Pochtoy.com corporate blog
Personnel Management
Robotics
The future is here
Comments 433
+4
Автоматизация труда лишает работы низкоквалифицированных рабочих? Да, «тоже люди» и «тоже семьи», но извините, про важность получения образования и повышения квалификации вам говорили не раз и не два. Тут уж либо будет хорошо грузчикам/уборщикам/клейщикам этикеток, либо тем, кому важно снижение цен и повышение качества обслуживания.
+1
Не все так однозначно. Есть люди пожилые, есть инвалиды, есть подростки, есть те у кого не было возможности получить хоть сколь-нибудь востребованное образование, есть те, кому нужна подработка после основной работы. Если всю низкоквалифицированную работу раздать роботам, то куда им останется идти? Вариантов, кажется нет. Сферу обслуживания раздувать низкоквалифицированным трудом вряд ли получится, в промышленности без образования никуда, а какие еще сферы есть?
+19
Это технический прогресс. Почитайте историю, Когда-то и ткацкие станки ломали. Вы сейчас представляете жизнь без них? А телефонистки?
+5
Это капитализм…

Это взгляд из СССР на «загнивающий» Запад, причём адаптированный для детской аудитории.
Что, ни в коем случае, не отменяет офигенность книги в целом и изложения материала Носовым в частности. А иллюстрации в этом издании вообще шикарны.
+2
И что, сильно ошибочный этот взгляд оказался, особенно если не про его витрину говорить?
+2
А какие это продвинутые рычаги демократии были — совмещённые с шокером!
+2
На самом деле это очень удивительно как точно описал дикий капитализм человек проживший всю сознательную жизнь вне его :)
+2

Одни мой знакомый (обеспеченный) рассказывал, что знания из этой книги ему очень помогли в 90-х.
Все рецепты дикого капитализма Ж-)

+13
Эти вопросы решает только социалка. Либо скучно живешь на попахивающем диване на пособия, либо получаешь образование и живешь более интересно и богато с нормальной по меркам 21 века работой. Люди не долж��ы умирать с голода без работы и у них должно быть время на образование, а дальше личный выбор. Европа к этой модели сильно ближе, чем США, конечно.
-11
Вы высказали точку зрения социалиста, но ведь есть ещё и коммунисты, предлагающие отменить частную собственность на средства производства, с которой прямыми причинно-следственными связями связаны (простите за тавтологию) нищета и необразованность.
+4
Следите за мыслью: чем больше высвобождается народу в результате автоматизации, тем большая ложится налоговая нагрузка на бизнес. Вплоть до почти полной конфискации прибыли. Тем меньше мотивация у бизнесмена. Так или иначе средства производства переходят в руки государства и вводится система распределения благ.
Теперь, если нет стимула для самореализации, большинству остается сидеть на диване, превращаясь в овощ. То есть, нужна какая-то система принуждения к развитию. Значит, нужна идеология. А идеология развития, не связанного с торговлей была только у коммунистов.
+2
Следите за мыслью:

Слежу. И вижу что у вас очень "ловкие" переходы от одного к тезиса к другому как будто они аксиоматичны и не требуют доказательств. А они их ещё как требуют :)

+5
Доказать надо что?
Что автоматизация и повышение производительности труда лишает людей работы? Так это вроде как очевидно. И уже много раз доказано. В том числе и данной статьей. И аналогия с появлением первых фабрик и луддитами здесь неуместна, поскольку тогда потребностям было куда расти, а сейчас уже практически нет. Вы же не будете покупать новые штаны каждый день?
Что содержание растущей армии безработных потребует роста трат государства, а следовательно повышения налогов? А где иначе государство будет брать деньги? И чем выше уровень автоматизации, тем меньше рабочих мест, тем выше налог. Если вам моего авторитета мало, Билл Гейтс высказывался примерно так же. Предлагая обкладывать результат руда роботов гораздо большим налогом. Ссылку прямо сейчас не дам. Просто не уверен, можно ли здесь.
Что в случае роста налогов будет падать мотивация? Если вы будете знать, что начиная новое производство, вкладывая в него все свои средства, силы, душу наконец (без малейшей иронии), вы будете знать, что большая часть денег уйдет на содержание тех, кому вообще ничего особо не интересно, что будет с вашей мотивацией? Меж тем, вы чисто объективно вынуждены будете отдавать большую часть заработанного, иначе, �� на какие шиши покупатели будут приобретать ваш товар? Вы после этого все еще хотите свое дело? Но, даже если и хотите, вы прекрасно понимаете, что большинство не захочет.
Ну, и последнее: человек — скотинка ленивая. Учиться надо заставлять, развиваться надо заставлять, сохранять здоровье надо заставлять, размножаться надо заставлять. Без этого новое поколение поголовно уйдет в хикки. Жить в норе без обязательств, получая недорогие впечатления посредством Интернета гораздо легче и приятнее, чем зачем-то напрягаться с неясным результатом.
Позволю себе лирически отступить: как-то раз мне пришлось делать операцию по ушиванию прободной язвы ДПК. Я был тяжелый, очнулся, весь живот сверху-донизу располосован, из боков трубки, из ноздри трубка. Поскольку клали срочно, клизму перед операцией не поставили, сделали уже после. Утку поставили неточно, результат пролился по всей кровати. Кое-как протерли, но это же не мытье. Было очень душно. Есть не давали, пить не давали. И так я лежал четыре дня. Мне было очень плохо. И вот, когда мне на третий день трубки подоставали и сказали, что назавтра можно будет привстать, я в глубине себя обнаружил, что вот мне плохо, душно, спину отлежал, но вставать-то я на самом деле не хочу. А потому что я по объективным причинам ни за что не отвечаю. То есть вообще ни за что. Даже в туалет сходить, и то мне должны, а не я должен. Мысль эта у меня задержалась на несколько секунд, но перепугала меня тогда до полусмерти. И гонял я себя потом, чтобы лишнего не присесть, и восстановился как можно быстрее. Но вот тот момент помню уже больше двадцати лет.
И теперь предложите систему массового принуждения к саморазвитию.
И основное веселье нас ждет уже в следующем десятилетии, когда массово поувольняют продавцов (5-6% населения), охранников (около пяти процентов населения) и водителей (цифру не скажу, но около того же). Не станет водителей, рухнет сопутствующая инфраструктура на дорогах. От шиномонтажей до проституток. И они все будут хотеть кушать. И в программисты точно не пойдут.
+1
размножаться надо заставлять

А потом отважно бороться с безработицей.


И хоть один такой заставляльщик бы подтвердил свои слова на деле.

0
А главное кому надо то? Если человеку надо он сам размножится без всякого участия гос-ва. А вот когда гос-во намекает нужно искать подвох ибо это не ваше желание и потом будут дети не для вас.
+1
Что автоматизация и повышение производительности труда лишает людей работы? Так это вроде как очевидно.


Ну вообще нет, не очевидно. Уборщиков лишает работы, а на программистов спрос растет. Перераспределяет рабочие места, да. Лишает — нет.
0
Серьезно?
Хедхантер Пермь поиск вакансии «программист» — 328 вакансий. Миллионный город.
Ладно, Пермь — провинция, возьмем Москву. 7035 вакансий. Население Москвы двенадцать с половиной миллионов человек. Что-то, и спроса особого не видать, и массовости.
Но это половина апельсина. Юристы и бухгалтеры тоже думали, что жизнь себе обеспечили. Сколько сейчас осталось юристов и бухгалтеров в Сбербанке? И кого нынче набирает Сбербанк? Девочек, чтобы стояли у банкомата, да помогали формы заполнять. Да, это интеллектуальный труд, требующий серьезного обучения.
Но и это еще не весь апельсин. По своим занятиям программированием в девяностые годы помню, что самым трудным было всегда сформулировать задачу. После чего оставалось просто расставить операторы и найти пропущенные скобки. Так вот сейчас самообучающиеся нейросети (или как их там?) сколько еще времени будут учиться программированию? И сколько тогда вообще останется программистов? Учитывая уровень унификации задач.
Я уже приводил пример середины девяностых, когда бухгалтерию писалди в каждой подворотне. Сколько у нас сейчас программистов пишут бухгалтерию? А сколько сопровождают?
+1
Интересно, насколько долго вы занимались «программированием в 90е»…
Ибо тогда все было не просто и кроме скобочек надо было еще знать массу библиотек, как настраивать сервера, как настраивать всякие БД и кучу других штук. Еще и интернета с его готовыми решениями на стековерфлоу не было.

По сути вопроса — все время появляются какие-то штуки, которые облегчают и упрощают жизнь программистов и вроде как их должно оставаться все меньше и меньше. Но потребность в них что-то никак не уменьшается, потому что появляются все новые и новые сферы применения ПО и автоматизации.
Так что до полноценного программирования нейросетями еще очень, очень далеко. А до того момента как программисты «по миру пойдут» — еще дальше. Потому что мы одна из самых готовых к чему-то новому и к постоянному обучению и эволюции специальностей :) Почти как тараканы…
+1
Интересно, насколько долго вы занимались «программированием в 90е»…
Ибо тогда все было не просто и кроме скобочек надо было еще знать массу библиотек, как настраивать сервера, как настраивать всякие БД и кучу других штук. Еще и интернета с его готовыми решениями на стековерфлоу не было.
Я начинал в 93-м с MS-DOS 3.0 и Nowell NetWare 2.15. Потом с Нетварью дошло постепенно до 4.1, после чего перешел на Linux. Debian 1.2 и RedHat 7.0. Устанавливал Apache 1.2 и Postgresql 7.0. На PHP 3.0.6(?) писал банк информации, системы тестирования, почтовый клиент. Поскольку работал тогда в системе образования, ставил задачу, формулировал и реализовал один. Поначалу было довольно трудно, поскольку документации на русском не было в принципе, а басурманским я не владею. Но как-то справлялся. Основные трудности были не столько в освоении, сколько в разрушеной инфраструктуре. Так, например, у меня деревенские школы не могли дозвониться на сервер потому что тогдашняя АТС почему-то с деревенских номеров выдавала ослабленный звонок. На который не реагировал модем. Потом, поскольку педагогический коллектив блоее интересовали не новые технологии и перспекивы, а то, ктого я трахаю, из образования я ушел, наработки так ничем и кончились.

По сути вопроса — все время появляются какие-то штуки, которые облегчают и упрощают жизнь программистов и вроде как их должно оставаться все меньше и меньше. Но потребность в них что-то никак не уменьшается, потому что появляются все новые и новые сферы применения ПО и автоматизации.
Я зачем выше давал ссылку на Хедхантер? Просто посмотрите, сколько сейчас повсеместно стоит компьютеров (у меня у одного три, и даже в гараже один), и сколько народу работает в околокомпьютерной сфере. Один процент, интересно, наберется? Вряд ли. Программистов на миллионный город хорошо если пара тысяч. Я имею в виду тех, кто реально работает, а не занимается демпингом на фрилансе. И даже если работу программистов не автоматизировать, работать они будут ровно до тех пор, пока в них будет нуждаться рынок. Если же рынок в результате массовой безработицы просто схлопнется, то и программисты останутся не у дел. То есть, драйвером экономики программирование быть не может. Экономика вообще не может развиваться на одном только обслуживающем труде.

Ну, и чтоб два раза не вставать:
Социум меняется и д��лать бизнес только ради денег становится все менее и менее почетным и привлекательным.
С учетом того, что экстенсивное развитие капитализма подошло к концу, а интенсивное приводит к перекосам типа «запланированного устаревания», то парадигма меняется, социальное поведение и психология тоже.
Тот самый Безос, который обещал нам массовую космическую экспансию (какими, интересно, человеческими ресурсами?) своим работникам платит столько, что они вынуждены просить у государства пособие на бедность. По остальным «толкателям прогресса» прямо сейчас лениво, но ситуация в общем та же. Не путайте рекламные погремушки с реальной социальной ответственностью.
+2
«Я зачем выше давал ссылку на Хедхантер? Просто посмотрите, сколько сейчас повсеместно стоит компьютеров (у меня у одного три, и даже в гараже один), и сколько народу работает в околокомпьютерной сфере. „
Не знаю зачем вы давали ссылку, пытаясь на профильном ресурсе рассказать что разработчики не нужны.
Вы проведите небольшое исследование в той же Перми и запросите бухгалтеров и юристов — их требуется в разы меньше.
Я работаю в этой сфере 20 лет и последние 15 лет все время присутствует кадровый голод. Очень сложно найти и разработчиков и тестировщиков.
Начинающему программисту сразу платят деньги которые примерно равны 100-130% от средней ЗП в регионе. Через 2-3 года он начинает зарабатывать примерно 2 средних ЗП.
И при этом все равно их не хватает. Спрос очень большой.
Даже в кризисный 2008-2009 вакансии присутствовали и я сам в это время нашел новую работу.

“Тот самый Безос, который обещал нам массовую космическую экспансию (какими, интересно, человеческими ресурсами?) своим работникам платит столько, что они вынуждены просить у государства пособие на бедность»
И еще и пытается заменить роботами.
Я не вижу прям таки прямой связи с моим утверждением и частным примером Безоса. Потому что сложно сказать будет ли Безос сильно сопротивляться повышению налога ни прибыль, если ему разрешат уволить весь низкооплачиваемый стафф и повысить за счет этого общий доход.

+1
Тот самый Безос, который обещал нам массовую космическую экспансию (какими, интересно, человеческими ресурсами?) своим работникам платит столько, что они вынуждены просить у государства пособие на бедность.

Как это связано? Как работники складов Амазона должны/могут помочь осуществлять эту самую экспансию?

0
Про девочек в сбере могу сказать, это новые люди на обучении/испытательном сроке, часть времени стоят у банкоматов и электронных очередей, часть времени учат всякие талмуды с инструкциями и сдают тесты (очень уж отрасль зарегулирована, все нюансы надо знать).
Те кто выстоял — идут дальше по карьерной лестнице — операционисты, кредитные менеджеры и тд (или не идут, тут как карта ляжет и желание будет, работа не очень чтоб высоко оплачивается, а спрос очень жесткий, ошибки недопустимы).
+1
Уборщиков лишает работы, а на программистов спрос растет.

Пока растёт.
Потому что в случае всеобщего экономического коллапса аналогичного Великой Депрессии, большая часть компаний, где работают программисты — тоже рискует разориться по причине отсутствия платежеспособных клиентов. :(
image
ПЕСЕЦ во время Великой Депрессии был такой что закрывались не только заводы и фабрики, но и разорялись банки, а миллионеры из-за разорения банков теряли свои миллионы!
Перераспределяет рабочие места, да. Лишает — нет.

Куда он уборщиков перераспределяет?
Падать ниже больше просто некуда!
SergeyUstinov
300 лет назад 95% населения было занято в сельском хозяйстве. Сейчас в развитых странах — меньше 5%. И что, то, что две булки не съешь — значит, что люди без работы остались?

SergeyUstinov, Великой Депрессии по вашему никогда не было и её придумали лахтинские тролли, а всё что хранится в американских архивах — это поддельная фальшивка помещённая туда злым КГБ/ФСБ, так что ли по вашему?
image
SergeyUstinov
Сейчас есть люди, которые зарабатывают деньги, играя в футбол или теннис, катаясь на серые или воюя в CS.

SergeyUstinov — так единицы таких людей, в сравнении с прочими теми кто играет во всё то же самое.
Для сравнения: миллиарды людей готовят еду, но зарабатывают в качестве шеф-поваров элитных ресторанов лишь немногие.
+1
Ну так во время условной Великой Депрессии уборщиков вместе с программистами поувольняют, какая разница. Или вы думаете, что программисту платить не могут, а уборщику будут?
+1
А, например, бухгалтера и все прочие, связанные с финансами и документооборотом? Электронный документооборот рано или поздно будет внедрён, а затем быстро перейдёт в полностью автоматизированный документооборот. И большое количество специалистов станут не нужны: автозаказ, автооплата, автопогрузка, автодоставка — места человеку в этих процессах не много.

В том и проблема, что не так много областей (если смотреть в перспективе), где человек мог бы быть эффективнее машины.
0
Я слышал все это еще в середине 90-х. Комп, 1С, бухгалтеров нафиг.

Если в компании нет человека, который понимает бухгалтерию, то программы такого насчитают…
0
А я слышу это постоянно «без бухгалтеров всё рухнет!!!».

> Если в компании нет человека, который понимает бухгалтерию, то программы такого насчитают…

Ну будет в компании 1 главбух, вместо сотни-двух обычных. Либо вообще аутсорс. Просто возьмите для примера любую современную торговую сеть, с сотней/полутысячей/несколькими тысячами торговых точек — сколько бы потребовалось бухгалтеров без автоматизации? В разы/десятки (если не в сотни, на закрытии периода, по крайней мере) раз больше, чем сейчас. Точно также с увеличением интеграции между системами будет требоваться всё меньше и меньше людей.
+1

Сейчас есть люди, которые зарабатывают деньги, играя в футбол или теннис, катаясь на серые или воюя в CS. Есть фитнес тренеры. Некоторые работают "друзьями на час" — приходят к левым людям на дни рождения и создают иллюзию, что у тех много друзей.


Есть масса новых услуг, которые должны выполнять люди и которые в целом повышают качество жизни. И истории про вторые (десятые) штаны, которые никому не нужны — не выдерживают никакой критики.
Предположим, через 10 лет появится робот, который в полностью автоматическом режиме сошьет вам штаны по вашим меркам. Это будет означать, что появятся специалисты, которые помогут вам подобрать стиль и т.д., а не то, что бедные швеи останутся без работы.


300 лет назад 95% населения было занято в сельском хозяйстве. Сейчас в развитых странах — меньше 5%. И что, то, что две булки не съешь — значит, что люди без работы остались?

0
Сейчас есть люди, которые зарабатывают деньги, играя в футбол или теннис, катаясь на серые или воюя в CS. Есть фитнес тренеры. Некоторые работают «друзьями на час» — приходят к левым людям на дни рождения и создают иллюзию, что у тех много друзей.
Процент этих людей не напомните? И вы же не будете утверждать, что наемные собутыльники станут драйвером экономики?

Предположим, через 10 лет появится робот, который в полностью автоматическом режиме сошьет вам штаны по вашим меркам. Это будет означать, что появятся специалисты, которые помогут вам подобрать стиль и т.д., а не то, что бедные швеи останутся без работы.
1. Робот-швея уже есть и внедряется. Обратите, кстати, внимание в данной статье, какие суммы вкладываются и сколько рабочих мест эти суммы создают.
2. У Амазон, если не ошибаюсь, уже есть приложение, позволяющее оценить, как на вас будет сидеть покупаемая одежда. Вроде Али-експресс тоже что-то подобное уже доделывает. Но, даже если бы такого приложения не было, чем работа предполагаемого консультанта в таком случае будет отличаться от работы продавца? И зачем мне платить деньги неизвестно кому, если у меня есть глаза и зеркало? Или, если я такой уж модник, почему мне не взять журнал, в котором уже все бренды примерены и цены указаны?
0
Процент этих людей не напомните? И вы же не будете утверждать, что наемные собутыльники станут драйвером экономики?

Сейчас процент людей, занятых в сельском хозяйстве и промышленном производстве — меньше 30%. Остальные заняты в других сферах. Это я про развитые страны говорю.
Да, всякие собутыльники драйверами не будут. :)
Сейчас драйверы — это разнообразные ИТ специалисты. В ближайшие лет 10 они и останутся основными драйверами. Далее — сложно сказать.
Но еще лет 30 назад поверить в то, что именно ИТишники будут основными драйверами было не очень легко и для основной массы населения это была очень спорная мысль.
1. Робот-швея уже есть и внедряется. Обратите, кстати, внимание в данной статье, какие суммы вкладываются и сколько рабочих мест эти суммы создают.
2. У Амазон, если не ошибаюсь, уже есть приложение, позволяющее оценить, как на вас будет сидеть покупаемая одежда. Вроде Али-експресс тоже что-то подобное уже доделывает. Но, даже если бы такого приложения не было, чем работа предполагаемого консультанта в таком случае будет отличаться от работы продавца? И зачем мне платить деньги неизвестно кому, если у меня есть глаза и зеркало? Или, если я такой уж модник, почему мне не взять журнал, в котором уже все бренды примерены и цены указаны?

За ссылку спасибо. Но там же сказано, что совсем хорошего робота швею еще не изобрели:
«Производство блузки с грудным карманом требует 78 отдельных операций,— отмечает СЕО Softwear Automation Паланисвами Раджан,— это сложно, но робота, способного на это, мы изготовим в течение ближайших пяти лет».
А зачем платить деньги, если есть глаза и зеркало…
Я даже не знаю, что ответить. :)))
Неужели ни разу не замечали, насколько отличается хорошо одетая девушка от нее же, но одетой как придется? Я не про цену и бренды говорю.
0
Сейчас процент людей, занятых в сельском хозяйстве и промышленном производстве — меньше 30%. Остальные заняты в других сферах. Это я про развитые страны говорю.
1. Справочник «Россия в цифрах» на странице 91 сообщает, что на 2017-й год в стране производительным трудом, начиная с сельского хозяйства, заканчивая строительством, занято 35 % трудоспособного населения. Мы после этого развитая страна?
2. Такая ситуация называется: один с сошкой, семеро с ложкой. Особенно четко проявляется в небольших городах, когда экономическая жизнь оживляется на пару дней после выдачи зарплаты на местном заводе и бюджетникам. Все остальное время, что продавцы, что парикмахеры, «играют в бизнес». Сейчас, после отмены ЕНВД особенно становится видно «эффективность» такой системы. Когда предприниматели опять на биржу потянутся. Уже было. Даже бывало.
3. Сетовать на недостаточную автоматизацию здесь не в тему. Если бы с точки зрения рынка было выгодно вкладываться в производство, инвестиции бы нашлись в тот же день. Без всяких глупостей про «административные барьеры» и «недостаточную демократизацию». В соседнем Китае компартия и расстрелы, и никому не мешает. Но рынок просто некуда наращивать.

Сейчас драйверы — это разнообразные ИТ специалисты. В ближайшие лет 10 они и останутся основными драйверами.
Я эти разговоры слышу с начала девяностых. Из реальных изменений с тех пор — сокращение количества рабочих мест, деградация профессиональных навыков. «Тыжпрограммисты» везде.
Но и для реальных программистов работы больше не станет. Унификация рулит. Решение, найденное для одного подойдет для всех. Я без счету раз уже приводил пример бухгалтерии. В середине девяностых свою бухгалтерию писали даже для предпринимателей. Уже во второй половине девяностых универсальные бухгалтерии начали продавать. В начале нулевых бухгалтерия не 1С уже воспринималась как реликт. То же будет и во всех остальных областях деятельности. Собственно, так уже и есть.

За ссылку спасибо. Но там же сказано, что совсем хорошего робота швею еще не изобрели
Пусть даже пять лет на разработку. Пусть даже еще пять лет на внедрение (на деле меньше, конечно). Даже десять лет, это сильно меньше, чем вы думаете.

Неужели ни разу не замечали, насколько отличается хорошо одетая девушка от нее же, но одетой как придется? Я не про цену и бренды говорю.
Вы на самом деле собрались говорить женщинам, что они плохо одеты? Покойничек.
Если серьезно, то если у вас рядом два магазина, и в одном качественная одежда и даже не особо дорогая, и штаны на заднице сидят нормально, а рядом развал дешевого говна, которое расползается от взгляда, то народ идет туда где больше. Проверено.
0
«Смешались в кучу кони, люди,
И залпы тысячи орудий
Слились в протяжный вой…»

Я предлагаю не спорить об общемировых тенденциях на примерах из РФ.

Вы на самом деле собрались говорить женщинам, что они плохо одеты? Покойничек.
Если серьезно, то если у вас рядом два магазина, и в одном качественная одежда и даже не особо дорогая, и штаны на заднице сидят нормально, а рядом развал дешевого говна, которое расползается от взгляда, то народ идет туда где больше. Проверено.

Регулярно говорю. :)))
Очень многие просто не умеют подбирать одежду.

А по поводу развалов одежды…
Я наблюдаю несколько иную картину. Но, справедливости ради — и живу в несколько другой стране. У нас тут как раз Октоберфест. :)
0
У нас тут как раз Октоберфест.
Когда варил пиво и народ восхищался вкусом (получалось на самом деле неплохо), всегда говорил, что в получении немецкого качества нет ничего особенного — надо всего лишь обеспечить немецкий порядок. Успел в начале девяностых поработать в немецкой фирме GABEG.
А вообще, скрипя от зависти насколько удалось найти, в Германии в промышленности занята четверть трудоспособного населения. Но тут, мне кажется, дело в том, что в Германии не было «святых девяностых» с развалом всего и вся и уходом со всех рынков. В результате те же немецкие автомобили ездят по всему миру и немецкие рабочие получают достаточно, чтобы их денег хватало на нормальную жизнь тем, кто их обслуживает.
Плюс к тому, позволю предположить, что выйти на немецкий рынок зарубежному производителю не так и просто. А если производство перенесено в Китай, где немецкая фирма платит налоги?
Но, все равно, хе-хе-хе, мне кажется, рост автоматизации принесет вам те же проблемы. Это вызов для всего человечества.
0
Да не будет очень уж больших проблем.
Да, части людей придется перестраиваться.
Да, довольно большой части.
Ну и что?
Изменения были всегда. И эти изменения вполне сопоставимы с теми, которые прошли в 90х, когда в начале 90х почти никто не умел работать с компьютером, а в конце — почти все умели.
И, при грамотной политике государства, все будет намного лучше и проще, чем 90е годы в странах бывшего СССР.
-1
300 лет назад 95% населения было занято в сельском хозяйстве. Сейчас в развитых странах — меньше 5%. И что, то, что две булки не съешь — значит, что люди без работы остались?

Сейчас тоже самое. Фактически весь прогресс работает на желудок. Работники сферы генной инженерии это аграрии, химпром аграрии, металурги аграрии. То, что человек не работает в поле, не значит ничего. Железо нужно, что бы делать трактор, химия что бы биомасса растения формировалась и т.д.

0
Нет, вы не правы.
Большинство населения в Германии тратит на продукты питания не больше 20% дохода. То есть все эти генные инженеры, металлурги и т.п. — относительно небольшой процент от всего населения. Ведь стоимость их труда включается в стоимость еды в магазине.
+1
Билл Гейтс высказался совсем не так, как вы пытаетесь представить.
Он сказал, что так как автоматизация увеличивает прибыль корпораций за счет уменьшения штата, то нужно переложить на бизнес тот выпадающий подоходный налог, который раньше платили работники и даже вообще сделать налоговую систему такой чтобы брать людей на работу стало выгодно.
news.ru/technology/bill-gejts-predskazal-vvedenie-naloga-na-robotov
Социум меняется и делать бизнес только ради денег становится все менее и менее почетным и привлекательным.
С учетом того, что экстенсивное развитие капитализма подошло к концу, а интенсивное приводит к перекосам типа «запланированного устаревания», то парадигма меняется, социальное поведение и психология тоже.
0

Ну без бизнеса бывшим шофёрам и проституткам-то точно конец: будут как в темные века драться за плодородные земли, хотя фермерство — это ведь тоже бизнес… Видимо придётся всё-же следовать новым веяниям от прогрессивных шведских учёных.

-1
Теперь, если нет стимула для самореализации, большинству остается сидеть на диване, превращаясь в овощ.
Желание заработать, открыть своё дело — это не единственный стимул. Как самореализации мешает обеспеченность базовыми благами? Почему нельзя «вкладывать душу», когда рядом кто-то ничего не делает и имеет такой же набор благ, как и вы? Его ничегонеделанье это его личная проблема и ущербность (даже если он так не думает). Но пусть он сам и его дети имеют доступ к хорошему образованию, как и вы. К хорошей медицине, транспорту, еде, одежде. Это вас не унизит. А если вкладывание души измеряется прибылью, то это уже продажа души.

Как-то люди мотивировали себя до капитализма и даже после. В СССР самореализовывались, развивались и вкладывали душу без предпринимательской деятельности. И дело было не в идеологии. Дело было в экономической основе.

Да, сейчас многие не хотят и не любят работать. Но почему? Трудно любить работу, когда её результаты отчуждаются, когда не видно цели и смысла. Вот ключевое:
зачем-то напрягаться с неясным результатом
Надо сделать так, чтобы результат стал ясен. Строителю понравится строить удобные дома, школы, больницы для людей. А не «элитную недвижимость» из говна и палок для того чтобы хозяин строительной компании заработал очередной миллиард на её продаже. Такая вот идеология.

Когда-то думали, что заставить человека работать можно только с помощью надсмотрщика и кнута. Но со временем оказалось, что ипотека справляется даже лучше, есть видимость свободы и добровольного выбора. Что будет, когда появится реальная свобода? Меняются средства производства, меняются их владельцы, меняются производственные отношения и меняются люди.
И теперь предложите систему массового принуждения к саморазвитию.
В 90-е я поступил в университет. Не из-за того, что боялся голодной смерти, или был уверен в том что разбогатею из-за высшего образования. Наоборот, примеры успешности были совсем другие. Но мне хотелось заниматься любимым делом. Я в этом не уникален, просто людям надо дать шанс понять в чём заключается их любимое дело, подсказать, направить, помочь. Обеспечить доступным образованием, культурой, набором социальных благ, свободным временем. И общественное бытие в очередной раз сформирует общественное сознание.

Так что в
средства производства переходят в руки государства и вводится система распределения благ
нет ничего страшного. Главное чтобы государство стало принадлежать трудящимся. И тогда будет шанс.

человек — скотинка ленивая
Смотря какой человек. Многие тратят своё свободное время на очень энергозатратные вещи, которые не приносят им доход.
0
Так роботизация увеличивает маржу — может и налоговую нагрузку не придется повышать (при прогрессивной шкале)
0
А идеология развития, не связанного с торговлей была только у коммунистов

«От��ять и поделить» — это всё та же идеология перераспределения средств, а что потом?

0
Коммунизм (социализм) — пройденный этап, провалился во всем мире, одна КНДР пока еще трепыхается, да Китай плавно мигрирует в капитализм. Красивая теория не выдержала проверку практикой, не учла человеческую природу. Да, можно пострелять, выгнать из страны всех классовых врагов, но новое поколение, дети идейных борцов почему-то вдруг захотели джинсы, жвачки Турбо, автомобили и 100 сортов колбасы и пива.
Может роботы полетят Марс осваивать, а следом за ними и люди, и вместо повестки капитализм-коммунизм возникнет что-то новое, галактический экспансионизм какой-нибудь.
0

А там разве запрещена частная собственность на средства производства?

0

Я думаю что имеется ввиду что капитализм, социализм и коммунизм в чистом виде не являются единственными возможными вариантами устройства общества.

0

А чем строй в Швеции отслтчаетчя от России, тем что страна богаче и социальный бюджет больше, можно ли тогда сказать что в Швеции больше социализма чем в КНДР?

0
можно ли тогда сказать что в Швеции больше социализма чем в КНДР

На мой взгляд сложно оперировать таким вещами как "больше социализма" или "меньше социализма".


Но да, на мой взгляд Швеция более социальное государство чем КНДР.


А чем строй в Швеции отслтчаетчя от России

Даже не знаю с чего начать. Это наверное тема как минимум двухчасовой лекции. А то и больше :)

0
Вы упустили соц. равенство. В чистом виде нет никакого строя. Что самое печальное, так это то, что страны ЕС, типа капитализма, есть ближе к коммунизму, чем соц.-страны, которые как бы строили этот самый коммунизм.
0

Всё-таки не удержусь и уточню ещё раз: капитализм это не единственная экономическая система, разрешающая частную собственность на средства производства.
И в странах ЕС чистого капитализма как такового пожалуй нигде и нет. В Германии например социально-ориентированная рыночная экономика.
И это надо от страны к стране смотреть какие там конкретно экономические системы и какие перед ними ставятся цели.


Это просто в СССР все западные страны называли капиталистическими и мы к этому привыкли. А на самом деле всё гораздо сложнее.

0
Все не сложнее, но вы используете иную, чем собеседник, обтекаемую терминологию. Например «экономическая система», которое чуть более многозначно. Отсюда и «Это наверное тема как минимум двухчасовой лекции». Нет темы для лекции — и там и там капитализм (с точки зрения политэкономии).

в странах ЕС чистого капитализма как такового пожалуй нигде и нет. В Германии например социально-ориентированная рыночная экономика.

Капитализм (с советской точки зрения, т.е. с позиций марксизма) — это формация (грубо говоря — кто владеет средствами производства и кто получает прибыль), а рынок — это тип экономики (грубо говоря — баланс спроса-предложения или директива).
Вы противопоставляете эти категории, но с советской точки зрения это противопоставление ложно — вы не можете противопоставить категории «тип мебели» (стул или стол) и «цвет мебели». В Германии — капитализм и определяется это только правом собственности на средства производства и присваеваемой посредством этого прибыли. То, что при этом экономика «социально-ориентированная рыночная» — это совсем другая категория.
С т.з. марксистской политэкономии фраза «в Германии не капитализм, а социально-ориентированная рыночная экономика» — это как «это не кресло, а синее».

Разница терминологии…
0
Вы противопоставляете эти категории, но с советской точки зрения это противопоставление ложно

Извините, но вот именно "советская точка зрения" мне если честно не особо интересна и я её придерживаться не собираюсь.


В Германии — капитализм и определяется это только правом собственности на средства производства и присваеваемой посредством этого прибыли.

Право собственности на средства производства это необходимое условие капитализма, но не достаточное. Более того в той же Германии нет абсолютного права собственности на средства производства и на получаемую прибыль. И это не только в Германии так.


То, что при этом экономика «социально-ориентированная рыночная» — это совсем другая категория

Soziale Marktwirtschaft это не только экономика и рынок. Это социально-экономичесая модль общества в целом и поэтому вполне себе сравнима с моделями(или как вы их называете формациями) вроде капитализма и коммунизма.

0
Более того в той же Германии нет абсолютного права собственности на средства производства и на получаемую прибыль.

А можно поподробнее?
0

Например банальные обязательные взносы в солидарные системы медицины и пенсий. Отдельные вещи находятся в полном владении государства и максимум сдаются фирмам только в аренду. В определённых отраслях квази-государственная монополия или просто определённый "процент рынка" должен принадлежать государству. Есть законы о принудителной экспроприации со стороны государства/земель/коммун в случае если нарушаются определённые социальные нормы и принципы. И так далее и тому подобное.

0

Ну во первых вы не обладаете абсолютным правом собственности на свою прибыль. Потому что именно государство решает какая часть прибыли принадлежит вам, а какая нет.


Кроме того государство в любой момент может решить присвоить себе ваши средства производства и сделать это совершенно легально. Что делает ваше право на владение этими средствани не то чтобы совсем абсолютным.


Кроме того часть средств производства находится в собственности государства. Что не допустимо для капитализма, где по определению все средства производства должны находится в частной собсвенности.

0
законы о принудителной экспроприации со стороны государства/земель/коммун в случае если нарушаются определённые социальные нормы

А есть примеры такой конфискации и какие нормы были нарушены?

0

По быстрому примеры когда это было сделано мне в голову не приходят.


Но например на данный момент как раз идут обсуждения на тему того не стоит ли применить данныэ законы к отдельным корпорациям, владеющим жилым фондом. В связи с тем, что в отдельных городах цены на съём квартир стали очень высокие потому что либо владельцы этой самой недвижимости искуственно завышают цены и/или держат недвижимость исключительно как спекулятивный об��ект и вообще её не сдают.

0
Звучит как какой-то бред.
Можно ссылку чтобы почитать что-нибудь об этом?
+2

Интересно только, будет ли их модель работать без дешёвой рабсилы из азиатских стран, то есть при росте цен на продукцию в разы в случае переноса производств в Скандинавию (налоги-то из чего-то платить надо).

0

Для этого автоматизацию и продвигают. Чтобы уменьшить стоимость рабочей силы и избавиться от зависимости от дёшевой рабочей силы в странах третьего мира.


А налоги как раз не особо аргумент, потому что таможенные пошлины в подобных странах тоже обычно не особо маленькие.

+1
автоматизацию и продвигают

Интересно только, кто ей в условиях коммунизма будет заниматься (капиталистов-то выжили конскими налогами).

0

Я что-то не вижу чтобы из Скандинавии на данный момент кто-то "выжил" все фирмы и всех предпринимателей. И чтобы их кто-то "выжил" из других стран с социально-рыночной экономикой.

+1

Что-то я не вижу скандинавских фирм, вроде американских Amazon или Tesla, которые могли бы заниматься автоматизацией на таком уровне вообще. Saab Automobil накрылся, Volvo Cars продали китайцам, IKEA делают в развивающихся странах...

0
Что-то я не вижу скандинавских фирм, вроде американских Amazon или Tesla

То, что вы их там не видите, не означает что из Скандинавии "выжили" все фирмы и всех предпринимателей.


IKEA делают в развивающихся странах...

Извините, но вы читаете что вам пишут? Их делают в развивающихся странах потому что там дешевле рабочая сила. А автоматизация это способ сделать дешёвой рабочую силу в самих развитых странах.


И получить дешёвое производство на месте и избавиться от многоразовых таможенных пошлин и расходов на транспорт ресурсов, запчастей и готовой продукции.

+1

А вы много таких фирм в "Скандинавии" видите?


Почему вы думаете, что та же IKEA вообще захочет размещать автоматизированное производство в Швеции только для того, чтобы шведы покупали продукцию IKEA, оплаченную налогами самой же IKEA? :) Она с таким же успехом разместит своё автоматизированное производство в каких-нибудь других странах с более лояльными условиями.

0

Например потому рядом таких стран немного и транспортировка тоже стоит денег.
Так же как и таможенные пошлины.


И это вполне себе может сделать производство на месте выгодным даже несмотря на более высокие налоги.

+1

В пределе владельцы автоматизированных производств будут платить всем остальным, чтобы они покупали их продукцию?

0

А владельцы фирм, имеющих сейчас производство в странах третьего мира, сейчас платят всем остальным чтобы они покупали их продукцию? Ведь грубо говоря автоматизация для жителей развитых стран ничего особо и не изменит. Просто вместо жителей стран третьего мира производить продукты для них будут машины. Вот и всё.

+1

А почему вы думаете, что они работают на "развитые страны" вроде Швеции, а не на те страны, которые могут у них что-то реально купить?


В конечном счёте деньги — это только эквивалент обмена, а если у вас есть автоматизированный завод, а у вашего контрагента — безработица, то какой глобально смысл с ним иметь дело вообще.

0

В смысле "я думаю"? Это я вас как раз об этом и спрашиваю: за счёт чего по вашему сейчас в Скандинавии высокий уровень жизни? И почему это должно измениться только из-за того что машины заменят дёшевую рабочую силу из стран третьего мира?

0

Я не совсем понял, как вы делаете прыжок от рабочей силы в странах третьего мира до открытия автоматизированных производств именно в Скандинавии, а не в каких-то других странах.

0

Ок, проблема понятна. Попытаюсь обьяснить мою логику. Скажем у нас сейчас в контексте дискуссии есть два "типа производства": внутри Скандинавии и за её пределами. Каково их соотношение неважно и одно из них даже можеть быть равно нулю.


Теперь предположим что мы вводим автоматизацию. Если фирма уже сейчас держит производство внутри, то ей это станет только выгоднее так как рабочая сила станет дешевле. Но вывозить производство ей особого выгоднее по сравнению с ситуацией сейчас не станет. И она даже имеет "запас" на некоторое повышение налогов


А те фирмы, которые сейчас производят за пределами Скандинавии нам вообще не особо интересны. Потому что они либо останутся там где есть, либо куда-то переедут. Хуже для Скандинавии от этого не станет. Либо ничего не изменится, либо они даже в Скандинавию и переедут.


И в чём тогда проблематика появления автоматизации конкретно для Скандинавии?

0

При появлении автоматизации производство будет выгоднее всего размещать там, где для этого выгодные налоговые условия и есть наличие большого количества потребителей. Скандинавия ни к тому, ни к другому не относится.


Вообще говоря такой налоговый социализм был весьма популярен в середине XX века: даже в США в 50х топовый налоговый брекет достигал 91%, а в Швеции Астрид Линдгрен пришлось заплатить 102% налога со своих гонораров. Примерно с 90х даже в Скандинавии начали снижать налоговые ставки. Как думаете, почему?

0

Вы прямо прицепились к налогам и забываете что это только один из факторов. Причём даже не обязательно самый важный.


Для автоматизированного производства нужна например определённая инфраструктура, которая есть далеко не везде и которую не каждая фирма может в одиночку создать и поддерживать. А даже если и может, то это всё равно дико дорого.


Нужны специалисты, которые тоже далеко не везде есть в нужном количестве и не всегда готовы переезжать. Нужны учебные заведения чтобы готовить новых.


Нужна стабильная политическая ситуация и адекватное правительство, которые не решат в какой-то момент повысить налоги на максимум когда вы всё построите или вообще отобрать у вас производство.


И таких факторов ещё огромное количество.

0
А также доступ к дешевым энергоресурсам, географическое положение, логистические центры, квалифицированный персонал и куча других явных и не очень факторов.
0
Так же как и таможенные пошлины.

Ну как бы ЧТД. Без принуждения производить прям здесь ничего не получится.

0

Да как показывает история без принуждения государство как таковое не особо работает. А обходиться без них мы пока ещё не научились.

0

Вопрос в том, сколько этого принуждения нужно, и что сломается, если его убрать.

0

На эту тему написано много умных книг. Но вот экспериментировать что-то никто не торопится :)

0
Думаю, что заработает и как нигде лучше. Это те страны, в которой сменили автомобильное движение с лево- на правостороннее. Это те страны, которые имеют бабло с нефти, но не тратят их на яхты и дворцы, а вкладывают в будущее — в технологии и образование молодого поколения.
+1

Вопрос в мотивации этого молодого поколения. Получать образование, впахивать и отдавать пол-зарплаты на то, чтобы твой дворник получал не сильно меньше тебя — так себе удовольствие.

0
Ну, как бы да. В Норвегии так и есть. Плотник и программист получают на уровне. Да, программист чуть более, но не в разы.
+1

И почему сейчас вся движуха происходит в США и Китае, а не в Скандинавии, действительно...

0
То нет коммунизма, то нет движухи. У вас что не сообщение, так какие-то лозунги или претензии. Страны Скандинавии — одни из лучших стран для жизни. По многим параметрам. Хотите движухи — езжайте в Сомали.
+1

"Страны Скандинавии" — это Норвегия, в которой подоходный налог не сильно больше, чем в США и которая живёт в-основном за счёт экспорта энергоносителей, Дания с в 3 раза более закредитованным населением, чем в США, с подоходным налогом до 60% и 150% налогом на регистрацию авто (включая электро), или Швеция с подобными же налогами и заморочками вроде каннибализма и affirmative consent?


Не знаю, для кого они там лучше, но вижу, что люди вроде Маска или Дайсона обходят их десятой дорогой.


Противоположный им вариант не Сомали, а Швейцария, Сингапур, Гонконг, Ирландия, Новая Зеландия и США.

0
Противоположный им вариант не Сомали, а Швейцария, Сингапур, Гонконг, Ирландия, Новая Зеландия и США.

А почему не скажем Германия, Голландия, Австрия, Бельгия, Канада, Финляндия?

0
Не знаю, для кого они там лучше, но вижу, что люди вроде Маска или Дайсона обходят их десятой дорогой.
Еще раз. У Норвегии есть уравниловка. Если вы очень крутой спец и можете очень хорошо зарабатывать, то Норвегия не для вас, ибо как было сказано — вы много не заработаете на фоне других.
Нидерланды хоть и не Дания, но там есть штаб-квартира Теслы в Европе. Норвегия — лучший рынок для Теслы, там много чего делается для пользователей. Да, нет заводов. Маск выбрал Германию, при этом ближе к странам Бенилюкс. Ему нужны хорошие специалисты, а в Норвегии их мало, ибо населения слишком малое, как для других стран. Как минимум, сложно найти нужных сотрудников, да и Норвегия не в ЕС, это тоже определенные сложности.
В Швейцарии есть производство? Или вы хотите сказать, что в Сингапуре или Гонконге можно поставить завод на 100 Га? Там нет места, там тоже заоблачные цены на автомобили. Ирландия. Да, тоже отличная страна, на уровне Норвегии. Там есть крутой бизнес?
США — это не Европа. Мы говорили о социализме, но ушли в какие-то дебри.
0

Уравниловка возможна только путём прогрессивного налогообложения. В Норвегии оно не настолько прогрессивное, чтобы привести к уравниловке.


Нидерланды хоть и не Дания, но там есть штаб-квартира Теслы в Европе

Sales, наверное, в большинстве стран есть.


Ему нужны хорошие специалисты, а в Норвегии их мало

Шведы вон надеялись, что беженцы начнут поднимать экономику малых городов, работая в шахтах и т.д., так и то не получилось. Теперь националисты винят ленивых беженцев, беженцы жалуются, что им не дают работу, а реальность, похоже, в том, что там слишком увлеклись уничтожением индустрий в угоду политоте и растеряли компетенции.

+1
заморочками вроде каннибализма и affirmative consent?

Я в общем с вами согласен, но конкретно здесь стало интересно: а в чём там заморочки?


Edit: а, я догадался погуглить


In a statement accompanying its decision, the Supreme Court wrote: "A person who is subjected to sexual acts against their will does not have any responsibility to say no or express their reluctance in any other way. Furthermore, the court notes that the fact that the plaintiff and the perpetrator agreed to sleep in the same bed and that they were dressed in only underwear does not mean that the plaintiff voluntarily participated in the sexual acts."

Как же классно, божечки. Жду, когда мужики тоже начнут подавать в суд.


"There is a much greater awareness and more conversations today on these questions among young men but also in the adult population — we also see that the question is raised by the media in a different way than before," she said.

Курсив наш. Ну да, а парой абзацев дальше про gender equality, но при этом насильник всегда мужчина.

0

Эта такая идеология анти-деятельности. Они ненавидят всё, что представляет позитивную деятельность: фабрики, секс, материальное благополучие и т.д.


Кстати заметьте, что в той статье со шведского сайта автор даже не смеет рассматривать вопрос с разных сторон, а занимается исключительно восхвалением прогрессивности и мудрости законотворцев вполне в духе позднего совка: "как же хорошо, что теперь openness и awareness, народ теперь думает по-новому и идёт в светлое будущее".

0
Плотник и программист получают на уровне. Да, программист чуть более, но не в разы.

И если я выбираю страну для иммиграции, то какой смысл мне выбирать Норвегию?

0
Высокие минимальные стандарты для жизни. Если вы программист, то есть лучше страны для зарабатывания бабла. Если это ваши цели.
0
Высокие минимальные стандарты для жизни.

Ну я ж не на пособии переезжаю сидеть. Переезжал бы присесть на пособие, тогда да, Швеция какая-нибудь, Норвегия, Финляндия — вообще супер бы было.


Зачем мне эти минимальные стандарты?


Если вы программист, то есть лучше страны для зарабатывания бабла.

Да не только если программист. Если я вообще могу зарабатывать бабло. И тут получается забавная ситуация, когда могущие зарабатывать бабло в основном выберут не социалистические страны.


Если это ваши цели.

Конкретно у меня сейчас цель сделать так, чтобы через 3-5 лет я мог полноценно заниматься ресёрчем и не думать о деньгах, но при этом быть в согласии с собой и своей этикой, и не садиться обществу на шею.

0
Я никого не призываю эмигрировать ни в Норвегию, ни в другие страны. Ветка обсуждения вообще о другом.
0

И об этом тоже. Потому что если в страну выгодно иммигрировать тем, кто хочет сидеть на пособии, а высокопроизводительным товарищам невыгодно, то первые туда будут иммигрировать, а вторые — нет.


И совершенно аналогично у рождённых внутри страны будет чуть больше стимулов сидеть на пособии (ну или не просиживать штаны в вузе 4-5-6 лет на программиста, а идти сразу на плотника, я уж не говорю об организации всяких своих фирм).

0

Исследования показывают, что хотя и в Дании бесплатное высшее образование, социальная мобильность всё равно остаётся примерно на уровне США: просто потому, что нет стимула расти, всё равно всё отберут. Кто идёт получать высшее и становится высококвалифицированными специалистами? В-основном те, у кого это семейная традиция.

0
Плотник и программист получают на уровне

Как ни крути, а некоторая сермяга в этом есть. Чем профессия дворника или сантехника хуже профессии программиста? И то, и другое надо.
Да, сантехник в современном мире не обойдётся без программиста ибо телефоны, госуслуги и прочая бытовая автоматизация.
Но и программисту без сантехника придётся несладко, ведь да? Причём на сотню программистов приходится 1 (2, 3) сантехника. Т.е. профессия более редкая! А з/п в разы и не в его пользу. В чём же дело? А просто программисты стали так массово востребованы только сейчас и рынок труда, можно сказать, всё ещё формируется. А рынок труда для рабочих профессий сформировался давно, когда и зарплат-то таких не было.
Как у нас было: заводы уничтожили, рабочие разбрелись кто куда, кто в охранники, кто в менеджеры. А сейчас всех собрать обратно пытаются, но ничего не выходит.
А там, видимо, пытаются решать проблему. Пока выходит кривовато, но хоть пытаются.

0
Причём на сотню программистов приходится 1 (2, 3) сантехника.

разве у нас такое соотношение? не наоборот?

проблемы найти себе работника-сантехника нет никакой даже за три копейки и он худо бедно трубы будет нормально скручитвать, а вот найти программиста — проблема
0

Ну, считать можно по-разному, зависит от концентрации программистов на гектар площади :)
Если представить себе офис более-менее крупной организации, занимающейся разработкой ПО, то программистов там будут десятки-сотни, а сантехников — человека 4 с учётом смен и резерва.
Если взять другие организации, то и там сантехники единичны в окружении инвалидов героев умственного труда.
Если брать ЖКХ — одна бригада на микрорайон.
В любом случае их немного.


Что касается "найти сантехника". Да, найти организм, который себя таковым называет несложно и он действительно сделает худо-бедно. А программист совсем плохо сделать не сможет. Просто у него есть ОТК в виде компилятора, а у сантехника — нет, поэтому он может сделать так плохо как это вообще в его силах…
А вот найти хорошего сантехника — это задача! Более того, у них тоже есть специализация. И если один не владеет хреймворком "сварка старой чугунины", то он на сей бэкэнд позовёт коллегу-аутсорсера, а сам займётся франтэндом в виде краников/раковин и интерфейсом из полипропилена.


Кстати, о пороге вхождения. Комплект инструмента Рехау для труб из сшитого полипропилена стоит порядка 100 тыр!


И да, к хорошим сантехникам записываются заранее. Даже бывает что приходится приостанавливать дорогой ремонт в ожидании пока мастер освободится.

0
*сшитого полиэтилена или просто полипропилена? Вы про сварку или про обжим?
0

Про обжим. Материал наверно попутал. Образования не хватат! :)

0
Ну там можно взять вальтек подешевле, плюс за сотню рехау это вроде электрические. Механика в несколько раз дешевле.
0
Просто у него есть ОТК в виде компилятора, а у сантехника — нет, поэтому он может сделать так плохо как это вообще в его силах…

Скажите это программистам на JS или на C (у последних компилятор формально есть, но толку от него так себе).

0
Чем профессия дворника или сантехника хуже профессии программиста?

Ну если вы хотите оперировать именно термином "хуже", то она хуже тем что меньше востребованы и ниже "порог вхождения". И программисту гораздо проще стать сантехником и уж тем более дворником, чем наоборот.

0

Это не я пытаюсь, а те кто утверждает что программисты должны быть в разы более обеспечены чем рабочие.
А я лишь пытаюсь объяснить причины "уравниловки". Возможно, государству не стоит поддерживать профессию коневода т.к. экономике они не очень нужны (пусть поддерживают те кто хочет иметь свою лошадку и готов платить за её содержание).
А вот поддерживать инфраструктуру — надо. Программистам что: они снялись да поехали туда где деньги. А стране что? Жить с потёкшим ЖКХ? Возможно, именно такова логика норвежского начальства.

0

Извините, а сантехники разве не могут "сняться и поехать туда где деньги"?


И государства сейчас вкладываются в айтишников и инженеров в целом, потому что они нужны индустрии и без них сложно деньги зарабатывать. А без денег и сантехникам платить зарплату не получится.

0

Могут и даже делают. Но после себя оставляют ухоженную инфраструктуру, которая ещё какое-то время поработает.
Без программистов нечем будет платить сантехникам, а без сантехников — программистам. Деньги вообще придумали как общий эквивалент для обмена разнородных товаров и услуг друг на друга. Это уже потом они превратились в цель/средство/инструмент, всё в одном

+1
Без программистов нечем будет платить сантехникам, а без сантехников — программистам

А вот об этом если можно поподробнее.


Деньги вообще придумали как общий эквивалент для обмена разнородных товаров и услуг друг на друга. Это уже потом они превратились в цель/средство/инструмент, всё в одном

Это всё конечно верно, но если нет никакого производства, то на одной сфере услуг ни одно государство выжить на мой взгляд не сможет. А вот без сферы услуг жить не особо удобно и приятно, но вполне себе возможно.
Во времена того же СССР многие вполне сами себе сантехниками были и сейчас это тоже в принципе возможно.

0
А вот об этом если можно поподробнее

Программисты пишут ПО для людей. Прямо — для установки на смартфоны, косвенно — для установки в авто/ТВ/кофемолки, супермегаэкстракосвенно — для корпоративных систем. Обычные люди всё это покупают (прямо или косвенно) и из их денег платят з/п программистам.

+1

Угу. И из этого вашего уравнения вполне себе можно вычеркнуть "обычных людей" и система всё равно будет работать. Просто программисты и другие "производители" будут производить только друг для друга и друг-другу платить. Им конечно самим придётся прочищать засорившиеся унитазы или скажем стричь себе волосы, но это на мой взгляд не смертельно.
А вот если вы из вашего уравнения вычеркните всех производителей и оставите только сферу услуг, то всё будет гораздо "веселее". Это если противопоставить производство и сферу услуг.


А если противопоставлять высоквалифицированных специалистов и низкоквалифицированных, то там ситуация тоже не в пользу низкоквалифицированных. Потому что как я уже писал выше программисту переучиться на сантехника гораздо проще чем наоборот. А если брать конкретно Россию, то многим даже переучиваться особо не надо будет. Скорее доучиться :)

+1

Ну во первы на мой взгляд без врачей выжить проще чем без жилья, одежды, продуктов питания и так далее. И даже уровень/качество/длительность жизни упадёт в первом случае меньше, чем во втором.


А во вторых врачи всё-таки относятся к высококвалифицированным специалистам. И поэтому их заменить гораздо сложнее чем сантехников. И об этом как раз изначально и шла речь: высокая квалификация против низкой или вообще отсутствия таковой.

0

А будут ли программисты так же хороши как сейчас если им придётся самостоятельно чинить трубы, шить джинсы, учить детей, печь булки, ездить на ферму к утренней дойке? Каково станет качество их работы? А количество?

0
Извините, а сантехники разве не могут «сняться и поехать туда где деньги»?

у них выбора сильно меньше куда ехать
0
Чем профессия дворника или сантехника хуже профессии программиста? И то, и другое надо.

Не хуже, но тут ведь обсуждение не о том, что хуже или лучше.


Чтобы стать программистом на том уровне, на котором я сейчас, я потратил лет 15 (включая 6 лет высшего образования, когда я несколько лет спал меньше 5 часов в сутки), и продолжаю тратить каждый вечер и каждые выходные. Дворникам и сантехникам это вряд ли нужно.


Не считаете ли вы, что существенно другое вложенное количество ресурсов и здоровья по сравнению с сантехником как-то, ну, должно компенсироваться?

0

Сначала все смеялись, что шведы запустили к себе иммигрантов из Азии и Африки, но затем стокгольмский профессор предложил есть человечину...

0
nypost.com/2019/09/09/scientist-suggests-eating-human-flesh-to-fight-climate-change

Гуманист и просветитель Ричард Докинз, оказывается, тоже не прочь. Но поскольку он гуманист, он предлагает кушать погибших например в авариях. Что наводит на некоторые сомнения в адекватности и его и пропагандируемых им идей.
С девятнадцатой минуты.
0
По первой ссылке товарищи предлагают так бороться с изменениями климата. В их словах есть логика, но она далека от гуманизма. Правда, еще один момент, каким боком это касается коммунизма. Это так, рандомный факт?
0
По первой ссылке товарищи предлагают так бороться с изменениями климата.
Да. И в данном контексте предложение поедать человеческие останки звучит особенно прекрасно. Добавляет штрихов и красок.
Что до связи с коммунизмом, то не припомню, чтобы высказывался по поводу коммунизма в Швеции. Я просто дал ссылку.
0
Да. И в данном контексте предложение поедать человеческие останки звучит особенно прекрасно. Добавляет штрихов и красок.
Ну, он мог начать с себя, нет человека — нет выбросов и прочих проблем. Как только население Земли упадет до уровня хотя бы 1 миллиард, проблем с CO2 вообще не должно быть.
Что до связи с коммунизмом, то не припомню, чтобы высказывался по поводу коммунизма в Швеции. Я просто дал ссылку.
Мне ответили не вы на счет поедания людей, на моё сообщение о коммунизме. Да, ваша ссылка ��одходит, к вам претензий никаких.
0
Скандинавия никогда не заявляла, что у них социализм, а уж тем более даже и не думают, что следующее поколение скандинавов будет жить при коммунизме, и Маркса с Лениным на стенки не вешают. Это, скорее, выдумка журналистов и политологов малоуважаемых про скандинавский социализм. У них вполне себе капитализм с рыночной экономикой и частной собственностью, конечно, социально очень прокачаны они, но с советским социализмом их совпадения минимальны. Когда политики зюганообразные приводят Скандинавию, как пример торжества их идеи, прямо хочется спросить при чем тут коммунизм и лично коммунисты, Ленин, Сталин, Мао, Троцкий, Зюганов?
0
Напомните, с каких пор нужно вешать на стенки плакаты, чтобы что-то реально сделать?
Торжество их идей были успешно провалены. Это просто спекуляции, не более, ибо политика такая штука… ничего не делаешь, а вещаешь, и за это еще бабло народное получаешь.
+1
У коммунистов есть шанс спасти коммунистическую идею в Корее, пока очередной «предатель» Ким Чен Ын не продался Трампу за баскетбольный мячик. А то вот дедушка был борцом, папа тоже, а внук так и хочет по стопам Горбачева пойти (шутка).
0
Ну так подскажите товарищам, как правильно, а то они стараются, глупые, может чего не знают просто)
0
Заявлять и сделать — это 2 большие разницы. В КНДР — средние века, феодализм. Они бы очень хотели это назвать социализмом, но они даже не на ранней его стадии. Но, лозунги красивые.
-1
Позволю себе вмешаться, поскольку у меня горит снизу, что все говорят не так и не о том. И надо срочно до всех донести, что прав я один.
Обсуждать преимущества и недостатки социалистической и капиталистической систем в ХХ-м веке интересно, но сейчас бесполезно. Слишком уж сильно изменились обстоятельства. Если раньше при низкой производительности труда произведенных ценностей хватало не на всех, и поэтому принуждение к труду приносило свой эффект, то сейчас мы столкнулись с постоянно усугубляющимся кризисом перепроизводства. Будущее наступило. Если раньше у нас на заводе в ряд стояли однотипные станки для изготовления однотипной продукции, на которых люди работали в три смены, то сейчас на этом же месте один ЧПУ с полусонным оператором. Если раньше на трикотажной фабрике работали сотни женщин, то сейчас этих женщин заменили полурабыни в Бангладеш, а теперь и тех заменяют автоматизированные швейные комплексы.
И можно сколько угодно почесывать свое эго, мол, какой я молодец, что отсидел в институте, умею программировать и могу теперь подороже продаться, но благополучие и развитие страны определялось тем, сколько могли произвести люди, занятые в реальном производстве. Эти люди обеспечивали достижения, эти люди обеспечивали и рынок. Теперь эти люди становятся лишними. Да, современное производство обойтись без рабочих может, но вот экономика без покупателей рушится. Что мы, собственно, и наблюдаем. Ну, не может государство развиваться за счет одних продавцов и парикмахеров.
И я усиленно топлю за коммунизм не потому, что скучаю по красному цвету. А просто разрушение экономики влечет за собой падение рождаемости. Что мы сейчас во всей красе и наблюдаем. Мало того, что в детородный возраст вступило поколение из демографического обвала девянсотых, так и они уже тоже рожать не хотят. Коэффициент рождений первого ребенка на одну женщину 0,66. Второго — 0,33. Мы вымираем. А раз мы вымираем, значит территория эта будет занята рожденными в других странах. И мы прекрасно знаем качество человеческого материала, замещающего коренное население.
Проблему растущего обнищания можно было бы решить с помощью БОД, но мы прекрасно понимаем, куда в случае неограниченной свободы понесет деньги немалая часть населения. Прекрасно было видно в «святые девяностые». А значит, если у государства все же есть цель сохранения населения, нужны ограничения. Ограничения без идеологической поддержки вызывают недовольство. Плюс, народ надо чем-то занять. Дать возможность для самоутверждения. Какая еще общественная формация сможет это предложить?
Но на текущий момент противникам коммунизма беспокоиться не стоит. Наше родное государство, понимая, что большую часть продукции оно может получить без людей, а в скором времени и границы сможет защищать без людей, принимает эффективные меры для избавления от лишнего населения. Пока это подается под видом «большей свободы» и «снятия барьеров».
+1

Вы который раз уже пишете про коммунизм, но не говорите, чем эта идеология лучше современной рыночной "придумай вещь, которую люди захотят, и заработаешь много денег". Это уже не говоря о том, что ваша идея о всемудром государстве, решающем, кому чем заниматься с наилучшей пользой для общества, выглядит очень наивной, да вы и сами её опровергаете во второй части комментария, когда сетуете, что родному государство пофигу на население, которое не участвует в производстве.

0
Вот… Я зачем тут уже уйму букв извел, объясняя, что «современная рыночная экономика» себя практически изжила? Если в результате автоматизации растет безработица, то что толку с вашего крутого изобретения, которое люди хотят, не не могут купить?
0

Ну пока ещё она себя не изжила. И если растёт безработица, то можно "искусственно" создавать новые рабочие места.


Да и сейчас есть ещё куча потенциальных рабочих мест, которые общество себе просто не может позволить. Например нам по идее нужно больше учителей, воспитателей, врачей, медсёстр, пожарников и даже полицейских. Можно кучу людей занять озеленением, облагоражиаанием территории и устранением загрязнения окружающей среды. И так далее и тому подобное.


Возможно когда-то и этого будет мало. Но и автоматизация ещё очень долго не будет 100%.

+1

Купят люди, которые могут. И какой смысл что-то делать при коммунизме-то?

+1
Я не говорил о преимуществах и недостатках, а о том, что в КНДР и не пахнет коммунизмом, по крайней мере классическим, начала 20-го века. То, что автоматизация и повальная компьютеризация лишает работы многих людей — это так. К тому же проблема нежелания рожать — это не только проблемы РФ, с этим уже давно столкнулись в Японии и ЕС. Ибо, когда растет уровень жизни и медицины, то у людей появляются другие ценности, чем продолжение своего рода. И в кратчайшие сроки нужно что-то придумывать. Что-то постиндустриальное. БОД — один из вариантов, но не факт, что лучший.
-1
Я прошу меня извинить, из-за низкой кармы у меня ограничение на частоту комментирования, и чтобы не растягивать на три часа всем по паре фраз, я отвечу всем сразу.
Да и сейчас есть ещё куча потенциальных рабочих мест, которые общество себе просто не может позволить. Например нам по идее нужно больше учителей, воспитателей, врачей, медсёстр, пожарников и даже полицейских. Можно кучу людей занять озеленением, облагоражиаанием территории и устранением загрязнения окружающей среды. И так далее и тому подобное.
Общество, тем более наше не может себе позволить перечисленные рабочие места не потому, что нет людей. А потому, что нет средств платить зарплату занятым в этих работах людям. Поскольку делиться нефтяными доходами с кем попало хозяева не хотят, а государство не видит смысла с ними ссориться, содержать такие ненужные институты как школа и больница приходится содержать за счет того, что удалось отжать у граждан.
Государство оттачивает методы отъема денег у населения. У нас, например, в Пермском крае опережающими темпами отменяют ЕНВД в пользу УСН. Благо, с введением онлайн-касс стало сильно легче отслеживать денежные потоки. Предприниматели, и так-то работающие нынче большей частью за интерес, взвыли, но кто их спрашивает? Одновременно сокращаются налоговые и идет разговор за сокращение пинсионных отделов. С одной стороны, они, конечно, нынче не нужны, но с другой стороны они хоть какие-то деньги тратили в районах. Сейчас они будут просто безработными.

Возможно когда-то и этого будет мало. Но и автоматизация ещё очень долго не будет 100%.
100% и не надо. Экономика и сейчас трещит от огромного количества незанятых в производительном труде, а что с ней будет уже в следующем десятилетии, когда минимум пятнадцать процентов трудоспособного населения окажутся на бирже? Я говорю только про водителей, охранников и продавцов. Причем, водители имеют опыт самоорганизации, но не имеют позитивной объединяющей идеи. Так что, ждут нас наверно восстания новых луддитов. И просто так их не разгонишь.

Купят люди, которые могут. И какой смысл что-то делать при коммунизме-то?
Вы лет через пять помрете? Или жить собираетесь на волшебном острове? Проблема автоматизации встает перед всеми государствами, и социалистические настроения растут даже в Проклятой Америке. Вам в любом случае придется отдавать большую часть прибыли налогами и придется еще и трястись, чтобы безработный люмпен не залез к вам ночью просто потому что хочет есть. Если уж недавний пример с Эллой Памфиловой говорит, что у нас мало защищенных, то вы-то на что расчитываете?

проблема нежелания рожать — это не только проблемы РФ, с этим уже давно столкнулись в Японии и ЕС. Ибо, когда растет уровень жизни и медицины, то у людей появляются другие ценности, чем продолжение своего рода.
Дело не в ценностях. Миллионеры и миллиардеры имеют и медицину и уровень и плодятся при этом только так. В суперсовременной же Японии ихние хикки, живущие в капсулах что-то не особо стремятся к самореализации. Для обычных граждан ребенок это обуза. В условиях ограниченных ресурсов. И для увеличения рождаемости нужно применять особые меры, никак не соотносящиеся с рынком.

БОД — один из вариантов, но не факт, что лучший.
Это необходимое, но недостаточное условие.
0
Общество, тем более наше не может себе позволить перечисленные рабочие места не потому, что нет людей. А потому, что нет средств платить зарплату занятым в этих работах людям.

Во первых вы не правы и часто причина именно нехватка людей.


А ао вторых автоматизация по идее освободит людские ресурсы при том что количество производимых продуктов не уменьшится. И следовательно у общества останутся на руках "освободившиеся зарплаты" и их можно потратить на что-то другое.


Это конечно всё сильно упрощено, но в принципе более-менее верно.


Поскольку делиться нефтяными доходами с кем попало хозяева не хотят, а государство не видит смысла с ними ссориться, содержать такие ненужные институты как школа и больница приходится содержать за счет того, что удалось отжать у граждан.

Вы конечно извините, но не надо из каких-то отдельных случаев выводить общее и нерушимое правило для всех. Та же самая Норвегия вполне себе "заставила" делиться этих самых "нефтяных хозяев". То есть в принципе такое вполне себе возможно.


100% и не надо. Экономика и сейчас трещит от огромного количества незанятых в производительном труде

Я не знаю о какой экономике говорите вы, но в куче стран на данный момент нехватка просто всех. Начиная от академиков и заканчивая сантехниками и строительными рабочими. Это в дополнении к тому что я уже перечислял выше.

0
А ао вторых автоматизация по идее освободит людские ресурсы при том что количество производимых продуктов не уменьшится. И следовательно у общества останутся на руках «освободившиеся зарплаты» и их можно потратить на что-то другое.
Проблема в том, что эти ресурсы — отдельные люди, которые не всегда смогут переквалифицироваться. А деньги будут аккумулироваться у владельцев бизнесов, то есть в очень узких кругах. Как итог — повальное обнищание огромного количества людей.
0

Естественно будут проблемы. Поэтому я и написал что всё сильно упрощено.


Но конкретно ваша проблема с "переквалификацией" это проблема "одного поколения". То есть в любом случае ситуация когда-то стабилизируется и тогда этой проблемы не будет.

0
Но конкретно ваша проблема с «переквалификацией» это проблема «одного поколения». То есть в любом случае ситуация когда-то стабилизируется и тогда этой проблемы не будет.
Проблема в том, что переходной период может затянутся не на одно поколение и тогда будет коллапс.
0

Не вижу почему это обязательно должно привести к коллапсу. Автоматизация на самом деле вводится уже давно и это происходит постепенно. И проблемы есть, но коллапсом пока и не пахнет.


И процесс может и ускорится, но не так чтобы на порядок. Всё равно нужны специалисты, которых сейчас катастрофически не хватает. Да и сами машины и автоматы надо где-то производить.

+1
И процесс может и ускорится, но не так чтобы на порядок. Всё равно нужны специалисты, которых сейчас катастрофически не хватает. Да и сами машины и автоматы надо где-то производить.
Не хочется приплетать сюда Маска, но всё же добавлю, что, например, у него в планах создать завод, при котором автомобили будут производится со скоростью разлива газировок. Да, понятно, что в ближайшем будущем это не выполнимо, однако, следующий автомобиль будет иметь на порядок, если не более, меньше проводов, далее он делает монолитную модульную платформу, которую уже не нужно будет погонять руками людей на конвейере. Если говорить о кокретике, то сейчас у него ГК движется со скоростью 1 км в час, а планы на ближайшее будущее — 60 км/ч. То есть, при такой скорости, человек просто не в состоянии работать на конвейере. И это не очень далеко. Возможно, что это произойдет в ближайшее несколько лет. Также у них подход в том, что они не делают автомобили на склад, они их делают после заказа. Минус звено со складом, нет дилеров, всё онлайн — еще минус звено. Как только допилит автопилот, то можно будет оформить заказ и выбрать опцию — автомобиль доберется своим ходом к владельцу. Минус еще звено по доставке на континенте. Более того, сейчас, перед тем, как забрать автомобиль, то будущему владельцу высылаются документы для ознакомления, то есть когда он появляется в шоу-руме, ему остается поставить несколько подписей и он может уехать через час. Всё это — звучит очень круто, хочется жить в таких условиях, когда ты не тратишь часы, а то и дни на ненужные занятия, достаточно нескольких минут. Всё автоматизируется, пишется софт. Да работает армия разработчиков. Проблема в том, что другие звенья просто выпадают за ненадобностью. И Маск в этом не один. Ибо, когда нужно поменять производство, то в последнее время становится проще перепрограммировать роботов, чем договориться с людьми, переобучить еще, если нужно. В моем понимании, нужно в очень скором времени осваивать космос и заняться колонизацией разных планет и спутников. Возможно даже начинать осваивать морское дно и пустыни. Да, освобождать время для людей, для их досуга, для улучшения экологии. Даже простой сбор полиэтиленовых пакетов — очень полезная вещь. Сложно только заставить всех выполнять эту работу. Ибо она сейчас плохо оплачивается. Возможно, человечеству нужен коммунизм. Когда тебе не нужно думать о том, что завтра поесть и одеть, то и уровень преступности может упасть, тогда же может повыситься уровень социума, когда будет меньше обмана, когда не будет цели — заработать больше, чем другие любыми способами. Да, это может привести к стагнации и потере технологий. Как знать.
0
Не хочется приплетать сюда Маска, но всё же добавлю, что, например, у него в планах создать завод, при котором автомобили будут производится со скоростью разлива газировок

А скажем у государств в планах переучить большую часть тех, кто потеряет работу в связи с автоматизацией и предоставить им другие рабочие места.


Но и то и другое это пока только планы.

0
А скажем у государств в планах переучить большую часть тех, кто потеряет работу в связи с автоматизацией и предоставить им другие рабочие места.
Как бы да, но не факт, что получится без разных рецессий, ибо это может быть круче, чем индустриализация.
0

Поэтому и исследования, различные пилотные проекты и всякие социально-политические дискуссии. На самотёк, как это было с индустриализацией, дело вроде бы никто и не собирается пускать.

0
А есть что-то более конкретное? То есть результаты разных исследований, о которых вы говорите?
0

Хотел вам скинуть официальный документ на эту тему от немецкого правительства, но там только пдфка и версии на английском я не нашёл.


Но можно например просто на Google Scholar поискать по ключеввм словам. Там вроде бы было полно вещей на эту тему.

0
но в куче стран на данный момент нехватка просто всех. Начиная от академиков и заканчивая сантехниками и строительными рабочими.


Ага, и при этом существует безработица, причем в крайне лживом варианте, когда человек считается безработным только если состоит на учете в Arbeitsagentur. А там ищут возможности скинуть его со своего учета только в путь чтобы отчитаться о том, какие у них низкие показатели нетрудоустроеных.
0

Одно совсем не обязательно должно исключать другое.

0
Во первых вы не правы и часто причина именно нехватка людей.
Если бы нужны были люди, их нанимали бы напрямую, а не через кадровые агентства, обеспечивали бы приемлемые условия проживания и не кидали бы с зарплатой. Все остальное от лукавого. Ко мне регулярно приходят одни и те же люди чтобы отправить резюме на очередную вахту. Не бухарики. Квалификация рабочих специальностей подтверждена корочками. Если они так уж нужны, чего их постоянно кидают?
Да и вообще, заявление, что в стране не хватает кадров, а население инертно и не хочет ехать по нужде бизнеса, при том, что на строительстве государственного космодрома «Восточный» довели до забастовок из-за невыплаты зарплаты, даже не смешно.

А ао вторых автоматизация по идее освободит людские ресурсы при том что количество производимых продуктов не уменьшится. И следовательно у общества останутся на руках «освободившиеся зарплаты» и их можно потратить на что-то другое.
Я в свой ЧПУ-фрезер вложил деньги и силы. Довольно большие для себя деньги и много сил. С кем я должен поделиться «освободившейся зарплатой»?

Та же самая Норвегия вполне себе «заставила» делиться этих самых «нефтяных хозяев». То есть в принципе такое вполне себе возможно.
Я не уверен в существовании Норвегии. Как и остальных других стран. Но думаю, что проблема «лишних людей» встает перед всем человечеством. И опасаюсь, что изменения будут носить взрывной характер.
0
Если бы нужны были люди, их нанимали бы напрямую, а не через кадровые агентства, обеспечивали бы приемлемые условия проживания и не кидали бы с зарплатой.

Не вижу почему из одного обязательно должно следовать другое. Особенно пункт с "напрямую" вызывает у меня большие сомнения.


Да и вообще, заявление, что в стране не хватает кадров

Давайте пожалуйста определимся: мы обсуждаем ситуацию в какой-то конкретной стране или в мире в целом?


Я в свой ЧПУ-фрезер вложил деньги и силы. Довольно большие для себя деньги и много сил. С кем я должен поделиться «освободившейся зарплатой»?

Сколько человек вы после этого уволили? Просто давайте опять же определимся что конкретно мы обсуждаем и на каком уровне.


Я не уверен в существовании Норвегии. Как и остальных других стран.

Тогда лично я не знаю как с вами можно дискутировать подобные вещи.

0
Не вижу почему из одного обязательно должно следовать другое. Особенно пункт с «напрямую» вызывает у меня большие сомнения.
Прямое заключение трудового договора подразумевает ответственность работодателя перед работником. Если же у вас договор с кадровым агентством, то работодатель может в любой момент вас выпнуть без оплаты, и идите ищите с кем вы договаривались.
Что до нехватки кадров и отношения к ним, то вот Советскому Союзу нужны были кадры. И Советский Союз, будучи весьма прагматичным государством по отношению к собственным гражданам, тратил огромные силы и средства на образование и оздоровление. А там, где это было нужно государству, то и на жилье и прочий соцкультбыт.

Сколько человек вы после этого уволили? Просто давайте опять же определимся что конкретно мы обсуждаем и на каком уровне.
Частное всегда подтверждает общее. Я, не обладая никакими практически столярными навыками, крою вещи, пришлось бы долго учиться и набивать руку. Вернее, крою не я. Я устанавливаю заготовку, запускаю программу, сделанную ArtCam'ом, и иду заниматься делами по своему уровню — чищу снег, зачищаю края и т.п.
Однако, хотя данный станок ipso facto подтверждает мою обучаемость, я не пью и не болею, на работу меня все равно не возьмут. 49 лет — приговор.
image

image
Это первые вещи, изготовленные на станке. Сейчас стартуем производство резных наличников. Больше проблем, как обычно, оказалось не в разработке и строительстве, а в поиске платежеспособного спроса.

Тогда лично я не знаю как с вами можно дискутировать подобные вещи.

Я самонадеянно полагал, что у моих собеседников хватит ума распознать легкую самоиронию. Без обозначения специальными знаками.

striver
Не хочется приплетать сюда Маска, но всё же добавлю, что, например, у него в планах создать завод
Хотя я скептически отношусь к Маску, но еще раз приведу ссылку. И еще раз посмотрите какие деньги вкладываются, и сколько рабочих мест они создают.
0
Да, вкладывают и создают. Проблема в том, что Маск не раз говорил о том, что люди будут терять работу, что БОД — один из вариантов. При этом на сейчас ему нужны люди, ибо не автоматизировал он заводы так, как хочет. А еще, ему не нужны простые роботяги, с низкой квалификацией. Он об этом говорил, поэтому он выбрал Германию, а не Восточную Европу, где дешевле энергоресурсы и рабочая сила. Только высококвалифицированые, ибо там повальная роботизация и за этим всем зоопарком нужен глаз да глаз. То есть, сейчас он делает шаг назад, чтобы сделать 2 вперед.
0
Прямое заключение трудового договора подразумевает ответственность работодателя перед работником. Если же у вас договор с кадровым агентством, то работодатель может в любой момент вас выпнуть без оплаты, и идите ищите с кем вы договаривались

Договаривался я с вашим "кадровым агенством". И если у меня более-менее адекватный договор и в стране более-менее адекватные законы, то в описанной вами ситуации это не моя проблема, а проблема кадрового агенства. Которое платит мне зарплату вне зависимости от того нашли они для меня в данный момент "работодателя" или нет.


Частное всегда подтверждает общее

Очень интересное заявление. То есть если скажем я 1.85 ростом и работаю программистом, то все программисты 1.85 ростом?

0
Я не уверен в существовании Норвегии. Как и остальных других стран.
Это вишенка на торте.
0
Экономика и сейчас трещит от огромного количества незанятых в производительном труде

Но при этом кризис перепроизводства. Но при этом надо бороться с падающей рождаемостью. Ясно.


придется еще и трястись, чтобы безработный люмпен не залез к вам ночью просто потому что хочет есть

Автоматические охранные турели мне помогут не трястись.

0
Автоматические охранные турели мне помогут не трястись.


Уже купили, мистер не служивший и живущий не в Техасе, а в Нью-Йорке? Во-первых, любая техника имеет свойство ломаться, стволы перегреваться, а боеприпасы заканчиваться. А дальше вопрос числа и организованности той толпы, что прийдет пошмонать Ваш дом.
0
Уже купили, мистер не служивший

С��очная служба в ВС РФ даёт какие-то существенные преимущества? Особенно, например, по сравнению с курсом обращения с оружием от бывшего профессионального морпеха (Пенсильвания тут недалеко)?


и живущий не в Техасе, а в Нью-Йорке?

Ну я ж тут не всю жизнь жить собираюсь, и даже не следующие пять лет.


А дальше вопрос числа и организованности той толпы, что прийдет пошмонать Ваш дом.

Всё более апокалиптические сценарии приходится рисовать, чтобы притянуть модель к желаемым выводам, понятно.

0
Армия — это не только о том, чтобы уметь стрелять. Это о том, как действовать совместно, причем под огнем в твою сторону от группы. Это во-первых. А во-вторых, Вы всерьез полагаете, что при если к Вам подвалят человек 5 и тоже не с пустыми магазинами, то Вы со всей вашей «выучкой» продержитесь хотя бы час боя? И ничего апокалиптического я не нарисовал, только пришествие «Катрины», например.
0
После военных сборов мы ради хохмы устроили бой в пейнтбол, был полный хаос и каждый сам за себя. Я понима, что год подметания плаца это совсем не то же самое что месяц каникул на свежем воздухе с маршбросками и стрельбищем, но насколько я помню, большинству срочников даже автомат в руки не доверяли… Так что нет, срочная армия это просто рабский труд.
0
Ну, я не акцентировал внимание на способе комплектования, который пепендикулярен эффективности боевых действий (достаточно посмотреть войны Цахала и арабов)
0
Армия — это не только о том, чтобы уметь стрелять. Это о том, как действовать совместно, причем под огнем в твою сторону от группы.

Мы всё ещё про срочную армию?


А во-вторых, Вы всерьез полагаете, что при если к Вам подвалят человек 5 и тоже не с пустыми магазинами, то Вы со всей вашей «выучкой» продержитесь хотя бы час боя?

Ко мне на улице? И минуты не продержусь. Ко мне у меня дома, который заранее оборудован всем необходимым? Что там час делать с пятью человеками?

0
Мы всё ещё про срочную армию?


Про любую, комплектование тут не важно.

Ко мне у меня дома, который заранее оборудован всем необходимым? Что там час делать с пятью человеками?


Сразу видно, что про проверенное жизнью правило «1 к 3» при проведении наступательных операций Вы не слышали. Особенно с учетом того, что дом вряд ли будет каменный, кирпичный или железо-бетонный. А про то, что делать против 5, находясь в типа подготовленном доме мог бы рассказать мой одноклассник, гонявший чехов под Толстой-Юртом в 2001 году. Если бы выжил.
0
Про любую, комплектование тут не важно.

Важно, потому что профессиональную учат профессионально и слаженно, а у срочников (по рассказам служивших, конечно) этот навык развивается примерно теми же механизмами и на том же уровне, что и у школьников.


Сразу видно, что про проверенное жизнью правило «1 к 3» при проведении наступательных операций Вы не слышали.

Да ёпрст. Вы о столкновении с таким же противником, или с ордой голодных людей без образования и с нулевой тренировкой?


Особенно с учетом того, что дом вряд ли будет каменный, кирпичный или железо-бетонный.

На нём по условию автоматические турели, лазеры, пыщ-пыщ.

0
Важно, потому что профессиональную учат профессионально и слаженно


В Украине до мая 2014 тоже была типа профессиональная армия. Чего стоит проф. армия при более-менее серьезном и затяжном конфликте показал незамедлительный возврат к призыву и отлову уклонистов после этой даты. Штаты, еслы Вы не в курсе, тоже призыв не отменили, а приостановили. А чтобы при угрозе наступления БП можно было бы перестать играть в благоглупости, а заняться спасением существующего государства доступными средствами, включая призыв, есть такой интересный сайт, на котором много чего написано про ВСЕХ жителей США мужского пола:
Failing to register or comply with the Military Selective Service Act is a felony punishable by a fine of up to $250,000 or a prison term of up to five years, or a combination of both. Also, a person who knowingly counsels, aids, or abets another to fail to comply with the Act is subject to the same penalties.
.
А также что может последовать для уклонистов от этого требования:
Failing to register or comply with the Military Selective Service Act is a felony punishable by a fine of up to $250,000 or a prison term of up to five years, or a combination of both. Also, a person who knowingly counsels, aids, or abets another to fail to comply with the Act is subject to the same penalties.


Ну и примеров успешного действия контрактной армии при серьезных угрозах государству-держателю этой самой армии как-то не видно до сих пор. Максимум — «Буря в пустыне», да и та стала возможным только потому, что адекватная ПВО у Ирака почти отсутствовала.

или с ордой голодных людей без образования и с нулевой тренировкой?


Подозреваю про то, что в армию в тех же Штатах идут не от хорошей жизни на гражданке Вы знаете. Отсюда следует, что полагаться на отсутствие у нападающих на Вас группой обитателей дна навыков огневой подготовки, действий в составе вооруженной группы и главное — полагаться на отсутствие у них готовности рисковать своей днищенской жизнью несколько наивно. Последнего пункта — готовности нести смертельный риск у Вас гарантированно нет, в этом я уверен на 100%. А равно как полагаться на фантастику (безотказно работающие автоматические турели, лазеры, пыщ-пыщ) может только тот, кто слишком много раз набирал IDDQD + IDKFA. Чтобы понять, что может получиться, когда орда голодных людей станет чуть более вооруженной и чуть более мотивированной на безлимитное насилие, можно взглянуть на события 1992 года в ЛА, когда Национальная Гвардия для укрощения этих самых восставших появиласть только когда последние дошли до юга Беверли Хиллз. Вы продолжаете быть уверенными что при повторении похожих событий окажетесь в зип-коде 90210 или его аналоге?
0
А просто разрушение экономики влечет за собой падение рождаемости.

Но при этом есть люди и безработица.


А раз мы вымираем, значит территория эта будет занята рожденными в других странах. И мы прекрасно знаем качество человеческого материала, замещающего коренное население.

Вы что-нибудь слышали о такой вещи, как границы и их охрана?


Люди разные, кстати, бывают. Чем вам не по нраву образованные мигранты?


Ну да и ладно, всё равно вы на мои вопросы почему-то не отвечаете. Неудобные они, может, или ответа нет, не знаю.

0
Вы что-нибудь слышали о такой вещи, как границы и их охрана?


Думаю, вы не знаете какая роль погранвойск в случае начала вторжения. Немного расскажу — их задача отразить нападение ДРГ и просигнализировать большой армии о том, что на нас напали. После чего они, скорее всего, просто будут перебиты в полном составе, но за отражение агрессии возьмется большая армия. А вот там уже надо будет много пушечного мяса. У кого его не окажется — тот рано или поздно присоединится к павшим погранцам. Так что погранцы в случае серьезного замеса не сдержат никого.
0
И на что же вы ответили? Или вы просто решили просто по отвечать на реплики без контекста?
0

На тезис «в Скандинавии норм коммунизм-социализм получился», который я вывел из вашего сообщения.

0
Смотрим выше, было сказано, что коммунизм — это пройденный этап, в ответ я написал, что есть страны Скандинавии, где они ближе всех приблизились к коммунизму. Вы же ответили, что не желаете туда переезжать. Я и не предлагал. Что тема статьи, что ветка обсуждения не обсуждает тему миграции. По крайней мере, я там такого не вижу.
0

Запишу себе, что этот аргумент надо разворачивать более подробно, спасибо.

0
Коммунизм (социализм) — пройденный этап, провалился во всем мире, одна КНДР пока еще трепыхается, да Китай плавно мигрирует в капитализм.
Без коммунизма не было бы десятков городов в России и никогда не было газовой и няфтяной добычи на востоке страны. При цене трубопровода 7 млрд долларов США за 1000 км в России при СССР построили 250 тыс. км в самом скверном климате. Это 1 трлн 750 млрд долларов США, помимо этого города, НПЗ и многое другое. Но один только трубопроводный транспорт стоит как капитализация всех тефтегазовых компаний планеты. То есть не рентабельной была бы добыча и переработка.
0

Деньги это скорее лимитирующий фактор развития. Когда нужно строить трубопровод нужен металл, производство труб, люди, а не деньги. Денег может вообще не быть.

0

Если в стране строится трубопровод — то в идеале центробанк печатает эквивалентное количество денег, ведь материальных ресурсов-то прибыло. Поэтому так важно стимулировать людей 1) работать, 2) повышать производительность труда

0

Лозунг коммунистов гласит, что каждому дадут по потребности, а возьмут по способности. Никто никого награждать за труд не будет, это же у капиталистов любой труд должен быть оплачен. И я их понимаю, сам не люблю, когда мне платят деньги, но куда деваться? Надо зарплату людям платить и по счетам контрагентам.

0

Как удостоверитесь, что каждый отдаёт по способности?

0

То есть коммунизм — это такой хитрый способ не платить справедливую стоимость? Более хардкорный вариант ещё — Беломорканал.

0

Платят много, ширпотреб дешевый. Что еще нужно от жизни? Я вот когда в магазин захожу, все равно понимаю, что за деньги ничего не купишь. Вроде и войны нет, а эрзацев больше, чем в Германии 1944 года. Только 4-5 наименований продуктов можно есть, все остальное эрзацы. Штаны есть, куртка есть, деньги есть, а покупать все равно нечего. Когда во Франции живу, все то же самое, но пищевое разнобразие хотя бы как в моем деревенском детстве, курица свободного выпаса есть, как у нас в совхозе. Хотя может быть я бы во Францию съездить не мог при коммунистах, что бы курицу поесть.

0
Сейчас 4-5 наименования съедобных продуктов, в СССР 1-2 и тех не было, дефицит и очереди. Сейчас время для умных, приходится во всем разбираться, этикетки читать, искать работу доходную, чтобы позволить себе нормальные продукты. А в СССР быть умным не было смысла, рабочий с комбайнером получали больше чем бухгалтер, да чем почти любой интеллигент с вышкой, и этикетки читать не надо было, все было более-менее съедобное, хотя товары 2 сорта тоже были не супер. И платили в СССР совсем не много, рублей 150 в среднем, по официальному курсу- 250 баксов, по черному рынку — 25, просто не было товаров, не на что было тратить, и в итоге все сгорело на сберкнижках.
0

Правильно, кто не работает — тот не ест. Хочешь быть умным будь им для самого себя, в свободное от работы комбайнером время никто не запрещает книжки читать. У нас такие были и слесаря в МТМ стихи писали. Если человек не хочет быть умным, он работая хоть комбайнером, хоть доктором наук умным не будет. Я просто не совсем понимаю, чем обосновывается доктрина превосходства одного вида труда над другим? Почему нужно платить больше за умственный труд не очень понятно? Физиолгического обьяснения этому я до сих пор не нашел, во всех источниках написанно, что физический труд требует большей энергии и сильнее подрывает здоровье. Наоборот, я людям физического считаю нужно платить больше, они должны получать санаторно-курортное лечение и отпуск более продолжительный, так же должны раньше выходить на пенсию, в 45 лет. Это мы, со своим сидячим образом жизни можем себе позволить работать до 80 лет.

0
Думаю, европейский безработный ел получше советского работяги) Но в целом да, эта поговорка справедлива для капитализма.
Да я соглашусь, что физическая работа тяжелее, но вход в профессию другой, не надо 5 лет тратить на учебу, а в 18 лет встаешь к станку и сразу получаешь больше, чем одноклассник, получивший первую зарплату через 5 лет. И какой смысл идти тогда в ВУЗ, кроме как откосить от армии? В СССР значимость рабочего класса была искусственно завышена по идеологическим причинам, а результат мы видим, он рухнул по экономическим причинам в первую очередь. А сейчас рынок все посчитал, кто ценнее для экономики, штукатур-маляр или программист, никакой идеологии, чисто бизнес.
0
Я просто не совсем понимаю, чем обосновывается доктрина превосходства одного вида труда над другим? Почему нужно платить больше за умственный труд не очень понятно?
Хм, печально. Благодаря умственному труду вы сейчас можете писать разные тексты, не выходя из дома. Более того, у вас на это есть время, ибо вы не тратите его на добычу пищи и на охрану своей лачуги от хищников.
Физиолгического обьяснения этому я до сих пор не нашел, во всех источниках написанно, что физический труд требует большей энергии и сильнее подрывает здоровье.
Что-то вы не там искали. И здоровье — очень обширное понятие. Сидение на одном месте — не добавляет здоровья. И нужно отличать труд от филонства. Умственный труд… что вы к нему относите, ибо у вас странные понятия. Эникийщики — это такие же простые роботяги, только не работают физически. Это простая обычная механическая работа. Готовы каждый день по 8 часов в день писать контрольные? На долго вас хватит?
Наоборот, я людям физического считаю нужно платить больше, они должны получать санаторно-курортное лечение и отпуск более продолжительный, так же должны раньше выходить на пенсию, в 45 лет. Это мы, со своим сидячим образом жизни можем себе позволить работать до 80 лет.
Да, на первый взгляд работать на ферме и в детском садике — просто не сопоставимые. Однако, если присмотреться ближе, то вы пробовали работать с малыми детьми? Это крайне сложно. И это не ценится. Ибо, что ты там мол делаешь, малые дети, всё просто.
0
Хм, печально. Благодаря умственному труду вы сейчас можете писать разные тексты, не выходя из дома. Более того, у вас на это есть время, ибо вы не тратите его на добычу пищи и на охрану своей лачуги от хищников.

И благодаря труду токаря-карусельщика, который который сделал паровую турбину АЭС, дефектовщка, кладовщика, оператора погрузчика, кран-балки, экипажа баржи, на которой тянули эту турбину к месту установки, сотрудников ГИБДД, которые перекрывли дорогу, когда везли турбину сухим путем, работягам таджикам, которые укрепляли мосты и эстакады. Там много кого нужно благодарить, если проследить всю технологию. Вообще, конечно, токарь князь мира сего, без деталей осевого вращения нет ничего. Все остальное снобизм, я работал по специальности и в цехе больше времени проаодил, а не в кабинете, поэтому хорошо отношусь к рабочим специальностям и это именно благодаря рабочим у ИТР есть возможности карьерного роста. Это именно рабочие обьясняют инженеру на материале, чем он тут занимается.

0
Там много кого нужно благодарить, если проследить всю технологию.

Так а технология то откуда взялась? Или все эти люди свои умения и знания вместе с инстинктами при рождении получили?

0

Как вы себе процесс разработки представляете? Это не один конструктор в кабинете, например при стендовых испытаниях слесаря механосборочных работ общаются с конструкторами, это сотни людей. Если бы вы сказали, что Абрамович лучший из людей я бы тогда согласился, он в итоге получает прибыль от разработки и продажи. А инженеры не на много больше работяг получают и те, и те в полной зависимости от собственника. В общем то незавидная участь, в капиталистическом обществе лучше всего быть капиалистом. Все законы это поощряют, учредители обычной ооошки не несут никакой ответсвенности, кроме субсидиарки, толькоо наёмный директор будет страдать душой и телом, учредители и акционеры отвечают всего лишь деньгами. Если хотите угодить лучшим — пишите хорошо об акционерах и собственниках, а инженеры и работяги устроены по принципу хрен редьки не слаще.

0

Если честно я не совсем понимаю зачем здесь эта стена текста и о чём она. Но изменения в обществе и технологиях происходили в первую очередь потому что кто-то где-то придумывал что-то новое.

0
а технология то откуда взялась? Или все эти люди свои умения и знания вместе с инстинктами при рождении получили?

Поначалу знания и умения шли в комплекте на одном носителе. Средневековый кузнец был единоличным носителем хайтека на деревне. Потом, как и везде случилось разделение труда.

0
И благодаря труду токаря-карусельщика, который который сделал паровую турбину АЭС...
Если ты не знаешь как это сделать, то никакой труд по перевалке грузов не помог бы. И вообще, зачем турбина для АЭС? Вы собрались атом расщеплять с помощью стамески? Далее вы всё красиво описали. Проблема в том, что если бы знания и навыки не передавались, то никаких ГИБДД с регулировкой и близко не было бы.
Там много кого нужно благодарить, если проследить всю технологию.
Красивое слово — технология. Оно не появляется там, где просто долбишь палкой по дереву.
Вообще, конечно, токарь князь мира сего, без деталей осевого вращения нет ничего. Все остальное снобизм, я работал по специальности и в цехе больше времени проаодил, а не в кабинете, поэтому хорошо отношусь к рабочим специальностям и это именно благодаря рабочим у ИТР есть возможности карьерного роста.
Я где-то сказал, что не уважаю физический труд? Это вы почему-то не уважаете умственный труд, да именно труд, а не протирание штанов за столом, это не труд. Это паразит на теле общества, и да, благодаря многим усилиям, как умственного так и физического труда есть такая возможность.

Это именно рабочие обьясняют инженеру на материале, чем он тут занимается.
Рабочий, даже высококвалифицированный — это рабочий, который делает одну и ту же работу, монотонно, часами. И чем ниже уровень, тем больше однообразности и меньше сложности. Для элементарных вещей не нужны особые знания. Да, нужно физическое здоровье. А вот для того, чтобы поставить рабочего за станок нужно было приложить не дюжие умственные усилия, и все наработки цивилизации.
К тому же, физический труд за последний век очень сильно упростился ибо появилась механизация, автоматизация, компьютеризация. Говорите вы гениальный токарь? Не вопрос, сейчас есть станки, которые сделают сотни идентичных и очень сложных деталей в считанные минуты. При этом, токарь будет делать 1 деталь не один час. А еще проблема в том, что на токарей никто не хочет идти учиться, а когда нет желающих, то и не становится мест, для их обучения.
Скажите, какой высокий смысл в тяжелом физическом труде, когда есть альтернатива — высокоэффективные механизмы, которые делают такую же работу, но лучше и быстрее? Если цель в работе, то вопросов нет. Но, вот, моя бабушка не раз вспоминала, как она еще подростком начала работать, что когда была уборка урожая, то весь поселок работал, ибо нужно было всё делать руками. Какой КПД при этом? Крайне минимален. Далее, её сын, мой дядя, да, он выбрал путь пролетариата, хотя был крайне умным, областным чемпионом по шахматах, областным депутатом, но отказался, стал обычным механизатором, да дорос даже до главного инженера. К чему я всё веду? Да к тому, что он участвовал в уборке урожая, да, был передовиком, Ниву готовил за 2 месяца… а потом она ломалась в первый же день… так даже эта Нива работала за сотню человек. А потом прошли года и появились новые комбайны, забугорные. Так я спросил у него, какая же скорость уборки урожая, в ответ я услышал следующее: он убирает урожай на поле с такой скорость, с которой Нива не едет по ровному асфальту. Знаете, тоже вспомнился другой дядя, он тоже работал на комбайне. Один раз мы приехали к ним в гости, а он пришел с работы в белой рубашке. Мой отец начал шутить, типа где ты был, ты же вроде как на уборке урожая был. В ответ было сказано, что в Джон Дире есть кондишн и в кабине чистота ибо она полностью герметична. То есть, работать в таких условиях — проще простого. И получается, что он уже был не механик-машинист, а оператор. И КПД и физические усилия просто не сопоставимы с серпом или косой. Как бы кузнец не модернизировал свою косу, она никогда не станет комбайном.
-1

Давайте тогда лучше скажем, что если собственник производства не даст деньги инженеру, ничего не будет. Слава Абрамовичу, Потанину и Дерипаске. Пока рабочая сила выяснеет кто лучше, средствами производства владеют умные и почти святые люди. И инженер, и рабочий, и бухгалтер приходит к эти прекрасным людям и говорит дай поработаю дяденька. А как унижаются ректоры известных вузов, когда хотят финансирования это лучше не видеть, что ты не чувствовать потом презрение к науке.

0
Презирайте что хотите, но 2/3 текущего населения живет за счет достижений науки и технологий. В вашем понимании, что человек умственного труда — это непонятные кидалы, а вот работник — это честнейший и интеллигентный человек. Есть кооперация. Академик не был бы академиком, если бы не было других людей, которые трудятся в других сферах, в том числе на полях, ибо он бы сидел дома голодный и без хлеба. При этом, текущие работки сельского хозяйства, без достижений науки и техники работали бы по 14 часов в день, каждый день. И это было бы не 5%, а все 80% населения планеты. Ладно. Мне не особо интересно читать ваши иронические зарисовки уровня ютуба.
0

В моем понимании человек умственного труда и физического это просто рабочая сила. Можно сколько угодно спорить, кто из них лучший работник, но оба они просятся поработать у сосбтвенника средств производства. Я просто говорю о равенстве тудового ресурса перед капиталом, вы же говорите, что один работник лучше другого или должен оплачиваться дороже. С точки зрения капиталиста рабочие всегда дороже стоят, чем работник умственого труда, потому что на производстве даже обыкновенной тротуарной плитки нужно 10 человек физического труда минимум для работы по сменам, а бухгалтер или юрист на аутсорсинге в сравнении ничего не стоят. Когда сам создаешь предприятие учишься видить картину целиком и на рабочих ФОТ больший требуется.

0

Зачем в сельском хозяйстве работать по 14 часов? Может быть вы с фабриками путаете? Крестьяне полный световой день работали только на посевную и уборку урожая, приблизительно 40 дней в году в условях средней полосы России. Вы лучше обьясните, зачем за достижения в науке платить больше, чем за достижения по уборке урожая, расточке деталей, в подметании улицы? Это такая необьяснимая догма? Кроме "так надо" какие-то еще аргументы есть? Люди просто делают свою работу. Так же можем сказать, если крестьянин откажется собирать урожай все умрут с голода. Почему вы наделяете правом умозрительного саботажа или внезапного исчезновения только людей умственного труда?

0
Вы лучше обьясните, зачем за достижения в науке платить больше, чем за достижения по уборке урожая, расточке деталей, в подметании улицы?


Рискну предположить потому что достижения в науке может обеспечить 1 из 100, а уборкой урожая может заниматься 90 из 100. Улицу мести — так и вовсе 99 из 100.
0

Вопрос в том почему за это надо платить больше? Я могу сформулировать обратное утверждение, например, что раз 1 из 100 может обеспечивать прогресс науки, то его потребностями в демократическом мире можно пренебречь и вообще не платить. Если кто-то не захочет заниматься наукой пойдет ради денег мести улицы, крутить гайки или микроны ловить у станка или если очень хочет заработать шахтером. В науке уже давно незаменимых нет, скорее даже прогрессу мешает наличие барьера для движения от станка к науке, а не наооборот.

0
Вопрос в том почему за это надо платить больше?

Например потому что "польза" для общества от одного учёного в среднем больше чем от одного дворника. По крайней мере так показывает история и так для себя на данный решило большинство обществ/государств.


И поскольку в среднем учёный может быть дворником, а дворник не может быть учёным, то если платить дворникам больше, то количество учёных будет стремиться к нулю. И это обществу не особо выгодно.

-1

Так дворникам платят больше, чем ученым. Это каждому отдельно взятому дворнику меньшую сумму денег выдают. Значит дворники приносят больше пользы? ФОТ дворников больше, чем ученых. На предприятии по производству брусчатки для организации смен нужно 10 человек и их ФОТ больше, чем бухгалтера на аутсорсинге или даже директора вместе с оплатой услуг наладчиков. Если абстрагироваться, то мне без разницы, работает там 10 рабочих мужчин, 3 робота, 20 рабочих детей или 12 рабочих женщин. И в принципе, я бы тоже держал у себя ученых, если бы наукоемким чем-то занимался лет 50 назад, когда защиты интеллектуальной сосбственности не было, а сейчас права хорошо защищены и ученый иногда даже к конкурентам уйти не может до прошествия определенного контрактом срока. Вот все его ценность.

0
Так дворникам платят больше, чем ученым. Это каждому отдельно взятому дворнику меньшую сумму денег выдают.

А это уже какая-то демагогия пошла. Мы вроде бы обсуждали отдельных людей, а не "отрасли".


Если отрасли обсуждать, то там естественно ситуация может быть другая.

0

Тогда дело не в пользе, просто ученому дают больше денег, чем дворнику. Констатируем факт, приходим к выводу, что в современности выгоднее быть ученым. У Абрамовича денег еще больше, следовательно он еще больше пользы приносит и общество так договрилилось.

0
Тогда дело не в пользе, просто ученому дают больше денег, чем дворнику.

Нет, дело именно в пользе, которую приносит или теоретически может принести каждый отдельный учёный и каждый отдельный дворник.


У Абрамовича денег еще больше, следовательно он еще больше пользы приносит и общество так договрилилось.

И опять демагогия пошла. Никто нигде и не утверждал что обязательно имеется и симметричность. И что нет каких-то других факторов. И что правило не может иметь каких-то исключений.

0

Давайте тогда в наш глоссарий введем единицы измерения, в которых будем измерять пользу. Раз мы уже договорились до того, что польза не постоянная величина и нам мало сказать, что и одна профессия, и другая приносит пользу. Значит можно составлять пропорции пользы, сказать, что сантехник приносит 0.154 от пользы пекаря, а пекарь 0.381 от пользы оператора газозаправочной станции и задаться вопросом сколько пользы приносит сантехник в пересчете на оператора газозаправочной станции? Давайте будем точными.

0

Если вам интересно общаться конкретно на таком уровне и не жаль потратить на это кучу времени, то можете попытаться это сделать. И тогда посмотрим кто из нас был прав и неправ по вашим расчётам.

0

Ну вот не хотите считать. Тогда это просто столкновение двух доктрин. По одной мы даем больше денег ученому, по другой грузчику, обосновывая свою позицию идеологией. А можно было бы собраться и градуировать понятие пользы, систематизировать и рассчитать пользу каждой профессии и раз и на всегда закрыть любые споры. Установим норму пользы для человека, рассчитаем потребность в пользе и будем жить в светлом будущем. Но нам все равно придется перераспределять тогда пользу, если труд необходим, но не дотягивает по пользе до нормы потребления пользы на человека.

0
Чем ниже уровень навыков и знаний для работ, тем проще заменить, а раз проще заменить, то и цена труда — ниже.
0

Это с точки зрения коммерсанта. С точки зрения высшего порядка, который координирует люские массы, государственника, эту замененную единицу нужно куда-то пристроить. На самом деле сложная задача сделать так, что бы людские массы, состаящие из нищих, свербогатых, больных и здоровых, мужчин и женщин, разных культур, препринимателей и вольнонаемных функционировали, а не воевали друг с другом. С точки зрения государственника уже существующего человека заменить нельзя, можно только уничтожить или изолировать особенно выдающиеся экземпляры типа преступников или маньяков.

0
Это с точки зрения коммерсанта.
Вы думаете, что коммерсант и прочие менеджеры не против автоматизировать работу разных ученых и других индивидов, которым приходится платить огромные деньги, потому что их навыки или опыт уникален и их так просто не заменить?
На самом деле сложная задача сделать так, что бы людские массы, состаящие из нищих, свербогатых, больных и здоровых, мужчин и женщин, разных культур, препринимателей и вольнонаемных функционировали, а не воевали друг с другом.
А кто сказал, что есть такая задача? Есть разные экономические теории, которые говорят о том, что война — это нормальное состояние для общества, численность которого нужно уменьшить.
С точки зрения государственника уже существующего человека заменить нельзя, можно только уничтожить или изолировать особенно выдающиеся экземпляры типа преступников или маньяков.
Есть разные государства, где по разному ценится человек.
0

Общество научилось не убивать друг-друга, теперь нужно учиться не автоматизировать друг-друга. Достаточно просто ввести ответственность. Либо наооборот снизить размеры нашего вида и пойти против биологических принципов, это даже интереснее, сможет ли человечество по своей воле уничтожить само себя? Обычно этим занимаются внешние факторы, естественный отбор, а мы могли бы искусственно сами себя уничтожать для снижения собственной численности. Это был бы очень интересный опыт.


Конечно, война нормальное состояние. Но от норм можно отходить и опять же регулировать этот процесс законодательно. Человек достаточно легко может изменять размеры популяции просто законодательным актом, т.е принудить людей рожать или не рожать, умирать к определенному возрасту, регулируя доступ к медицинским услугам, выход на пенсион, интесифицируя или редуцируя труд через процентные ставки. Фундаментальных законов нет, нельзя сказать какой должна быть наша синтетическая деятельность.


Во всех популяциях ценится одинаково, маньяки и преступники или изолируются или уничтожаются всюду.

0
Общество научилось не убивать друг-друга,
Да вы что.
Либо наооборот снизить размеры нашего вида и пойти против биологических принципов, это даже интереснее, сможет ли человечеств�� по своей воле уничтожить само себя?
Либо осваивать другие планеты. Это будет лучше, чем заниматься суицидом. Но, я могу ошибаться.
Обычно этим занимаются внешние факторы, естественный отбор, а мы могли бы искусственно сами себя уничтожать для снижения собственной численности. Это был бы очень интересный опыт.
В развитых странах, это и так происходит. Для поддержания нации необходимо 2,17 ребенка на семью. Если там только 1 или 2, то население просто сокращается. Поэтому, рост населения на планете осуществляется за счет не очень развитых стран, в основном это страны Азии и Африки. Правда, в той же Индии и Китае темпы снижаются, ибо как я сказал выше, когда есть медицина, когда ребенок может выживать без труда до 18-ти, то и рожают меньше. Об этом Бил Гейтс говорил, он как раз вкладывает бабло в медицину.
Человек достаточно легко может изменять размеры популяции просто законодательным актом, т.е принудить людей рожать или не рожать, умирать к определенному возрасту, регулируя доступ к медицинским услугам, выход на пенсион, интесифицируя или редуцируя труд через процентные ставки.
Это должно быть решение не сверху, а общество должно принимать такие решения, ибо потом будут огромные проблемы. В Китае ограничивали, как итог — огромные проблемы, ибо у них не хватает девочек. Да, ухудшение уровня медицины — один из признаков, что государству не нужны люди. То есть, даже без запретов и прочих высоких лозунгов, просто убиваем медицину и приехали.
0
Чем ниже уровень навыков и знаний для работ, тем проще заменить

Чтобы заменить слесаря нужен другой слесарь, а его тоже надо где-то взять. Да, академиков в природе меньше чем пекарей, так для них и работы меньше. И да, академика пекарем не заменить, но это и не надо т.к. академиков вполне достаточно. Никогда не слышал чтобы кто-то жаловался что экономике не хватает академиков. А о нехватке рабочих стонут постоянно.

0
Никогда не слышал чтобы кто-то жаловался что экономике не хватает академиков. А о нехватке рабочих стонут постоянно.
Нужны все. Но академиком стать — крайне сложно. А слесарем — просто, но мало кто хочет. Да, не каждый академик умеет работать руками, но при необходимости — может починить кран, а вот наоборот — очень и очень сложная задача. Экономике нужны все. Слесаря — это эксплуатация, а академики — развитие. Одно без другого — тупик. В настоящее время, многие рабочие специальности пытаются заменить роботами, ибо этот процесс изучен и понятно что к чему. Зачем это делать — да потому что нет желающих этим заниматься. Токаря нужны, а нет желающих, так в ответ есть токарные роботизированные станки, которые делают детали быстрее и лучше. Но эти роботы дорогие. Хотя, вырастить токаря для экономики страны — не простое занятие.
0
Никогда не слышал чтобы кто-то жаловался что экономике не хватает академиков.

Между академиками и пекарями есть ещё просто люди с академическим/высшим образованием. И большинство индустриальных стран жалуется на их нехватку в том или ином секторе.

0
академиком стать — крайне сложно. А слесарем — просто

У нас в школе было такое понятие — УПК, это чтобы те кто пошёл на полное среднее тоже пильнули напильником. Мне досталась специальность Слесарь механо-сборочных работ. Т.е. обычный заводской слесарь. Казалось бы, чего проще: заготовку в тиски, напильник в руки и вперёд, вал по плану! Однако, у нас были и теоретические занятия где нам давали эту вашу диаграмму железо-углерод и прочие твёрдости по Шору (с лабораторками!). И по окончании обучения надо было сдать экзамен, в т.ч. теоретический. Вопрос: нас в слесари готовили или у кровавых комми были на нас какие-то другие планы?
Когда я готовился к строительству дачи, мне тоже пришлось много пересмотреть/прочитать. Я с полгода впитывал теорию, присматривал инструмент и пр. Разумеется, я не собирался быть инженером-строителем, но самые основы изучить необходимо, иначе ничего хорошего не построишь. Примеров стройки без мозгов полон ютуб.
А сейчас я помогаю друзьям с электрикой в квартире и я напрочь не понимаю замысла предыдущего мастера. Это какой-то хаос! Когда я готовился к своему первому проекту по электрике, я от корки до корки прочитал сайт cs-cs.net и много чего другого. И получилось, в общем-то нестыдно.
А вот что надо пройти чтобы стать электриком в США.


Мораль: освоить рабочую профессию ничуть не проще чем научиться писать программки. А то что мы чаще видим вместо рабочих какие-то непонятные организмы — так это вопрос к работодателю: кого он нанимает на ответственную работу?


Нужны все

Вот именно! Не надо противопоставлять разные профессии и кичиться своими знаниями в какой-то одной области.

0
Мораль: освоить рабочую профессию ничуть не проще чем научиться писать программки.

Извините, но нет. Мораль здесь будет максимум что рабочую профессию тоже надо осваивать. Но это не значит что её настолько же сложно осваивать как например программирование или инженерные профессии.


Вот именно! Не надо противопоставлять разные профессии и кичиться своими знаниями в какой-то одной области.

Кичиться может и не надо. А вот противопоставлять на мой взгляд вполне можно. И при сравнении не надо удивляться что одни профессии более востребованны чем другие и/или что у одних профессий зарплаты выше чем у других.

0
В науке уже давно незаменимых нет, скорее даже прогрессу мешает наличие барьера для движения от станка к науке, а не наооборот.
У вас крайне странные понятия о науке.
0

На одно имя работает целая лаборатория или институт, вы же когда пишете свою статью обязательно процитируете своего патрона несколько раз и возьмете его в соавторы? Так наукометрические индексы известных ученых растут, прямо как в сетьевом маркетинге. Просто смотрите на мир реально, без восхвалений лишних. Если у вас есть возможность зарабатывать деньги нанимайте ученых, дворников, оперных певцов, водителей, военных, пилотов и всех, кого надо для их эффективной работы на вас. И увольняйте, не зависимо ученый это или дворник, если они плохо работают. Отношения должны быть рабочими, есть очень много профессий и профессионалов, с ними надо хорошие отношения поддерживать, но фанатом той или иной специализации не надо становиться.

0
Отношения должны быть рабочими, есть очень много профессий и профессионалов, с ними надо хорошие отношения поддерживать, но фанатом той или иной специализации не надо становиться.
Я с этим спорил?
0
Рабочий, даже высококвалифицированный — это рабочий, который делает одну и ту же работу, монотонно, часами

Инженер-конструктор это одни и те же ГОСТы и тоже монотонная работа. День за днем, год за годом, я 3 годв только выдержал. Творчества тоже нет. И у ученых тоже творчества минимум, знаю работающих у Гапонцева — длинну волны лазеров под заданные потребности подгоняют, тоже тупая и монотонная работа.

0
Инженер-конструктор это одни и те же ГОСТы и тоже монотонная работа.
В любом творчестве 90% рутины. А вот у рабочих специальностей — 99%. Там как раз не нужно «творчества», уже всё придумано заранее. Если не придумано… это печально для работника, ибо ему придется заниматься творчеством, за которое ему не заплатят.
0

А если человек делает дилижансы и колеса к уже проданным и другое обслуживание он кто? Знаю такого, живет около национального парка и там это развлечение очень востребовано. Он ничего не изобретает, прогресс не двигает, просто занял нишу и уже лет 30 зарабатывает на жизнь. Физический труд тяжелый бывает, колеса ворочает вручную сам или с помошником. Как оценить его труд? Правда это не в России, в США, там такими вопросами не задаются, особенно если дела хорошо идут. Вы заметили да, мы ведь спорим не о количестве денег, можно понять аргумент больше платят, значит лучше жить. Но мне говорят, что умственный труд лучше физического с философских позиций. Это видимо связанно памятью о сдельной работе с зарплатой несколько сотен у работяг и фиксированной не доятгивающей до 200 рублей у ИТР. Работяги получают больше, но мы лучше.

0
Рабочий, даже высококвалифицированный — это рабочий, который делает одну и ту же работу, монотонно, часами.… Для элементарных вещей не нужны особые знания

Это не работа примитивная, это представления о ней примитивные.
Хороший рабочий ещё поучит свежевыпущенного технолога и физике, и химии, и материаловедению, и сопромату. И всё это не на примерах из учебников, а на конкретных техпроцессах. И на понятном всему живому языке :)

0

Вот только встретить такого "хорошего рабочего" удаётся очень редко. А обычные и нормальные рабочие подобными знаниями и умениями по моему опыту обладают не особенно часто :)

0

Зависит от ареала поиска. На конвейере по сборке чего-либо — да, их немного. На инструментальном производстве, на участке ремонта/наладки станков- гораздо чаще.
Но чем дальше тем меньше, по причинам, о которых статья — предмет обсуждения. Точнее происходит расслоение на тех кого пока не заменили машинами и тех кого хрен там заменишь :)
Проблема в том что хорошие рабочие не вылупляются из ниоткуда, они воспитываются из обычных рабочих. И если таковых становится мало, то и высшей касте становится не из кого расти.

0
Умственный труд… что вы к нему относите, ибо у вас странные понятия.

Теперь уже любой труд, после беседы с нейрохирургом сегодня. Оказывается, руки человека не могут работать после поражений мозга. А для сложной координационной деятельности руками необходимо подключать пространственное мышление, то есть полей и подполей мозга физиологически не только у ювелира или гравера, но и у простого слесаря может физиологически задействоваться больше, чем у доктора наук. Именно поэтому старики спокойно могут вести преподавательскую деятельность или выполнять другие шаблонные умственные действия, но не могут заниматься сложной координационной работой. Так что, оказывается, все есть умственный труд.

0
Хм, ок КМС по боксу == кандидат наук. Еще раз, рабочие специальности — это уже давно пройденный и изученный этап, ничего нового не нужно придумывать, всё уже есть. Да, нужно дружить с головой, чтобы делать что-то сложнее, чем подметать дворы метелкой. В армию США не берут, если по тестам ваш айкью будет ниже 82. То, что человек пользуется серым веществом — я с этим не спорю, вопрос в том, что там где есть физическая работа, то отрабатываются рефлексы на монотонной и одинаковой работой. Так сложилось, что мышцы легче натренировать, чем мозг.
0

Мышцы не тренируются, ими управляет мозг. Какие бы ни были тренированные мышцы, при инсульте болибилдер потеряет возможность двигаться, как и не тренированный человек. А рефлексы это вообще не про это, но я понял про что речь и профессор читая лекции 40 лет к ряду действует теми же автоматизмами, что и старый боксер высокого уровня. Именно потому что автоматизмов нет, наработанных годами нет знаний у людей науки даже в смежных сферах. Тест IQ как раз хорош тем, что показывает уровень необходимых знаний здесь и сейчас, перед воротами вербовочного пункта, о способности к обучению он ничего не говорит, просто о том, что с человеком не занимались и армии не надо будет тратить на него время для обучения каким-то простым вещам.

0
Мышцы не тренируются, ими управляет мозг.
Хм, да вы что. Значит, зря я тренировал прижок, нужно было мозгу дать команду, и я бы прыгал на 1 м вверх без проблем. Вот это я деревня. Ладно я понял. Спасибо за внимание.
0

Конечно вы тренировали мозг. Прыжок требует скоординированного электро-хииического сигнала к сокращению и окислению. Нужно, что бы процесс шел синхронно во всех клетках, дальше просто по сигналу мозга ткань замещается специализированной именно под ваше спортивное действие, увеличивается или уменьшается количество клеток, смещается баланс запасания питательных веществ для прыжка в сторону увеличения АТФ, а не гликогена это все адаптация. Во всяком случае, если вам удалить зоны мозга со связями двигательно-моторной функции где представленны ноги, вы прыгать не сможете, но если не трогать представительство рук в мозге вы будете им двигать. Если нарушить зрительную кору лишитесь зрения, хотя глаза у вас будут абсолютно здоровы.

0
нужно было мозгу дать команду
Нужно прыгать больше, это в любом обучении так. Пока вы не создадите нужные автоматизмы, не сможете ни боксировать, ни резать задачи, ни прыгать. Вместо прыжков можно подставить решение уравнений с помощью контурных интегралов, вы же не скажете, что для этого нужно просто дать мозгу команду?
0
Вы отбрасываете полностью физиологию и приписываете всё мозгу. То вы отбрасывали умственный труд, типа он никчемный, теперь, тренируем мозг вместо мышц. Вы часом не тренер? Может вы воспитали пару олимпийским чемпионов? Если нет, тогда вы описываете какую-то дикую альтернативщину.
0

Вы видели людей после инсультов? Кровоизлияние в мозг, а не двигается конечность? Причем если кровоизлияние в разные места не двигаются разные конечности. Это возбуждает научный интерес, начинают вскрывать черепа животным и тыкать иглами в разные участки мозга. Это уже давно изученый и закрытый вопрос, составы и объемы мышечной ткани разные для разных видов спорта, но тяжелоатлет не станет боксером, хотя с мышцами у него все в порядке, а боксер тяжеловес не рванет штангу даже на уровне кмс, хотя клеточный состав тканей, костно мышечный аппарат может быть хорошо развит, питательные вещества есть. Мозг тренирован по разному, не удивительно же, что мозги ученого физика и ученого медика тренированны по разному и на вопросы чужой специализации они ответы не дают.

0
Поделитесь данными, где черпаете такие знания. Ибо то, что вы говорите — должна быть революция в спорте.
0

То как раз и есть физиология, связи между отделами мозка образуются физически, когда вы прыгаете, боксируете, учитесь решать уравнение, прикуривать сигарету, потом эти связи по которым чаще всего идет сигнал миелинизируются и сигнал по ним идет с меньшими затратами энергии. Поэтому боксер даже в старости может вырубуть хулигана, водитель управлять машиной, болтать и курить, а профессор в 90 лет читать без запинки лекцию.

0
Знаете, это очень тонкий троллинг. Мне не интересно в нем участвовать. Или же вы даете ссылки на статьи о чем говорите, или же далее вести этот диалог, с моей стороны, — трата времени.
0

Изучайте lib.gdpu.edu.cn/cyzy/tssjk/lbeyxjzt/2014rbe/2014ztyjjz/2014ztzwwx/201410/P020141013404080159183.pdf

0
Как бы, ссылки не прогружаются. Я так понимаю, что это ссылки на китайский какой-то сайт.
0
Именно поэтому старики спокойно могут вести преподавательскую деятельность или выполнять другие шаблонные умственные действия

Как насчёт нешаблонных?


Так что, оказывается, все есть умственный труд.

Ну да, даже физическое действие происходит из активности нейронов в мозге.

0

С нешаблоными даже у молодых трудно. Наверное, для этого надо знать много шаблонов. Даже что бы в хирургии разработать менее травмирующий способ ампутации ноги какой-то неизвестный хирург должен был увидеть где-то струнную пилу и решить заменить ею зубило и молоток. Просто обычной пилой не получалось работать, а струнная очень гибкая и ее можно провести под костью. Соответственно, кто то до этого должен был сделать струнную пилу. Так что и тут все случайно.

0

Я вот читаю вас и понять не могу, то ли это очень тонкий троллинг, то ли стандартное для марксиста и сторонника диамата состояние логики.

0
Нефтяную промышленность еще Нобель при царе неплохо развивал, и нет никаких сомнений, что и Сибирь частники также смогли бы освоить, как и Баку. А трубопроводы это отдельная песня, СССР, не живя в рынке, точно не может сказать, сколько они стоили относительно развитых стран, и рентабельно ли их строить? Тогда просто не было задачи быть рентабельными, но конечно же, они с годами окупились, а раз что-то окупилось, то почему это не может сделать частник в рынке? Аляску же как-то янки освоили без социализма, и нефть там качают, и золото добыли, и рыбу ловят.
0

Их никто не покупал, народ сам для себя строил. Норильск даже дотационный, значит за 83 года еще не окупился и на прибыль не вышел? Дерипаска и другие акционеры кормятся с никеля, а люди нет. На Аляске тепло, среднегодовая если не Москва, то как на Урале и осадков много, солнечных дней больше, чем в Москве — два урожая яровых снимать можно. Аляска по меркам России это райское место.

0
Думаю он дотационный условно, это особенности бюджетной политики, государство себе забирает налогами больше, чем отдает трансфертами. Сейчас можно себе купить чуть-чуть Норникеля и тоже с него кормится, или не кормиться, а отдать свою акцию народу, который Дерипаска обобрал.
0
Предлагаю стимул без коммунистов (но требующий некоторой централизации):
1. Строжайший запрет на работу более 20 часов в неделю, с жёстким контролем и суровыми наказаниями как для работника так и работодателя.
2. Для редких и невероятно ценных «светил» выдаём поштучно лицензии, позволяющие работать дольше.
И всё, все заняты (а не деградируют проедая БОД) и не надо строить заведомо нерабочую систему. Приятным бонусом: верхние перцентили населения (по интеллекту) смогут тратить освободившееся время на поиск новых идей и развитие общества, науки и т.д.
А в мотивации к развитию и труду у коммунистов не было ничего революционного и нового, обычная идеология и пропаганда, известная ещё до нашей эры. Работает, но временно, хороша для войны или для очень хорошо спланированного рывка в экономике (что удалось только китайцам). На одной идеологии невозможно построить устойчивое общество.
0
  1. Строжайший запрет на работу более 20 часов в неделю, с жёстким контролем и суровыми наказаниями как для работника так и работодателя.
  2. Для редких и невероятно ценных «светил» выдаём поштучно лицензии, позволяющие работать дольше.

И кто и как должен определять кто "светило", а кто нет? И как быть с ситуацией когда людей с определённой квалификацией не хватает?
Вот сейчас в куче стран мира полно низкоквалифицированных безработных и не хватает высококвалифицированных специалистов. Если ввести предлагаемые вами правила, то безработных от этого всё равно меньше не станет.

0
И кто и как должен определять кто «светило», а кто нет?

Вариантов можно придумать много:
а. Классовый. Если облагаемый налогом доход превышает некую сумму — можно работать много.
б. Монетарный. Налоги, как на работника, так и на работодателя резко растут с ростом наработки, что делает линейный рост ЗП бесполезным делом.
в. Рыночный. На рынок выбрасывается ограниченное кол-во лицензий, за которые торгуются работодатели (которые потом могут «одолжить» их сотруднику) или же сами рабочие, считающие их эффективным вложением.
г. Административный (китайский :) ) — лицензия выдаётся на местном партсобрании.
И как быть с ситуацией когда людей с определённой квалификацией не хватает?

Стимулировать их подготовку. Для чрезвычайных ситуаций (таких как авария на АЭС) ограничение временно снимается правительством.
Вот сейчас в куче стран мира полно низкоквалифицированных безработных и не хватает высококвалифицированных специалистов
И очень часто это — результат неграмотной соц. политики. Многие неквалифицированные кадры остаются безработными т.к. пособия не сильно уступают минималке, на которую они могут претендовать. Плюс надо учесть что производительность неквалифицированного труда растёт с продлением раб. недели линейно, а вот у умственного труда — по параболе с неким оптимумом так что сокращение рабочей недели создаст больше неквалифицированных раб. мест (грубо говоря при сокращении раб. недели вдвое к трём программистам придётся нанять ещё двух для той же производительности, а вот к дворникам — таки трёх).
0
Вариантов можно придумать много:

Можно. Но среди перечисленных вами я особо хорошо работающих не вижу. И самое главное я не вижу таких, которые бы на самом деле решали обсуждаемую проблему и не создавали при этом кучу новых.


Стимулировать их подготовку.

Так и сейчас стимулируют. И всё равно не хватает. Вот не получается так чтобы из абсолютно любого человека можно было сделать врача, программиста или скажем физика. Не работает это почему-то…


И очень часто это — результат неграмотной соц. политики.

А очень часто нет. И именно об этом "очень часто нет" я и говорю.


Многие неквалифицированные кадры остаются безработными т.к. пособия не сильно уступают минималке, на которую они могут претендовать.

И что в этом такого катастрофического в контексте обсуждаемой проблемы? Какая разница получают они минималку за ничегониделание или ту же самую минималку за 20 часов работы в неделю?

0
И что в этом такого катастрофического в контексте обсуждаемой проблемы? Какая разница получают они минималку за ничегониделание или ту же самую минималку за 20 часов работы в неделю

В том, что для Вашего варианта эту минималку нужно изьять у работающих. Вы хотите отдавать кому-то полвину своего дохода «за спасибо»? Я — нет. Это несправедливо если я буду пахать 40 часов и отдавать половину дохода на социалку. Лчше чтобы все пахали 20 часов и жили на свои, а не паразитируя.В этом плане БОД справедливей социалки, но всё же не идеален. Проблема в деградации населения, не имеющего никакой цели. Преступность и наркомания будет процвтать местах проживания тех, кто живёт на один БОД.
А очень часто нет. И именно об этом «очень часто нет» я и говорю.

Проблема с рабочими местами с низкими требованиями к квалификации — в низкой маржинальности рабочего места в условиях страны первого мира с высокой мин. ЗП и соц. защитой. Грубо говоря, владелец аутсорсинговой компании может спокойно иметь прибыль в 30-50% от стоимости заказа, а вот у владельца точки фастфуда маржа хорошо если 10% будет. Там, где неквалифицировання рабсила стоит мало — Китай, ЮВА, Ближний Восток с безработицей проблемы нет, пашут все.
0
Лчше чтобы все пахали 20 часов и жили на свои, а не паразитируя.

А может быть лучше это когда каждый сам решает как он хочет? Кто хочет много работать, так тот работает много, зарабатывает много и часть отдаёт в виде налогов. А кто так не хочет, так тот и работает 20 часов, налогов не платит (или платит мало) и ни на ком не паразитирует. А третий вообще не работает и живёт на минималку.


Проблема в деградации населения, не имеющего никакой цели. Преступность и наркомания будет процвтать местах проживания тех, кто живёт на один БОД.

А вот это уже ваше субьективное мнение, которое как минимум требует доказательства. Например парочка экспериментов с БОД показали что далеко не все деградируют если у них нет необходимости зарабатывать деньги. И уж преступниками и/или наркоманами помоему никто из них не стал.


Проблема с рабочими местами с низкими требованиями к квалификации — в низкой маржинальности рабочего места в условиях страны первого мира с высокой мин. ЗП и соц. защитой

Во первых неизвестно как долго в странах третьего мира эта самая рабочая сила будет оставаться дешёвой. Вечно так продолжаться скорее всего не будет. Например та самая массовая автоматизация может сделать неквалифицированную рабочую силу в принципе везде невыгодной. И тогда от вашей идеи с "20 часами" толку будет мало, потому что рабочих мест для неквалифицировнных рабочих просто не будет так как их автоматизируют.

0
может быть лучше это когда каждый сам решает как он хочет?
Да, я именно этого и хочу. Чтобы никто не решил что можно за мой счёт содержать толпу бездельников. Но т.к жить в гетто среди воров и наркоманов я тоже не хочу — поэтому нужно создать условия, где даже самые необучаемые получат возможность и мотивацию работать.
А третий вообще не работает и живёт на минималку.
а у меня есть вариант работать 20 часов и не содержать этого умника? И если мне понравится проект — работать много и не содержать его?
тот работает много, зарабатывает много и часть отдаёт в виде налогов. А кто так не хочет, так тот и работает 20 часов
а не будет такого, будут «стахановцы» и паразиты. Просто потому что бизнесу интенсификация выг��днее: ФОТ растёт с часами работы уже нанятого спеца линейно, а вот косвенные расходы — риски, затраты на поиск/найм, содержание саого рабочего места, обучение, адаптация — фиксированы.
Например парочка экспериментов с БОД показали что далеко не все деградируют если у них нет необходимости зарабатывать деньги
эти эксперименты слишком малы как по времени, так и по выборке. А пример крупного общества, которое существует без работы достаточно долго — гетто Детройта. Я не против БОД, но это должна быть сумма, обеспечивающая минимально приемлемый уровень жизни, стимулирующий к работе (общежитие и простая еда, а не квартира и полноценное питание грубо говоря, ну и развлечения заслужить надо). Это, кстати, снизит стоимость дешёвой рабсилы.
Во первых неизвестно как долго в странах третьего мира эта самая рабочая сила будет оставаться дешёвой. Вечно так продолжаться скорее всего не будет
Тут Вы правы. Хотя тут как раз минимальный БОД может снизить цену их труда.
Например та самая массовая автоматизация может сделать неквалифицированную рабочую силу в принципе везде невыгодной
А тут я с Вами не согласен. Те же автомобили не дешевеют, несмотря на то что им уже сто лет. Прогресс не сделал их доступнее чем 50 лет назад (говорим о США, в СССР и Европе война и политика слишком искажает картину). Роботы — такое же сложное механическое изделие, почему они должны радикально дешеветь?
0
Да, я именно этого и хочу. Чтобы никто не решил что можно за мой счёт содержать толпу бездельников

Зато вы точно так же начинаете решать за других что им делать и как им жить. Так чем вы лучше?


а не будет такого, будут «стахановцы» и паразиты

Очередное голословное утверждение, которое как минимум требует доказательства.


эти эксперименты слишком малы как по времени, так и по выборке.

Ну вы пока в подтверждение ваших теорий даже таких примеров не привели.


А пример крупного общества, которое существует без работы достаточно долго — гетто Детройта

Извините, но гетто Детройта это пример общества с рухнувшей экономикой. Там ни БОД бы ничего не изменил, ни ваша идея с 20 часами.


А тут я с Вами не согласен. Те же автомобили не дешевеют, несмотря на то что им уже сто лет. Прогресс не сделал их доступнее чем 50 лет назад

Вы извините, но автомобили и подешевели и стали доступнее. Вы просто смотрите не на цены в долларах, а на то сколько часов надо среднему человеку проработать для того чтобы заработать на автомобиль.
А уж если ещё и посмотреть насколько автомобили за это время стали быстрее, экономнее, безопаснее, удобнее и так далее…

0
Зато вы точно так же начинаете решать за других что им делать и как им жить. Так чем вы лучше?

Ничем, политика — это всегда о лицемерии. Но я считаю несправедливым общество, в котором часть людей пашет, а часть — паразитирует на них.
Очередное голословное утверждение, которое как минимум требует доказательства
я же написал. Нанять одного программиста и загрузить его часов на 60 (пропорционально подняв ЗП) дешевле, чем нанять двух с тем же навыком и почасовой ставкой, но на 30 часовую неделю.
Извините, но гетто Детройта это пример общества с рухнувшей экономикой. Там ни БОД бы ничего не изменил, ни ваша идея с 20 часами

Ну так местный БОД (пособия, которые по сути работают как БОД ибо получает их большинство) выплачивается за счёт федерального бюджета, а у США экономика в полном порядке. Проблема — в людях «на местах». Как влияет экономика в городе, если конкретно этот район живёт на пособия БОД? Или Вы считаете что работники и паразиты будут жить вместе? Такого не бывает, общество всегда расслаивается на бедные и богатые районы.
Вы извините, но автомобили и подешевели и стали доступнее. Вы просто смотрите не на цены в долларах, а на то сколько часов надо среднему человеку проработать для того чтобы заработать на автомобиль.
Нет, не стали.
0
Ничем, политика — это всегда о лицемерии. Но я считаю несправедливым общество, в котором часть людей пашет, а часть — паразитирует на них.

А кто-то считает по другому. И вы пока не привели особо хороших аргументов чтобы считать вашу версиую более правильной.


я же написал. Нанять одного программиста и загрузить его часов на 60 (пропорционально подняв ЗП) дешевле, чем нанять двух с тем же навыком и почасовой ставкой, но на 30 часовую неделю.

Я не вижу почему из этого должно обязательно следовать что "будут «стахановцы» и паразиты".


Ну так местный БОД (пособия, которые по сути работают как БОД ибо получает их большинство) выплачивается за счёт федерального бюджета, а у США экономика в полном порядке.

Ну во первых в тот момент и у США с экономикой всё было не осoбо хорошо. А во вторых американский wellfare очень далёк от нормального БОД. И естественно если людям давать меньше денег чем им требуется для жизни, то они будут искать альтернативы. А если легальных альтернатив нет, то и нелегальные.


Нет, не стали.

В вашем примере не учитываетcя улучшением самих автомобилей. Потому что даже если мы берём одну марку и модель, то версия 1965-го года это не тоже самое что версия 1985-го или актуальная версия. И это даже написано в конце статьи:


Another thing not factored in this research is the complexity of modern automobiles. Each generation of car above brought with it added complexity in the form of more computerization, more required safety systems, and (in some cases) added emissions regulations.

Так что если бы вы сейчас стали делать какие-нибудь машины образца 1965-го года, то они были бы дешевле чем в 1965-м.

0
И вы пока не привели особо хороших аргументов чтобы считать вашу версиую более правильной
Вот аргумент: сохранение преприятий и талантливых людей в своей стране. Выскокий БОД будет требовать высоких налогов на бизнес и на ЗП тех, кто работает. Вы согласны с этим тезисом? Если Вы строите завод (роботизированный само собой) — то зачем Вам отдавать половину дохода гос-ву если можно построить его в Китае где нет такого налога т.к. у них не принято содержать бездельников? Или если у нас офис разработки — почему бы не открыть его где-нибудь в Дубае, где налог лишь 5%? А если Вы — инженер, желающий хорошо работать — почему б вам не поехать в тот же Дубай и получать х2 от ЗП в Европе т.к. не надо делится с халявщиками?
США очень успешно используют такую стратегию, выкупая инженеров и учёных с Европы тысячами.
И естественно если людям давать меньше денег чем им требуется для жизни, то они будут искать альтернативы. А если легальных альтернатив нет, то и нелегальные.
на вэлфэр прожить можно. Но на вэлфэр + выручку от торговли метом — жить лучше. И если людям тереть нечего (перспектив нет, капитала нет, работы нет а с голоду гос-во умереть не даст) то люди перестают уважать закон.
Так что если бы вы сейчас стали делать какие-нибудь машины образца 1965-го года, то они были бы дешевле чем в 1965-м.
если бы да кабы… а по факту машины дороже стали. Роботы тоже будут все сложнее и технолгичнее, но не дешевле.
0
А если Вы — инженер, желающий хорошо работать — почему б вам не поехать в тот же Дубай и получать х2 от ЗП в Европе т.к. не надо делится с халявщиками?

И вот тут у вас как раз и проблема в логике. Потому что может быть куча причин по которым инженер не поедет в страну с низкими налогами, а останется/поедет в страну с высокими налогами и БОД(или каким-то другим сильным вариантом социальной страховки). И поэтому куча инженеров остаются в Европе или едут в европейксие страны, а не в Китай/Дубай/Сингапур или ещё куда-то. И я например Германию в своё время выбрал в том числе из-за её социальной политики. Даже несмотря на высокие налоги.


на вэлфэр прожить можно.

Вы пробовали?


Но на вэлфэр + выручку от торговли метом — жить лучше.

Но это не значит что все получаеющие wellfar будут торговать метом. И не означает что wellfar сподвигает людей на торговлю метом.


И если людям тереть нечего (перспектив нет, капитала нет, работы нет а с голоду гос-во умереть не даст) то люди перестают уважать закон.

Ну так это проблема плохого/низкого wellfarе, а не проблема БОД в принципе. И именно поэтому я и не считаю ваш пример с гетто хорошей аналогией для обсуждения БОД.


если бы да кабы… а по факту машины дороже стали.

Эээ… По факту вы покупаете совсем другой товар, по совсем другой цене. Тогда просто получается что в контексте дискуссии неправильно сравнивать именно машины и надо взять какой-то другой товар, который за последние 50 лет особо не изменился. И смотреть подорожал он или нет.

0
И вот тут у вас как раз и проблема в логике.
нет никаких проблем в логике. Пассионарнось — черта редкая. Вы, может, и согласны пожертовать частью дохода рады «высшего блага», но большинство людей все же весьма эгоистичны. И многие едут в Европу т.к. туда переехать легко, когда в США — крайне сложно получить все разрешения, в Китае нужен китайский, а Сингапур и Дубай — слишком маленькие и конкурентные рынки.
Вы пробовали?
нет, но судя по тому, что безработные, не связанные с криминалом, существую — возможно.
Ну так это проблема плохого/низкого wellfarе
это проблема того что люди ничего не зарабатывают. Если БОД будет достаточным для более достойной жизни — торговать всё равно будут т.к. БОД никуда не денется в любом случае, а значит, цена риска невысока.
По факту вы покупаете совсем другой товар
Ещё раз. Вы утверждаете, что роботы будут дешеветь вплоть до возможности конкурировать по цене с чернорабочими из беднейших стран, т.е., как минимум, на десятичный порядок. Приведите пример товара, который подешевел на порядок за последние 50 лет. Я уверен, что роботы тоже будут «другим» товаром, но радикально дешеветь не будут.
0
Вы, может, и согласны пожертовать частью дохода рады «высшего блага», но большинство людей все же весьма эгоистичны.

Ну во первых в данном случае речь идёт не обязательно о всеобщем благе. Я например принимал своё решение в том числе и из-за эгоистических соображений.
А во вторых если вы считаете что "большинство людей эгоистичны", то почему тогда по вашему до сих пор большинство инженеров не сбежало из Европы в страны с более низкими налогами?


нет, но судя по тому, что безработные, не связанные с криминалом, существую — возможно.

То что кто-то может прожить на wellfare совсе не означает что абсолютно все могут это сделать.


Если БОД будет достаточным для более достойной жизни — торговать всё равно будут

И это утверждение тоже требует доказательства.


БОД никуда не денется в любом случае, а значит, цена риска невысока.

Извините, но риск в данном случае это вероятность быть пойманным и сесть в тюрьму. И к БОД это вообще имеет мало отношения, а скорее к тому как выглядят законы и работает полиция. Потому что вон отдельные брокеры и адвокаты в США тоже наркотиками торгуют, но это же не значит что наличие высокооплачиваемой работы сподвигает людей торговать наркотиками. Или по вашему означает?


Ещё раз. Вы утверждаете, что роботы будут дешеветь вплоть до возможности конкурировать по цене с чернорабочими из беднейших стран, т.е., как минимум, на десятичный порядок.

Для того чтобы иметь возможность конкурировать с чернорабочими, роботам совсем не обязательно дешеветь. Они могут просто становиться более эффективными и этого одного может хватить.


Приведите пример товара, который подешевел на порядок за последние 50 лет

Возьмите например банальную еду. То есть килограмм картошки или что-то в этом роде. Или постые вещи вроде скажем столовых ложек или зубочисток.

0
Я например принимал своё решение в том числе и из-за эгоистических соображений
Социалка выгодна если зарабатывать не выше средней ЗП, иначе Вы теряете больше, чем получаете.
А во вторых если вы считаете что «большинство людей эгоистичны», то почему тогда по вашему до сих пор большинство инженеров не сбежало из Европы в страны с более низкими налогами

а. Богатых стран с малыми налогами мало -> эти рынки высококонкурентные. В США сложно бумаги получить.
б. Потеря в качестве жизни от переезда (быть иностранцев всегда хуже, чем местным, при прочих равных) не перекрывается бОльшим доходом.
в. Отсутсвие работы по специальности. Вот кому нужен хороший автомобильный инженер в Сингапуре?
И это утверждение тоже требует доказательства
Посмотрите на мир: все районы, где значительная часть людей живёт на пособия просто наполнены преступностью, даже в Швеции, где на вэлфэр жить можно вполне неплохо.
Извините, но риск в данном случае это вероятность быть пойманным и сесть в тюрьму.
хоть какое — то приключение в бессмысленной и скучной жизни паразита… шутка, конечно, но многие кроме тюрьмы боятся ещё и краха всей карьеры, а тут лишь одна тюрьма.
Они могут просто становиться более эффективными и этого одного может хватить
на производстве — да. А вот, например, в магазине один робот может заменить лишь одного кассира, не больше.
Возьмите например банальную еду
Соершенно несравнимые вещи. Да, еда стала немного дешевле (но точно не на порядок).
0
Социалка выгодна если зарабатывать не выше средней ЗП, иначе Вы теряете больше, чем получаете.

Во первых даже если рассматривать только себя самого, то социальное общество становится очень "выгодным" в случае различных форс-мажоров вроде потери работоспособности.
Кроме того в обществе с сильной социальной системой обычно гораздо ниже преступность и в нём просто приятнее жить.


а. Богатых стран с малыми налогами мало

Я бы даже сказал что их практически нет. И вы никогда не задумывались почему это так? Ну если это так выгодно с вашей точки зрения. Никогда не задумывались почему европейские страны не меняют свои системы?


Потеря в качестве жизни от переезда (быть иностранцев всегда хуже, чем местным, при прочих равных) не перекрывается бОльшим доходом.

Это могло бы обьяснить почему люди из Европы не уезжают. Но никак не объясняет почему они в неё едут :)


Отсутсвие работы по специальности. Вот кому нужен хороший автомобильный инженер в Сингапуре?

Что мешает Сингапуру создать у себя автомобильную промышленность? Случайно не отсутствие нужных специалистов? :)


Посмотрите на мир: все районы, где значительная часть людей живёт на пособия просто наполнены преступностью, даже в Швеции, где на вэлфэр жить можно вполне неплохо

Смотрю. И не вижу того что вы здесь постулируете. То есть я не вижу связи преступности конкретно с велфэр. Корреляцию с низким уровнем жизни вижу. А вот причинно-следмтвенную связь с БОД нет.


на производстве — да. А вот, например, в магазине один робот может заменить лишь одного кассира, не больше

Неправда. Если этот робот будет обслуживать людей в два раза быстрее, то можно будет закрыть одну лишнюю кассу и уволить двух кассиров. Если в 20 раз быстрее, то можно будет уволить всех кассиров.


Соершенно несравнимые вещи.

Не вижу почему это так. Но если вас не устраивает еда, то возьмите "простые вещи вроде скажем столовых ложек или зубочисток".
Но как не крутите производительность растёт и сейчас люди себе могут позволить гораздо больше чем 50-100 лет назад. Или по вашем это связано с чем-то другим?

0
почему европейские страны не меняют свои системы?

Потому что существенная прослойка населения, сидящая на пособиях, закономерно против сокращения этих самых пособий. В цели администрации государств обычно не входит политический суицид и дестабилизация ситуации в стране (в рамках срока службы администрации и на время проживания в стране семей служащих).


Что мешает Сингапуру создать у себя автомобильную промышленность?

Мы так хотели решить «как», что у нас совсем не осталось времени подумать «зачем». Вполне может быть, что в текущей экономический ситуации Сингапуру выгоднее автомобили импортировать, чем производить на месте. Рынок решил, что сотрудники по закупкам важнее автомобильных инженеров.


Но как не крутите производительность растёт и сейчас люди себе могут позволить гораздо больше чем 50-100 лет назад.

Но при этом почему-то не хотят работать менше времени, несмотря на возросшую производительность труда.

0
Потому что существенная прослойка населения, сидящая на пособиях, закономерно против сокращения этих самых пособий

Вы конечно извините, но в куче стран эта прослойка уже десятилетиями не превышает 5-10% и кроме того в основной своей массе не является особо политически активной.
Протестуют как раз таки всякие студенты и молодёжь из среднего класса. А они вроде как бы на пособиях сидеть не собираются.


Вполне может быть, что в текущей экономический ситуации Сингапуру выгоднее автомобили импортировать, чем производить на месте.

Вполне может быть. Но с другой стороны вы знаете много сингапурских фирм знаменитых своими инженерными решениями? Или Сингапуру выголнее абсолютно всё импортировать? И быть максимум страной предоставляющей остальным дешёвую рабочую силу?


Но при этом почему-то не хотят работать менше времени, несмотря на возросшую производительность труда.

Вы вообще о чём? Люди хотят работать меньше и если посмотреть последние 50-100 лет, то рабочее время постоянно уменьшается. Пятидневная рабочая неделя и 8 часов рабочий день они как бы тоже не всегда существовали.


Раньше люди пахали по 10-12 часов 6-7 дней в неделю. А сейчас 40 часов в неделю норма практически во всех развитых странах. А в некоторых даже и меньше.

0

Протестует очень малая часть этой молодёжи, и, у меня есть мнение, протестует о том, о чём модно протестовать.

0

Ну во первых речь изначально шла о том что люди сидящие на минималке обычно не протестуют.


А насчёт "модно"… Я не знаю о чём там сейчас модно или не модно протестовать. И не знаю что плохого в том чтобы протестовать о модных и правильных вещах.


Вон в Гонконге и Франции о "модных" вещах протестуют? Это неправильные протесты?

0
Во первых даже если рассматривать только себя самого, то социальное общество становится очень "выгодным" в случае различных форс-мажоров вроде потери работоспособности.

Ну страховка же, ну.


Кроме того в обществе с сильной социальной системой обычно гораздо ниже преступность и в нём просто приятнее жить.

Не ходите в плохие районы.


Говоря чуть более формально, во всех городах США, где я был (кроме НЙ, но это отдельная история), существуют немалые области городов, где жить приятнее, чем в том же центре Лондона. Иногда в городах других районов и нет.

0

Во первых если брать страховку на все случаи жизни, то жто будет дороже чем платить налоги.
А во вторых лично мне проще заплатить налоги чем постоянно думать где я могу ходить, а где нет.

0
Во первых если брать страховку на все случаи жизни, то жто будет дороже чем платить налоги.

Почему-то оказывается, что нет (и если подумать, то на самом деле это совсем не «почему-то» и вполне логично для случая, если вы зарабатываете больше среднего).


А во вторых лично мне проще заплатить налоги чем постоянно думать где я могу ходить, а где нет.

Ну хз, меня жаба душит столько отдавать за возможность не думать один раз по приезде в новый город. Тем более, вон, в соседнем треде про Шотландию пишут, что думать всё равно, похоже, надо.

0

Вы по моему просто не совсем хорошо понимаете какие форс-мажоры в принципе могут быть. И что страхуют тоже далеко не всё.
И сколько могут стоить страховки в различных ситуациях. Например если у вас есть те или иные факторы риска вроде наличия болезней или предрасположенности к ним.
И что кроме вас самого могут существовать ещё и жена, дети и пожилые родители. И если ещё и на них страховки заключать...


И я не знаю как там обстоят дела в Шотландии, но я как минимум в своём городе спокойно хожу где угодно и в любое время суток. И машину свою могу где угодно оставить.

0
Вариантов можно придумать много:

Какой из этих вариантов ограничит меня от переезда в страну, где всего этого бреда социализма нет?

0
Строжайший запрет на работу более 20 часов в неделю, с жёстким контролем и суровыми наказаниями как для работника так и работодателя.

А в свободное время на свой гитхаб коммитить можно в личные проекты?


А если вдруг личный проект окажется применим по работе?


Приятным бонусом: верхние перцентили населения (по интеллекту) смогут тратить освободившееся время на поиск новых идей и развитие общества, науки и т.д.

У верхних перцентилей этих проблем уже и так нет.

+2
У бабушки в деревне мужики никогда не брали отпуска, чтобы не спиться (пока можно было, сейчас вроде нельзя так).
Либо скучно живешь на попахивающем диване на пособия, либо получаешь образование и живешь более интересно и богато с нормальной по меркам 21 века работой.

Думаю, в предложенной модели есть некоторые недостатки.
0

Они однозначно есть и поэтому люди вполне себе ищут какие-то другие модели, которые будут в такой ситуации работать лучше. Например БОД, который тоже не идеален но вроде лучше чем пособия по безработице. Может ещё что-то успеют придумать.


Но автоматизацию и уменьшение/исчезновение низкоквалифицированного труда всё равно остановить не удастся. Максимум замедлить, да и то это на мой взгляд не особо разумно.

0
Например БОД, который тоже не идеален


… и от которого вроде как отказалась Финляндия со Швейцарией? БОД — это, на само деле, паллиатив, отсрочка и голова в песок от осознания, что миру грозит биореактор или еще какой способ оптимизации населения.
+1

От него ещё никто не отказался просто потому что его ещё нигде не вводили. Были отдельные плотные проекты и голосования на тему хотят ли люди его сейчас в своей стране.


И да, на данный момент его нигде не стали вводить. Но это не значит что его признали абсолютно непригодным.

0
Либо скучно живешь на попахивающем диване на пособия, либо получаешь образование и живешь более интересно и богато с нормальной по меркам 21 века работой.

Уже почти не работает если у человека, которому скучно есть точка доступа в интернет. А с теми темпами, с которыми развивается развлекательная индустрия — скоро вообще перестанет работать.
0
Вот тут лучше пусть будет AI.
А то разведется NPC с синдромом вахтера.
+1
Люди не должны умирать с голода без работы и у них должно быть время на образование, а дальше личный выбор. Европа к этой модели сильно ближе, чем США, конечно.

  1. Люди должны голосовать своим рублем (или действием) за любое «должны» или «не должны». Вам никто не мешает отдавать произвольную часть своей зарплаты в благотворительные фонды, произвольную часть своей еды отдавать им, произвольную долю своей квартиры предоставлять для ночлега, и произвольную часть своего времени помогать им получать скиллы, которыми вы можете поделиться. И агитировать других делать так же, конечно же.
  2. Сколько занимает смена грузчика или уборщика? Часов 8-9. После этого у всех этих уволенных не оставалось времени на образование?
0
Хочу проголосовать своим рублем «должны» за «должны умирать с голода», куда мне нести деньги?
0

Не знаю, у меня такой цели никогда не было. Но вы можете попробовать занести денег производителям роботов или алкоголя (если для вас некритично, чтобы именно «с голода»). Это так, сходу.

0
Люди не должны умирать с голода без работы и у них должно быть время на образование…
Казалось бы, но вот уже на дворе 8-ми часовой рабочий день, 2-е выходных, праздники, отпуски, ни кто не голодный. А люди что-то к образованию не тянутся. Как так?)
+8

Зато перестанет иметь место быть так ненавидимая коммунистами и прочими леваками "эксплуатация человека человеком": теперь Безос будет просто рабочим, использующим в своей работе автоматизацию. Разве не к этому стремились?

0
А кто у Безоса и прочих автоматизаторов будет в таком случае покупать товары и получать услуги?
0
Хорошая мысль. Только надо и Безоса заменить на робота. Можно даже на робота-уборщика.
+1
Да никаких. Цивилизованные страны, которые хотят быть успешными и эффективными, должны переориентироваться на сокращение этих слоёв населения, культивировать движение вверх, к образованию, помогать талантам, а остальным прикручивать рождаемость потихоньку.
0
травой торговать на улицах или курьером закладки делать
0

Кстати, тут прямо просится автоматизация) Начиная от того, что AI может вербовать курьеров, трафаретчиков, дропов, и координировать их через автосозданные аккаунты в мессенджере, и заканчивая тем, что многие части техпроцесса с высоким риском посадки, как пересечение границы, раскладывание закладок может и дрон сделать неплохо...

+2
Расскажите это тысячам бывших работников того же Сбербанка, которые учились на юристов и бухгалтеров потому что это было нужно и перспективно.
0
+1

Подождём пока искусственный интеллект начнёт отнимать работу у айтишников, посмотрим что они тогда скажут о правильном образовании.

Кстати это уже наблюдается в сфере тестеров программного обеспечения.

Поскриптум я конечно за прогресс.
+1

Честно говоря я лично буду дико рад если я до этого доживу. Но сомневаюсь что медицина успеет настолько развиться в ближайшее время :)

-1
Если доход составляет 10^6 гринов в месяц медицина обгоняет среднюю мед. По планете :)

Здоровья всем!
-2

А что такое прогресс? Я прочитал все письменные источники нашего вида, всю классику. Какие проблемы решает прогресс, если вы ведете жизнь чуть более сложную, чем крестьянин? Какая разница, кто вам согревают воду для умывания — проснувшийся засветло служащий или газовая колонка? Как бы решил проблемы Цицерона техпрогресс? Его бы декапитировали изобретением доктора Жильето в 19-м веке, а не мечом? Как бы техпроресс решил бы проблемы Эци? Он был бы ранен не стрелой, а пулей и одет был бы не в шкуру, а в флиску? В чем разница между современным человеком и человеком жившим 40000 лет назад?

+1
В чем разница между современным человеком и человеком жившим 40000 лет назад?

Ну например в том что он живёт в два-три раза дольше. И в том что он может себе позволить иметь какие-то другие проблемы кроме как постоянную борьбу за выживание :)

0

Только те, кто жили 40000 лет назад, про это не знали и поэтому особо страдать не могли.

+1

Знать они конечно не знали. А вот насчёт страдать я бы уже не был так категоричен. Потому что если посмотреть на вещи вроде мифов, легенд, сказок и даже религии, то можно увидеть что как минимум недовольство статусом кво и желание "жить лучше" вполне себе присутствовало. Иначе на мой взгляд вряд ли бы появились "концепты" вроде "живой воды" или даже "рая".

0

Я в том смысле, что они не могли страдать из-за того, что это на самом деле возможно. Ну, как человек страдает, напрямую сравнивая себя с кем-то более здоровым/умным/богатым/успешным.


Или не страдает, не знаю, как правильно эту эмоцию назвать.

0

Я написал об Эци как раз поэтому. Его возраст на момент гибели от ранений, полученных в драке 40-50 лет, активный мужчина. Цицерон убит в 63 года, Плутарх умер в 81, вообще жизнь древних очень хорошо задокументированна и источники дают сведения о высокой продолжительности жизни. Мы как вид живем не больше и не меньше, то есть нобилитет того времени жил столько же, сколько нобилитет современности. Если не ассоциировать себя с рабом или крепостным, то уровень жизни и потребности не изменились. Кто не жил никогда в условиях, когда его биологические потребности удовлетворены и не надо поденным или помесячным трудом зарабатывать на крышу над головой не поймет, что никакой разницы нет, кто удовлетворяет твои потребности. Без разницы, готовит тебе повар или робот, ведет машину водитель или извозчик, даже не имеет значения большого на машине ты или на повозке. Просто сейчас в духе времени автомобили, но и тысячу лет назад были дорогие повозки. У нас те же самые потребности остались. В какой-то мере могу понять крестьянина, который может молиться на трактор, ведь не надо теперь самому тащиться за плугом или даже плуг на себе тащить. А что сделалось ненужным для обеспеченных людей? Скорее даже хуже стало, народ огрубел и перестал почтенно думать о своих хозяевах.

+2
вообще жизнь древних очень хорошо задокументированна и источники дают сведения о высокой продолжительности жизни.

На мой взгляд типичная ошибка выжившего. Естественно и тогда были люди, которые доживали до 50-60-70-80-90-100 лет. Наверняка были. Но какой это был процент от общего числа тогда и какой он сейчас?


А если ещё вспомнить про такие вещи как скажем детская смертность...


Если не ассоциировать себя с рабом или крепостным, то уровень жизни и потребности не изменились

А почему вы себя с ними не хотите ассоциировать? Вы уверены что в то время вы бы обязательно были патрицием, лордом или хотя-бы цеховым мастером? Я вот нет. Особенно учитывая каков был их процент от общего населения.


А что сделалось ненужным для обеспеченных людей?

Во первых даже для обеспеченных многое изменилось. Банальные примеры это зубная боль или проблемы со зрением.


А во вторых этих самых обеспеченных людей сейчас стало заметно больше. Особенно если рассматривать "обеспеченность" исключительно как вещи и удобства, которые себе мог позволить "обеспеченный человек" 4000 лет назад.

0

Вот как раз с процентным соотношением смертности по виду мы сейчас могли бы очень ошибиться. Есть еще эмбриональная смертность и она растет. На один выношенный плод от 100 до 1000 смертей, которые даже незаметны.


Не хочу ассоциировать, потому что я реалист и оптимист. Если уж я не могу жить в прошлом, то зачем унижать себя? Я умею думать о себе хорошо.


То что вы называете обеспеченными, это люди помесячники, которые укладывают свои потребности в несколько тысяч в месяц, у них нет времени ни на праздность, ни на интеллектуальные развлечения. Даже философия и ее профессиональные философы не хотят мыслить против течения, что бы не потерять финансирование, профессорскую должность, им очень хочется, но страшно. А зубы и здоровье это не самая большая ценность, чем чаще видишь смерть и патологии, тем быстрее убеждаешься, что умреть здоровым и не отболевшим свои старческие болячки может быть даже лучше, а потом вообще перестаешь думать на эту тему и следит за здоровьем, потому что за всем не уследишь.

0
Вот как раз с процентным соотношением смертности по виду мы сейчас могли бы очень ошибиться.

Если у вас есть цифры, то я на них с удовольствием посмотрю. Но моё понимание мира говорит мне что 4000 лет назад и средняя продолжительность жизни была заметно ниже и детская/родовая/эмбриональная смертность была выше и это самое "качество жизни" даже близко не приближалось к нынешнему.


Не хочу ассоциировать, потому что я реалист и оптимист. Если уж я не могу жить в прошлом, то зачем унижать себя? Я умею думать о себе хорошо.

Реализма я в этом вообще не вижу. Только чистый оптимизм и нежелание рассматривать ситуацию в полном объёме.


И поскольку я очень сомневаюсь что вы сейчас нобелевский лауреат или входите в 5% самых богатых/влиятельных людей в мире, то я бы сказал что в прошлом вы скорее всего были бы кем-то совершенно обычным и никак не "лордом-патрицием-плутархом-цицероном".


То что вы называете обеспеченными, это люди помесячники, которые укладывают свои потребности в несколько тысяч в месяц, у них нет времени ни на праздность, ни на интеллектуальные развлечения.

Я не знаю где конкретно вы живёте и кто конкретно эти ваши "помесячники". Но 4000 лет назад у людей на праздность и интеллектуальные развлечения было ещё меньше времени чем сейчас.


А зубы и здоровье это не самая большая ценность, чем чаще видишь смерть и патологии, тем быстрее убеждаешься, что умреть здоровым и не отболевшим свои старческие болячки может быть даже лучше

Вот вы помучайтесь в 20 лет месяцами непрекращающейся зубной болью и потеряйте к 30-40 половину зубов и тогда и поговорим :)


И свои "старческие болячки" были в любое время. Просто сейчас "старость" это скажем 60-70 лет, а когда-то была скажем 40-50.

+1
Какие проблемы решает прогресс, если вы ведете жизнь чуть более сложную, чем крестьянин?

Никаких объективных проблем (так как объективных проблем вообще не существует).


Для некоторых людей прогресс — это этакая самоцель. Как для других, не знаю, получать удовольствие от жизни или заводить семью.

+2
Очень сложно получить релевантное образование. Даже в РФ, где образование бесплатное (кавычки по вкусу), не так просто это сделать, так как в провинциальных городах образование хуже, а обучаться в столицах — не у всех есть средства. В западных странах с этим не лучше, насколько я представляю, нормальное образование — платное, часто люди берут кредиты на обучение.
Даже имея какое-то образование, оно может оказаться невостребованным, и тогда необходимо переучиваться. Экономическая система устроена таким образом, что у человека времени на профпереориентацию практически нет, туда же идет и самообразование.
Это касательно того, что «им говорили».
Касательно снижения цен. Массовые сокращения приведут к тому, что общая покупательная способность населения снизится, что приведет к уменьшению реализации различных товаров и услуг. В 30-е годы это привело к кризису перепроизводства и Великой Депрессии в США. Тогда товары лежали на полках, но их некому было покупать, как и не было работы. Тогда государству пришлось брать кредиты и создавать рабочие места для низкоквалифицированных рабочих.
Повторения сейчас, конечно, не допустят, но тоже палка о двух концах.
+3

Это сложно прежде всего из-за того, что высшее образование — это 6 лет просиживания штанов ради получения заветной корочки. Именно обучиться конкретной специализации проще простого — в интернете множество бесплатных курсов на самые разные темы от университетов вроде Гарварда и Стенфорда. Проблема только в том, что это не воспринимается работодателями как "настоящее высшее образование (TM)". А вот тут государство как раз может поспособствовать демаргинализации и повышению престижа быстрого переобразования в интернете.

-4
Очное высшее образование имеет обратную связь, там вопросы можно задавать. А онлайнкурсы это как учиться вождению легкового авто за пультом марсохода с долгим лагом.
0
Добавлю, что курсы всегда узкопрофильны. В университете получаешь не только огромную кучу различных знаний (если захочешь, конечно), что и определяет «статус интеллигента», но и развиваешь свои социальные навыки, умение выкручиваться, пить водку на скорость, узнаешь кто такие карьеристы, что самый авторитетный авторитет может не видеть дальше своего носа, что сдать и сделать хорошо — вещи вообще не пересекающиеся, как работать ночами, как эффективно искать информацию в интернете, как работать с технической литературой, что нужно знать, а что можно всегда найти, где можно найти ту или иную информацию, набираешься лексики и самое главное — обретаешь связи и друзей. Вот это все занимает примерно 6 лет.
А определения на слайдах почитать, это да, это можно на курса��.
-2
То же самое и гораздо эффективнее можно сделать на первой работе, только за нее еще и что-то платят, а не только тратишь время зря. Университет это именно просиживание штанов, устаревшая концепция образования, актуальная, когда знания обновляются раз в 10-50 лет, а не раз в пол года, как сейчас. На какого нибудь искусствоведа можно учиться долго и так же долго потом искать работу, на современную актуальную профессию можно выучиться только попав в индустрию и получив свежие данные с передовой.
+2
Все хорошо пока у вас собирание из кубиков. Когда у вас возникает потребность сделать кубик, тут возникает ой. Хотите простой пример? Попробуйте сделать такую простую вещь как свой ORM уровня того же sqlalchemy например.
0

Нет ли здесь selection bias? Приличные работодатели нанимают только людей с корочками, соответственно только люди с корочками получают возможность работать над продвинутыми проектами и учиться на работе у лучших, поэтому только люди с корочками делают 99% передовых проектов и, самое главное, имеют возможность продвигать свои проекты в тусовках, в которую людям без корочек вход закрыт.

+1
Нет. Просто у товарища с университетским образованием внезапно есть базис вида высшая математика, статистика, дискретная математика, цепей маркова, БНФ. И куча другой не особо часто применяемой фигни. И если он сейчас это не помнит, он довольно легко может освежить знания. 3 тома Дональда Кнута переиздаются с 68 года и особо актуальности не теряют.
Но то что при этом кроме этого в универах могут преподавать кучу старого шлака который нигде не уже давно не применяется это конечно не отрицает.
0

Внезапно у товарища с нормальных интегрированных онлайн-курсов все эти базисы тоже есть. Я бы сказал, что объективно больший шанс получить хорошее образование в интернете, поскольку можно учиться у лучших, чем в каком-нибудь заштатном ВУЗе с выжившими из ума профессорами.

+1

Вот только сколько этих "нормальных онлайн курсов"? И где они? Потому что лично мне онлайн курсы по программированию, которые бы при этом содержали какие-нибудь высшую математику и теоретическую информатику, что-то до сих пор не в встречались.


И я сомневаюсь что люди делающие онлайн курсы по програмированию вдруг решат сделать ещё и онлайн курсы по всем университетским предметам. Даже по однозначно нужным и полезным.

0
Курсы есть такие, но они как правило идут отдельно от учим PHP программированию за месяц :) И да тут еще есть момент чаще всего они на английском. Как минимум надо нормально воспринимать и понимать английский на слух и в письменном виде.
-1

Тому кому нужен PHP за месяц, вышка не особо-то нужна на этом этапе. А если он захочет реализовывать базы данных — то пройдёт соответствующий курс по базам данных, в который необходимая вышка по-идее зашита.

0
то пройдёт соответствующий курс по базам данных, в который необходимая вышка по-идее зашита.

А такие есть? Вот базис есть я даже могу дать ссылку на материал на русском языке. Но вышки там для реализации нет и не будет. Можете попробовать найти подобные курсы на английском и увидите что их банально нет.
+1
Тут ключевой с нормальных, а их еще надо найти и они действительно должны быть нормальными. Большая часть курсов все же специализированные. Плюс требуется не хилая мотивация учить этот объем данных. И на это потребуется год-два постоянного обучения. Просто посмотрите объем базисных знаний который дает университет средней руки. Так что пока у людей с более менее приличным универом пока еще есть преимущество.
0

Например Гарвард, Стенфорд, MIT многие свои курсы публикуют в интернете.


Если проблемы с пониманием английского — то нужно начинать с курсов английского. Кстати сейчас университеты выпускают курсы с достаточно простым английским, поскольку много народа из других стран учится.

+1

Просто прочитать/прослушать курс обычно мало. Особенно если речь идёт о относительно сложных вещах вроде высшей математики. Нужен ещё кто-то, кому можно задавать вопросы о непонятных моментах. И кто-то, кто в принципе проконтролирует что вы всё поняли более-менее правильно.

0

Это уже детали реализации. Факт в том, что даже если человек будет блистать на математических форумах, с собеседования «на серьезную должность» его завернёт девочка из кадров, которая даже не отличит интеграл от дифференциала — просто по формальному признаку наличия корочки, и всё из-за этой идеологии «набора базисов»

+1
и всё из-за этой идеологии «набора базисов»

И ничего в этом обычного нет. При самообразовании набор базисов набирается у очень малого числа людей.
0
При самообразовании набор базисов набирается у очень малого числа людей

А в то, что человек с корочкой действительно усердно учился, а не забывал всё, чему научили, сразу после экзаменов, предлагается просто уверовать)


В реальности всё ещё более запущено: если бы вопрос был только в базисах, то достаточно было бы получать фундаментальное образование и доучиваться кодить под Unity или PHP на курсах. На деле же требуются специалисты по левой ноздре с "опытом программирования на Swift от 10 лет" и прочий бред.

0
Шанс того что человек реально знает эти базисы среди тех кто получил диплом и у тех кто самообразовывался, явно в первом случае будет больше.

На деле же требуются специалисты по левой ноздре с «опытом программирования на Swift от 10 лет» и прочий бред.

На деле же университет в первую очередь учит учиться. Как итог человеку после университета проще учиться новому. Мне к примеру сугубо пофигу на чем писать, это вопрос чтения референса языка и то какую он парадигму использует. Представьте себе в моем заштатном университете города зарюпинска рассказывали про парадигмы языков и чем они отличаются. А это вполне себе базисные знания.
-1
Шанс того что человек реально знает эти базисы среди тех кто получил диплом и у тех кто самообразовывался, явно в первом случае будет больше

Вот на каком основании этот вывод, всё-таки?

-1
На том что в случае университета большая часть времени или хотя бы половина тратится студентом на обучение. Плюс есть готовая сформированная программа. У вас вот сейчас есть сходу готовая университетская программа которую можно пройти за 2-3 года? Причем в режиме я работаю днем а вечером занимаюсь?
0
в случае университета большая часть времени или хотя бы половина тратится студентом на обучение

Вы уверены, что это именно обучение, а не сдача экзаменов и зачётов?

0
А вы уверены, что во втором случае человек получит нормальный базис, а не будет думать что он его получил?
0
вы уверены, что во втором случае человек получит нормальный базис

Если будет учиться — то получит, почему нет? Проблемы выборы качественного курса, трудолюбия и т. д. перед ним стоят всё те же, что и перед обычным студентом.

0
Именно. Если будет учиться, если выберет курс и так далее. А теперь покажите мне таких людей и больше одного. Я вот что-то не вижу. А вот студентов видят все. Из 20-30 человек на курсе, нормальными спецами станет 5-10 человек. Вполне неплохой выхлоп.
0

Показать вам таких людей где? В компаниях, в которые берут людей только с корочками? Кажется про проблему курицы и яйца уже говорили.

0
Вы просто тут топите, что самообразование эффективно. А этого пока нет.
0

По-моему тут все согласны, что в институте дают только "базу", а нормальное образование уже приходится получать самому на работе.

0
Это уже специализация. И отсутствие нормальной практики в вузах меня делает грустной пандой. Фактически же оптимально чтобы студент начинал работать после третьего курса. Почему не на третьем? Потому что на нем в нашем вузе было добавлена пачка специализированных предметов, при этом еще оставались общие предметы. Как итог сдавать и учить приходилось крайне дофига.
0

Конкретно про курс — куда проще выбрать один «МФТИ», чем пару десятков книг по математике, да ещё и в правильной последовательности.

+1

Потому что таких "уникумов" с блестящей математикой и приличной базой по всем предметам, но при этом без диплома о ВО, в природе наверное не встречается. А если они и встречаются, то однозначно реже чем люди без ВО, которые только считают что у них блестящая математика и приличная база. :)


И никто не будет ради каждого такого кандидата отрывать от работы специалистов для проведения собеседования. И это на мой взгляд вполне понятно и логично.


Но если вы где-то уже показали себя, например на олимпиадах/хакатонах или какими-то другими более-менее признанными способами, то тогда ради конкретно вас могут и специалиста вызвать.

0

Потому что человек, достаточно сообразительный для того, чтобы освоить высшую математику без университета, достаточно сообразителен для того, чтобы понять, что он всё равно не устроиться с этими знаниями на нормальную работу без правильной корочки.


если вы где-то уже показали себя, например на олимпиадах/хакатонах

Да бросьте вы: девочки в кадрах таких слов-то даже не знают.

0

Абсолютно голословное утверждение, но даже если об этом забыть, то и просто не являющееся хорошим аргументом.


Потому что я точно так же могу заявить что такой "сообразительный" человек просто изначально пойдёт и получит ВО. Потому что он такой умный и понимает что так будет проще всего :)

-1

Главное не ошибиться факультетом, а то через пять лет окажется, что твою работу уже автоматизировали, а базис без знания именно этой специализации никому не нужен, так что придётся всё повторить по новой. В итоге самые сообразительные не идут на узкие специализации вроде инжиниринга, а программы делают обезьянки, которым повезло попасть на правильный факультет и произвести впечатление на собеседовании, попав на него через знакомых.

0
Если говорить про инженерные специализации в наших университетах, то там учат довольно широкому спектру инженерных дисциплин и если человек не совсем дурак, перескочить с одной специализации на другую не так уж сложно.
0
Я в курсе, но самообучение требует много усилий над собой. Особенно если вы хотите получить базовое образование которое дают университеты. Насчет простого английского, тут есть такой момент. Практически все учили английский в школе, только качество его преподавания желает лучшего. В итоге его никто не помнит и надо учить по новой.
Много народа это вы про индусов? У тех фактически английский второй язык.
0
Просто посмотрите объем базисных знаний который дает университет

Мне не надо на него смотреть, я эту «базисную вышку» проходил. Потом оказалось, что по специальности 90% этих интегралов даже не нужно, поскольку для этого есть более простой матапарат. А до этого ещё 10 лет «набирал базис» в школе, итого 15 лет «базиса» — не слишком ли много?

0
Ну дак 90% того что в течении 15 лет рассказывают это не нужно. То что тратить 15 лет на постижение базиса. Ну тут как сказать. Это усредненные значения. Не все могут все освоить и понять.
+1
Да, я согласен, на работе приходится учиться всему заново, но это не отменяет пользы образования.
По вашей логике и в школу не надо ходить, потому что эффективность процесса образования там ну совсем никуда. Можно точно также все усвоить на онлайн курсах, в более удобной и привычной форме, да еще за пару лет и только по тем предметам которые пригодятся на работе. А потом всему доучиться на работе.
Или недостаточная эффективность образования — не единственная причина бросать учебу?
0
Школа дает намного больше чем просто знания, это социализация и мини модель будущей жизни, интриги, предательства, дружба, этого в книжке не прочитаешь. Но например универ мне не дал ровным счетом ничего, своей професси я обучился самостоятельно и может я собирал кубики как говорят выше, но насобирал вполне успешно и продолжаю собирать, не всем писать свои базы данных с нуля. Я не принижаю священный для многих матан, его действительно выучить кроме как из под палки будет трудно, но опять же не всем он нужен.
+1
Школа дает намного больше чем просто знания, это социализация и мини модель будущей жизни…
… универ мне не дал ровным счетом ничего

Почему тогда в общении есть заметная разница между теми кто учился в ВУЗе и теми кто не учился или учился в ПТУ?
0
А с чего вы такие выводы делаете? Я работал с программистом у которого 9 классов образования, отличный эрудированный парень. Именно тогда у меня и зародилась мысль что я куда-то не туда потратил годы жизни, которые могли бы пойти сразу в дело. Хотя и так в принципе стал работать на 3 курсе и всегда был самым молодым в команде, а потом самым молодым менеджером, как раз получая на ходу именно нужные в данный момент знания.
+2

Обучение на работе это важно, тут спору нет, но образование это немного про другое. Это больше про кругозор, навыки работы с информацией, тренировку мозгов на более широком диапазоне задач, социализацию, эрудицию.
Базовое образование и работа друг друга дополняют. Очевидно, что бывают исключения, но массово заменять классическое образование онлайн курсами я бы не стал. Курсы хороши для точечных улучшений, а университет по площадям бьёт.
Коэффициент просиживания ещё от качества профессоров и студентов зависит сильно.
Я поучившись на старости лет у проклятых капиталистов, понял на сколько более полезными и интересными могли бы быть мои университетские годы, если бы преподаватели были более высокого уровня.

0
Я вам больше скажу, многие спец курсы были просиживанием штанов и халявным поводом пропустить работу. Лучшие умы мира бьются над проблемой кого, когда и чему учить чтобы это принесло пользу. Думаю ответ тут как раз в различных способах, кому то подходит универ, кому то точечные курсы, кто-то может и сам все выучить онлайн. Я за то чтобы остались только хорошие универы с только хорошими преподавателями для тех кому это действительно нужно и пойдет на пользу. Но как определить полезность университетов и преподавателей никто не знает по сути.
0
Наверное бывают, но мне кажется, что изучить высшую математику по обычным курсам смогут не многие. С курсами можно вспомнить или углубиться в специализацию, но «быстро преобразоваться» в специалиста с помощью курсов смогут единицы…
0
Математику-то ещё ладно, тут всего лишь нужно «загрузить» в память некоторый объём информации.
А вот как пройдя онлайн-курсы стать к примеру художником, где помимо этого требуется ещё и длительная наработка рефлексов, я вообще с трудом представляю.
+2
Правило 10000 часов работает почти во всех сферах, где нужны хоть какие-то умения.
-1
Математику-то ещё ладно, тут всего лишь нужно «загрузить» в память некоторый объём информации.

Всего лишь загрузить информацию… Вы извините но таким образом вы на мой взгляд просто загрузите себе мозг и всё. И ни математику не поймёте, ни уж тем более математиком не станете :)

0
Математику-то ещё ладно, тут всего лишь нужно «загрузить» в память некоторый объём информации.

Кажется, вы путаете математику с чем-то ещё.


Не, я могу скинуть ссылку на список своих вопросов на math.stackexchange в подтверждение своего тезиса, но не уверен, что это поможет дискуссии.

0

Нет, просто под математикой он понимает обычный курс высшей математики (матан и линал, притом над R, а не над произвольным полем).


А вовсе не теорию категорий или там топологию.

0

Я, конечно, всегда считал анализ бесконечно малых и первокурский линал матричный анализ бесконечно скучными, но, ИМХО, даже там иногда надо включать мозги и что-то понимать.

+1
А ещё раньше люди захватывали фабрики и разрушали станки. Но прогресс неизбежен. Рабочий стал станочником, извозчики «переучились» на таксистов. В ближайшее время невозможно полностью заменить людей роботами и низкоквалифицированные (и не только) кадры будут требоваться во многих областях.
+1
«Рабочий» не стал станочником, а «извозчик» таксистом, лишившись работы они стали люмпенами и маргиналами, спились и деградировали, тем или иным образом, быстро или медленно совершив суицид. Станочниками и таксистами стали люди уже из следующего поколения, следующей генерации.
-1
А это не поможет: Суммарный интеллект человечества — величина постоянная, а население растет.
+1

Наверное всё-таки не стоит судить обо всех по себе :)

+1
Суммарный интеллект человечества — величина постоянная
Уж не знаю в каких единицах вы интеллект измеряете, но любопытно чем подтвердите утверждение о постоянстве величины.
0
Сперва надо определить, вычислима ли вообще эта величина. Интеллект почему-то очень не любит суммироваться, и даже десять тысяч посредственностей, собранных вместе, не сумеют создать ничего гениального.
+1

Не совсем понятно, причем тут квалификация? Если я назначаю в свою ооошку директором технаря, мне надо будет 3 директора? Коль скоро у всех будет квалификация? Вы же должны помнить 90-е, когда многие сверхквалифицированные специалисты работали не по специальности. И мне не нужно даже 4 разработчика с инженерным образованием и ученой степенью, достаточно 1, не нужно 10 чертежников, потому что есть компьютер с САПР. С повышенной квалификацией тоже большая армия безработных существует, они либо на пособиях, либо кормятся с чего-то типа убера. Все дело в деньгах, мне повезло родиться в богатой семье, кому-то нет. Бедность это даже не порок, это инвалидность. Как нельзя инвалиду отрастить новую руку, так регулярному человеку нельзя разбогатеть. Заставлять нищего идти повышать квалификацию все равно, что человека без ноги бежать олимпийскую 400 метровку. Даже у инвалида без ноги больше шансов пробежать или проползти, чем у нищего найти сотни тысяч долларов на несколько лет своего содержания на обучении. Лучше просто пользоваться таким положением этих людей, не рефлекаируя для своей выгоды. Это же прекрасно, когда практически любого человека можно купить за $30000 в год, а оставшиеся с радостью продадутся за сумму в $55000, те уникальные единицы всего за $75000 будут дорожить своим рабочим контрактом.

0
Я, конечно, понимаю что такой себе пример, но… Фильм «Веном». Журналист Эдди Брок, лишившись работы обзванивает других потенциальных работодателей. Отчаявшись найти работу журналистом он начинает обращать внимание на работу мойщика посуды.

Во первых ситуации бывают разные, во вторых необразованных людей тоже нужно устраивать на работу. Что будет делать человек если у него нет средств к существованию, а на работу он устроиться не может? Попрошайничать? Воровать? Грабить?
+8
Уборщик это вам не спец по машинному обучению, в любом месте может работать, от бара до офиса :)
0
Не так уж это и смешно — при массовой автоматизации, а всё идёт именно к этому, в скором времени он не найдёт работы вообще.
0
Автоматизировать можно что-то большое, в малых размерах автоматизация врядли целесообразна. Ну и как продолжение — не все можно масштабировать: можно построить сумермаркет на 2000-10000кв м, но бар на 2000 кв м наверно все же невозможен, не та атмосфера получается. Кинотеатры опять же превратились в киноплексы, вместо одного зала на 1000 человек — разбивается на 5 по 200, каждый со своим фильмом и аудиторией.
Примеры может не идеальные, но видится это как-то так. Я думаю на век уборщиков как-то хватит, а там уже и наладчики роботов подтянутся.
0

Ну автоматических "барменов" я уже видел и они по идее за любую барную стойку влезут. Медленные конечно были и атмосфера с ними не та, тут я соглашусь. Но как оно будет лет через 30-50-100 и что там люди будут атмосферным считать это сейчас сказать сложно.

0
«Автоматизировать можно что-то большое, в малых размерах автоматизация врядли целесообразна.»

— Это сейчас вы так мыслите, когда цена автоматизации ещё довольно высока. Но конкурентная система требует автоматизации всего, что может быть автоматизировано. Это объективный процесс. И этот процесс, однажды начавшийся, остановить уже нельзя, дальше та же участь постигнет продавцов, водителей и рабочих. Так что перед нами только начало процесса.
-1

Надо просто законодательно запретить автоматизацию труда, автоматизировать только в том случае, если последний безработный нашел работу. В конце концов, мы же запретили убивать друг друга, усыплять больных детей и.п. Почему нельзя законодательно запрещать автоматизацию? Медицинские опыты даже на преступниках запрещены, хотя такие опыты вели бы к большому прогрессу в медицине, так почему бы ради гуманизма не запретить автоматизацию условно легкого труда? Пусть погрузчиком управляет человек, а лучше два, в грузовике можно тоже оборудовать место для второго водителя и техника, по примеру авиации.

-1
Зачем запрещать, нужен просто некий налоговый баланс, с робота налог брать столько же сколько платят рабочим которых он заместил (ЗП+НДФЛ+ПФ и тд).
А на эти деньги организовывать занятость: охранников каких-нить посадить в школах и прочий пристрой ненужных людей организовать.
0

Что бы конкуренцию поддерживать среди ненужных людей. Равенство плохо тем, что части населения плохие мысли в голову полезут, не все сопьются или в поножовщинах и экстриме погибнут или каким-то еще доступным способом из биологической конкуренции выпадут, через видеоигры, каннабиноиды, опиаты. Кто все равно захочет рискнуть собой и покункурировать за власть. Это как с религией, служитель культа сказав, что бы не прелюбодействовали всего лишь исключил из биологической конкуренцит поверивших. Кто поверил, тот не перенес геном в следующее поколение, т.е сам себе злобный буратино. Видимо, эволюции такие простофили не нужны.

0
Насчет конкуренции не знаю, но голодные и/или незанятые люди гораздо более склонны к криминалу и прочим глупостям, поэтому лучше им платить минимум и чем-то занять чтоб времени на глупости не было. Механизмы есть кстати давно — те же центры занятости с их дешевыми работами и переквалификацией.

Собственно пресловутое армейское «рыть канаву от забора и до обеда» и есть то самое занятие для скучающих, пусть лучше умаются физическим трудом и спят чем от скуки друг друга мутузят после отбоя.

Кто захочет вырваться из минималки — вырвется, остальные останутся при своих.
0

Я не о криминале, друг-друга пусть сколько угодно калечат и убивают, в этом и цель той конкуренции, которую надо искусственно поддерживать. Главное, что бы люди любыми способами конкурировали в своих группах, кто-то пусть на хлеб зарабатывает грабежом, кто-то программированием. Но на социальную стабильность поползновений не было, ни теоретических, ни практических. В американской тюрьме Царнаева побили сами заключенные, а не государственные служащие охранники, в России, например, в тюрьмах если об РПЦ плохо отзовешься будешь бит тоже не охраной, а сокамерниками. Криминал тоже стабилизирует общество.

0
Нет, это не вариант, вы предлагаете какой-то первобытный поворот. Никого бить и калечить не надо, нужны понятные и прозрачные рабочие правила.
Криминал ничего подобного не дает, поверьте мне, там царит право сильного с произвольно трактуемыми «понятиями».
-1

Они не всем нужны. Найдутся люди, которым не приятно себя ощущать, что где-то в конгрессе/парламенте/думе/совете старейшин племени несколько десятков или сотен особей выдумывают как тебе жить. Они подумают своей головой и организуют сопротивление, то есть назаначат свой совет старейшин, создадут свой аппарат принуждения и свое Бостонское чаепитие. Когда две правовые системы сталкиваются кому подчинятся? Поэтому на одной территории не уживаются одновременно какая-нибудь запрещеная организация и законная власть. А внутривидовая агрессия это важный биологический механизм, направленный на расселение генома человека, что бы не кучковались в одном месте. Простой пример обыкновенный монотеизм, который разбился на авраамистические религии, эти религии в свою очередь делятся на враждующие фракции внутри себя, набирают массу последователей, которая потом снова дробится. Это бесконечный процесс.

+2
Зачем запрещать, нужен просто некий налоговый баланс, с робота налог брать столько же сколько платят рабочим которых он заместил (ЗП+НДФЛ+ПФ и тд).

А с меня надо брать соответствующий налог, когда я дома полы мою сам, а не нанимаю специально обученного человека или не покупаю робота-пылесоса?


Ну, мне просто интересно, где ваша логика останавливается.

0
Логика сбора налогов остановится там где этого потребует общественное мнение. Если общественное мнение будет сформировано таким образом что надо брать налог/пошлину за каждый вздох каждую проданную флешку — то и за это будут брать (и уже берут).
А то что общественное мнение (сформированное в т.ч. и из мнений безработных) будет на стороне налогов на роботов — я не сомневаюсь, тем более что право голоса у безработных в отличии от роботов есть. Соответственно найдутся и политики, которые будут представлять их интересы (например в получении пособий из средств собранных с роботов), та же Окасио-Кортес — как пример ставки не на истеблишмент и средний класс.
0
Логика сбора налогов остановится там где этого потребует общественное мнение.

А у вас своё мнение есть на этот счёт? А то я о нём спрашивал, если что.


я не сомневаюсь, тем более что право голоса у безработных в отличии от роботов есть

Ну это тоже вопрос общественного мнения. Я знаком с общественным мнением, например, что люди, сидящие на пособиях, не должны голосовать. Равно как и знаком с мнением, что если владелец тыщи роботов платит налогов как за тыщу человек, то и вес его голоса должен быть как у тысячи человек.


Что вы скажете об этих мнениях, кстати?


та же Окасио-Кортес — как пример ставки не на истеблишмент и средний класс

Она является максимум примером деградации современной политики.

0
Равно как и знаком с мнением, что если владелец тыщи роботов платит налогов как за тыщу человек, то и вес его голоса должен быть как у тысячи человек.
Что вы скажете об этих мнениях, кстати?
Звучит грубо, но логично. Когда введут БОД, то нужно как-то выделятся. То есть, если хочешь, чтобы тебя услышали, то будь добр иди работай, да разница не большая, но всё же есть.
Кстати, Скандинавы проголосовали против БОД. В Италии, что-то хотят ввести.
0
Мое мнение в данном вопросе ничем не отличается от действующего законодательства: налог взимается с полученной прибыли.
Поскольку при мытье полов у себя дома вы прибыли не получаете — то и налог взимать не с чего.
0
Ну назовите это не налогом, а сбором, у нас в стране сто раз так делали, типа Михалкова и болванки…
0
Поскольку при мытье полов у себя дома вы прибыли не получаете — то и налог взимать не с чего.

Ну это как посмотреть. Устаю меньше, могу работать больше и лучше. Вот и прибыль.

0
«Теперь им останутся только креативные работы, которые не удается автоматизировать (вроде отбора плохих яблок, охраны, общения с покупателями, помощи им в выборе продуктов, мяса и рыбы).»

— Слово «креативные» наверное всё же надо бы взять в скобки. А то смахивает на какой-то чёрный юмор.
0
смахивает на какой-то чёрный юмор
Контроль вкуса/качества продуктов, консультация покупателей — чем не пример работ, требующих индивидуального подхода, учёта культурных особенностей и способности к эмпатии? Не достаточно «креатива» на ваш взгляд?
+6
Как бы печально это не было, но часто робот исключает «человеческий фактор» в виде плохого настроения, надменности, хамства и иных «неудобств» со стороны сотрудника, которые мы постоянно видим (если нас обслужили хорошо или нормально мы забываем, это же норма в принципе), а вот если «косяк» какой то все, будем долго помнить магазину или даже человеку.
+2
Вот выше в комментариях проскакивает мысль, что людям теряющим работы по вине автоматизации нужно получать образование. Обсуждаются проблемы при получении образования — от дороговизны до не востребованности специальности. Однако, есть очень существенное обстоятельство почему процент людей с высшим образованием, если и вырастет то точно не до 100 процентов и даже не до 80 относительно текущего уровня. Чтобы было понятно в разных странах этот уровень от 55 процентов и ниже (например в Китае 10%), причём он не всегда хорошо коррелирует с тем богатая или бедная страна.
Мне не очень нравится нравиться идея IQ тестирования, но нужно признать, что это один из лучших инструментов для определения на какую умственную работу способен человек, если судить с позиции: цена обследования/предсказательная сила. Согласно статистике около 15% населения имеют IQ ниже 85. То есть примерно каждый седьмой человек никогда не получит высшего образования, фактически по причине физической неспособности это сделать. Чтобы было понятно, 80 это граница при которой говорят о лёгкой умственной отсталости. Такие люди способны делать только самые простые вещи после длительной тренировки, ни о каком высшем образовании и речи идти не может, они с большим трудом способны окончить школу. Ещё раз повторюсь: они не лентяи, просто чтобы угнаться даже за с��мой простой программой высшего образования им потребуются огромные деньги на репетиторов и, вероятно, около десяти лет упорного труда.
Для таких людей надвигающаяся автоматизация несёт в себе проблему. В течении всей истории автоматизация труда отбирала низкоквалифицированные места, но обычно за это время успевало появиться достаточно много новых рабочих мест и безработица никогда не была массовой, именно по причине автоматизации. Ситуация меняется и, хотя это время ещё не наступило, мы уже на пороге кризиса. Такие роботы у крупных сетей, как в статье, будут создавать напряжённость на рынке труда. Вероятно государства смогут с этим справиться, создав новые рабочие места (может улицы городов станут чище или уровень обслуживания в больницах станет выше, в странах с государственной медициной). А первый и, вероятно, самый страшный удар будет по автоперевозкам – там работает огромное число людей, как в сегменте грузовых перевозок, так и в сфере услуг такси. Вероятно будет большая волна неолуддизма, после чего будут запретительные меры или как нас учит история, луддиты в очередной раз проиграют и будет введён безусловный доход или, альтернативно, наступят тёмные времена киберпанка)
+2
Самый простой способ увеличить число рабочих мест, сократить рабочую неделю. Правда это увеличит нагрузку на бизнес. В итоге где надо было одного нанимать надо будет нанимать двух. Из плюсов исчезнет такое понятие как выходной день когда много чего не работает. Из минусов у кучи народу выходные перестанут пересекаться.
0
Надеюсь, что неолуддитов начнут выпиливать, или каким-то иным образом нейтрализовывать, гораздо раньше.
0

У меня родственник кардиохирург, трансплантолог, профессор. По пьяни проходили тест на IQ, он менее 100 набрал, я чуть больше. Я обыкновенный дурак, который крутится в коммерции, а у него ни одного летального случая на столе. Может быть не этично рассказывать об этом, но я бы все равно к нему на стол согласился бы лечь при необходимости, несмотря на его IQ.

0

Да, я знаю, что такое анастамоз, могу нарисовать сердце и описать его строение… но у меня нет таких моторных навыков. Хирург чувтсвует, как перетянуть сосуд не перерезав его нитью, чувствует как надо шить. Это и работа руками тоже и тренировка на трупном материале, на животных.

0
В итоге из-за роботов работы лишатся абсолютно все, рано или поздно. Маловероятно что кого-то это обойдет стороной.
Вопрос откуда у людей будут деньги чтобы существовать если заработать будет нельзя?
И кстати да — кодеры тоже потеряют работу и даже фриланс не поможет.
0

Сомневаюсь что в обозримом будущем роботы научатся проектировать и программировать новых роботов. Да и в целом ряде других вещей они ещё очень долго будут уступать людям и не факт что обязательно когда-нибудь сравняются.

0
Когда мне было 7 лет, в 1985 году, везде точно так же были разговоры о роботах (газеты, тв), даже в детских журналах они были — видать на заре появления микроконтроллеров появилась модная тема.
Да что там — я в школу ходил мимо завода где промышленных роботов делали (и потом даже работал на этом заводе в лаборатории АСУ).
И вот, прошло 35 лет, а роботизация снова волнует людей :)
0
нужен примерно такой закон, если рабочие места сократились по причине автоматизации, то каждому сотруднику предоставить переквалификацию, средствами государства.
0

Во многих странах людям, потерявшим работу и не имеющих особых перспектив в своей старой профессии, в любом случае предлагают переквалификацию за счёт государства.
Вот только к сожалению далеко не всегда переквалификация удаётся или помогает.

0

Пока все говорят что автоматизация приводит к безработице, но по факту безработица выше там, где ничего не автомотизируют

+1
Забавно что при таких нехороших роботов безработица в США минимальная за последние полвека.
+2

Это потому что у людей по две работы, как учит гений экономики Оказио-Кортез.

0
С учетом того, что безработным считается вроде как только тот, кто получает в течение года пособие по безработице (а потом он исчезает из статистики) — мне не особо верится что настоящая безработица там низкая. Особенно с рапространением прекарной занятости.
+1
Не токмо безработица падает, а и абсолютная занятость растет: на работу выходят люди, которые не работали очень долго.
0
Говорят что раньше жены сидели дома, работали только мужья. Сейчас чтобы достичь того уровня жизни приходится работать обоим.
Я согласен с этим. Сейчас далеко не так все хорошо как было в 90.
0
Сделать Роботов! Уволить всех человеков!
На самом деле, при достижении значимого уровня проблемы, вопрос перейдёт в область политики. И политикам придётся как минимум обещать с этим разобраться, чтобы не потерять голоса.
100к избирателей, потерявших работу из за тостеров — вполне лакомый кусок на выборах.
+1
В России уровень роботизации не потому такой низкий, что о людях заботятся, а просто потому, что нечего производить. В тех нишах, где производство более-менее выгодно старый станочный парк давно и сильно разбавлен ЧПУ.
Но результат, схожий с эффектом от массовой роботизации мы, да, имеем. Это дешевый массовый импорт из Китая. На мне сейчас большей частью китайская одежда, я сижу за китайским компьютером, звоню по китайскому телефону, пользуюсь китайским инструментом. Когда я строил домашний ЧПУ, там из отечественного было профильное железо.
Но все, что закупается в Китае, обеспечивает работой китайских рабочих и отнимает работу у наших. И разговоры о пользе конкуренции тут неуместны, поскольку работнику нет смысла идти на работу, которая не улучшает его материальное состояние. А у нас, поскольку у нас на рынке труда предложение превышает спрос, собственник средств производства не видит смысла покупать труд по «завышенной» цене.
В результате у нас растет количество лишних для экономики людей. И государство принимает меры для избавления от этой обузы.
Ситуацию можно было бы изменить, перекрыв поток дешевого китайского импорта, но Китай это вряд ли оценит. И ссориться с таким соседом страшно. А население потерпит как-нибудь.
+1
перекрыв поток дешевого китайского импорта
…и инвестируя в местное производство, качество продукции которого волновать никого не должно, потому что альтернатив-то нет? Ничего не напоминает? :)
-1
В девяносто втором году, когда у нас рынок уже был, купил жене сапоги. И не совковый лапотьстрой, а красивые, на понтовой итальянской подошве. Хватило на три дня, потом отпала подошва. Хорошо, в тоталитарном детстве заставляли работать руками, и с сапогами этими как-то справился. Потом, все девяностые, то, что обуви хватало на дни, а потом надо доводить ее до кондиции, стало всеобщей привычкой. Что-то конкуренция тут не помогла.
Сейчас сетевые магазины тоже напряженно конкурируют, однако, как-то так получается, что и молочка фальсификат, и мясное брать только если жить надоело, и помидоры с бумажным вкусом, и просрочка уже стала правилом. ИЧСХ, вся молочка оказалась БЗМЖ. Даже сыры, продаваемые дешевле маргарина. В одежных в общем та же ситуация, все это тряпье расползается уже от взгляда. Причем, с тоталитарными совковыми брюками такого не помню, а вот понтовых забугорных джинсов хватает чуть больше чем на полгода. Потом протираются на заднице. Левайсы и Рэнглеры тоже. Что-то и тут рынок нас не удовлетворил.
Ну, и конкуренция это, конечно хорошо. Только вот как конкурировать, допустим, Верещагинской трикотажной фабрике, которая должна платить и зарплату и налоги, и подвальным узбекским швейным фабрикам, где узбекские рабыни спят рядом с машинками и работают за еду? Я сейчас не приукрашиваю, было дело, пробивал поставщика.
0
С ЧПУ тоже нехорошо — 80% металлообрабатывающих станков — импортные. Да и их количество — ничтожно, также как и с промроботами ситуация.
-1

А что производить? Может быть менталитет у людей этому не способствует? Был буквально сегодня в магазине, смотрю сыр, вижу надпись coeur du nord. Но сделано в России, где-то в подмосковье юрадрес. Но я один, наверное, на весь этот супермаркет могу прочитать фразу на французском. Но это вызывает трепет у нашего населения. Я не могу представить, что бы французы писали на русском, а самым мелким шрифтом что это сделано во Франции. Fabrique en France, mon produit en France — это купит француз. Русский же не понимая даже языка купит продукт с надписью на иностранном.

Only those users with full accounts are able to leave comments., please.