устройства, которое разрешено включать в бытовую розетку, в которой заземление есть не всегда, не будет напряжения 110 В.В нормах ГОСТ/IEC нет ни слова про напряжение, есть слова про ток утечки <0,35 мА для приборов класса II или, как Макбук, совмещённых.
2В = Корпус-N или 2В = Корпус-L?
2 В — корпус — ближайшая не окрашенная часть ближайшей батареи отопления. К розетке лазить неудобно с вольтметром. На днях, конечно, тоже проверю на всякий случай.
Может Вы своим телом шунтируете.
Телом в момент измерения касался только изоляторов.
В нормах ГОСТ/IEC нет ни слова
Я уже даже конкретный ГОСТ/IEC приводил.
Не более 42.2 В переменки там, где возможно касание чего-либо человеком.
1.2.8.4 ОПАСНОЕ НАПРЯЖЕНИЕ: Напряжение, значение которого превышает 42,4 В амплитудного значения напряжения переменного тока или 60 В напряжения постоянного тока в цепи, не отвечающей требованиям, предъявляемым или к ЦЕПЯМ С ОГРАНИЧЕНИЕМ ТОКА, или к ЦЕПЯМ НТС.
1.2.8.7 ЦЕПЬ С ОГРАНИЧЕНИЕМ ТОКА: Цепь, сконструированная и защищенная так, что ток, протекающий в ней как в нормальных условиях, так и в условиях единичного повреждения, не достигает опасного значения.Макбуки, как и корпуса подключённые к фильтрам ЭМП других приборов класса I, относятся к категории «ЦЕПЬ С ОГРАНИЧЕНИЕМ ТОКА». В частности, в фильтрах ЭМП используют Y-конденсаторы с двойной или усиленной изоляцией.
Примечание — Предельные значения тока в нормальных условиях работы и в случае единичного повреждения (см. 1.4.14) приведены в 2.4.
Макбук, т.к. сертифицирован, в том числе для использования с двухконтактной вилкой, в качестве прибора класса II, имеет более жесткое ограничение тока <0,35 мА, чем указано в этом стандарте.
А большинство БП ATX сертифицированы для вилок с защитным заземлением/занулением, там эти пункты вообще не применимы, т.к. ввиду непосредственного соединения корпуса и PE, напряжение составляет доли вольта.
2 В — корпус — ближайшая не окрашенная часть ближайшей батареи отопления. К розетке лазить неудобно с вольтметром. На днях, конечно, тоже проверю на всякий случай.
ещё раз: у вас заземление в розетке есть? или его нет?
из ваших объяснений следует, что всё-таки есть, но вы считаете, что недостаточно качественное. в статье же речь была про отсутствие заземления.
И для класса I контакт PE, должен быть нормальным защитным заземлением/занулением.
На счёт легко ли найти блок питания ATX класса II, не скажу, а вот микроволновку, стиральную или посудомоечные машины весьма и весьма трудно. Мощные приборы класса II сложны и дороги в производстве.
Здесь есть маленькая тонкость.
Устройства бывают класса I или II не потому, что так захотелось производителю. Устройство обязано быть класса II если его можно по какой-то причине и как-то включить в обычную розетку без заземления. По большому счету, кроме Англии, это значит, что все устройства, которые разрешено купить и включить в розетку простому покупателю с улицы — обязаны быть класса II. А класс I — означает, что его в сеть должен включать квалифицированный электрик.
Т.е. логика работает чуть-чуть с другой стороны. Если у нас на устройстве есть части из электропроводного материала, на которые может случиться замыкание фазы, мы обязаны эти части и устройство заземлить. Если у нас нет возможности заземлить устройство, мы обязаны обеспечить отсутствие на корпусе электропроводных частей, на которые может попасть напряжение. Т.е. обеспечить двойную изоляцию, и/или полностью пластиковый корпус, и/или гальваническую развязку с отсутствием возможности попадания напряжений выше 42 В переменного тока на части, до которых может дотронуться человек.
PS: стиральные машины и микроволновки в наше время примерно все и примерно всегда оснащены обычной вилкой, т.е. обязаны быть класса II. Большинство посудомоек — тоже класса II. Электроплиты, духовки, варочные панели — бывает по-разному.
PPS:… в странах, где стандартная розетка 230 В/16 А. В США, на Тайване, в Японии и т.п. — стиралки, посудомойки и микроволновки могут потреблять больше 15 A на 110 вольтах и не обязаны быть класса II, т.к. их подключают специальные электрики в специальные розетки или напрямую к автоматам в щитке.
Во всех странах приборы класса I предназначены для эксплуатации неквалифицированными людьми.
А вот сами розетки, да, и у нас, и у них, должны устанавливаться квалифицированными электриками.
Как бы, вилку прибора класса I не подключить же в розетку без нормального защитного зануления, без переходника или какой-то матери (или отверстия маленькие, или шпыньки стоят, или форма не подходит).
Я вообще не понимаю людей с суицидальными наклонностями, которым годами/десятилетиями в лом обеспечить нормальное защитное зануление.
стиральные машины и микроволновки в наше время примерно все и примерно всегда оснащены обычной вилкой, т.е. обязаны быть класса IIНу, ну, покажите мне их (реально интересно, что б было что подарить некоторым знакомым бандерлогам). По крайней мере, что Яндекс на запрос картинок «микроволновка шнур», что Google на запрос картинок «microwave oven power cord», выдают шнуры трёхконтактные с защитным занулением. Да и в магазинах не видать.
По большому счету, кроме Англии, это значит, что все устройства, которые разрешено купить и включить в розетку простому покупателю с улицы — обязаны быть класса II.
гхм, беру инструкцию на свою СМА:
Класс защиты от поражения электрическим током: Класс защиты I
и явно сказано, что розетка должна быть с заземлением.
беру инструкцию на холодильник, опять класс защиты I.
для начала можно почитать ГОСТ Р МЭК 60950-2002Как бы, на корпусе прибора не должно быть опасных разностей потенциалов, например, ручка-разъём. Да и то всё не так однозначно, т.е. если разность потенциалов меньше, то ОК, а если нет, то могут быть иные меры защиты.
А в части потенциала относительно «земли», то встречный философский вопрос: есть двужильный шнур питания включенный в розетку, какой потенциал относительно «земли» имеет внешняя поверхность изоляции этого шнура? И какое на нём «напряжение» переменное или постоянное?
Если хотите, найду вам нормы ГОСТ, IEC и UL...Как бы, MacBook c двухконтактными вилками нормально же прошел сертификацию, и у нас, и в США, и в Европах. Кроме того нормально же проходят сертификацию, и импульсные зарядные устройства без гальванической развязки, и даже просто бестрансформаторные зарядные устройства.
Там ограничения не на напряжения, а на утечки на разные сопротивления.
И точно такую же вибрацию чувствую на металлическом корпусе телефона если вести пальцем по поверхности в момент зарядки.
Но в один день когда я как всегда сидела и работала, ко мне подошел парень и положил мне руку на плечо, а потом сразу же отдернул.
Для того, чтобы электрический ток потёк, нужно чтобы была цепь. То есть, если подошедший к вам человек не держался одновременно за оголённый провод нейтрали, или не стоял голыми стопами на металлическом заземлённом полу(ну или мокром заземлённом) цепи появиться не откуда и ток течь не будет.
Я лично пользовался электрокипятильником, который тупо пропускал ток из розетки через воду. Если в воду со включённым кипятильником сунуть руку, то её ощутимо бьёт, даже хотя я не заземлён.
Если в воду со включённым кипятильником сунуть руку
А вы рисковый :)
Но на самом деле стоило попробовать хотя бы надеть тапки на резиновой подошве.
И да, все токи работают одинаково: нет цепи -> нет тока.
все токи работают одинаково: нет цепи -> нет тока
Да, но нет. Даже при изоляции в мегаоммы касание к силовому проводу в 6кВ гарантированно сделает Вас не таким бодрым, как раньше. Проводник может быть и конденсатором
Понятно что уровень напряжения является ключевым фактором для замыкания цепи в высокоомных цепях (тавтология вышла, ну да ладно). Но речь то ведь не идёт про киловольты.
И да, в целом, если повиснуть на проводнике, особенно одной рукой, то даже при напряжении в 6 кВ (и не приближаться к другому проводнику на расстояние пробоя) ничего и не произойдёт — птички подтверждают ;-)
если повиснуть на проводнике, особенно одной рукой, то даже при напряжении в 6 кВ (и не приближаться к другому проводнику на расстояние пробоя) ничего и не произойдёт — птички подтверждают
Что-то мне подсказывает, что у птичек недостаточная ёмкость тела. Если хотите опровергнуть мою точку зрения — оденьте боты, станьте на коврик и возьмитесь за в/в провод. Удачи!
Хм. А что тогда течёт в индикаторной отвёртке?
Противоположная особенность. Если измеряющий в диэлектрической обуви, на коврике, на диэлектр стремянке, на непроводящем полу = отвертка не светится пи наличии тока. Для надежности отсутствие напряжения нужно проверять еще и тестером. Отверткой проверяется наличие тока.
2. Поймают — накажут. Это запрещено.
Если какой-то сосед ноль уже обошёл через свою батарею, то он накажет макбук...
Почему нельзя положить под матплату изолированную медную подложку того же форм-фактора и выводить на неё, к примеру?
А заземление выводится на металлический корпус потому что если где-нибудь в ноутбуке фаза коротнет на корпус, он тоже окажется под высоким напряжением. А если корпус будет заземлен, то, из-за броска тока, сработает автоматический выключатель сети.
А заземление выводится на металлический корпус потому что если где-нибудь в ноутбуке фаза коротнет на корпус, он тоже окажется под высоким напряжением. А если корпус будет заземлен, то, из-за броска тока, сработает автоматический выключатель сети.Вопрос был не про заземление корпуса (на батарею/водопровод), а про заземление материнки на корпус, до которго может прикасаться пользователь. Нафига так было делать (вносить в стандарт)?
Если это почему-то неприемлемо — делают полностью непроводящие корпуса и гальваноизолируют (или вообще убирают) все внешние разъемы.
Запрещено заземляться на батарею потому что при неблагоприятном стечении обстоятельств, если какой-нибудь умник решит воровать электричество.
Если я правильно помню, это же не сработает. Разница между 0 и землей в батарее все равно учитывается счетчиками. youtu.be/-9tQSHvy-Ko но могу ошибаться.
уроды-инженеры выводят заземление прямо на корпус устройстваНа самом деле всё совсем наоборот. Это корпус устройства соединён напрямую с заземлением.
В случае пробоя внутри прибора на корпус он окажется под напряжением. Пользователь, когда корпус потрогает, окажется под действием напряжения и, вероятно, может умереть.
Вместо этого корпус заземляют и в случае пробоя — срабатывает защита и пользователь, вместо смерти, смотрит на дымок, выключенный автомат, и бубнит «вот инженеры уроды».
Вроде бы уже выяснили, что это для подавления электромагнитных помех, создаваемых электроникой внутри корпуса? Если цепь питания устройства гальванически развязана с электропроводкой и корпус не связан с блоком питания, то при любых пробоях на корпус ток может течь только через паразитную ёмкость высокочастотного трансформатора в блоке питания. Вот если будет КЗ первичной обмотки на вторичную, тогда — да.
Он есть только в британской вилкев вилке-то контакт есть, но судя по фото, он не соединяется ни с чем внутри блока питания
Мне стало интересно, и я глянул вилку :-)
Да, я только узнал что в короткой британской вилке тоже нет земли, хотя контакт есть.
Британцы настоящего: «Сделаем пластмассовый штырь на вилках наших дешёвых устройств, чтобы использовать розетки наших великих предков.»
1) втыкаю ключ от дома в гнездо для заземляющего контакта: шторки открываются;
2) втыкаю европейскую вилку;
3) достаю ключ.
Ни разу после третьего пункта напряжение не отключалось.
При всей своей громоздкости и неудобности в плане хранения, британская вилка реально рулит в плане заземления. Разьем заземления там не просто самый большой и толстый, так он еще и выпирает вперед, так что как ни втыкай — первым в розетку входит заземление.
Более того, сама розетка устроена так, что если в нее не вставлен штырь заземления — два других отверстия закрыты механическими шторками.
Но это полагаю продиктовано особенностями климата — на британских островах довольно влажно, и при недостаточном отоплении / вентиляции дома, на разных поверхностях может скапливаться влага, а там и до поражения электрическим током недалеко.
P.S. Живу в соседней с британией стране где такие-же вилки.
Вилка очень хорошо продумана, заведомо известно где земля, фаза и ноль. Нехватка меди могла только разве что ускорить внедрение, как сейчас короновирус ускоряет дистанционную торговлю и работу.
UPD. Извините, пока писал, тут уже почти всё разъяснили.
Не такое. Суть в том эти шторки раздвигаются только контактом/штырем заземления, и не чем иначе. Если отломать у вилки контакт заземления — ее физически будет невозможно воткнуть в розетку.
Смысл есть. Такой дизайн как бы мотивирует не забивать на заземление при дизайне прибора.
Ну а про лишний ненужный штырь, там где земля не нужна — да, побочный эффект. Но производители нашли как сделать это компактнее, например вот стандартный самсунговский зарядник последних лет:
https://imgur.com/a/zV2Zdxq — "пластиковая земля" там выдвижная, ее можно задвинуть когда зарядник не используется.
И во всех розетках есть земля и выключатель.
Да, вилка от зарядки ноута в сумку не помещается — это минус. Как и то, что на полу штырями вверх любит лежать.
Более того, если вилка собрана согласно стандарту, то в ней внутри ещё и провод заземления имеет остаток длиннее прочих. Чтобы, если кто-то будет дёргать за сам шнур, и провода начнут вываливаться из клемм, земля на месте оставалась до победного, а первыми вывалились фаза и нейтраль.
sc01.alicdn.com/kf/HLB1_Rd9QSzqK1RjSZFjq6zlCFXah.jpg
Ощущается как едва заметная вибрация корпуса.
Металлический стеллаж. На одной полке комп, полкой ниже фрезерный станок с ЧПУ. Системник не имеет прямого соединения со стеллажом, кроме ножек из диэлектрика около 5 мм длины.
Но… Если системник включен (вроде бы достаточно просто воткнуть вилку в розетку), то если дотронуться до одного из редких оголенных от диэлектрической краски мест стеллажа, то так прилично щиплет током.
Насколько я понимаю система из системника и стеллажа является конденсатором и из-за этого все и происходит.
Повторю вопрос, может ли в такой системе появиться опасный для жизни ток?
PS Щиплется исключительно от системника, блок управления станка точно не при делах, это проверял в первую очередь.
Буквально на днях забил нормальный контур заземления — сразу понял что у меня в микроволновке двигатель, который вращает блюдо — пробит. Тоже корпус «щипал», но УЗО на линии не срабатывало. Теперь срабатывает.
В голову приходит разделительный трансформатор разве что (_не_ ЛАТР, он не развязан), хотя его эффективность для подавления проблемы под вопросом.
Помочь может только влезть в БП системника и отрезать «земляные» ноги фильтра. Но, ИМХО лучше поставить цепочку из конденсатора на 0.1 микрофарад и резистора ом на 200 между «нулем» и «землей». Необязательно внутри БП, можно и в розетке.
Этакое «нежное» зануление.
Насколько я понимаю система из системника и стеллажа является конденсатором и из-за этого все и происходит.
Полистайте https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%91%D0%BC%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C (формула плоского конденсатора) и https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80 (формула импеданса конденсатора)
У меня получается, что эта емкость измеряется в пикофарадах, и как-то "прилично" через неё щипать не должно.
Ну и первый же вопрос, который должен возникать "у меня куча дорогой техники, не сделать ли мне нормальную проводку дома" ?
P.S. Asus деньги не заносил.
Вообще, дико странный эффект с некоторыми девайсами в металлическом корпусе, что, когда они на зарядке, и ведёшь рукой по поверхности с потенциалом, под пальцами едва ощутимое подрагивание — даже если ты изолирован по самые ушки.
Откуда там 110 вольт переменного, если блок питания на выходе отдает максимум 9v — 20v ПОСТОЯННОГО тока. Как на корпусе может появится переменный ток? На фотке в шапке, чувак меряет корпус на переменный ток. WTF? Lipo заряжают 230 с розетки лол? Вы обкурились тут все? Сегодня не первое апреля
Я мерял корпус стационарного, там 110 переменки. Фотка в заголовке это просто картинка для наглядности.
Так не только фотка, но и какой-то вопрос про корпус ноутбука. И рисунок мега схемы питания ноута. И фотка блока питания мака лол. Сейчас будут все ходить рассказывать, что на корпусе у мака 110 вольт.
У меня ноутбук бьется током, чувствую легкое покалывание. Не знаешь в чем дело?
конструкция блока питания в европейских макбуках не позволяет избавиться от этого явления!
Сейчас будут все ходить рассказывать, что на корпусе у мака 110 вольт.
Скорее всего так и есть. Насчет конкретного мака спорить не буду, но у большинства бытовых приборов на корпусе половина напряжения сети. Почему — разжевано в статье. В комментариях схемы есть.
Вообще, вместо того, что бы спорить лучше просто взять и измерить :)
Ток не большой, так как идет через конденсатор несколько нанофарад. От одного БП не убъет, просто пощипывание. Но вот если много приборов «по земле» соединить — уже могут быть варианты. Только что тут про серверную стойку написали.
на корпусе у мака 110 вольт
Да, при отсутствии заземления на корпусе мака 110В. Так же, как и у многих Acer, Asus, Lenovo, Dell и других производителей и поставщиков блоков питания с конденсаторным фильтром по входу.
Sr. Front-end engineer
Посоветую Вам не делать голословные заявления в темах, не связанных с Вашими хобби или работой
А чего такого? Если взять конденсаторный блок питания, например, то он вообще от сети гальванически не развязан. У него на выходе при этом могут быть какие-нибудь жалкие 5 вольт между двумя его собственными контактами, а относительзо земли все 230. И если потрогать его руками, то отхватишь, но можно ардуинку запитать. А потом коснуться случайно пина этой ардуинки и ещё раз отхватить разряд.
WTF? Как из постоянного 5 вольт "между его жалких контактов"@ получить 230 переменного от земли от этих же контактов? Вы понимаете, что пишите?
Можете почитать, как из 5-вольтового блока питания можно получить 110 https://habr.com/ru/post/427195/
Зачем мне из 5 вольтового блока питания делать 110 вольтовый. Вы заявляете, что маковский блок питания, который на выходе дает постоянный ток до 20 вольт, выдает на корпус мака 110 вольт переменного.
Вы заявляете, что маковский блок питания, который на выходе дает постоянный ток до 20 вольт, выдает на корпус мака 110 вольт переменного.
Между выходными контактами — 20 постоянки. А между любым из этих контактов и землей — 110 переменки.
Вообще, если вы так уверены в своем БП — предлагаю простой эксперимент. БП — в розетку, одну руку — за батарею или кран, а любой контакт БП — на язык. Если что — вас предупреждали :))))
Я не понимаю к чему весь этот бред. От блока питания мака идет постоянный ток, до 20 вольт и в type-c, или магнитик если ноут постарше. Откуда на корпусе 110 вольт переменного тока?
Давайте если мы не понимаем, что это бред — просто возьмите и замерьте корпус мака мультиметром, найдите там 110 вольт переменного тока. А потом вернемся к "просачивающимся конденсаторам")))
п.c. у мака блок питания внешний и через 5ти вольтовый type-c
Между его корпусом и батареей отопления мультиметр показывает 50В переменки
Скорее всего, там 110 В, но ток настолько мал, что мультиметр до 50 В просаживает при измерении.
Всем одаренным, я расчехлил мультиметр ради вас: Мак в розетке, корпус — земля, переменный ток — 
Что, собственно мы и обсуждаем, и о чём и пишется в статье.
Для самых упоротых фанбоев повторяю СТАТЬЯ И ОБСУЖДЕНИЕ НЕ ПРО ТО, ЧТО МАКИ — ГОВНО
Для самых упоротых фанбоев повторяю СТАТЬЯ И ОБСУЖДЕНИЕ НЕ ПРО ТО, ЧТО МАКИ — ГОВНО
это рабочий, у самого dell :) Так что мимо
Повезло тебе, в доме хорошее заземление. У меня в хруще любая техника в металлическом корпусе током бьётся.
Что, собственно мы и обсуждаем, и о чём и пишется в статье.
Исправная техника так себя вести не должна.
Исправная техника так себя вести не должна.
Но ведёт. В статье объясняется почему.
Яннп, до тебя не доходит или ты просто троллишь
Повезло тебе, в доме хорошее заземление. У меня в хруще любая техника в металлическом корпусе током бьётся.
в статье как раз написано, что заземление в розетке никак не используется штатным БП
Заземление на блоке питания есть? Меряете относительно чего? Если нет заземления и мультиметр имеет высокое входное сопротивление напряжение по идее должно показывать напряжение. Попробуйте один щуп поставить на корпус, второй взять в руку и дотронуться другой рукой дотронуться до батареи? Естественно трогать корпус только щупом мультиметра.
У меня тоже мак который очень больно жжется если неаккуратно коснуться земли.
Извините, что не макбук :) В данном случае это Asus K56CB с металлическим корпусом и подключенной неоригинальной зарядкой. (Если что, палец снизу лежит на пластиковой части корпуса и на измерение не влияет)
О боже, но ведь от блока питания идет 19 вольт, как это возможно, откуда 100 вольт, DmitryOlkhovoi
Оххх, советские кухонные шкафчики! Извините за оффтоп, но чет на ностальгию пробило :D
Земля в розетке есть?
Если есть — не плохо было бы сделать то же самое без нее. Например, включив БП через удлинитель без земли.
Да вы просто тупой. Прочитайте статью и посмотрите фото ниже.
Добавил для вас видео в конец статьи.
скорее всего, у вас земля нерабочая, измеряли напряжение между ней и нолём/фазой в розетке?
или, наоборот, БП с заземлением, а не такой, как описывается в статье.
Type-C, кстати, не пятивольтовый. Там Power Delivery до 20 В.
там разность потенциалов между полюсом и минусом 20 вольт… а относительно вас или там радиаторной батареи может быть гораздо больше, если вы не связаны с общим минусом… и прежде чем ставить минусы lv38 подучили бы эл. технику… тут иногда между людьми такая разность потенциалов возникает. что бы разрядом пробить воздух нужна разность потенциалов 3кВ/мм… сам наблюдал искру в миллиметров 7 длинной когда хотел прикоснуться к человеку… то есть вероятно около 21000 вольт необходимо для этого при норм влажности и давлении… такой искрой можно было газ зажечь))
такой искрой можно было газ зажечь
К счастью, нет, ведь искра получается холодной. В противном случае шахтёры умирали бы намного чаще
P.S. У Вас какая-то интересная зависимость температуры от длины искры получилась
upd2: таким боком, что между работающими шахтёрами тоже может накапливаться заряд, а шахты полны взрывоопасного метана, содержимое которого далеко не всегда контролируется по правилах.
upd3: явление редкое, так как чаще всего работают в условиях повышенной влажности
Если объяснять на пальцах, то как-то будет как-то так:
Вольты — это разность потенциалов. Т.е. мера двух объектов относительно друг друга, а не независимая величина. И в случае питания от сети у вас объектов три: два контакта на БП и земля. Вот между контактами на БП у вас 20 вольт. А между любым из них и землёй — 110.
Ну сделайте плиз фотку, где у вас маковский блок питания через type-c дает 110 вольт переменного тока на землю на мультиметре.
К сожалению (или к счастью) у меня не мак, а Dell с пластиковым корпусом, да ещё и все розетки в доме и вилка ноутбука с заземлением. В общем, без шансов повторить эксперимент.
В любом случае я отвечал вам на комментарий о принципиальной невозможности подобного, рассчитывая внести для вас немного ясности в то, как работает электричество. Потому как для меня самого это тема не самая простая, и такие вот объяснения на пальцах мне лично помогают разобраться
Добавил видео в конец статьи.
Это примерная цифра
Точно так же. Надо учитывать, что эти два конденсатора не идеально одинаковые, да и утечки тоже имеют место.
Проверил по такому случаю БП от старенького зенбука. Формфактор похож на яблочный, третьего контакта в вилке нет. Держусь рукой за разъем — между ним и землёй 24 вольта (неприятных ощущений нет). Не держусь — 57 вольт. (всё остальное "стекает" через мультиметр).
Добавил видео в конец статьи.
Заземление от щитка тоже может биться и «вибрировать» если на земляном проводе будет потенциал относительно той земли на которой вы стоите. То есть, если сделано заземление от нулевой шины в щитке, падение напряжения в нулевом проводе (например при не симетричной нагрузке в трёхфазной сети), может достигать 10-20в, если земля под вами хорошая (железобетон), то и это напряжение тоже может ощущаться.
Но всё это теория.
Практика такая:
Отдельный земляной/нулевой проводок от щитка к розетке или ПК.
Нет такой возможности, тогда хорошее зануление от самой розетки. Хорошее, это значит, что все скрутки/соединения от щитка до розетки должны быть пропаяны или проварены. Этот ноль не должен идти транзитом через клемы других розеток. Нулевой провод на розетке в начале садится на контакт заземления, а затем на силовой контакт колечком одной жилой без разделения на два провода.
Зануление опасно. Если ниже вас нулевой провод отгорит будет ненулевой потенциал на корпусах всех устройств. С заземлением всегда возникает куча холиваров.
Как более-менее безопасный и доступный вариант я бы предложил подключиться к арматуре здания если вообще других вариантов нет. И обязательно поставить УЗО на вход чтобы исключить протекание большого тока через землю. Но и в этом варианте есть подводные камни.
Где вы найдёте арматуру в стене если сделан ремонт? Во первых эта арматура должна быть сварена со всей другой арматурой, то есть должна быть заземлена, а не кусок железки залитый бетоном. Ванна и туалет — единственные места где можно найти приваренное заземление в старых домах.
Те УЗО что я видел не отключали нагрузку при пропадании питания. То есть вполне вероятна ситуация когда напряжение на нулевом проводе и фазе будет одинаковым после отгорания нуля. И УЗО перестанет работать.
Как я понял вы предлагаете такое подключение только как крайний вариант на части розеток если ремонт уже сделан и проводка двухжильная?
В таких условиях безопаснее не иметь заземление. Ваш вариант тоже приемлен но надо обязательно предупреждать в этом же сообщении об потенциальной опасности. О необходимости УЗО. Об опасности при отгорании нуля. О том что УЗО не всегда может спасти в этом случае, что его надо протестировать на этот вариант итд. Опять таки про всяких пьяных электриков которые потенциально могут поменять у вас в щитке ноль с фазой. И пусть человек сам решает насколько ему актуальны данные угрозы.
Я думаю что там все немного по другому. Например УЗО удерживается питающим напряжением во включенном состоянии и при пропадании напряжения чисто механически пружиной отключается (как реле). То есть при моргании напряжения их надо взводить руками. Другого вариант обеспечить безопасность при пропадании напряжения вроде нет.
Вот нашёл статью где оба типа УЗО разобраны electricvdome.ru/uzo/konstrukciya-ustroystvo-uzo.html Буквально разобраны.
Вот еще сценарий: Вы посадили заземление на ноль в одной розетке. Включили туда комп.
А потом решили подключить к компу телевизор. Телевизор подключен к другой розетке без такого "заземления"
И вот представим что у телевизора пробило фазу на корпус. И вот через вас проходит ток: фаза -> корпус телефизора -> hdmi кабель -> тело -> корпус компа -> ноль (который вы вывели на корпус компа).
УЗО у вас один на все группы (старая проводка, делаем же без ремонта)
И в этом случае УЗО вас не отключит, т.к. для него ток будет вполне легальным.
Сравним сценарии:
В сценарии вообще без заземления: УЗО обнаруживает утечку когда вы взяли в руки кабель и дотронулись до батареи.
В сценарии с нормальным заземлением УЗО отключает ТВ сразу как обнаруживает утечку на корпус.
В сценарии с занулением одной розетки УЗО ничего не отключает и вас бьет живительным электричеством, возможно в последний раз в жизни.
В общем, иногда лучше вообще без заземления чем с неправильным.
УЗО обнаруживает утечку когда вы взяли в руки кабель и дотронулись до батареи.
УЗО сработает когда вы будете стоять на полу в обуви, всё зависит от тока срабатывания УЗО.
В общем, иногда лучше вообще без заземления чем с неправильным.в большинстве случаев так и поступают. Кстати, земля взятая с корпуса подъездного щита или даже с корпуса ВРУ дома в четырёх проводной сети — это не заземление, а зануление. В первом сообщении я написал почему такое заземление может биться током. Заземление служит для выравнивания потенциалов, а на практике в большинстве случаев у нас везде глухо заземлённая нейтраль.
УЗО срабатывает на разнице тока втекающего и вытикающего, а не по категориям «старая» или «новая» проводка. Если утечек по току нет, хоть в древней проводке, можно поставить УЗО на 10мА.
Да. Все так. Но как я понял вы таки предлагали занулить только часть розеток. И я привел пример почему это опасно и почему УЗО после такого может не сработать.
Дело в том, что в схеме блока питания компьютера есть фильтр помех, вход фильтра выполнен на двух конденсаторах, подсоединенных с одной стороны на каждый из проводов сети 220вольт, а с другой их общая точка присоединена к корпусу.Профанский вопрос: А можно к корпусу ничего не присоединять?
При прикосновении чувствуется напряжение на корпусе ноутбука как по описанию, но не сильно, даже не щиплет — только вибрация, когда проводишь пальцем. Но на блоке написано про 180W и 9А. Или на корпусе только помехи?
С физикой не силён, честно говоря. Поэтому спрашиваю здесь у знающих людей.
Пытаюсь понять логику производителя.
У меня lenovo тоже металлический корпус и тоже только 2 провода идут в розетку, т.е. без заземления.
В зарубежных аналогах ПУЭ открытые электропроводящие части не должны быть заземлены чтоли и никого это не волнует?
По-моему дело в Y конденсаторе, а не в фильтре.
Практически любой ноут с металлическим корпусом, за которым доводилось работать, бил током подобным образом. Это и Asus, и Dell и HP… Уже настолько к подобному привык, что не замечаю, нормой стало.
www.vedomosti.ru/technology/articles/2014/09/24/samsung-prekraschaet-prodazhi-noutbukov-v-evrope
3dnews.ru/901449
Плюс я помню, как Олег Артамонов объяснял что демпинг со стороны китайских производителей требует либо выпускать хлам, либо уйти. Самсунг решил уйти.
Хм… может быть. Я, правда, лично не сталкивался. В Emachines за 9 лет и Lenovo за 5 ни одной трещины не появилось.
Сила тока — величина сугубо производная от напряжения и сопротивления. Сопротивление тела во времени не меняется (до начала обугливания, по крайней мере). Раз говорим, что сила тока маленькая, это означает только одно: те 110 вольт при начале протекания тока сразу же превращаются в тыкву (т.е. напряжение сразу же падает, когда цепь замыкается, и никаких там 110 вольт уже нет).
И вот объяснение механизма ЭТОГО явления хотелось бы как раз услышать. А не просто избитые слова «убивает не напряжение, убивает сила тока» (которые по своему смыслу примерно как «убивает не пистолет, убивает выпущенная из него пуля»).
Iv38 выше пояснил научным языком — а я попытаюсь бытовым, для не сильно знакомых с электротехникой и её терминами людей (не к кому конкретно не обращаюсь, но может быть кому-то поможет понять суть явления):
У конденсатора есть два вывода разделённые изолятором, но при этом между ними есть некая электрическая ёмкость.
Ток через конденсатор (при прочих равных параметрах цепи в которую он включён) зависит от этой ёмкости, и чем меньше эта ёмкость — тем меньше будет ток (конденсатор между фазой и нулём ("землёй" в данном случае) будет заряжаться и разряжаться 100 раз в секунду (2 * 50Hz, дважды за период напряжения — один раз условно "плюс" будет на фазе а "ноль" на нуле, а второй раз — наоборот, "минус" на фазе и "ноль" на нуле), и столько же раз разряжаться обратно).
Приводя банальный пример с водой — представьте что у вас есть ёмкость которая 100 раз в секунду наполняется водой и 100 раз в секунду (из них 50 раз вода горячая, а другие 50 раз — холодная), и эта вода каждый раз выливается вам на голову (условно).
Если ёмкость объёмом с комариный напёрсток — на голову будет литься совсем немного воды, но этого хватит чтобы понять что что-то не так и уйти в сторонку не особо то и промокнув даже спустя пару минут (электрический удар если и ощутим будет от тока сквозь такой маленький конденсатор — то совсем слабый).
А вот если ёмкость размером с ведро — тут уж не промокнуть (то есть не получить ощутимый электрический удар током сквозь такой большой конденсатор) не получится, даже если уйти (разорвать цепь) спустя секунду.
Получается, фактически любая ПЭВМ в металлическом корпусе (стационар, ноутбук) не является прибором с двойной изоляцией?
Еще большая подлянка от зарядника макбука ждала меня чуть позже. Оболочка провода начала дезинтегрироваться и разваливаться. Оказывается она сделана из биологически разрушаемых материалов для «экологичности». И это на ноутбуке 2015 года.
Никогда, нигде у меня так провода не разваливались. Даже если я найду в чулане советский ПВХ провод 70х годов, он будет в более-менее приличном состоянии. Вывод однозначный — наглое преднамеренное запланированное устаревание продукта.
Список инженерных просчетов Apple никогда не кончится. Вот они размещают 50 вольт подсветки в нескольких долях миллиметра от 3 вольтовых линий данных.
Ну и конечно свежачок — система охлаждения MacBook Air 2020
Кстати поправить просчет Apple в деле электрического бодрения пользователя довольно просто
Почему он называется Macbook Air?
Это то, что находится между прокладкой и вентилятором ;) forums.macrumors.com/threads/2020-air-heatsink.2227066/page-3
Пользователь должен понимать, что потреблять контент на Air можно замечательно, а вот кодировать видео — уже нет. Пусть бежит и покупает Macbook Pro.
Если раньше он мог спокойно делать это на Air, как например я на Air 2015г рендерю 3D и редактирую видео. Да, медленно. Но поставил — и пусть оно там работает. А тут уже просто становится нельзя грузить процессор — тупо перегреется и сгорит.
Это такой же хитрый расчет как и разваливающийся провод. Apple на ремонте зарабатывает приличные деньги. Даже если им будут приносить по гарантии, все равно это будет окупаться теми устройствами, которые уже не на гарантии.
Кстати, решил тут проверить, как работает кулер. Оказывается, пока температура процессора не дойдет до 98 градусов, кулер вертится с низкой скоростью порядка 1500 об./мин. И лишь потом начинает ускоряться. То есть при любой нагрузке процессор нагрет до 100 градусов.
С кулерами это давний прикол, ещё на прошке2,1 2006 года такое замечал. Потом решил термопасту поменять и обнаружил там эверест из майонеза. Поменял по-человечески на хорошую, и в итоге кроме стола нигде ноут использовать стало невозможно — кулера начинают выть практически со старта, и днище под сотку как нефиг делать.
Не думаю что это просчет, скорее это было продумано чтобы избежать большей проблемы.
https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/502068/#comment_21646032
Компьютер с хорошим БП не будет страдать от отсутствия заземления?
Ну там электроника внутри не будет быстрее деградировать? паразитные токи, помехи, шумы в наушниках и прочее?
Живу в квартире без заземления.
Деградация от нагрева. В первую очередь теряют характеристики (емкость, ESR) конденсаторы. Из-за них появляются шумы как признак несглаженных пульсаций.
Комп и усилитель были подключены в разные фазы. Дом так-то 2001 года сдачи, но проводка сделана на «отвали».
Во время репетиций от второго гитариста лучше держаться подальше)
существуют все таки компьютеры и помимо макбука.
1. Не все мультиметры одинаково полезны. Ток у нас крохотный, поэтому показания сильно зависят от внутренних схем прибора. К примеру, у меня один показывает 75 В переменного напряжения, а другой всего 0.1 В. В розетке оба показывают чётко порядка 220 В.
2. Не все поверхности одинаково металлические :)
С удивлением обнаружил это на одном из ноутов (ASUS) — с виду корпус металлический, тыльной стороной ладони эти 110 В ощущаются, но мультиметры ничего не показывают. В итоге с помощью режима омметра выяснилось, что сверху на корпусе тонкое диэлектрическое покрытие.
3. Эти конденсаторы присутствуют и в других импульсных блоках питания. Например, обычный зарядник телефона (там заземляющего контакта вообще нет) при измерении между батарей и внешним металлическим контактом кабеля USB показывает 20 В (вероятно, номиналы конденсаторов меньше, чем в ноутбучных БП).
Оказалось, что дом хоть и новый, но люди, делавшие ремонт поместили именно для холодильника розетку без заземления, а все остальные в квартире с заземлением. Есть ли какое-то логическое объяснение этому?
Подключили в розетку с землёй — и перестал бить током.
Старая ещё и бережнее стирает, т.к. не экономит воду. На новых на большинстве такая беда, дебильная экономия воды, а в результате большая механическая обработка вещей и более агрессивные порошки с закономерным итогом.
Поэтому для медоборудования и детских игрушек нужны либо очень сложные БП, даже с защитой от пробоя, либо питание от акк.
Кейс такой: стоящий на зарядке айпад перестаёт нормально реагировать на касания экрана, срабатывая то при сильных продолжительных нажатиях на элементы, то с запозданием или смещением. Подозревал, что как-то связано с отсутствием заземления, но в теме не разбираюсь, увы.
P.S. Кабели/блок оригинальные.
Вызывается для комментария эксперт DmitryOlkhovoi
На самом деле считается что порог чувствительности человека 1мА. Конденсаторы ставят так чтобы ток не превышал 0.5 мА. С этой точки зрения есть логика не делать заземление по умолчанию. Поясняю почему.
Ситуация: пользователь использует удлинитель со штекером заземления, но заземления в доме нет. В удлинитель воткнуто 10 устройств и ноутбук воткнут с заземляющим кабелем. Потенциально может утечь 5 мА через тело человека если он работая с ноутом например положит ноги на батарею. Что уже неприятно и близко к порогу неотпускания.
Если же заземляющего провода не делать (как в зарядке макбука), то то конечно некоторым чувствительным людям будет неприятно. Но не смертельно. Более того, если у вас низкое сопротивление тела (большая площадь контакта тела с ноутбуком) то вы ничего не почувствуете.
Почему не почувствуете:
Вы дотронулись до корпуса ноутбука и до батареи. Сопротивление тела 6кОм
По факту на корпусе ноутбука будет не 110 вольт, а 3 вольта относительно земли. Закон Ома. При сопротивлении тела в 6000 Ом и токе 0.5 мА на крайних точка будет 3 вольта (0.5/1000*6000).
Эксперимент если что провел, все примерно так и есть.
https://forca.ru/spravka/bezopasnost/deystvie-elektricheskogo-toka-na-cheloveka.html
Ну да, а теперь представьте что бы было если бы была ситуация с отсутствием заземления и удлинителем с заземлением и кучей техники.
Если кому-то надо заземление он осознанно берет и покупает провод с заземлением. Например https://www.amazon.com/Replacement-Extension-European-Standard-Macbook/dp/B07DCS1BJM
Вот вы бы сами как реализовали заземление на зарядке учитывая вышеописанную ситуацию?
Работая в Эппл и достоверно зная что использование не заземлённого ноутбука приводит к проблемам со здоровьем, я бы запретил работу без оного или как минимум предупреждал пользователя, если зарядка подключена без заземления.
Очень легко представить: в квартире сделана современная разводка с заземлением, но само заземление не заведено в дом. То есть весь дом становится удлинителем.
То что сейчас в ПУЭ-7 называется заземление системы TN-C-S, во второй половине прошлого века, в ПУЭ-3 1957 года, называлось защитным занулением, при этом защитному занулению подлежали щитки, трубопроводы, фундаменты. Поэтому, если стояк нулевого провода, качественный и достаточно толстый >16 мм2 Al, а водопровод, газ, отопление и канализация электрически соединены с ним, то просто берёте PE с этажного щитка.
Если качество стояка нулевого провода вызывает сомнения и подозрение, то можно проводом 10 мм2 Cu, 16 мм2 Al или 50 мм2 Fe, то соединить всё трубы и батареи квартиры, а так же использовать в качестве PE в розетках.
почему сразу самоубийц?Потому что приборы с трехконтактными вилками (класса I) устроены таким образом, что неисправность изоляции (от времени или от температуры) приводит к замыканию на корпус. При этом предполагается, что практически мгновенно сработает дифзащита и/или защита от КЗ, а так же что вероятность контакта корпуса прибора с человеком именно в момент неисправности низка (защита от косвенного прикосновения).
Ладно я всё понимаю, нет денег или специалистов, что б обеспечить защитное заземление. Нет денег, что б отказаться от приборов класса I с трёхконтактными вилками. Нет денег, что б купить, либо старые добрые розетки с маленькими дырочками, либо специальные розетки блокирующие вилки с заземлением.
Но зачем ставить розетки с третим контактом защитного заземления и/или зачем его подключать, когда его нет? Зачем весь дом/квартиру превращать в «неправильный опасный удлинителель» в котором любой неисправный прибор создаёт опасность на всех корпусах всех приборов?
Не знаю почему вам сложно представить такую ситуацию. В офисах видел гирлянду удлинителей, там и больше 10 собиралось. Дома конечно 10 собрать сложнее. Но 5 (с учетом ноута) спокойно.
Пример от которого лично не раз било током: удлинитель на 6 розеток. Воткнуто: станционарный комп, два монитора, принтер.
Втыкаешь туда же зарядку от ноутбука с заземлением и получаешь ток который приведет к болезненным ощущениям.
А вот насчёт 9 других розеток вашего модельного удлинителя, токи утечки у разной техники могут быть очень разными, типичные ограничения ГОСТ/IEC: <3,5 мА или <0,75 мА на кВт мощности.
Однако реальная беда с другого конца, если у прибора(ов) есть третий контакт на вилке (класс I), то это означает, что внутренние провода могут проходить непосредственно рядом с корпусом или иными доступными к прикосновению металическими частями (одинарная, обычная изоляция). И когда эта изоляция нарушится, от времени ли, от перегрева ли, то если у удлинителя нет контакта с защитным заземлением розетки, на всех корпусах окажутся полноценные 230В без всякого ограничения тока. И поэтому, вне зависимости от конструкции MacBook, не стоит использовать удлинители с контактами защитного заземления, если в розетке нет защитного заземления. Особенно, если рядом батарея или водопровод.
… В розетке нет заземления, в сетевом фильтре есть.
Каждое гнездо со своим выключателем. ...
Свой выключатель, конечно, ещё туда-сюда, но паллиатив же. По нормам: либо удлинитель без контактов заземления, желательно, в который вилки с заземлением не входят, и избавится от приборов класса I, либо таки сподобится, и оснастить розетку защитным заземлением (лучше защитным занулением).
Вот кстати яркий пример, недавно чинил обогреватель похоже который застал ещё времена СССР и он ещё работает, но… пытался прозвонить контакты переключателя — сопротивления не хватало для включения пищалки(более 20..30 Ом). под нагрузкой, конечно контакт пробивает и он становится более низкоомным… но это не дело.
А если серьезно, то батарея всё же не очень хороший проводник. Где-то она покрашена, а где-то может быть заменена на пластик — у соседей снизу, например. «Земля» в розетке надежнее.
Я, например, всё же не рискую пользоваться ей…
… где-то может быть заменена на пластик — у соседей снизу, например...
Заметим, что примерно с 50-х трубопроводы, в т.ч. отопления, требовалось защитно занулять/заземлять, таким образом, что бы КЗ фазы на трубопроводы не могло создавать опасной разности потенциалов. Да и сопротивления там нормальные.
Однако, если есть подозрения на самодеятельность нехороших соседей снизу, то не вредно что-то сделать, на всякий случай, либо самому диэлектрическую вставку тоже установить от КЗ у соседей сверху, либо соединить все стояки канализации/водопровода/газа/отопления достаточно толстым (10 мм2 Cu, 16 мм2 Cu, 50 мм2 Fe) проводником (арматурой) промеж собой и с «землей» в этажном щитке.
Всё же мне представляется, что корпус электрического щитка на площадке заземлен лучше.
Да, так тогда и задумывалось («защитное зануление на щиток»), и это почти всегда так. Кроме того, идея защитного заземления/зануления в том, что бы все доступные к прикосновению металические части соединялись (обычно в подвале), тогда в момент неисправности типа «перегрелся провод фазы, КЗ на корпус, автомат или ВДТ сработало» не должно возникать опасных разностей потенциалов между корпусом и сторонними проводящими поверхностями типа батарей.
Замечание было по поводу «не рискую пользоваться ей… где-то [не везде] может быть заменена на пластик...». Как бы понятно, что если в ходе капремонта всюду или почти всюду поставили диэлектрические трубы отопления, то опасная разность потенциалов на конкретной батареи маловероятна. Однако, если только соседи снизу так сделали, а у Вас и соседей сверху трубы остались металическими, то стройная концепция защитного заземления/заземления немного того-с. И тогда, при попадании фазы на батарею, у Вас или у соседей сверху, ни один защитный аппарат и не подумает отключить неисправную линию, а вот опасная разность потенциалов между батарей и корпусами разных приборов возникнет.
Поэтому если есть, как бы, «подозрение»/«недоверие», то лучше как-нибудь когда-нибудь проверить и что-то предпринять на сей счёт.
— кто знает, можно снимать 110 Вольт с корпуса, преобразовывать и пользоваться такой электроэнергией не оплачивая её? :)
А почему меня бьет током от макбука, когда я хожу по ламинату в резиновых тапках? Это уже статика? На кафеле такого не наблюдается.
На корпусе вашего компьютера напряжение 110 Вольт