Pochtoy.com corporate blog
The future is here
Urbanism
IT-companies
Comments 459
+13

Слежка и отсутствие выбора. Как всегда, чтобы купить что-то в таком магазине, потребуется привязка к компании — придётся завести и верифицировать аккаунт у амазона, майкрософта, или ещё у кого-то.
В обычных же магазинах дал деньги и получил товар. Всё.

+10
В своё время ткацкие станки ломали, так как они лишали рабочих мест… ничего нового вообщем…
+3
Читал что в какой-то стране (точно не помню), один инженер показал королю как можно оптимизировать текстильное производство за счет машин. Царек посмотрел на это дело, и… казнил смышленого инженера. Станки несли потенциальную безработицу а не занятый люд опасен — дурные мысли в голову лезут, еще короля захотят снести.

Статья сама себе противоречит. С одной стороны говорят что есть полно людей у которых нет смартфонов и банковских счетов, с другой стороны говорят о полном истреблении старых магазинов. Спрос рождает предложение. Если есть народ готов платить только наличкой — будут и магазины принимающие наличку. Ниша пустой никогда не будет.
+2
Проблема в том, что те, кто готов платить только наличкой имеют этой налички не так уж и много. Их достаточно много самих, но насколько большой спрос они смогут создать — неизвестно, нужно считать (и я подозреваю что причастные к теме наверняка уже посчитали). Так как в целом денег в этой нише немного, то и магазинов будет мало. Опять же, денег у этой прослойки населения немного и тратить их на регулярные поездки на другой конец города они не смогут, а значит магазины будут открываться в бедных районах с одной стороны, а сами бедные будут стараться в такие районы переехать с другой. Понятно что концентрация бедноты не очень понравится более состоятельным жителям и они начнут из таких районов уезжать. Ну и получим в итоге очередной механизм создания гетто. Как будто уже существующих мало. Совершенно очевидно почему такой сценарий не устраивает город (да и граждан не особо, никто же не знает какой именно район будет выбран, может быть именно твой, а значит ты потеряешь в стоимости своего жилья). И я подозреваю что это только одна из сторон, наверняка есть и другие негативные факторы.
0
Интересно, насколько рабочая идея создать стартап по продаже дебетовых карт бедным за нал и без лишних вопросов и заполнений форм? Или регуляторы и всевозможная борьба с отмыванием денег все задавит?
0
А где вы карты рабочие возьмёте? Всё в конечном итоге упирается в банк, который обязан привязать личность держателя карты к самой карте/счёту под угрозой отзыва лицензии. Какой банк на это согласится? Только высокорисковый… Ну проработают карты этого банка пол года — год, потом его закроют и все выданные карты превратятся в тыкву.
0
А что мешает бедному получить нормальную карту? Это стоит 20 баксов от силы, может и настрелять у прохожих. Если же у него нет документов то он должен их восстановить в полиции (ну не верю я что в США просто потеряв бумаги можно стать безымянным бомжом, должна же быть процедура восстановления документов) или же он нелегальный мигрант (и должен с помощью полиции быть возвращён на родину) или скрывающийся преступник (в тюрьму). Какие проблемы тогда у «бедных»? Да и смартфон можно за 50 баксов взять, не верю что нищий в США не может «напросить» эту сумму за недельку.
+4
Для меня, наличные деньги — это наоборот большой прогресс, так как дают возможность меньше зависеть от слежки со стороны всевозможных организаций.
0
О какой реальной (а не надуманной или потенциальной) слежки идет речь? Как эта «слежка» влияет на вашу жизнь, можете уточнить?

Как я ее вижу: видят что вы 2 км до своего любимого магазина добираетесь, и таких как вы много, сеть ставит магазин в вашем районе. Итого сеть имеет больше посетителей, вам меньше добираться, win-win.

Или видят что вы начали интересоваться детскими товарами, и вместо рандомной рекламы, которая вам вообще не интересна, начали показывать все что связано с детскими товарами. Итого, посредник продает больше рекламы, магазины продают больше товаров, вы видите рекламу которая может быть вам полезна а не мусор какой-то. Итого, win-win-win.
+4
Как эта «слежка» влияет на вашу жизнь, можете уточнить?
Информационный пузырь со всеми его последствиями. Плюс, возможность контроля со стороны государства. Как явная — в виде законов заставляющих делиться информацией, так и не явная — когда спецслужбы получают эти данные нелегально. Когда подробных данных о том, как я живу и что люблю в принципе нет — государство принципиально не сможет их получить. Если они есть — вопрос только в том, насколько сложно их получить. И у меня контроля над этим вопросом по большей части нет.
Это потенциальная угроза, да. В данный момент данных недостаточно, они разрозненны и так далее. Но когда угроза станет реальной что-то делать будет уже поздно — данные уже будут существовать. Поэтому обсуждать такие вещи нужно прямо сейчас.
+4
К примеру, страховая (принадлежащая банку) может вежливо поинтересоваться, почему у вас такие высокие траты в графах «аптеки» и «медицинское обслуживание».
Или просто молча страховую премию, когда вам нужна будет следующая страховка по кредиту.
+1
Как минимум, с исчезновением налички полностью накроется прослойка шабашников. Никаких случайных подработок больше ни у кого не будет, потому что все переводы с карты на карту отслеживаются, и рано или поздно людей заставят либо прекратить подработки, либо на каждый чих заполнять тонну бумажек по весьма мутным и постоянно меняющимся правилам.
0
Необязательно. Вполне может существовать что-то вроде апворка, но для прикладных вещей. Мне кажется даже уже такие вещи есть, но я специально не интересовался, так что точно не знаю.
0
Craigslist для таких вещей существует, но очень НЕ нечто типа апворка. Он абсолютно игнорит любые законы (ну, уже не совсем любые, работорговлю там вроде запретили) в отличии от аппворка, которые ушел в весьма себе легальную сторону, с налогами, проверками реальности человека и прочими прелестями…
0
Но принципиальной проблемы сделать такой сервис легально нет, так?
0
Да, сервисы такие существуют. Но только они не сильно взлетели.
0
Сделать — нет.
Привлечь людей — да.
Ибо люди, в среднем, не хотят платить налоги, фии, комисси, подписки, и все подобные слова. Что б они захотели — надо организовывать «маленькие победоносные войны» и прочий милый пиар про внешних врагов. В пределах бюджета сайта для подработок это сделать достаточно сложно )
0
В данный момент когда каждый может просто пошабашить — да, людей привлечь сложно. Когда это все накроется — будет гораздо проще. Потому что заработать деньги минус налоги лучше чем не заработать их вообще.
0
Это от законодательства зависит. В Техасе достаточно заплатить наличкой, а «шабашник» просто припишет к своим доходам эту сумму и заплатит налог. То же можно сделать и карточкой. Так что исчезает только возможность уходить от налогов, что тоже плохо, но не так и критично.
+1
Если повсеместно работать будут одни лишь роботы- должна обязательно меняться социальная система. И нужен некоторый период адаптации, иначе люди без работы будут просто умирать от голода. И на интеллектуальный труд сразу всех людей, занятых работами в поле или в супермаркете не пересадишь. Да и с пособиями тоже не всё так просто… Это как мне кажется может привести к деградации…
+2
нужен некоторый период адаптации
Этот период идет прямо сейчас. Если не случится какого-нибудь батлерианского джихада, то роботы заменят человека в очень многих областях. Это просто экономически неизбежно. Технологии уже сейчас позволяют заменить человека во многих областях и нет никаких предпосылок к тому чтобы процесс совершенствования роботов остановился в ближайшем будущем.
0
Честно говоря, не пойму как роботы могут заменить, скажем, строителей. Гуманоидная платформа, достаточно подвижная и ловкая, сама по себе, без ИИ и железа для него будет стоить в лучшем случае как очень дорогой автомобиль. В США/ЕС такие роботы может и оправдаются, но в других странах — вряд ли.
0
Никто не будет умирать с голода. Откуда такие мысли у всех? Роботы уже задействованы на большинстве рабочих мест. Просто посмотрите сколько людей занято в сельском хозяйстве сейчас и было занято сто лет назад. Люди же переехали в офисы и смотрят видосы котиков весь день.
+4
Собственно, я из-за этого (чтобы оставлять digital trace поменьше) стараюсь как можно реже платить карточкой и прочим безналом, предпочитая кэш.

Удивительно, конечно, и даже немного дико читать статьи о том, как магазины отказываются принимать наличные деньги. Впрочем, есть и обратные примеры: пару лет назад я случайно узнал, что владелец моей любимой (и вообще культовой) пиццерии в Портленде более 30 лет отказывался принимать карточки и сдался лишь в 2013 г. (но всё равно «I still encourage people to use cash,» he adds) — вот же правильный чувак; не удивительно, что у него лучшая пицца в PDX. :-)
+10
А я не понимаю зачем в 21 веке все еще нужны бумажные деньги. Переводится куча бумаги, они мнутся, занимают кучу места, их легко украсть, через деньги передается куча болезней — вы реально не знаете кто в них высморколся до вас. Одни сплошные минусы и только один плюс — анонимность. И, к счастью, наличности нужно все меньше и меньше. Я сейчас наличкой пользуюсь только для оплаты проезда и жду когда же наконец и в нашем городе появятся автоматы для безконтактной оплаты проезда, что бы наконец перестать набивать карманы бумажками.
+18
У наличности есть еще один плюс — отказоустойчивость и энергонезависимость, ну и возможность обрабатывать транзакции без дополнитльного оборудования.
+5

Без дополнительного оборудования — это не очень правда. Нужен кассовый аппарат (с картой сейчас достаточно даже мобильника), сейф для хранения налички, инкассатор или кто-то, кто отвезет наличку в банк в конце дня.

+16
Касса это законодательное требование. В упрощеном же случае для взаиморасчетов в наличности никакого оборудования не нужно, нужна только сама наличность. Смотрим не столь давнюю историю человечества, когда ни касс, ни электронных денег не было, а наличность вполне существовала, и взаиморасчеты работали.
0

sptor ну в прошлом для наличности действительно много чего не нужно было. Фальшивомонетчиков вешали, монеты обеспечивались реальным золотом, международный туризм отсутствовал, как класс. и т.д. А попробуйте перенести свой упрощенный вариант в 2019-ый год и увидите, как эффективно он будет работать сегодня.

+4
Он работает и сейчас, те самые колхозные/фермерские рынки например. Сделки между частными лицами мелкие те же. Я сомневаюсь что в России любая операция с наличностью требует обязательного кассового аппарата. Собственно, речь шла о том, что наличные деньги менее требовательны к наличию сложной технологической инфраструктуры и работают без нее вполне, и только.
+8
Плачу, и я прекрасно понимаю почему идеи ограничить оборот наличности сейчас все популярней, но речь не об этом, а о том, что наличные деньги имеют ряд принципиальных преимуществ перед электронными (это верно и в обратную сторону) в немалом количестве случаев. Например наличные деньги вполне могут принять к оплате товара даже там, где нет никакой инфраструктуры вообще, это просто более «низкоуровневое» решение с меньшим количесивом точек отказа, если так можно выразиться, проще только бартер по сути.
0
Вот собственно хороший пример. Бартер — это идеальный вариант для всех и всяческих фраудов связанных с налогами (и не только с ними).
А «государство не любит конкурентов» — это как бы факт, так что если не рассматривать рациональность существования государств как таковых — безналичный расчет таки рулит.
А вот если рассматривать… Ну тогда это будет совсем другая история…
+1
Это все понятно, но речь только лишь о том, что наличность при всей своей архаичности это такой «спасательный круг», резервная система, которая будет функционировать в гораздо более жестких условиях, когда у безналичной, а вернее электронной ситемы будут проблемы. При этом, в отличии от бартера, она универсальней в том плане, что она завязана все же на более менее единое мерило ценности и дает возможность получить нужное в обмен на деньги напрямую, а не через цепочку обменов.
0
При этом, в отличии от бартера, она универсальней в том плане, что она завязана все же на более менее единое мерило ценности и дает возможность получить нужное в обмен на деньги напрямую, а не через цепочку обменов
Если участники согласятся, что эти бумажки чего-то стоят.
+1
Это могут быть не обязательно бумажки, хоть бы и ракушки или еще что. Любая система будет основана на каком-то согласии/общественном договоре, даже бартер. Просто система с наличными деньгами при сохранении некоторых преимуществ бартера, дает большую универсальность для участников — сильно сокращая цепочку обмена до нужной вещи/услуги, упрощая взаимодействия. Безналичные электронные системы тоже упрощают взаимодействие и повышают удобство, но при этом они требуют серьезного усложнения технической составляющей систем поддержки этих механизмов что повышает вероятность их отказа. К примеру банальный сбой связи по куче причин, и все, безналичный расчет невозможен — это как самый простой пример.
0
Бартер. Стакан воды среди пустыни и возле водоема — может иметь очень разную цену.
0
Это само собой, но у бартера есть то же самое неудобство и зависимость от нужности, плюс далеко не всегда, а вернее почти никогда, прямой обмен нужного тебе на нужное другому возможен — разве что при очень небольшой номенклатуре ресурсов, иначе нужна длинная цепочка. Когда есть некое общепринятое мерило ценности/единица стоимости это становится сильно проще.
+1
Да ладно отказоустойчивость. Касса заглючит, и никто вам не продаст хоть за наличку, хоть безналом. Без разницы.
+4
От законодательства зависит. В Украине, например, при поломке кассового аппарата касса имеет право временно перейти на учет операций в расчетной книжке, и дается 7 дней на ремонт. То же самое и при отсутствии электроэнергии.
+1
«У наличности есть еще один плюс — отказоустойчивость и энергонезависимость»

На Хабре, в подтверждение ваших слов, есть замечательная статья годовалой давности:

SLY_G — Живя в безналичном мире, молитесь, чтобы вам не отключили электричество, 30.10.2017
habr.com/ru/post/370953
0
Вы подтверждаете, как раз то, о чем я пишу. Для безнала, а вернее электронных платежей — безнал в виде всяких векселей и расписок тоже достаточно давно существовует в том или ином виде, — при любом раскладе нужно техническое обеспечение, плюс чтобы оно еще работало как надо. Нужно электричество, нужно оборудование для считывания на стороне продавца, нужна связь причем не абстрактно связь, а чтоб связь была именно с процессингом, нужно чтоб этот самый процессинг работал и работал без сбоев, нужно чтобы у вашего банка была связь с процессингом и так далее. С наличными перечень требований куда как меньше, по сути, всего одно, нужно чтобы имеющияся у вас наличность была принимаемым средством платежа в данном конкретном месте, для обработки транзакции ни вам ни продавцу — если оставить за скобками законодательные надстройки в виде необходимости иметь кассовый аппарат — не требуется больше ничего.
+24
Чтобы правительствам и компаниям было труднее собирать сведения о вашей частной жизни. Когда вы платите карточкой — вы как будто предъявляете свой паспорт. Компания получает точные сведения: кто, что и когда купил. Она может накапливать эти сведения, обмениваться ими с другими компаниями, продавать их дата брокерам. Данные разойдутся таким широким следом, что даже захотев их удалить, вы не сможете это сделать.

Также, когда вы храните деньги в банке, у вас проще их отобрать или заблокировать. Сейчас обсуждается закон о возможности блокировки счета до суда, если есть подозрение, что гражданин финансировал проведение незаконных митингов. Но даже без этого закона, банк может вас заблокировать без объяснения причин и возможности апелляции. Просто если ему покажется, что ваши транзакции чем-то подозрительны или менеджер сегодня встал не с той ноги.

Не понимаю, в чем плюс добровольно подписываться на слежку, на блокировку денег, да еще и платить за это. Криптовалюты и наличные — вот деньги свободного человека.
+3
Прямо (ну или почти) с языка сняли. Я бы плюсонул бы ваш ответ, да не могу. Лично мне нравятся электронные технологии, но выше сказаынные вещи я не прризнать не могу, увы. Не хочу чтобы тот день настал когда все будет компьютезированно. Но честно говоря за себя я не очень переживаю, а вот за детей, их детей…
-5
за которую они радостно приобретают наркотические средства :))
+1
Точно также наркотические средства прекрасно приобретаются за нал, использование криптовалют тут не определеющий фактор.
+14
Приплюсую. Многие не понимают, что деньги на банковском счету это деньги банка. Которые он вполне может и не отдать (обанкротится, например), не говоря уже о блокировках по малейшему подозрению.
UFO landed and left these words here
+1
СберБанк СССР, МММ, вспоминаем, вспоминаем… страховка то возможна, но есть ньюансы. Если нет денег на выплату страховки в случае глобального пепца то никакие гарантии вам не помогут. Ну да, может быть за 30-40 лет вам её и выплатят…
На счету у вас НИКАКИХ денег нет, там просто циферки по большей части НИЧЕМ не обеспеченные. Расписки… В случае проблем всего с 1% вкладчиков страховки может быть и хватит, если больше будут огромные проблемы и очереди на выплату страховок по 30-40 лет…
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
+1
СберБанк СССР не корректный пример, потому как рухнул не банк, а финансовая система с обесцениванием денег. Разница в том, что наличные деньги потерялись точно также как вклады — это не было проблемой безналичных денег, а денег как таковых.
Основная проблема наличности — хранение больших сумм, так как наличные деньги могут украсть, они могут сгореть при пожаре и т.п. катастрофах.
0
Ну так если вспомнили СССР, вспомните также супер-инфляцию рублей во всех республиках.
0
А также вспоминаем 92 год. В Вашем кармане нет никаких денег. Только какие-то фантики, которые вчера считались целой зарплатой, а сегодня — на них на все можно скромно пообедать.
+1
Ну тогда вспомните 1998 год и банк СБС-Агро… У вас на счете могли быть приличные деньги, но снять их было проблемой и не всегда можно было расплатиться картой… А через некоторое время карты этого банка просто заблокировались…
UFO landed and left these words here
+1
И все-таки нал в те моменты имел серьезное преимущество. Во-первых, он был реальностью на руках, а не абстракцией на счетах. Во-вторых, фора по времени — готов к использованию в любой момент. На него можно было успеть купить хоть что-то, пока вкладчики осаждали банки в очередях.
+4
Читайте матчасть.
Положив деньги на счет вы теряете право собственности, но приобретаете право требования.
+1
Страховка это хорошо, если она работает. К чему в России надо относиться ну как бы как минимум с подозрением, я бы сказал. Свою работоспособность в масоовых случаях, типа банкроства крупных банков, эта страховка не доказала. Че-то мне кажется что и не докажет. Ели парочка действительно крупных банков обанкротится, вдруг «внезапно окажется» что было что-то не так оформлено, не застраховано, застраховано не полностью, непонятно кто в этом виноват и т.п.
0
Или окажется, что банк провел эти вклады каким-то левым образом и в фонде АСВ данных об этих вкладах нет.
Популярная история, кстати говоря.
+1
В России, при банкротстве банка вам возвращается вся сумма вклада, но не более 1.4 млн рублей (так что большие суммы стоит раскидывать по разным банкам :-) ).
А вот всякие блокировки — реальная угроза (опять же разумно пользоваться услугами разных банков).
+1
Не сильно поможет, когда приставы по ошибке устроят человеку кошмар на земле.
0
Я неоднократно получал страховку от АСВ после отзыва лицензий у банков, потому что я тупо кладу деньги туда, где самый высокий процент, а самый высокий процент чаще предлагают мутноватые банки.
И никто и никогда ни разу не интересовался, откуда у меня деньги.
+2
Не понимаю, в чем плюс добровольно подписываться на слежку, на блокировку денег, да еще и платить за это. Криптовалюты и наличные — вот деньги свободного человека.

В будущем, да и сейчас, это и определяет уровень жизни в конкретной стране. Хотите жить в безопасной стране, не боясь, что у вас на улице отберут кошелек, привыкайте к слежке. Хотите свободно покупать недвигу там где вам нужно, подписывая договор за пять минут — привыкайте к слежке. Хотите найти свой новый кабриолет с забытыми в замке ключами на парковке перед супермаркетом в целости и сохранности — привыкайте к слежке.


То есть все определяется балансом ценностей. Для тех у кого в приоритете другие ценности, деньги в банке далеко не проблема, а наоборот, большое преимущество. Ну а кто дорожит свободой — тот в таких странах будет чувствовать себя не комфортно.

+6
Это мнимая безопасность. Вместо уличных грабителей, деньги с Вашего банковского счета могут увести хакеры, например. А если они сотрут историю тразакций, Вы потом никогда не докажете сколько их там было, денег.
+5
Эээ… и часто с вами такое бывало?
Меня частенько в этой жизни грабили на улице и даже в машине.
Но никакие хакеры или потери транзакции почему то никогда не забирали у меня денег.
+1
Достаточно одного раза что бы что?
Достаточно что бы один раз у вас обнесли квартиру и вынесли всю наличку из матрасов? )
Про такое, кстати, часто слышно.
А про хакеров — что то не очень.
Более того — деньги в банках застрахованы государством.
А наличка?
+4
Тут целую биржу владельцы украли уже год как (btc-e, ныне wex). Многие пользователи лишились больших денег (вплоть до квартир). На бирже остаются без движения десятки миллиардов рублей. Правоохранители бездействуют, дела не возбуждают, так как один из основателей биржи работает в ФСБ.
И никакой шумихи, что удивительно. Но за прошедший год многие биржи и кошельки были скомпроментированы и тоже — никакой шумихи в обычных СМИ.
+3
Так это… давайте хранить деньги на улице в бачке.
Или в каком-нибудь подозрительном месте. Там их точно никто не возьмёт!
А уж тем более на бирже )))

Это как брать кредиты в виде микрозаймовых организациях а потом говорить что проценты дикие и людей обманывают ВСЕ И ВЕЗДЕ. =)
0
Это как бы очевидная особенность всех анонимно-децентрализованно-анархо-криптовалют. Впрочем, и налички тоже. Больше приватности за счет снижения безопасности.
+3
Погуглите, как у людей обчищали счета через перевыпуск сим-карты. Это возможно и случаев уже ощутимое количество. Причем система построена так, что жертве очень трудно доказать свою правоту, грабители всегда на 2 шага впереди.
+2
Погуглите сколько людей обокрали на улице, сколько обнесли квартиры.
Возьмите процент от тех, кто хранит ценные вещи и деньги в банках и наличке.

Получите что хранить в банках намного надёжнее, из-за чего их там и хранят, в общем то. )
+2
С банками еще интересный момент исчезновения денег и драгоценностей из сейфовых ячеек.
+2
Тогда непонятно, почему вы боитесь того, что вероятно чисто гипотетически, когда куда больше стоит опасаться за своё здоровье и деньги неся зарплату бумажечками домой.
+2
Ну надо сказать на улице меня тоже не грабили никогда. Били, было дело. Карманник как-то кошелек вынул, тоже было дело. Но не грабили.

В любом из случаев риски есть, просто разные.
0
Меня ни разу не грабили. Я должен сделать вывод, что опасаться грабителей не нужно?
0
Эээ… и часто с вами такое бывало?

Со мной не бывало, но кардинг живёт и процветает.
+2

Мне кажется больше, что это мнимая опасность. Для этого хакерам надо хакнуть доступ к моему эккаунту, а потом еще и к телефону, так как для каждой транзакции мне надо вводить пароль из СМС. Историю транзакций я думаю можно стереть только влез в банковскую систему на очень серьезном уровне и тут я достаточно мелкая рыбешка.
А paypal и прочие кредитки возвращают деньги по хакерским транзакциям только так. Со мной такое уже было.

+1
Строго говоря не для каждой… и не везде. В некоторых случаях средства списываются без подтверждения.
0
Для этого хакерам надо хакнуть доступ к моему эккаунту, а потом еще и к телефону, так как для каждой транзакции мне надо вводить пароль из СМС

достаточно увести трэк (номер+дату+цвв) с помощью фишингового сайта (или взломать мелкий онлайн магазин) и «вбить» его в тот же Амазон (там правда даже цвв не надо). Не зря кардеров считают «гопниками» в мире киберпреступности, это настолько просто что даже глупо.
+1
Ну вот я точно помню, что когда выдавали зарплату наличкой, были постоянные случае грабежа в день получки. Не каждый месяц, но через один в организации на 100 человек.
Уверены, что это более безопасно?
Безопасно вам потому, что другие получают на карту. Это как с антипрививочниками.
+1
Несомненно. Зато хакер может своровать деньги сразу у 1000 человек, чего гопник не может.

Ясное дело, вероятность быть ограбленным на улице повыше, чем в банке, и таскать с собой килограммы наличности постоянно не самая лучшая идея. Но и банк не дает 100% защиты, везде свои риски.
0
Как вы вообще себе представляете стирание истории транзакций хакерами? Они хранятся же не в одном месте, они же бекапятся с черт его знает каким сроком давности. Это нужно устроить какой-то глобальный трындец типа того что Тайлер хотел устроить в Бойцовском Клубе.
+2
те кто жертвует свободой ради безопасности, как правило не получают ни того, ни другого.
+1

Что все пристали к блокировки денег? Какая разница — заблокируют деньги на счету по велению чьей-то пятки или придут приставы отбирать у вас имущество на ту же сумму по велению той же пятки. Проблема не в безналичке, а в процессе.


Слежка — это плохо, да. Только опять же: текущий мир стремиться к отслеживанию всех шагов и безналичный расчет — только один из инструментов, не более. И без него найдут как вас отследить. Я вообще считаю, что мы сами ради удобств типа подсказок гугла куда стоит сходить вечером сами душу продадим и не заметим. Я даже склонен считать, что мы уже, как человечество, провалились за горизонт событий и пути обратно нет. Интересно во что это выльется.


Вот только платите криптовалютой (которая, к слову, не имеет отношения к анонимности) или наличными — вас отследят в любом случае, если то будет нужно, и чем дальше, тем проще.


Я не говорю, что слежка это хорошо. И меня не меньше других пугает наступающее будущее под колпаком, я лишь говорю, что отказ от безнала — лишь создание себе неудобств ради мнимой свободы.


По поводу того, что деньги лежат в банке, а не у вас — они в любом случае могут стать фантиками, где бы они не лежали. Ровно так же как и может обесцениться золото, как и все остальное. Конечно хранить крупные суммы на счетах одного банка — такое себе занятие, но и под подушкой их хранить не стоит тоже по большому количеству причин. Опять же, некоторые банки и деньги на счетах в этих банках пережили обе мировые войны, и ничего.


К слову, многие думают, что если платить только наличными, которые якобы нельзя отследить, то можно скрыться из присмотра налоговой. Насколько мне известно, если вы вдруг позволите себе покупку, которая с вашей зарплатой вам не по карману (квартиру или дорогую машину), вопросы, откуда у вас взялись эти деньги, у них возникнут независимо от наличного или безналичного перевода.


P.S. Интересно посмотреть на статистику, сколько украли наличных, которые невозможно вернуть, и сколько увели денег со счетов, которые удалось вернуть после аппеляции к банку.

+7
Домой приставы придут только по серьезному делу. А счет может заблочиться из-за случайно забытого штрафа или потому что у вас есть однофамилец-алиментщик (и то и то реальные случаи).
Там суть в том, что банк исполняет эти предписания в полностью автоматическом режиме, вообще не вникая в их суть. А вот когда вы придете опротестовывать, с вас спросят максимальное количество справок и максимально постараются перевести стрелки, потому что любой менеджер панически боится (или ему запрещено?) принимать решения. Даже если всё, казалось бы, очевидно и проблема в нелепом глюке. Система ниппель — легко влететь и трудно выбраться.
0

Деньги на счету блокируются, насколько мне известно, по решению суда (с штрафами, я так полагаю, это просто автоматизировали). Будет решение суда списать с вас 3 рубля — придут и ради трех рублей. Хуже того, прийти могут коллекторы.


А списывать с чужого счета — проблема того, как работает система вместе с законодательством, в котором в таком случае никто ничего вам компенсировать не будет, в лучшем случае вернет деньги, да еще наказание за это не понесет. Это не проблема безналичного рассчета самого по себе. Безналичный расчет скорее только подсвечивает эту проблему, ну и усугубляет простотой.


P.S. Если в России с каких-то пор деньги со счета можно снимать без прямого согласия пользователя и без суда, в автоматическом режиме — хоть это тоже не проблема безналичного расчета как такового (вели бы в налоговой учет какой на вас приходится долг перед государством, какая разница), но это просто абсурдно само по себе.

+6
Я могу еще пример привести — тут же, на Хабре, человек писал, что у него из-за какого-то штрафа мало того что заблокировали счет, так еще и почему-то кредитный. Из-за чего он просрочил платёж по кредиту, влетел на штрафы, испорченную кредитную историю и очень долгие хождения, чтобы это оспорить.

Вы конечно скажете, что это тоже не проблема безнала, это проблема конкретных организаций и вообще частный случай. А я скажу, что это частный случай, но иллюстрирующий глобальные, можно даже сказать фундаментальные проблемы. А именно:

1. Существует презумпция правоты электронной системы. Если она накосячила, то это вы должны будете доказывать, что она не права, а не наоборот. Долго и нудно, даже если это очевидная ошибка. Любой операционист вам скажет: да, я вас понимаю, вам сочувствую, но ничего поделать не могу, таковы правила. Пойдите туда, напишите заявление сюда, срок рассмотрения 14 рабочих дней, бабка за дедку, дедка за репку… А в это время нужно жить/есть/пить/работать.
Если криворукий программист изнасилует вашу кредитную историю и эта информация успеет расползтись по многим организациям и БД, как думаете, чего вам будет стоить её отмыть? Или вы каждый раз будете рассказывать свою слезливую историю про злой баг? Любой операционист сам скажет — см. выше.

2. Система за свои ошибки не несет практически никакой ответственности. И никто (по умолчанию) вам не собирается компенсировать убытки, простои, время и нервы. Максимум устные извинения и то не факт. Да, можно попробовать судиться, но это удовольствие мало кому приятно.
-1

Контрпример: а если таксист даст вам сдачу поддельными купюрами, а потом в магазине проверят и вызовут полицию? Неудобства в жизни продлятся на два года больше, чем 14 дней.


Я защищаю саму идею, а не реализацию. Реализация пошла в какую-то не ту сторону и не для людей, а против людей.

+1
Про два года Вы несколько преувеличиваете: в оплате товара этими купюрами нет состава преступления.
-2
Вообще то у нас презумпция клиента. если с вашими счётами незаконно провели платёж, при сообщении в течении 24-х часов вам сразу возвращают деньги, а потом банк разбирается. Если за пределами 24-х то да надо писать заявление и объяснять.
0
Бгг. Если банк решил, что вы ему должны 1 руб — это ваша проблема, а не проблема банка. Бегайте, доказывайте, погашайте, опротестовывайте (в случае если успели начислиться пени).
Если банковский антифрод возбудился на подозрительную копеечную транзакцию и всё к чертям заблочил (опять-таки реальный случай) — это снова ваша проблема, вы доказывайте.
+3
Вы знаете, я банками пользуюсь давно и далеко не всегда гладко, и в некоторых случаях доходил и до прокуратуры и до регулятора.
Так что позвольте моему печальному опыту с вами не согласится. Это не означает, что я не пользуюсь банками и деньги у меня в подушке, но это значит, что верить на слово я им не буду.
+1
Однажды банк задвоил у меня списание по кредиту. Соответственно, испорченная кредитная история. Полгода бегал для восстановления.
0
А я скажу, что это частный случай, но иллюстрирующий глобальные, можно даже сказать фундаментальные проблемы.

Как и в случае с электромобилями, не забывайте добавлять "в конкретной стране". :-)

UFO landed and left these words here
+4
Только опять же: текущий мир стремится к отслеживанию всех шагов, и безналичный расчет — только один из инструментов, не более. И без него найдут как вас отследить.
Конечно, но ведь безопасность анонимность — это, как известно, процесс, а не результат. Не стоит помогать «миру» следить за тобой, пусть помучаются.
Я вообще считаю, что мы сами ради удобств типа подсказок гугла куда стоит сходить вечером сами душу продадим и не заметим.
Да, к сожалению, это так. Поэтому продуктами и сервисами Гугла стоит пользоваться очень осторожно, а лучше и вовсе их избегать.
Вот только платите криптовалютой или наличными — вас отследят в любом случае, если то будет нужно, и чем дальше, тем проще.
Естественно, если конкретно вы кому-то понадобитесь, то отследят, и не помогут ни кэш, ни капюшон с маской. Но задача же стоит другая: затруднить массовый, нетаргетированный, автоматический сбор данных о вас; условно говоря, стараться быть «ниже радара».
И меня не меньше других пугает наступающее будущее под колпаком, я лишь говорю, что отказ от безнала — лишь создание себе неудобств ради мнимой свободы.
Да нет никаких особых неудобств пользоваться кэшем, скорее это дело привычки. Мне вот удобнее (помимо анонимности), что я точно знаю, что смогу расплатиться, а не застрять на кассе из-за сбоя терминала, сети или забытого пин-кода.
0
Да нет никаких особых неудобств пользоваться кэшем, скорее это дело привычки. Мне вот удобнее (помимо анонимности), что я точно знаю, что смогу расплатиться, а не застрять на кассе из-за сбоя терминала, сети или забытого пин-кода.

Купить авиабилет, заказать что-то с интернета (амазона того же), подписка на музыку… Да, хлеб все еще можно и без карты купить, но многие вещи стали проще, хоть и не замечаешь этого.

0
Купить авиабилет
Это да, но авиабилеты стоя́т несколько особняком (безотносительно способа оплаты): the moment you book a ticket (как и где угодно, хоть на сайте, хоть в офисе авиакомпании, причем вам в любом случае потребуется паспорт), you have to assume the data mining and threat modeling begins (извините за английский, в свое время попалась эта цитата и запомнилась). К сожалению, мы живем в пост-9/11 мире. :-(
заказать что-то с интернета (амазона того же)
Стараюсь не пользоваться интернет-магазинами, хотя раньше очень любил тот же eBay. Интересно, кстати, есть ли рынок услуг брокеров, которые покупают для тебя какой-то товар в интернете, привозят его курьером безлунной ночью и отдают за кэш в формате no questions asked, no strings attached.
подписка на музыку
Не пользуюсь и не люблю скорее по другим причинам, но это, конечно, тоже цифровой отпечаток, который лучше не оставлять.
0
рынок услуг брокеров, которые покупают для тебя какой-то товар в интернете
Пользование такими услугами — 99% шанс к деанону и близкому знакомству с правоохранителями.
0
the moment you book a ticket (как и где угодно, хоть на сайте, хоть в офисе авиакомпании, причем вам в любом случае потребуется паспорт)

Не в любом, я лично всю дорогу покупаю авиабилеты через несколько стран на сайте перевозчика без паспорта. Паспорт нужен при регистрации, разумеется.
Но при покупке — нет.
+3
стараться быть «ниже радара»

есть ли рынок услуг брокеров, которые покупают для тебя какой-то товар в интернете, привозят его курьером безлунной ночью и отдают за кэш в формате no questions asked, no strings attached

Вы ведь понимаете, что подобное лишь увеличивает шансы того, что из миллиона лемингов вы привлечёте внимание попытками ходить «ниже радара»? Настоящая анонимность — это не потуги скрыться от Большого Брата, а быть как миллионы других? Чтобы иметь анонимность, нужно делать то, что делают и другие — пару раз в неделю платить картой, заказывать какую-то фигню в интернет-магазинах, иметь аккаунты в соц. сетях с еле видимыми признаками жизни и т.д.
Полную анонимность в принципе получить нельзя, но можно получить анонимность там, где это необходимо. Если не хотите, чтобы данные о ваших покупках не обрабатывались, но и не вызывать вопросы (то есть, не провоцировать кого бы то ни было проверять вас) — придётся тратиться на левые покупки, которые вам не нужны (или на все прочие, кроме тех, которые нужно скрыть).
+1

Наверное нужно пояснить. Я считаю, что безналичный расчет — это инструмент. Его возможно построить в меру анонимным, или даже полностью анонимным, скрывая личность покупателя от продавца по крайней мере. И списывать что-либо с этого счета без моего согласия — это как брать из моего кармана. В этом свете безналичные деньги обладают преимуществами и недостатками. Преимущества — не теряются, не изнашиваются, проще в обращении. Недостатки — зависят от света и интернета.


Но при этом я понимаю, что действительность иная, и, к сожалению, не такая радужная. В ней карты — способ отследить покупки человека и движение его средств по счету. Более того, все смешалось в кучу — кредитная карта, дебетовая, а так же вклады, которые теоретически являются совершенно иным инструментом и не предназначены для оборота денег. В случае с вкладом, деньги вам вообще больше не принадлежат, вам принадлежит лишь долговое обязательство банка перед вами, об этом многие в комментариях, видимо, забывают. Впрочем, это не удивительно, раз государство может блокировать часть долга банка перед вами, что откровенно тупо само по себе, если на то уж пошло. Хотя почему тупо? Если так посудить, то можно представить себе, что у вас дома просто лежит куча бумаг с надписями в стиле "такой-то банк должен владельцу этой бумаги тысячу рублей", к вам приходят приставы и забирают часть этих бумаг и банк теперь должен эту часть государству. Просто по упрощенной схеме (я все еще не одобряю возможность забирать какое-либо имущество у человека без как минимум его уведомления, но меня не и спрашивали). Хотя для меня это все равно выглядит так, как-будто мне Вася задолжал 1000 рублей, потом я превысил скорость, пришло государство и сказало "теперь Вася должен 500 рублей тебе и 500 рублей мне".


Ну а что касается слежки — спортзал, авиакомпании, жд, оплата коммунальных услуг, почта, да банально больницы — наши данные собирают и кластеризуют огромное количество участников рынка. Конечно безналичный расчет дает это все на тарелочке, но и без него либо нужно уходить в лес, либо мы, как человечество, поставили себе другие приоритеты перед анонимностью. Я даже больше скажу — безналичный расчет при покупке с автоматической подписью может даже убрать многие из этих точек сбора информации, главное чтобы по этим подписям вас нельзя было идентифицировать, но вы, при этом, могли доказать что это именно вы совершили операцию (купили билет), или наоборот не совершали ее.


Домой приставы придут только по серьезному делу.

Если вы должны перед государством, но государство игнорирует это, потому что это "несерьезное дело", что-то не так с исполнительной ветвью власти в этом государстве.

0
В случае с вкладом, деньги вам вообще больше не принадлежат, вам принадлежит лишь долговое обязательство банка перед вами, об этом многие в комментариях, видимо, забывают.

Ну да. А с наличностями не так? Это ведь как если дать кому-то наличкой деньги в долг под процент. Отданная наличка вам тоже уже не принадлежит, но принадлежит право взыскания долга с процентом.
0
лежит куча бумаг с надписями в стиле "такой-то банк должен владельцу этой бумаги тысячу рублей"

Я тут вычитал, что такие бумажки называются "банктоны" (от bank и note, хех). Ну или проще говоря — наличные. Т.е. те самые наличные и являются долговыми обязательствами банка (в современности — центрабанка), которыми мы обмениваемся. Иными словами — хотите жить без вмешательства банка — платите золотом и шкурами животных, в противном случае оплата наличными лишь мнимый выход из системы.

0
платите золотом
Золотом не стоит, за это и посадить могут, см. «УК РФ Статья 191. Незаконный оборот драгоценных металлов, природных драгоценных камней или жемчуга». Насчет шкур не в курсе, может быть и прокатит. На худой конец можно картошкой попробовать расплачиваться.
0
За натуральный обмен налог платить надо (само собой, его мало кто платит если вообще есть такие идиоты) :) Вот скажем, я в селе похмелил страждущего, тот мне десяток яиц вынес — всё, надо и государству тоже отстегнуть :)
0
мне Вася задолжал 1000 рублей, потом я превысил скорость, пришло государство и сказало «теперь Вася должен 500 рублей тебе и 500 рублей мне

Вы так говорите, как будто это что-то плохое. Проедлягаю для облегчения представить, что штраф был на ту-же тысячу. То есть государство пришло и сказало „Вася тебе ничего не должен, вся 1000 он отдаст мне“. Ну так и отлично! Мне не нужно сейчас лишаться ещё одной тысячи и думать потом как выбить из Васи долг. Теперь это головная боль государства.
-3
Чтобы правительствам и компаниям было труднее собирать сведения о вашей частной жизни. Когда вы платите карточкой — вы как будто предъявляете свой паспорт. Компания получает точные сведения: кто, что и когда купил. Она может накапливать эти сведения, обмениваться ими с другими компаниями, продавать их дата брокерам. Данные разойдутся таким широким следом, что даже захотев их удалить, вы не сможете это сделать.

Это все в теории, каждый мнит себя Ассанжом и думает что за ним установлена слежка, на практике — ну никому лично вы не интересны. Интересует лишь глобальные, не персонализированные данные, типа работающие мужчины возрастом больше 30 лет предпочитают скупаться в этой сети супермаркетов. Каким боком это лично вам навредит? Неужели оно стоит того чтобы страдать с наличкой?

Также, когда вы храните деньги в банке, у вас проще их отобрать или заблокировать. Сейчас обсуждается закон о возможности блокировки счета до суда, если есть подозрение, что гражданин финансировал проведение незаконных митингов. Но даже без этого закона, банк может вас заблокировать без объяснения причин и возможности апелляции. Просто если ему покажется, что ваши транзакции чем-то подозрительны или менеджер сегодня встал не с той ноги.

Опять же, только теория. Лично у вас были какие-то проблемы? Или у ваших знакомых? Блокировка подозрительных транзакций ради вашего же блага, чтобы не сидели потом на телефоне и не бегали с документами чтобы вам вернули деньги, и вам их в конечном итоге вернут, в отличии от налички которую если украли, то украли.
+1
Один мой знакомый послал 200 рублей некоему оппозиционному политику. Количество проблем, которых он получил, не влезут на двухсотрублевую купюру, если писать от руки.
Другой мой знакомый подрабатывал в ремонтном бизнесе в частном порядке и некий банк на букву А однажды заблокировал у него все. Ему пришлось долго ходить, писать объяснительные и все такое, прежде чем он получил деньги со словами «и никогда не возвращайтесь в наш банк». Легко отделался.
А вот Тинькофф Банк в таких случаях берет себе 20% от суммы счета в качестве компенсации за хлопоты.
+7
А счет автоматически блокируется по одной писульке от службы приставов. Блокируется в секунду, а чтоб разблокировать, соберите стопку справок.
+3
Да даже не по писульке, а просто фродмониторинг банковский может легко заблокировать моментально. Потом надо будет повисеть на телефоне с колл-центром банка с полчасика доказывая им что это действительно Вы совершали операцию.
-1

Поздравляю, вы осознали первую часть матрицы!
Познайте же и вторую: деньги, которые лежат в банке, — вам не принадлежат, а банки — это частные коммерческие организации.


Познайте дзэн и добро пожаловать в криптоанархисты :-}

UFO landed and left these words here
+3
что бы наконец перестать набивать карманы бумажками

Бумажками, бро? В замкадье, бро? Не-е-е, барствуете…
Отдаешь за проезд соточку (мельче купюры банки не выдают) — получаешь больше полтинника мелочью. Приходишь домой — вываливаешь из кармана в банку, так как таскать огромные десятчики тяжело. Реально это должны быть размеры и вес изчезнувших копеек. Мелочь копится. На следующий день все повторяется.
Я нумизмать? Вряд ли, всего лишь куча железа железного.

И случись в супермаркете без десятчика оказаться, тележку взять… Там, конечно, есть разменник: суешь соточку бумажную — тебе горсть железную.
0
А в чем проблема на утро взять мелочь из банки и оплатить ей проезд или иметь часть мелочи для оплаты в магазине, вы же всё равно её получаете ежедневно при оплате проезда?
0
Ну, тут так: либо с утра с горстью мелочи и к вечеру, если угадал, пустой карман, либо с утра налегке, а к вечеру горсть мелочи в кармане, либо, если ничего не выкладываешь, то всегда в кармане мелочь в размере от 0 до 99 рублей.
Но вот недавние новости в нашей «деревне» уже позволяют надеяться на переход к безналичной оплате проезда, правда, пока только на муниципальной части пассажирского транспорта.
+1
анонимность

Это огромный плюс, который зачастую перевешивает плюсы безнала.
Плюс вы забываете второй плюс: банк может лопнуть вместе с вашими деньгами, наличка лопнет только с государством ее эмитировавшим.
+7
наличка лопнет только с государством
В СССР несколько раз проводили денежные реформы, при которых наличка довольно успешно лопалась и при живом эмитенте.
0
Простой пример. Допустим, вы хотите начать экономить деньги.

В случае налички вы берёте с собой каждый день по 100р на проезд и больше ничего. Это гарантирует, что вы не потратите в этот день больше 100 рублей. Деньги копятся и не тратятся.

В случае безналичного расчёта вы берёте с собой все свои деньги на карте ежедневно. Это практически гарантирует, что вы их потратите — на кофе, на закуски, на бесполезные безделушки. Деньги не копятся.

Безналичный мир пока не научился решать эту проблему.
+2
Безналичный мир пока не научился решать эту проблему.

Несколько счетов и привязка безналичных платежей именно к ограниченным счетам?)

Нет, серьёзно. Мир, может и не научился, но люди — вполне себе умеют. Разве что на это дело нужно чуть больше телодвижений, это верно.
Есть ещё суточные лимиты расходов на карту, но в данный момент это более сложная вещь, поскольку отменить этот лимит просто так нельзя, нужно звонить и подтверждать своё намерения.
+1
В случае безналичного расчёта вы берёте с собой все свои деньги на карте ежедневно. Это практически гарантирует, что вы их потратите — на кофе, на закуски, на бесполезные безделушки. Деньги не копятся.

Это, конечно, не так. Экономия — это самодисциплина прежде всего. Я допускаю, что кому-то откладывать наличку проще, чем оставлять некий остаток на карте. Но это не значит, что все тратят свои карты в ноль.
0
Безналичный мир пока не научился решать эту проблему.
Дневной лимит на траты можно поставить практически везде. Даже в не самой развитой в этом плане европе такое делается по умолчанию. Нижней границы не знаю, 100 рублей может и не получится поставить впрочем.
+2
Вы знаете, если наличие карты для вас достаточный повод потратить на ней все — то это не к банкам, это к психологам вопрос.
UFO landed and left these words here
0
Лимит не всегда применяется. Это связано с процессингом. Особенно если терминал чужого банка и оффлайн-транзакция…
0
Мне кажется что он будет применятся достаточно часто чтобы человек перестал пробовать и запомнил что денег у него в распоряжении ровно столько. От того что он случайно раз в месяц потратит в один день больше лимита ничего страшного не произойдет.
0
Когда Вам внезапно захочется в сортир, а безналичные платежи по причине обрыва кабеля или еще по какой другой причине пару часов не будут проходить (как недавно в Сбербанке), тогда поймете, что наличные деньги — это большое благо.
+7
Проблема безналичной оплаты бедными может решаться анонимными картами, как раньше были для оплаты таксофонов или как та же «Тройка» для транспорта в Москве. Закинул имеющуюся наличку на такую карту и оплатил ей в магазине, даже если нет банковской карты.
Вот предусмотреть законодательно такую возможность было бы куда разумней, чем просто запрещать.
+1
Это противоречит антитерористическим мероприятиям. Да и налоговая будет не в восторге. И взятки тоже можно такими картами давать.
+5
Не более противоречит, чем наличные деньги. И именно как замена небольших сумм наличности для тех бедных у кого нет банковских карт они и будут служить.
+8
Всегда, слыша или читая слово «антитеррористический», я мысленно говорю «terrorists win!». Постоянно возникает ощущение, что государства соревнуются с террористами — кто больше доставит неудобств населению. У террористов это получается хуже и меньше.
0
Даже это не даст нужного эффекта. Откуда у бедных, совсем бедных, возьмётся наличность? Если раньше возможны были подаяния лишней «мелочью» то теперь их просто нет — у богатых и среднего класса в кармане наличных просто НЕТ. Или бедным бесплатно раздавать терминалы, позволяющие списывать небольшие суммы на анонимные карты? А почему бы тогда просто раздать НЕ анонимные карты? заодно слежка за миграцией бездомных…
-1
у богатых и среднего класса в кармане наличных просто НЕТ
Все, кого я знал, носят немного «for tips».
0
Стараюсь платить в основном картой, но тоже прихожу к идее, что надо носить для этой цели наличные. Ну или чтобы бездомным дать, а то на днях кроме порции сахара бабушке положить было не чего
+2
В США и в Германии, например, можно платить чаевые картой. В США принято писать сумму на чеке после непосредственной оплаты, на чеке для этого специальна графа есть, карточку при этом второй раз давать не надо — они и так могут снять деньги с карточки, которая ранее была использована в их терминале. В Германии можно просто назвать сумму с чаевыми когда даешь карту для оплаты. Правда в Германии далеко не везде карты принимают в принципе :).
0
Да, но если вы к примеру пришли на митап, где все наливают бездвоздмездно — то дать доллар чаевых бармену таким макаром у вас не выйдет, по причине отсутствия чека.
И бывают варианты с транспортом, (в том же ньюйорке\джерси) когда оплатить выйдет только кешем, причем мелким.
Ну и всякие стрипклубы никто не отменял, там пока безналичный расчет не особо популярен…
+1
Все уже давно на убере и лифте ездят с безналичной оплатой.
У меня уже более сотни поездок. У сестры более тысячи.
0
а как вы их считаете?
и я конечно звиняюсь, но платить за 5 мин поездку между ньюйорком и джерси 25 и более баксов (из-за разных штатов) — ну как-то просто не логично, особенно если можно заплатить 2-3 (или 6-9, если в плавь)…
0
Ни разу не ездил между ними. Возможно, это как раз тот случай когда надо на ОТ ехать. В среднем, в NJ меньше $6 нет цен, средняя поездка бывает около $10.
В NY, а конкретно в Манхеттене, можно кататься за $3-5.
0

В ny достаточно часто пешком быстрее бывает, из-за пробок)
А в nj — минимальная цена сильно корректируется рейтингом, количеством поездок, местом и методом оплаты ;)

0
Бывает быстрее, особенно на метро.
Честно говоря, очень сомневаюсь. Причем на счет всех трех пунктов.
Как я говорил, у сестры в 10 раз больше поездок. Перед поездкой бывает сравниваем и видим одинаковую цену с точностью до копейки. Помню как в Вашингтоне можно было кататься по городу за копейки, буквально $3-4 поездка. В NJ никогда нет поездки меньше $6, даже на соседнюю улицу.
0
а вы никогда не натыкались на пробки в метро? ;)

У меня есть скидка от какой-то American Express карточки + от UBER карточки + высокий рейтинг. Итого почти постоянные -50%. И это не считая возможности платить за убер безналоговыми карточками — но там вообще фиг поймешь сколько именно ты экономишь…
К этому у убера бывают договоренности с городами на предмет льготных тарифов для пассажиров в всяческих трансфер местах (Типа hoboken terminal). Как они это сочетают с запретом на остановку в тех же местах для всех кто не автобус и не кеб — это отдельный вопрос, но иногда это работает )
0
Бывали пробки. Метро в целом считаю плохим, не дотягивающим, например, до прекрасного Московского метро. Разве что поезда ок.

Скидки — это хорошо. У меня они бывают крайне редко. Чаще на лифте, а не убере. Но там машины дольше едут.
На убере у меня рейтинг 4.73, был даже 4.8)) Но на цены это никак не влияло, это точно. Методы оплаты тоже никогда не влияли кроме может быть каких-то разовых акций.
Недавно в NJ подняли налог для убера и все стало дороже. Они там тесно сотрудничают и это видно. Штату с самым дорогим property tax — самые дорогие поездки.
0
Постичь логику скидок, не работая в исследуемом продукте девелопером + в нем же менеджером по всяческим партнерским программам — это занятие на которое можно потратить жизнь.

К примеру, на одном из моих предыдущих проэектов, для выяснения ньюансов с процентными ставками по ипотеке, использовалось около 500 параметров. Причем в разнообразных их комбинациях. И конечный результат, часто бывал сюрпризом для все учасников ;)
А это достаточно статичная система, сравнительно с убером…
0
Я бы не против отказаться от скидок в пользу нормальных цен. Бывает что проехать 5-7 миль стоит $8, а бывает что и $15.
0
ща. от скидок отказатся… а как тогда завлекать клиентов не снижая прибыль?!!!
но в целом, если вы попросите убер сделать вам стабильные цены по 15 баксов, я так мыслю, что они пойдут вам на встречу )
0

Это для меня всегда проблема при поездках в США. На чаевые просто мелочи нет.

0
У бездомных проблемы еще серьезнее: многие просто не имеют документов, чтобы открыть аккаунт. Получение нового ID может занять несколько месяцев, и около трёх миллионов американцев, занятых вопросами выживания, решают не встревать в эту волокиту.

Решить проблемы нищих? Нет!
Делать вид, что решаешь их проблемы, решая всего лишь не значительные их последствия? ДА!!!

Такими темпами Безосу будет проще бесплатно раздавать продукты бездомным(или как то иначе в это вложиться), лишь бы этот аргумент исчез.
UFO landed and left these words here
0
Непонятно, что мешает авто магазину принять наличку, если банкомат это умеет
+1
Учёт, инкассация и т.д. — понятно, почему это не очень интересно.
0
В статье сказано: «главный аргумент против «автомагазинов» – у самых обездоленных слоев населения нет приложений в смартфонах или кредитных карт», и он преодолевается элементарно.
0

Если в магазине будет банкомат, принимающий деньги, то это уже будет аналог обычной кассы без кассира (что внедрено уже достаточно широко — кассы самообслуживания). А в статье рассматриваются именно магазины без касс (вообще).

0
Я в Европе, бывало, вечером/ночью с трудом мог найти наличную заправку. Почти только на трассе, в городках — почти без шансов. Но на трассе цена могла на полевро отличаться (понятно, в большую сторону) от города. В следующую поездку с женой предусмотрительно кинули на карту денег на всю поездку. Сильно упростило заправку.
0
Промах в ветке. Ответ для vav180480
Не знаю, откуда у Вас такие статистические данные. По одному из крупных банков Украины видно что положить наличность не так уж и просто. И про «большинство» вообще речь не идет.
Картинка с картой для сравнения
image

А проблема в том, что даже имея большинство банкоматов с возможностью положить наличность не у всех есть банковский счет и банально некуда класть :).

А вариант с тем что бы ставить купюроприемники в магазины противоречит концепции 1-click ordering.
+1
По одному из крупных банков Украины видно что положить наличность не так уж и просто.

Справедливости ради, вы просто не ту карту взяли. Возьмите карту платежных терминалов, например, самого крупного банка Украины. Их в разы больше, чем всех банкоматов, вместе взятых, они есть практически в каждом супермаркете, да и во многих небольших магазинах. И каждый из них позволяет положить наличку на банковский счет. Так что по крайней мере в Украине положить наличку на счет даже проще, чем снять :)
0
Эм. Наверное просто эти штуки не называются банкоматы, но реально на каждом шагу, в каждом супермаркете, стоит по 2(!) зелёных терминала для забрасывания денег. Мне намного сложнее снять наличку, чем забросить её.

Вот по этой фотке, в моём городе типа 22 штуки. Но в радиусе 50(!) метров от меня их стоит 5 от одного банка и 3 от другого (оба государственные).
+6

Да здрасьте. Apple Pay, Google Pay в Украине внедрили раньше, чем в Германии и скажу я более удобного способа оплаты я не встречал. Наконец-то не надо думать, взял с собой карточку или нет, запоминать пин-коды.


Как правильно отметили в статье, в США проблема не с бумажными деньгами а с обыкновенной социалкой — не могут обеспечить бедняков самыми базовыми благами — счетом в банке и карту к нему. По современным меркам это копейки.

+3
Google Pay

Был максимальным сторонником до тех пор, пока мне не заблокировали платежку трубкой, ибо я, террорист рутовал трубку… причем с этим жил спокойно более года (с рутом), но потом, гугл, объявил войну таким, как я… Корпорация зла.
0
В том то и дело, уже на хабре сокрушался в других топиках.
У меня то как раз magisk, Sony XZ1 и… нет платежки более.
Каждый день мониторю 4pda, но «воз и ныне там» — Титаниум-бекап уже давать начал первые сбои, вариант с откатом гугл-сервисов начал давать трещины соот-но.
Все прочие варианты совсем не работают (дольше 1-3-5-10 раз).
0
А, там какие-то сложности… у меня просто xiaomi, с последним магиском проверки safetynet проходят и платежи работают. Ну, в смысле работают везде, кроме Крыма, где я живу, то есть не работают, но не из-за магиска =)
По вашей модели гуглится вот это, не пробовали? Там указано:
— Hide verifiedbootstate from /proc/cmdline in order to fix the failed SafetyNet CTS check(It can still fail through other means)-GOOGLE PAY SHOULD WORK
0
Этого мануала на 4pda еще видимо не завезли.
А на xda я толком и не бывал, поэтому да, не видел.
Однако они там у себя обсуждают всю работу с привязкой к Android v9. А это же просто мерзкое поделие с выкручиванием рук в еще большей степени!
Как уже когда-то говорил, на текущую трубку v9 не поставлю даже если мне за это заплатят кило-доллар… буду на v8 сидеть до тех пор, пока это вообще возможно (андроид катится в задницу с текущей политикой гугла).

UPD: Вам за помощь конечно спасибо.
Однако мне, видимо, надо ждать более продвинутого magisk — судя по движняку, пыль столбом, народ там «решает проблему» день и ночь.
+3
Да мы как бы уже слегка вообще уже обгоняем, учитывая темпы внедрения автоматических касс… а они по функционалу не сильно уступают подобным автоматическим магазинам. Да и по функционалу пластика мы далеко впереди тех же США, где до сих пор огромное количество реально чеки выписывают. Та же оплата банковскими картами общественного транспорта считается фантастикой, в крупных городах начали пользоваться аналогом «Тройки», но дальше дело застопорилось из-за внутренних банковских сложностей с эквайрингом и споров о монополизации.

Так что волноваться тут нечего… главное чтобы отечественные производители не прохлопали момент и продолжали развиваться теми же темпами.
0
Конкретно в этом вопросе будем отставать по черному как отстаем с вендоматами.
У нас очень актуально что каждый продавец это ещё и охранник, даже автоматы по продаже чего угодно намного чаще внутри контроллируемой территории(в ТРЦ, например), а не просто на улице.
0
В магазин Амазон может зайти только авторизированный пользователь. Так что смысла ему воровать не будет, его личность известна. В нашем случае можно как в Китае добавить биометрию. Тогда торговля левыми аккаунтами не прокатит.
0
Пользовал я как-то эти замечательные автоматические кассы вечером в пятницу. Чтобы пробить алкоголь нужен живой администратор, которого не дозваться. Все что я слышал вокруг, это только ругань на то, что черт дернул «сэкономить» время и пойти не к обычному кассиру.
0
Вы просто не умеете их готовить.

Первый раз вроде в 2012 году с автоматической кассой столкнулся, с тех пор в большинстве сетей предпочитаю ходить через них. Исключение, если их не очевидно размещают, как в Ленте, которая по соседству, я там бываю редко и не помню, что там есть эти автокассы. Ещё в Метро, где обычно закупаюсь, как то по дурному кассы настроили, что они постоянно оператора просят, однако опыт берёт своё, ну и перенастроили кассы слегка, хотя для этого месяца 4 персоналу на мозги капать пришлось. Как вы понимаете, мне пойти и поматюгаться на кассы проще, чем ждать в очереди из трёх человек, из которых двое на маленький магазинчик закупаются.
0
В Польше на автоматических кассах бывало рассчитывался, нормально, в целом, всё бьется, считается. Нал/карточка, всё принимается, удобно. Приколько монеты считались. Кинул роботу жменю :) Он их там сам все посортировал, посчитал и сдачу насыпал наружу :)
0
Не хочу разжигать срач, а в России автоматические кассы это редкость? В Одессе уже пару лет везде параллельно нормальным.
UFO landed and left these words here
0
В Питере и Москве в средних и больших супермаркетах — обычное дело (было полтора года назад, потом я уехал и как сейчас не знаю). В мелких на 5 и меньше касс ни разу не видел. Что за пределами этих двух городов не знаю вообще.
+1
Эм, уже в селах на три тысячи человек, в каждом магазине можно расплатиться с помощью Google Pay. Наличность (у меня лично) осталась нужна только для маршруток и автобусов, в яндекс-такси наличная оплата вообще заблокирована (хз почему).
+1
У меня (формально вообще сельского жителя) налички в кошельке лежит тысяча рублей бумажками по сто на экстренный случай отключения света, воды и интернета. В общественном транспорте есть оплата либо по Стрелке, либо безналом, в сельмаге принимают карточки (даже бесконтактные, что позволяет платить прям через Google Pay) уже пару лет, а всякие не-пищевые покупки выгоднее через интернет. Вот вам и наличка.
0
Учитывая, что речь о стране чеков и магнитной полосы на картах, корректнее не предлог «ещё», а предлог «уже».
UFO landed and left these words here
0
Даже люди со стабильным доходом зачастую решают не открывать счет – чтобы не поддаваться соблазнам кредитования или не платить ежемесячный сбор.

Я вот про это не понял. Везде пишут, что кредитный рейтинг в США очень важен и поэтому первое, что люди делают — открывают счёт в банке. Если не могут классическую кредитку, то берут secure credit card.
0
Тоже не очень понял этого пассажа. Банковский счёт есть у всех американцев, возможно за исключением откровенно бедного слоя, ну и криминала. Жить с одними наличными уже давно нельзя. Зарплату поголовно начисляют безналом, за квартиру можно платить только чеками и по интернету, налоги наконец и так далее. Соблазны кредитования тут вообще ни при чём. Это же обычный чекинг аккаунт. Ну и месячный сбор, тоже можно найти банки без него.
0
Месячный сбор отсутствует почти у всех, при наличии хоть какого-то притока на карточку. Что, автоматически должно иметь место быть, у людей «со стабильным» доходом.
А кредитный рейтинг важен если вы собираетесь что-то получать в кредит, а если вы машыну, к примеру, покупаете методом — пришол отсчитал и купил — то рейтинг не особо принципиален )
0
Вродебы кредитный рейтинг влияет на стоимость страховки такой машины.
0
Или на стоимость аренды квартиры влияет. Некоторые арендодатели вообще пишут, что людей с рейтингом ниже N не рассматривают.
0
Скорее на размер секьюрити депозита.
И «людей с рейтингом ниже N не рассматривают» — у этого достаточно прозрачные причины, бо низкий рейтинг очень сильно коррелирует с некоторыми более другими признаками, которые в слух называть в америке низзя ;)
Но вот, из-за амазона с его безкассовыми магазинами скоро поднимут бучу про попрания прав малоимущих, и такие обьявления тоже станут не совсем законными…
0
Скорее на размер секьюрити депозита.

Это где такое не пишут. Хотя, конечно, думаю, если вы сами предложите сразу за 12 месяцев вперёд оплатить, то далеко не все будут смотреть на ваш кредитный рейтинг.


Да, я когда только переехал, и у меня не то что рейтинга не было, а и карточки не было, почти везде (даже в клоповниках под мостом) предлагали платить за этак 6 месяцев вперёд. И только в паре мест депозит был в пару месяцев.


Но вот, из-за амазона с его безкассовыми магазинами скоро поднимут бучу про попрания прав малоимущих, и такие обьявления тоже станут не совсем законными…

Блин, если и критерий уровня дохода попадёт в protected class, то придётся снова заводить трактор. Да что ж такое, в какую страну не приедешь, везде всё ломается :(

0
И куда на этот раз (как понимаю уже из США?)?
Чистое любопытство, можно игнорировать: сколько вообще стран было у вас уже?
0
Да это я так, шучу. Я пожил в Британии (как этакий трамплин в США, по L-1 переезжать проще, чем по H-1B, лотерею выигрывать не надо). Как уехал — brexit. Переехал в США — тут Трампа выбрали (не то, чтобы я был против, они оба с Хиллари так себе, ИМХО, но неважно, людям не нравится). Теперь вот страна катится налево.

А если чуть серьёзнее, переезжать, увы, некуда. Раньше ещё Австралия норм была, но теперь там адок со свободой.
0
После недавних событий в NZ собираются серьезно ограничить огнестрел. Остановятся ли на этом — неизвестно. Но пока вроде все неплохо, да.
0
В Австралии же теперь государство может придти к любому и безальтернативно попросить скрытно работать на это самое государство. Даже на Хабре статья была.

Про NZ я особо не думал никогда, если честно. Хайпа про нее не так много, вот она и вне поля зрения. Наверное, это к лучшему (для NZ).
0
В Австралии же теперь государство может придти к любому и безальтернативно попросить скрытно работать на это самое государство.

Вспомнил, да, что-то это выпало из памяти.
Наверное, это к лучшему (для NZ).

Читал людей из оттуда я. Там не особо тепло, тащемта, но в домах иногда нет отопления вовсе. Приходится одеваться, ага.
С другой стороны, могу ошибаться, но вроде как там нет всей этой ядовитой ползающе-пресмыкающейся фауны, которая стремится тебя убить. Овцы вот есть, но они мирные. Тихое место на краю света.
0

О, как раз по ссылкам из соседнего треда про удалённую репу для обхода DPI, про видео от 15 марта:


The New Zealand Office of Film and Literature Classification quickly classified the video as "objectionable", making it a criminal offence in the country to distribute, copy, or exhibit the video, with potential penalties of up to 14 years' imprisonment for an individual, or up to $100,000 in fines for a corporation.

NZ вычеркиваем.

0
Японию тоже можно вычёркивать — интернет медленный и дорогой, кухня своеобразная, до кучи где-то там в верхах тоже обсуждали блокирование пиратских сайтов, причём чуть не дообсуждались до того, чтобы вне закона объявить даже сохранение на комп текста или фотки, на использование которых у тебя нет явно определённых автором прав.
0
На начальный — да. Но логика тех страховок, то еще отдельный фрауд, зависящий от всего на свете, от места жительства, места работы, машины, возраста (и вашего и ее), тикетов, рейтингов марки машины, погоды, текущей политической обстановки…
0
Ну поскольку у большинства клиентов рейтинг высокий, и существует корреляция между рейтингом и законностью сделок и импульсивностью, от которой обычно зависит сохранность машины — я бы на месте составителя таблицы добавлял бы коефициенты тем, у кого рейтинга нет вообще. Думаю, составитель таблицы делал также. Это же логично.
0

Америка, как бы, страна эмигрантов. И они сюда ехали, едут и будут ехать (надеюсь). И у новоприехавших, рейтинг в американских системах (а существование других тут не признают) даже не нулевой. А без машины, в очень много где, ты в принципе существовать не можешь.
Так что это все, конечно, логично, но явно имеет место быть притеснение по свежеприеховшести )))

0
А где кредитные рейтинги можно импортировать вместе с собой? Пока не сталкивался с такими случаями.
0
Я, к сожалению, тоже.
Но.
Конкретно в америке, имеют место быть отдельные условия для приехавших Skilled workers. Другой вопрос, что 99% что работников банков, что автодиллеров вообще не в курсе об этом печальном факте, и 100% автоматических систем тоже.
0
Ещё лет 50 такого прогресса, и базовые потребности будут закрываться бесплатно в таких магазинах.
+1
Держите карман шире… Базовые потребности только дорожают, дорожает еда, дорожают лекарства, дорожает жильё и коммуналка. Вот небазовые потребности могут дешеветь.
+1
Ну не знаю, смотрю свою статистику по расходам за 10 лет. Затраты на еду только падают, ЖКХ вровень с инфляцией. Выборка конечно так себе, но в целом в 90-х за питание почти всё отдавали, а сейчас процентов 10
0
Если бы у меня была бы семья, я бы на пропитание семьи отдавал бы 2/3 своего дохода. Еще 1/6 уходила бы на коммуналку. Ну и оставалось бы на все остальное еще 1/6.
Пока я один, ситуация выглядит много лучше.
P.S.: мой доход выше и среднего и медианного в регионе.
0
Никаких крабов и гадов! Если бизнес-ланч вкусный, то это 300 рублей в день. Ужин, опять же, из воздуха не возникает — продукты надо покупать. Плюс сладкое — а сладкое, в целом, дорогое и ем я сладкого довольно много. Так и выходит не меньше 10 тысяч. А теперь умножим на семью из четырех человек, добавим туда молочки (а она зверски дорогая), вот и получится как раз те самые тысяч 40-50 в месяц.
+1
~145 рублей на человека в день?
Даже если полностью исключить кафе, доставки и вообще любую покупную готовую еду — это катастрофически малая сумма. На неё можно питаться либо крайне однообразно, либо суррогатами самой низшей ценовой категории. А скорее даже и то и другое сразу. Если только нет мощного собственного хозяйства.
0
~145 рублей на человека в день?

у меня уходит

Я могу предположить что имеет место некотророе когнитивное искажение. Например, просто не учитываются расходы на питание которые несет скажем жена, собственно «у меня» может быть признаком этого — все таки 2,22 доллара на человека в день это действительно очень мало, если продукты покупать, конечно не озвучена страна, но тем не менее.
0
Никакого искажения. Деньги получаю в семье только я, все траты записываются. Мы из Украины, 2$ в день на человека действительно звучит не очень сытно, 50$ в неделю на семью, уже лучше.
0
У меня были такие подозрения, так как есть родня на Украине, только вот я тоже знаю по украинским меркам 200 долларов в месяц это уже достаточно большие деньги (если не про ИТ сферу говорить), особенно если «только на еду». Тут вступает в действие тот момент что страна в общем бедная, и потому абсолютные расходы на питание достачно невелики — особенно смотреть из более богатых стран, но относительно некого среднего дохода по стране они будут весьма существенны.
+1
Блин, да вы там с ума посходили)
У меня родители как переехали в Россиию так тоже уверены что здесь $200 это большие деньги, а после универа можно по $100 нанимать людей.

Украина по уровню зарплат и цен абсолютно изоморфна замкадью.

По личным впечатлениям Одесса примерно равна Санкт-Петербургу, например, по зарплатам и ценам.
0
Блин, да вы там с ума посходили)

У меня родня живет в Одессе как раз, а я даже не в России живу. И некоторые как раз после универа — если говорить не про ИТ, я это специально оговорил, то 200 для многих, не всех, это действительно неплохие деньги. Понятно что у многих оно больше, особенно если учитывать то, что работа «в черную»/«в серую» никуда не девалась никогда и цветет и пахнет. Но тем не менее, за счет того, что есть немалое количество людей с куда как меньшими доходами, те же пенсионеры, то это тянет цены вниз по краней мере на часть продуктов.
0
Ну да, папайу с манго не едим. Стандартные каши по утрам (5-6 видов), супы/борщи и разные виды других, стандартных в наших краях блюд на обед/ужин (плов, разные виды картофеля, разные виды макаронных изделий). В мясе овощах себя не ограничиванием, но в основном сезонное кушаем. Ну и молока литра 4-5 в неделю уходит. Разве что с рыбой у нас не получается. Расчёты точные, ведём учёт в дребеденьгах.
0
Все же интересна страна ну и порядок цен, где на семью из трех человек можно организовать полноценное питание на 7 долларов в день на всех трех человек. Особенно том, что как вы пишете:
В мясе овощах себя не ограничиванием

То есть овощи и мясо должны быть ну очень дешевы — под овощами я, само собой, не имею в виду картошку. Теоретически все конечно возможно, особенно если вообще не покупать готовой еды, не питаться вне дома и так далее. В общем при желании можно ужаться даже сильнее, но речи о полноценном и разнообразном питании не будет.
0
Под овощами я имею ввиду всё что можно купить на рынке/в магазине. Мой посыл был в том что мы кушаем вполне нормальную, разнообразную еду на эту сумму. Человек которому я отвечал, написал что у него 2/3 на еду бы уходило, при 1/6 на коммуналку. Что с моей точки зрения или неправильно посчитано или вот это самое (моё) удивление, что ж такое надо хавать. Потому что зимой у меня комуналка доходит > 100$
0
Под овощами я имею ввиду всё что можно купить на рынке/в магазине.

Уточнение не мешает никогда, морковь формально овощ, как и картошка, как и лук или та же капуста, они действительно стоят дешево. То есть можно говорить, о том что в овощах «не отказываем» имея в виду именно подобный ограниченый набор — и это будет правдой. Опять же без детализации сколько имеется в виду под этим самым " не отказываем".
вполне нормальную, разнообразную еду

Тут тоже есть ммент личных предпочтений, что для одного «разнообразие» для другого «однообразие» — условная картошка жареная, картошка вареная, картошка тушеная, картошка печеная это как бы разнообразие, формально, но вот с точки зрения получаемых питательных веществ как бы и нет. Нормальность тоже вопрос дискутабельный — кому-то и условный «кефир с горошиной поливитамина и кислая капуста» это нормально, а кому то нет. Потому и интересно видеть хотя бы примерную разбивку по употребляемым продуктам, большая доля высококалорийных углеводных продуктов типа той самой картошки будет указывать в принципе не сильно большое разнообразие. Хотя положа руку на сердце большинство примерно так и питается.
0
Ну если так посмотреть, то большая часть калорий у нас это всевозможные зерновые, бобовые, в разных видах(рис, гречка, пшеничная, пшено, овсянка, манка, чечевица, горох). Картошка может раз в неделю, только варёная/запечёная. Довольно много яиц, в основном варёные. Мясо — куринная и индюшиная грудка. Рыба — хек, но очень редко. Морковки дофига, в том числе сырую жуют) Капуста, всех видов. Кабачки/баклажаны в виде икры/запечёных. Всегда дома есть кабачковая икра (чаще покупная), дочь очень тащиться от неё. Под сезонными овощами я имею ввиду перец/огурцы/помидоры/горох/тыква. Зелень (петрушка/укроп/лук/щавель) тоже всегда дома есть. Из фруктов тоже сезонные в основном, зимой бананы/яблоки/памело, летом яблоки/виноград/груша/бананы/абрикос ну и всё что тут у нас растёт. Сыр кушаем дешёвый(очень дешёвы, что-то типа 5$ кг), местного производителя, очень понравился жене. Молочку только дочь любит, но там дороже, польская, безлактозная.

Как-то так и живём. Может кому-то и покажеться это однообразным, я не знаю чем это можно разбавить.
0
В сезон или нет? В сезон что-то типа 6 гривен чтоли. Хотя правильно будет сказать от 6 до 15 (~ 0.5$).
Сейчас 60 — 70 грн (~$2.5)
0
Не в однообразии даже дело, но в целом я примерно так и представлял, ваша раскладка по продуктам достаточно бюджетная, с преобладанием именно максимально дешевых калорий в виде круп, также по по мясу курица/индюк в общем самые бюджетные виды мяса, овощи тоже ( морковь/капуста) другие овощи присутсвуют, но непонятно в каком количестве. То есть возвращаясь к цитате
В мясе овощах себя не ограничиванием

это именно то, о чем я говорил, вы не ограничиваете себя в неких заданых рамках, которые не были обозначены загодя для незнакомых с вашими вкусовыми привычками и предпочтения. То есть если включить в рацион чуть более дорогое мясо, например говядину, не все птицу любят, сыры которые повкуснее, да ту же рыбу, которую вы не едите практически в более менее значимых количествах и стоимость корзины сразу скакнет вверх.
0
Каша от 0.5$ до 1.5$, пачки хватает 4 завтрака, сюда же ~1$ изюма, 1$ молока. Кастрюля супа на 3-4 дня, вышла гдето, незнаю, может 7$ от силы (инюшиная грудка пол кило, картошка, лук, морковка, какие-то плоские макароны), десяток яиц 1.5$.

Думаю дело не в ценах, а в нашей культуре питания.
0
Какими ещё суррогатами?
Надо просто готовить и все. Каши, супы, вот это всё.
0
Суррогаты — это «сливочное масло» и «сыр» из пальмового масла и «колбаса» из сои и рубленных шкур. Сейчас практически вся еда нижней ценовой категории в российских магазинах — суррогаты. Не знали?
0

У вас видимо зарплата выросла. На деле же мы имеем рост на все жизненно необходимые продукты, топливо, еда, жилье и медикаменты. И они растут вовсе на на уровень инфляции. А так-то да, я как в Эстонии программерскую свою зарплату стал получать в 4 косаря евро, так сразу и удивился, чего это люди ноют...

+1
Путем признания базовой потребности социальным конструктом.
UFO landed and left these words here
+1
Я предполагаю, что это именно страховка от того, что все магазины в определенном региона таки окажутся строго безналичными, и никакого варианта сделать с этим что-то по закону не будет.
UFO landed and left these words here
+2
Не так. Для этого требуется, чтобы в результате появления этих магазинов, изменения рыночной конъюктуры, налоговой политики, социологической картины населения района, погоды на Марсе или еще чего-то прибыль магазинов от людей, расплачивающихся наличными, стала меньше затрат на кассовый аппарат, инкассацию и т.п. Это возможно. Наблюдал примерно такую картину в небольшом поселке на берегу Байкала лет 12 назад, например. Когда на местном рынке нельзя было купить продуктов за наличные, у каждой бабки с картошкой — терминал. Разгадка простая — 90% рабочих мест в поселке обеспечивало РЖД, которая всем раздала карточки и начисляло зарплату на них.
UFO landed and left these words here
0
Просто в США прецедентная судебная система.
А теперь возьмите и замените «магазин» на «туалет»
А «нал» и «безнал» на «белый» и «афроамериканец»
А теперь сделайте 30 туалетов только для белых, тридцать для тех и других и тридцать только для «афроамериканцев»

А я понаблюдаю как вас будут заживо рвать на сотню маленьких медвежат… причем обе стороны и обе будут обвинять в одном и том же… и выиграют дело в любом американском суде. Так что любая дискриминация там — это как дергающаяся тряпка для быка и никто не полезет рисковать своей репутацией если администрации городов и штатов встанут против.
UFO landed and left these words here
0
А причем тут вообще прецедентное право? Вы вообще представляете, что должно произойти и как должны сойтись звезды чтобы судебное дело превратилось в прецедент? Знаете сколько вообще прецедентов в американском праве существует и как они используются? Что-то около 30 тысяч на, по сути, 52 правовые системы. Не нужно рассуждать категориями сериалов… Исходя из вашей логики, любой магазин можно засудить, поскольку найдется категория людей, которая слишком бедна чтобы стать его клиентами… ЛЮБОЙ. Как мы понимаем, магазины в США все еще не разорились поголовно на судебных тяжбах, так что ваше утверждение несколько не обоснованно.
0
В NJ не везде работают супермаркеты и магазины по воскресеньям из-за религии. О чем еще говорить.
UFO landed and left these words here
0
Вы не поняли, дело не в карте. Вообще магазины не работают из-за запрета работать во воскресеньям. Прямо как в мусульманских странах.
UFO landed and left these words here
0
Нельзя работать большим супермаркетам, строительным магазинам, Икее, например. Закрыты моллы и т.д. Можно работать заправкам, небольшим продуктовым магазинам.
Грубо говоря, для вас воскресенья нет если что-то надо сделать.
0
Хотя бы развлекательные комплексы по воскресеньям работают?
Или у них тоже выходной?
0
Не хожу, точно не знаю. Бары, рестораны будут работать. Моллы и все внутри них — нет.
0
Там вроде разных два закона, по одному бары не будут — ибо алкоголь + воскресенье. По второму — запрет на «не продукты».
А как оно в результате матчится друг с другом — то отдельная песнь. Например есть чудный магазин митсува, и в нем просто занавешивают красивой занавесочкой отделы, товары в которых в данный момент покупать нельзя )
0
В Englewood, NJ все работает и в выходные. Так что не надо за все NJ говорить. Хотя там местные советы в каждом населенном пункте решают, так что возможны всякие ограничения. И если местное комьюнити так решило, то при чем тут конкретно религия? Может быть много факторов, например, спокойствие от шума в выходной, снижение пробок на дорогах и тд.
0
Не во всем NJ, естественно. В моем комменте выше так и написано.
Они и решают, половина тут вообще в церковь по воскресеньям ходит. Для себя все и решили.
На счет шума, поверьте, беспокоиться не стоит. Последнее что его увеличит — магазины по воскресеньям. Сразу после бесконечных CSX-поездов круглыми сутками, самолетов каждые пол часа днем и нескончаемого траффика, в т.ч. из-за того что школьные автобусы только для детей с ограниченными возможностями, все родители возят сами своих детей, создавая пробки.
0
Ранее на купюрах было указано, что она является законным платежным средством и обязательна к приему в качестве оплаты. Так что они, в общем-то, правы. Не может (не должно) быть торговых точек, которые не принимают наличные.
UFO landed and left these words here
0
в данном случае я могу говорить только о законах РФ, с которыми лучше знаком. Есть статья ГК 140:

«Рубль является законным платежным средством, обязательным к приему по нарицательной стоимости на всей территории Российской Федерации.
Платежи на территории Российской Федерации осуществляются путем наличных и безналичных расчетов.»
UFO landed and left these words here
0
Обсуждение, инициированное по конкретной теме Amazon Go, перешло в общую плоскость. В контексте США — собственно, конкретные штаты и города своими актами прикрывают лакуну. Т.к. ситуация, когда законным платежным средством государства ты не можешь платить услугу или товар, странна.
UFO landed and left these words here
0
Вот это кажется странным. Власти штатов ведут себя, словно религиозные фанатики… Какая к черту дискриминация может быть в случае, если на одной улице окажутся магазины торгующие только за безнал и только за нал?

Я отвечал на эту часть. С учетом разъяснения US Treasure штаты как раз регламентируют то, что предполагалось косвенно. Неверно/некорректно их в таком случае сравнивать с фанатиками.
UFO landed and left these words here
0
Рубль обязателен к приёму по нарицательной стоимости.
Но не обязателен к приёму как таковой.

Т.е. вы не можете взять 5000р купюру и сказать, что будете считать её 500р. Но не обязаны, вообще говоря, её принимать.
0
вопрос трактовки: так — «обязательным к (приему по нарицательной стоимости) на всей территории Российской Федерации» или так — (обязательным к приему по нарицательной стоимости) на всей территории Российской Федерации
0
Любой магазин, который откажется принимать купюру в 5000рублей, можно очень жестоко наказать.
0
Да, вы правы.
Просто прочитать можно по-разному, к этому и придрался )
0
Потому что магазины для бедных и бедные начнут концентрироваться вокруг друг друга создавая проблемные районы.
UFO landed and left these words here
0
Да, но сейчас с этим можно бороться создавая магазины сразу для всех. Уже достаточно давно практически нет мест где бы отказались продавать продукты просто потому что ты плохо одет. Но вот сейчас эта ситуация может вернуться в некотором извращенном виде. И это точно проблема если такое произойдет.
UFO landed and left these words here
0
Я так и не понял почему проблема кажется вам высосанной из пальца, приведенные статьи напрямую это не доказывают. Магазины которые отказываются от налички — есть. Что случится если откажется большинство — вроде можно предположить, на данный момент ничего хорошего. Справится ли бизнес с этой проблемой сам? Да нет, бизнес великолепно разделится по нишам и будет именно то, что я описал. Возможна ли ситуация когда только меньшинство станет принимать наличку? Те, кто возмущаются считают что возможна. В приведенных вами статьях с этим тоже вроде бы никто не спорит (либо я этот момент пропустил).
UFO landed and left these words here
0
Власти преследуют свои интересы

Какая именно выгода у представителей власти — хз, там могут быть и политические баллы, могут быть и личные интересы

Я думаю тут логичное нежелание потворствовать процессам, которые снижают роль власти в определенных ключевых вопросах, и которые могут в результате привести к деконструкции государства как структуры. То есть уже не государство определяет что является законным средством платежа, а все подряд по своему усмотрению.
UFO landed and left these words here
-2
pre-paid телефоны есть, а сделать анонимные дебет карты с лимитом баксов в 50 это проблееееема. лучше выжимать бабло из-за тупизны и игнорить, что «это позволяет сократить до 10% накладных расходов.»
0
Апдейт. Статья для Хабра уже была написана, а тут журналисты накопали, что Amazon Go всё-таки попытается добавить прием безналичных платежей. Топ-менеджеры компании сделали это приоритетом, чтобы их перестали обвинять в «дискриминации». Совещание состоялось в конце февраля, после того, как их магазины запретили в Филадельфии.

Как это технически будет реализовано — пока не ясно.

www.cnbc.com/2019/04/10/amazon-exec-tells-employees-that-go-stores-will-start-accepting-cash.html
UFO landed and left these words here
+2
Скорее наоборот — набрал товаров, а на экране — сколько должен
UFO landed and left these words here
0
Ну проблема «не хватило денег» и в случае безнала должна как-то решаться, так что «не хватило кэша» должно бы зарулиться туда же в итоге, наверное. Вопрос идентификации при кэше, правда, появляется. Возможно будет что-то наподобие логики Я.Такси или Гетта — когда не получается снять денег с карты — присылать уведомление и не давать сделать дальнейшую поездку пока долг не будет погашен.
0
что Amazon Go всё-таки попытается добавить прием безналичных платежей

Приём наличных платежей?
0
Их главный аргумент против «автомагазинов» – у самых обездоленных слоев населения нет приложений в смартфонах или кредитных карт.

Практически на каждой парковке стоит автомат который принимает и карты и наличку, в чем собственно проблема? — технология внесения/оплаты наличкой уже давно изобретена!
-7
Не вижу большого смысла в наличке вообще. Архаизм полный.
Проблему малоимущих надо решать иначе, чем просто говорить «она есть и поэтому мы будем всё запрещать».
Слава цифровым богам, что имея только телефон можно спокойно жить без беганья по банкоматам, бренчания мелочью в карманах, кошельков, билетиков и прочего.
+4
В принципе, в странах (а их не мало), где на остаток текущего счета не начисляется даже минимальный процент и взимается плата за использование счета/банковских услуг, эта политика в определенной степени уже есть, пусть это и не афишируется.
+3
Не думайте, что проблема безнала касается только малоимущих, гуглите «блокировка счетов олигархов».
Второе, интересный пример. Недавно мой paypal заявил, что для работы с моим аккаунтом, по закону моей страны, мне нужно вставить анальный зонд предоставить паспортные данные. Столь же неприятно, сколько неожиданно, согласитесь?
Ну и, наконец, золотое правило, давайте класть часть яиц в нал, и часть в цифру, так спокойнее.
0
Столь же неприятно, сколько неожиданно, согласитесь?

А что в этом неожиданного-то, я не понял. KYC он и есть KYC, в физических банках вы же даете копировать свой паспорт при открытии счета.
Заметим, я не говорю, что это было хорошо, или плохо, я просто не вижу ничего удивительного.
0
Неожиданным является не факт наличия, а факт изменения.
-2
Цитата Маркса:
Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы.
Dunning T. J., Trade’s Unions and Strikes: Their Philosophy and Intention. — London: Published by the author, and Sold by M. Harley, No 5, Raquet court, Fleet street, E.C. 1860.

и в статье:
… Amazon собирается потратить на этот план больше $3 млрд ...

… И продуктов (кроме топлива) на них ежегодно покупают на $350 млрд....

UFO landed and left these words here
+2
И я бы добавил насчёт Маркса, что это не какая то исключительная особенность капитала, а сама человеческая природа. Если есть где возможность получить 300%, то всегда найдётся кто то, кто под страхом виселицы рискнёт.
-1
1. Цитата не из Маркса, первоисточник в комментарии приведен.
2. Почему же не комильфо? Потому что лично Вам не нравится?
3. И где Вы увидели лозунги?
+1
И продуктов (кроме топлива) на них ежегодно покупают на $350 млрд....
Вы сравниваете расходы одной компании с оборотами ритейла, зачем?
-1

Не знаю, все пишут и я написал., Ни разу не спец по продажам :) Зато сдавал экзамены по политэкономике и Истории КПСС :)

0
Почему в ситуации с бедными не ввести спец.карты с единственной доступной возможностью положить деньги-хранить-тратить, ну и организовать работу в банках по выдаче подобных карт, например пришёл бездомный и ему за минут 10 организовали дебетовку и перечислили на неё его пожитки?
0

Выпуск и обслуживание карт стоит денег. Богатые платят своими данными (историей), а истории бедных не стоят столько.

0
Уже есть: prepaid-карты, и они продаются даже в супермаркетах. Выдаются всем, кредитной истории не требуют.

Просто люди привыкли пользоваться наличкой, и хотят продолжать пользоваться наличкой.
+1

Вообще в плане автоматизации торговли все просто — как только в систему добавляется человек, так сразу появляется фот, пересорт, бой, кражи, простои, личное отношение и ТП. Убираем эти моменты и понимаем, что можно снизить издержки на 3-5% минимум. При этом добавить абсолютную предсказуемость процесса совершения покупки, включая онлайн остатки любимого пива в ларьке возле дома и количества человек в очереди (+анализ истории = не парься, они за другим пивом стоят)
А теперь переведите эти 3-5% в уменьшение цены (прибыль можно получать с оборота)
А что касается налички — там куча механики. Разобраться с ней в 500-700 километрах от ЦТО — уже дороговато. А если расстояния больше — местами нереально. + Бумагу в фискальниках кто-то должен менять. + Почти ежегодное обслуживание (платное). + Само оборудование.
При только безналичной оплате цены будут заметно ниже. Или прибыль больше.

0
Ну, как бы, как минимум один человек в любом случае должен остаться, или покупателя вы тоже автоматизировать собрались?
0

Покупатель сам себя автоматизировал в онлайне. Сейчас следующий этап

0
Есть бедные государства, где в среднем лучше интернет, выше качество мобильной связи или больше безналичных оплат. Наше государство не ставит в приоритет эту инфраструктуру.

Тоже хотел это сказать, читаешь про магазины без персонала, а потом идешь в тот же Kroger с карточкой, потому что apple pay там не принимается, а сама карта даже не имеет беспроводного чипа. Большинство техники оборудовано еще магнитными считывателями. После России где в любом киоске стоит беспроводной терминал, просто каменный век.
0
Ну хотя бы с карточкой. В Японии больше просто с наличкой ходишь, ибо в крупных магазинах и сетях-то вполне примут карту, и то международные не везде, а вот в обычных заведениях вполне есть риск попадалова.
0
у нас (НЗ/АУ) вот уже 5+ лет как стоят кассы самообслуживания с оплатой безналом/налом. Удобненько, не нужно с продавцом обмениваться любезностями. Никто не волнуется, никто не переживает.

У амазона же другая хитрость, они привязали оплату к исключительно своим сервисам. Просто так зашедший человек без амазон аккаунта, купить ничего не сможет — плохо.

Наши супермаркеты пошли еще дальше, кроме доставки домой (которое не удобно, так как указывают слом с обеда до 9 вечера и кто-то должен быть дома), можно заказать онлайн, оплатить и приехать в супермаркет в удобное и заранее установленное время, чтобы забрать покупки (очень популярно).
0

А как проверить, что тебе просрочку не сунули? Весь пакет пересматривать?

0

Стоит понимать, что в обществе все построено на доверии. Если такое случится раз — случайность. После второго раза сервис потерял пользователя и получил отзыв плохой.


Пример того как должно быть https://kobiak.livejournal.com/282051.html

0
Т.е. в России такое работать не будет, так и запишем.
+1
В марте штат Нью-Джерси запретил большинство типов строго безналичных магазинов. В феврале такой же закон приняла Филадельфия. Массачусетс еще с 1978 года запрещает любую «дискриминацию» против клиентов, использующих нал. Сан-Франциско, Чикаго, Вашингтон и Нью-Йорк собираются присоединиться в этом году.

Ха, вот такая вот рыночная экономика, лол. Казалось бы: если есть спрос на магазины с налом, то они не могут умереть. Чего тогда боится самая рыночная страна в мире?

+2

Страна не боится и не может бояться (у неё самосознания нет). Боятся левацкие популисты.

0
Я не соглашусь с тем, что это чисто левацкие заявления. То есть понятно что левых там как раз полно, но проблемы есть не только во всяких дискриминациях. Я уже здесь в комментах описывал одну из потенциальных проблем — концентрация бедноты в районах где магазины с налом останутся. То есть еще один механизм формирования гетто. Крайне правые то может быть и не против, но вот всем остальным такое вряд ли понравится.
0
Так гетто — они же концентрированные. По моему опыту, сильно об этом парятся только те, кто ещё страсть как парятся о БОД, повышению диверсити и прочем подобном.
UFO landed and left these words here
0
А что в этом плохого?

Ну не знаю. Возможно, имелось в виду, что вы крадёте чужих детей и держите их в подвале. И всякие нехорошие вещи с ними делаете.
0
А может я там робокопа создаю, и детское питание — идеальная поддержка биологической части его тела :)
0
Ну в России как раз за робокопа вас посадят надолго. Особенно если он пойдёт мочить всех, кто плюёт на закон.
+1
Вдруг вы чем-то прославитесь, а потом окажется, что вы покупали детскую еду, когда у вас нет детей?

Черт, я попал, кормлю кошку детской едой по совету ветеринара.
0
А ведь еще есть ситуации вида «Друзья живут компактно и рядом, в магазин едет одна машина, список покупок большой, на всех сразу....» чего в этом листе только может не быть, алгоритмам диссонанс по полной.
0
Я подозреваю что такие ситуации в реальной жизни будут статистическими выбросами. Мы даже в общаге, куда уж плотнее, ездили обычно каждый за своим, пусть и толпой сразу.
0
бездомные и обездоленные (а также маленькие дети) даже не смогут ничего в них купить

Оригинальное решение проблемы «лишних людей» — отказаться принимать у них наличку, чтобы уморить голодом, а не вешать как в старой «доброй» Англии.
(до появления работных домов в Англии за бродяжничество полагалась виселица)
+1
А как по вашему, стоит ли оно того? Усложняем ли мы жизнь для тех, у кого она и так сложная? Или все эти запреты перспективных технологий – это современный луддизм?
Не усложняем. Автоматизация — объективный процесс. Просто повторяется история с прялкой «Дженни». С одной стороны, труд автоматизируется, с другой стороны, нужна переквалификация.

Pochtoycom, в автомобильной отрасли происходит то же самое. Создаются авто, которые ездят без водителя.


Сложности появляются, когда хотят резать по живому, но это уже задача государства и социальных институтов. Баланс не должен резко смещаться. Это приведёт к социальной нестабильности.

Например, самоуправляющиеся авто ударят по школам вождения, водителям такси, хозяевам парковок, ремонтным мастерским. Надо заранее разруливать этот трындец, а не когда он случится.

В любом случае я бы за американцев не волновался. У них сильные trade unions и социальная защита. Вот в России — другое дело. Но пока эта инновация дойдёт до нашей глубинки…

0
Наконец, в-третьих, самое главное, такие магазины не принимают наличные.


Многие рестораны уже тоже не принимают наличку


А разве это законно? На каждом бумажном долларе США написано «эта банкнота является законным платежным средством для погашения любых долгов, как государственных так и частных».
0
Деньги в кармане — это мои деньги. Деньги на карточке или в смартфоне — это условно мои деньги, доступ к которым может быть заблокирован в любое самое неподходящее для меня время по любым надуманным банком или по техническим причинам, или господин (уже господин) майор что-то там себе придумает. Поэтому до последнего буду снимать наличку в банкомате и везде расплачиваться наличкой.
0
Вот и у меня были истории и с freelancer.com, и с upwork, и с payoneer. Пока налички нет на кармане, я себя спокойно не чувствую. Было и с приватбанком, мне деньги приятель перевел так как я от заказчика вовремя не получил деньги, пришел код на мобилку, а в банке не хотели деньги выдавать так как им еще кроме кода и паспорта еще и мой ID из налоговой понадобился (до этого не спрашивали). В банк деньги легко принести и тяжело забрать. А если еще и кризис и банк валится, то получить своё уже совсем непросто и небыстро (не знаю как где, но на Украине гарантированно государство возвращает только вклады на сумму не более 150000 грн (может число неточное, но около того)). Лучше уж в обычную, стеклянную банку вклады делать :)
0
Все таки хочется узнать позицию Amazon'a и прочих Googl'ей на тему:
Чем занять население в 21 веке после введения автоматизации всего? ИТ тоже не резиновое, все туда не влезут.

Там выше пишут про переквалификацию — простите, а куда, если даже унылые места уборщиков и водителей будут заняты работами?

+1
Всё чаще об этом думаю, и всё лучше и крепче понимаю размеры грозящего бóльшей части («развитого»?) человечества пушного зверя. Уже слишком много человеков на Земле, и всё будет становиться только хуже. С другой стороны, огромному приросту численности нашего вида мы же сейчас обязаны не развитым странам, в которых «автоматизация всего» и «некуда переквалифицироваться», а всяким африкам и востокам? Мда. Интересные мысли приходят.
0
А куда делись все кузнецы, кожевники, швеи, фермеры и тд? Ваш вопрос поднимается регулярно последние 300 лет с начала промышленной революции. И ничего. Услуги в ВВП Земли уже давно превысили долю реального производства. И хоть везде будут работать роботы, а население будет 20 млрд, ничего не изменится. Будут бумажки перекладывать весь день.
0
Будут бумажки перекладывать весь день.

У роботов перекладывать бумажки, получится эффективнее.
Услуги в ВВП Земли уже давно превысили долю реального производства.

Сектор услуг — не резиновый и не безграничный, а при роботизации — он будет избавляться от людей.
В Испании живущей за счёт услуг оказываемых туристам, уже 20% безработицы, поскольку столько людей, даже в секторе услуг — не нужно, и они оказались лишние и без какой-либо роботизации.
0
Да они будут бумажки перекладывать не для создания реальной пользы. А для того, чтобы были при деле. Вы не поняли, что я имел ввиду.
А в Испании, где 20% безработицы, голодные бунты? В российских курортных городах безработица еще больше, только это ни о чем не говорит. Все опять же живут за счёт ренты.
0
Вдумайтесь, вы пытаетесь сравнить курортные города России со страной.
+1
Э-э-э… т.е. люди должны почему то платить другим людям, а не автоматизировать производство, просто потому что иначе эти другие люди не найдут куда приткнуться?

Странная логика. Практически благотворительность и паразитизм )

Работодатель должен платить людям которые для него, в общем то, ничего не делают. Странно это как то )
0
А какой вариант Вы предлагаете? Пустить «лишних» в расход, например превратить в мясо-костную муку для питания скота, ну и переработать на корма для домашних животных? А самых больных и немощных — на удобрения? Конкретно сейчас проблема безработицы скорее в том, что из стран с низким уровнем жизни и доходов идет трудовая эмиграция, и эмигранты согласны работать на заметно меньшую оплату, чем рабочие принимающей страны. Например, в Польше сейчас жалуются на недостаток рабочих рук, так как сами поляки едут в более зажиточные страны Европы, а украинцы, которые и сейчас занимают ведущее место в Польше по количеству трудовых иммигрантов, тоже начали активно осваивать страны побогаче.
0
Я могу выдать много решений. Но это не относится к делу и никак не повлияет на реальное положение дел. Можно и впрямь в муку, можно обеспечить за счёт налогов, изменить структуру денежных взаимоотношений и многое другое.
Но, в итоге, мы всё-равно упрёмся в проблему перенаселения и невозможности содержать такое количество людей, даже за счёт работающих.
Поэтому надо сразу разбираться с проблемой слишком большого количества людей — меньше людей, меньше безработица.

т.е. нужен гуманный способ ограничить популяцию. К примеру, ввести штрафы и дикие налоги на доп-детей. (непонятно, только что делать с теми, кто не может заплатить этих штрафов — не содержать же их в тюрьмах на казённых харчах) Или вакцинацию от детей после определённого количества. В прочем — в нормальных странах в эту сторону уже движутся. А скоро начнёт двигаться и весь мир.

И тогда проблемы не станет. Государство будет поддерживать тот уровень популяции, который может себя занять и прокормить, а минимальное число безработных будут содержать и балансировать «популяционными» методами.

Но всё это, опять же, не задача конкретного работодателя или человека — это работа государства. Потому что как раз это — его работа и на это они собирают деньги с тех кто работает.

ЗЫ: ну, или Танос, наконец соберёт все камни бесконечности и на пару поколений решит проблему безработицы и перенаселения (но лет через 20 его усилия уже будут нивелированы)
0
В прочем — в нормальных странах в эту сторону уже движутся.

Вы Китай имеете в виду? Потому как в ЕС и США как раз проблема с рождаемостью, население растет за счет иммигрантов. Но рождаемость таки ограничивать надо, тут согласен. Позволять семье иметь лишь столько детей, сколько она в состоянии обеспечить (питанием, жильем, образованием и т.д.). Таким образом, наиболее обеспеченные слои общества ограничены в количестве практически не будут, а наименее обеспеченные — как раз те, кто страдает от безработицы. Таким образом за пару поколений проблема безработицы будет решена, а от дефицита рабочих рук заработная плата повысится. Только выглядит это как-то мерзковато. И вообще это скорее шутка, но она вполне может стать реальностью.
0
1. То, что родители могут обеспечить детей не значит, что детям найдётся место в обществе и работа. Это неправильный критерий.
2. Вот только в ЕС и США по сравнению с Индией и Китаем как то очень жидковатенько с народом на площадь, поэтому и проблемы немного другие… но рано или поздно весь мир столкнётся с тем, что кто то расплодится на и затопит всю планету.
3. Да нет, это нормально выглядит.
0
Вот только в ЕС и США по сравнению с Индией и Китаем как то очень жидковатенько с народом на площадь

Германия и Италия имеют сравнимое с Китаем количество народа на площадь, а Британия — сравнимое с Индией.
(сам очень удивился когда узнал)
image

Обеспечивать неимущих — дело государства. Оно и есть тот агрегатор, который стрижёт всех рабочих и заботится об обществе на эти деньги.

Увы, если завод с роботами круто обложить налогами, то этот завод просто переедет туда, где таких налогов нет.
0
Германия и Италия имеют сравнимое с Китаем количество народа на площадь, а Британия — сравнимое с Индией.
(сам очень удивился когда узнал)
Интересно. Но сути не меняет )

Увы, если завод с роботами круто обложить налогами, то этот завод просто переедет туда, где таких налогов нет.
а если их заставить нести риски и издержки с обычными мясными работниками, которые им, в общем то не нужны — они точно так же не переедут туда, где таких законов нет?
0
Вот только интересно… Россия, Австралия, Канада и Африка(кажется?) изображены цветом который светлее тех что есть на шкале. Про Гренландию вообще молчу — чисто контур обведён.
Отрицательная плотность? или просто «нет данных». Что-то не то либо с картой либо со шкалой.
0
Низкая плотность населения. В Японии половина населения России живёт. Чего не понятно-то?
0
Оно субъективно понятно что вроде так оно и есть, но шкала начинается с нуля, а на карте есть цвета светлее чем на шкале. Какие можно из этого сделать выводы? И вообще, как-то всё не наглядно объединено по странам… особенно большие страны отображены одним цветом а по факту внутри есть очаги плотности ничем не уступающие другим странам(что если взять плотность отдельно по московской области и сравнить с германией?) и за счет незаселённых территорий плотность становится очень малой.
0
Что вы цепляетесь к цветовой гамме? Шкала не совсем корректная. Я с середины шкалы цвета уже не различаю.
+1
Обожаю такие тупые картинки. Когда их составители додумаются, что считать надо не общую площадь, а только территории, пригодные для жизни? В Китае половина не пригодна для жизни, это огромные горы и пустыни, где никого нет и ближайшие столетия не будет.
0
т.е. нужен гуманный способ ограничить популяцию. К примеру, ввести штрафы и дикие налоги на доп-детей. (непонятно, только что делать с теми, кто не может заплатить этих штрафов — не содержать же их в тюрьмах на казённых харчах) Или

Для образованной части населения это уже работает естественным путем: дети — это дорого, сложно и мешает работать, поэтому в основном ныне 1 ребенок или ни одного(кстати, как в позднем СССР).
Но вот что делать с теми, кто образованностью не заморачивавается и плодится как не в себя?
Причем в результате этих двух процессов разумность населения увеличиваться не будет, умные будут вымирать(преемственности здесь не будет), не очень умные — умнее не станут.

0
Ну вот не скажите насчет «позднего СССР», посмотрите динамику роста населения. Начало-середина 80-х, как раз тогда рождаемость подскочила, в семье (отец — преподаватель, мать — инженер, думаю это образованная часть населения) 4 детей. Смотреть за детьми им было и не дорого, и не сложно, и работать не мешало так как есть детский сад, бабушки и дедушки. Среди одноклассников были единицы такие, что они единственный ребенок в семье. Вот в 90-х рождаемость резко упала, ну и конечно эмиграция взяла свое.
0
посмотрите динамику роста населения

Я учился в трех разных школах Москвы с 82 по 92. В классах, где я был, обычно был 1 ребенок, и редко 2. Термин «многодетная семья» был синонимом «что то не так». И да, школы были рядом с многоэтажками, где процент так называемой «лимиты» был очень высок. То есть, рождаемость среди москвичей и приезжих была примерно одинакова, если говорить про Москву.

Динамика роста, на которую Вы ссылаетесь, IMHO, влияние Средней Азии.
0
Завести детей никто не мешает. А вот когда через несколько лет приходится за них начинать неплохо платить… вот там уже и не повернуть назад.
0
Даже если роботы будут делать все, все равно людям надо платить, иначе на что они будут покупать произведённое? А значит впереди либо безусловный доход либо рабочие места с символическим трудом.
0
Обеспечивать неимущих — дело государства. Оно и есть тот агрегатор, который стрижёт всех рабочих и заботится об обществе на эти деньги.

А конкретный человек совершенно непонятно почему должен из своего кармана выдавать деньги человеку, который ему ничего не даёт взамен.

ЗЫ: и, да — а на что сейчас покупают произведённое? на деньги заработанные работой. Если не работаешь — почему ты должен иметь возможность покупать произведённое?
Зачем тогда вообще работать? )
0
Ну вот опять. Где я писал, что кто-то кому-то что-то должен?
А теперь подумаем. Раньше, лет пятьсот назад, надо было вкалывать весь день до седьмого пота, чтобы заработать на еду, одежду, развлечения и гаджеты. Теперь также люди вкалывают весь день до седьмого пота, чтобы заработать на еду, одежду, развлечения и гаджеты. Только пот разный, согласитесь. Строим проекцию в будущее и получается безусловный доход или символический труд.
P.S. В развитых странах уже есть и пособия по безработице и купоны на еду. В Швейцарии был референдум по безусловному доходу. То же в планах в Финляндии, Швеции и тд.
0
Символические рабочие места и безусловный доход кто будет предоставлять?
Если государство — то это то что я и написал.
Тут же идёт речь об обычной организации, а ей, почему то, в упрёк ставят автоматизацию и сокращение количества рабочих мест. Хотя это и не должно быть их заботой или обязанностью, в общем то. Тем более, что они за это уже заплатили налоги.

P.S. В развитых странах уже есть и пособия по безработице и купоны на еду. В Швейцарии был референдум по безусловному доходу. То же в планах в Финляндии, Швеции и тд.
В странах где совсем мало людей, вы хотели сказать. =)
0
Эм… ну да, это очевидно. 140кк на 1/6 часть суши — это, наверное, рекорд по плотности населения. (ну, кроме антарктиды).

Но… при чём тут Россия? )
0
В США людей не так что б очень мало. Талоны, пособия и т д — имеют место быть. Причем местами (ньюйорк к примеру) — у тебя будет медстраховка, жилье, телефон, и питание, при наличии правильных документов (и правильной цветовой дифференциации ;) ). Главное не палится что ты еще и работаешь.
0
Только смысла в этом мало. Деньги — это таки некий эквивалент труда и его ценности, и есть впечатление, что если раздавать деньги просто так, то ничего хорошего не выйдет.
0
Не раздавать просто так, а раздавать то что наработали роботы.
0
ну так эти деньги раздадут тем, чьи роботы, собсна. Владельцу бизнеса. Почему он должен раздавать то, что наработали его роботы другим?
UFO landed and left these words here
0
Если они пойдут воровать и убивать — их надо посадить в тюрьму.
И пошли они это делать не из-за роботов совсем, вообще то… в любом случае это зона ответственности тех, кто отвечает за общественный порядок (государство).

При чём тут работодатель?

С тем же успехом я могу потребовать от гугл денег за то что они не хотят меня брать на работу.
Иначе я пойду воровать-убивать на улицы.
UFO landed and left these words here
0
Ну да, так и работает государство и это правильно.
А заставлять людей просто так отдавать свои деньги тунеядцам — как то странно. =)
0
Зачем заставлять? Пусть думают заранее и делают это добровольно.
0
Потому что добровольно, очевидно, эту глупость никто делать не будет.
0
Делают, и очень часто делают. Называется это благотворительность.
0
Правда? Много люди благотворили работоспособным безработным?
0
Очень. Прямо (вы, к примеру, возле церкви давно проходили?) или опосредственно (через налоги --> биржы «труда» и прочую соц помощь) или через всяческие фонды или через родственников (конкретно у меня родители на данный момент вполне работоспособны по законам страны проживания, что не отменяет наличия квартплаты >= средней зарплаты).
0
А можно какие то цифры или это ваши предположения?

ЗЫ: хорошо.
Переформулирую, раз уж вы придрались к формулировке:
«Потому что добровольно, очевидно, эту глупость почти никто делать не будет, особенно для трудоспособных и никак не связанных с ними людей.»
0
Если вы за налоги — то это как бы частично публичная информация, что с налогов уходит около 2-3 трлн долларов (в США) на всяческие соц выплаты.
Если за церкви — не в курсе именно про американские обьемы, но иногда имею счастье наблюдать за обумаживанием мелочи местным маргинальным населением. И пирамидка с гранью ~1метр из квотеров — это много. И пирамидок много.
Если за фонды — почти все музеи америки — это результат частных фондов. И ВУЗы — тудаже. (смутно представляю какие там суммы, но очень большие) Плюс отдельные фонды создаются на каждый чих природы\погоды\неважночегоменядавнонепоказывалипотелеку. (из последних скандальных — дома построенные брет питом — там достаточно много миллионов ушло в неизвесном направлении, но достаточно много таки дошло и до целевой аудитории, которая совсем конечно очень не вся подпадает под уловие «безработные» — но таки частично да).
Если глянуть на экипировку бомжей в ньюйорке, кстати — не у каждого рабочего туриста такое есть, но я не очень в курсе как именно они ее добывают.
0
За фонды. Именно для безработных. Конкретно безработным никто (возможно почти) кроме государства не помогает. Могу даже подсказать почему.

Вузы, музеи и прочее — это не фонды для безработных.

А бомжи в ньюйорке живут на социалочку от государства или попрошайничая, копаясь в мусорках и воруя.

ЗЫ:
Ладно. Развернём вопрос: вы уверены, что все кто работает с радостью отдадут деньги безработным просто так? Причём — совершенно незнакомым безработным.
0
«все» никогда ничего не сделают. Ибо они разные.
Но в целом — есть древнеамериканский анекдот на эту тему про разницу между республиканцами и демократами. И тех и других — их достаточно много. Плюс, помощь безработным — это своеобразная страховка на предмет потери работы самим собой (а такие случаи еще очень живы в памяти)
Да, и Вузы и т д — они все имеют весьма такие нормальные ресуры для обучения людей с доходом ниже определенного уровня, включая безработных (другой вопрос, что им оно не надо, судя по статистике).
0
Хорошо!
Значит те кто хочет — заботятся о безработных.
А кто нет — нет.
Тогда и проблемы нет. =)
Раз все по собственной воле будут платить безработным из своего трудового кармана.

Кризис разрешён, всем спасибо, автоматизацию можно внедрять. =)
0
Ага.
Не считая не нулевой вероятности развития событий в стиле 1860-х. Бо там тоже, по большому счету, выясняли кто кому что платить будет ;)
0
Роботы-пулемётчики решат эту проблему. (см. посты ниже)
Цивилизация не стоит на месте >_<
0
Не считая не нулевой вероятности развития событий в стиле 1860-х. Бо там тоже, по большому счету, выясняли кто кому что платить будет ;)

Что за события, не напомните?
0
Там южане попытались выйти из состава сша (бо ну его нафиг ваши федеральные социалки, у нас и так все работники мотивированы аж по самые помидоры и еда есть) а северяне с гордым лозунгом «надо всех освободить от гнета» ввернули их обратно. В процссе покрошили рекордное (на данный момент) количество американцев.
+2
Сейчас есть альтернатива воровству — работать и получать зарплату. Если всё будут делать роботы, у людей альтернативы не будет. А жрать хочется.
0
Если большинству не на что пожрать — то кто будет покупать то, что делают роботы?
0
Потому часть заводов, как и во время Великой Депрессии, разорится.
Потому работа ITшником на таком заводе с роботами — вовсе не гарантия того, что не останешься без работы.
+1
Конечно они не из-за роботов пойдут это делать, а потому что им есть нечего и терять нечего. А работодатель конечно весь в белом и совершенно непричем, пусть государство с голодранцами разбирается. Интересно только, за чей счет оно это делать будет? Получаем ещё в добавок социальное напряжение, а там глядишь и до революции недалеко. Ну вот примерно то что происходит в Европе с безработными эмигрантами…
0
Чтобы те, кто остались без работы из-за его роботов, не пошли воровать-убивать на улицы.

Если инвестировать в роботизированный периметр охраны с автоматическими турелями и патрульными беспилотиками, то тому кто живёт за мощными стенами укреплений станет глубоко пох сколько там снаружи пошло воровать и убивать на улицы.
imageimage
(на фото реальная стена с дистанционно управляемыми пулемётами)
.
.
.
.
.
Если они пойдут воровать и убивать — их надо посадить в тюрьму.

в тюрьму, где их надо будет тоже кормить, поить, одевать, лечить, и самое главное, охранять. Тоже одни сплошные расходы

В США — есть ЛОББИ владельцев частных тюрем, и они будут просто безмерно счастливы, если 99% населения отправиться в тюрьму!
0
Получится что-то вроде того, как в фильме «Побег из Нью-Йорка», только наоборот :)
+4
Если инвестировать в роботизированный периметр охраны с автоматическими турелями и патрульными беспилотиками

Меня всегда удивлял один момент :) — вернее он конечно неудивителен, принимая во внимание человеческую психологию и извечное «уж со мной-то ничего плохого не случится», но тем не менее, почему-то многие местные комментаторы, такое впечатление, что даже не рассматривают вероятный вариант развития событий, что они окажутся теми, кто условно «за периметром», а не среди тех, кто внутри. Хотя если рассуждать логично, даже основная масса местных комментаторов, даже если они устроены в жизни лучше, чем условные кассиры и водители, все равно ближе именно к ним, а не к «владельцам заводов, газет, пароходов» типа Безоса и других, по своим возможностям и перспективам, и всеобщая автоматизация и роботизация, несмотря на их оптимизм ик ним в том числе, может повернуться не очень приятной стороной.
UFO landed and left these words here
+1
. Потому что чем больше роботов и автоматики, тем больше нужно программистов, конструкторов, электроников, сетевых инженеров, и т.д., чтобы было кому поддерживать их работу, разрабатывать управляющие программы, расширять функциональность

Это одно из мнений, я встречал и другие, например то, что программирование тоже достаточно хорошо поддается автоматизации. И что в том самом программировании точно также может остаться только достаточно небольшое количество действительно очень высокоуровневых специалистов, а работа, которую сейчас выполняет среднее, а тем более низшее звено будет автоматизировано ровно также, и возможно даже быстрее, чем другие профессии кажущиеся лучшими кандидатами на это на первый взгляд.
0
Скажем так, всеобщая автоматизация и роботизация для работников IT и инженерных сфер наоборот пойдет только в плюс

… до наступления коллапса экономики вызванного массовой безработицей и резким обрушением покупательной способности.

Кому окажется нужен ITшник, если 96% работодателей разорилось по причине отсутствия платежеспособного спроса?
ПОТОМУ ЧТО:
Большая часть клиентов у большинства фирм, компаний и корпораций — те самые водители, грузчики, повара, официанты, уборщики, монтажники, кассиры, и т.д. Мало какая фирма обслуживает одних только миллионеров. А поскольку миллионерам, как раз и принадлежат те самые фирмы, компании и корпорации — у которы клиенты — те самые водители, грузчики, повара, официанты, уборщики, монтажники, кассиры, и т.д. И в следствие разорения этих миллионеров рискуют разориться и те фирмы, что обслуживают только миллионеров. И как следствие получается — Эффект Домино!
+1
даже не рассматривают вероятный вариант развития событий, что они окажутся теми, кто условно «за периметром», а не среди тех, кто внутри
Потому что этот процесс ни разу не мгновенный. Мы уже сейчас, задолго до того как такая замена людей на роботов может произойти обсуждаем этот вопрос. Мы читаем новости об успехах в автоматизации, обсуждаем их, кто-то даже учавствует в разработке. То есть предсказать момент когда конкретно мою профессию заменят роботы я смогу сильно заранее (если не считать сингулярности которую 5-7 лет назад предсказывали на 2025 год что-ли). А значит я смогу подготовится и что-то предпринять. Накопить денег на работе с хорошими условиями и купить завод с роботами в бедной африканской стране, переобучиться на другую все еще востребованную специальность, переехать в страну луддитов, что-то еще.
Поэтому я считаю что с очень хорошими шансами я не окажусь по ту сторону стены, я найду способ оказаться нужным. Потому что до сих пор я такой способ находил, я обучался и адаптировался. Сторона на которой вы окажетесь, она ведь не случайно выбирается. Она зависит от ваших действий.
+2
Потому что до сих пор я такой способ находил, я обучался и адаптировался. Сторона на которой вы окажетесь, она ведь не случайно выбирается. Она зависит от ваших действий.

Это классическая аргументация, которая не учитывает что далеко не все зависит только от ваших действий. Ну и систематическая ошибка выжившего конечно, психология дело такое, люди предпочитают видеть истории успеха, а истории неуспехов стираются из памяти. Ну и речь еще о том, что вот все, среди которых могут оказаться и близкие вам люди, смогут так уж легко приспособиться к новым реалиям, а ваших ресурсов, если вы приспособитесь хватит на их поддержку — если конечно у вас возникнет такое желание.
Плюс прогнозы дело неблагодарное, даже в среде людей занятых в области и знакомых с вопросом глубже чем большинство. Классический пример это прогнозы по управляемому термояду.
0
Ну не хватит, не сможем и не адаптируемся.
Умрём от голода и останется только та часть человечества, которая будет себя обеспечивать и наслаждаться благами автоматизации и высоких технологий.
Заодно и проблема с перенаселением, безработицей, нищими слоями общества, расслоением общества и много-много ещё с чем решится.
Профит. =)

Или вы из страха за собственную попу будете тормозить (отменять) прогресс и эволюцию человечества? Как то некрасиво. (а… ну да. и ещё из желания что бы богатые платили вам за то, что вы не смогли найти работу)
0
Простой вопрос, вы в какой части этого человечества себя видите? И готовы ли оказаться той части, за счет которой будет решение вопросов осуществлено? Абстрактно размышлять и развлекаться в интернете шутками-прибаутками на сложные темы, оно конечно легко и просто, но стоит все же примерять предлагаемые решения и на себя в том числе.
Вопрос, если отбросить шуточки ведь все же достаточно серьезный.
Пассаж про
ну да. и ещё из желания что бы богатые платили вам за то, что вы не смогли найти работу)

демонстрирует что вы видите себя исключительно среди выгодприобретателей, но вот вопрос каковы на то основания?
Что же касается выплат, если останется такая структура как государство, то платить оно если и будет то опять же из средств тех самых «богатых», и в результате платить все равно будет они. Ведь госпособия берутьс яне из воздуха, а из тех самых налогов.
0
Какая разница где я себя вижу? я могу быть среди трудоустроенных, среди нетрудоустроенных, меня уже может и не быть.
Это не имеет значения. Или мне надо поменять свою точку зрения на неправильную только из страха что я могу пострадать? )

Защищать или одобрять какие то изменения исходя из сохранности своей попы — прямой путь запороть любое дело.

Ну вот и отлично — работа государства в этом и заключается, что бы решать такие проблемы, почему вы хотите переложить это на работодателей?

И, да — налоговое бремя будет расти, производство сокращаться и безработных будет становиться всё больше. В итоге — они просто вымрут от голода и всё нормализуется. Потому что кормить за свой счёт людей, которые ничего не делают — никто не обязан. (ну кроме государства… оно, в общем то, тоже не уверен, что обязано)

+1
зрения на неправильную только из страха что я могу пострадать?

Не нужно, просто вы лукавите, вы отлично отдаете себе отчет, ну или вам так кажется, что лично вам ничего вот конкретно сейчас, и вероятно в обозримом будущем не грозит. Плюс это интернет в котором легко и просто изображать трансгуманиста/надчеловека и прочее, потому что это не несет никаких последствий.
Ну и вдогонку, кто определяет правильность или неправильность точки зрения?
Ну вот и отлично — работа государства в этом и заключается, что бы решать такие проблемы, почему вы хотите переложить это на работодателей?

Так в результате платить будут они же, через налоги — то есть платить будут те самые работодатели.
В итоге — они просто вымрут от голода и всё нормализуется.

Интернет-трансгуманизм на марше — все как обычно, легко и приятно рассуждать о массовом голоде/вымирании/ненужных людях и прочих «приятных» вещах, когда тебе лично это в обозримой перспективе не грозит. Вот вы лично готовы положить себя на алтарь прогресса за которые так ратуете тут, в смысле за счет себя уменьшить избыточное население?
0
Не нужно, просто вы лукавите, вы отлично отдаете себе отчет, ну или вам так кажется, что лично вам ничего вот конкретно сейчас, и вероятно в обозримом будущем не грозит. Плюс это интернет в котором легко и просто изображать трансгуманиста/надчеловека и прочее, потому что это не несет никаких последствий.


т.е. вы хотите сказать что я вру? при этом основываясь… только на том что судите по себе?

Не надо так.

Ну и вдогонку, кто определяет правильность или неправильность точки зрения?
я и определяю. и в этом определении в разрезе данной проблемы нет места беспокойству за свою попу.

Так в результате платить будут они же, через налоги — то есть платить будут те самые работодатели.
А они не будут платить. Снизят издержки, не смогут снизить — снизят производство или перейдут на тёмные схемы или просто перейдут на самообеспечение и, как следствие, не будут платить налоги. И подождут пока безработные сами собой рассосуться или-таки начнут приносить им деньги, что бы не рассасываться.

Вот вы лично готовы положить себя на алтарь прогресса за которые так ратуете тут, в смысле за счет себя уменьшить избыточное население?
Готов. А вы готовы лишь о своей попе беспокоиться? Тогда вам прямиком в депутаты.

Интернет-трансгуманизм на марше — все как обычно, легко и приятно рассуждать о массовом голоде/вымирании/ненужных людях и прочих «приятных» вещах, когда тебе лично это в обозримой перспективе не грозит.
Ну, допустим, грозит. И… что? Я должен поменять своё мнение? )
0
т.е. вы хотите сказать что я вру? при этом основываясь… только на том что судите по себе?

Я говорю что вы вероятней всего лукавите, не более и не менее. Я не знаю ни вашей ситуации, ни положения, ничего в общем, в реальности вы можете быть и таким же как интернете, и совсем другим. Просто предыдущий опыт подобных бесед, говорит о том что вероятность лукавства и того что это такая интернет-бравада/развлечение намного выше, чем то, что это реальная позиция.
я и определяю. и в этом определении в разрезе данной проблемы нет места беспокойству за свою попу.

То есть вы стоите на позиции «есть два мнения, — мое, и неправильное». Это не является объективным обоснованием правильности или неправильности точки зрения/мнения.
А они не будут платить.

Будут, так или иначе но будут, ровно как и сейчас. Они существуют не в вакууме, и зарабатывают они как раз и на тех кому они платят.
Готов. А вы готовы лишь о своей попе беспокоиться? Тогда вам прямиком в депутаты.

Интернет тем и хорош, что можно говорить что угодно и как угодно, ведь никто не проверит.
Ну, допустим, грозит. И… что? Я должен поменять своё мнение? )

Уже одно это «допустим» в который раз демонстрирует очень многое.
0
Я говорю что вы вероятней всего лукавите, не более и не менее. Я не знаю ни вашей ситуации, ни положения, ничего в общем, в реальности вы можете быть и таким же как интернете, и совсем другим. Просто предыдущий опыт подобных бесед, говорит о том что вероятность лукавства и того что это такая интернет-бравада/развлечение намного выше, чем то, что это реальная позиция.


Не нужно, просто вы лукавите, вы отлично отдаете себе отчет, ну или вам так кажется, что лично вам ничего вот конкретно сейчас, и вероятно в обозримом будущем не грозит.
Это не предположение а утверждение.

То есть вы стоите на позиции «есть два мнения, — мое, и неправильное». Это не является объективным обоснованием правильности или неправильности точки зрения/мнения.
С моей точки зрения — вполне объективно. Если у вас есть предложения на предмет объективного суда — давайте, поделитесь с нами. Мы будем туда вопросы по объективности присылать.

Будут, так или иначе но будут, ровно как и сейчас. Они существуют не в вакууме, и зарабатывают они как раз и на тех кому они платят.
Ну не будут зарабатывать. Просто будут производить для себя — что бы жить и не тужить. И не обеспечивать левых граждан просто так, ни за что.

Интернет тем и хорош, что можно говорить что угодно и как угодно, ведь никто не проверит.
Собственно, поэтому переходить на личности нет никакого толка и это считается плохим тоном. Не надо так!

Уже одно это «допустим» в который раз демонстрирует очень многое.
Оно лишь демонстрирует, что я это допускаю.

ЗЫ: и, раз уж мы говорим об объективности — вдвойне непонятно какое отношение к ней имеет то, по какую сторону баррикад окажусь я. =)
0
Это не предположение а утверждение.

Вы можете сколько угодно цепляться к словам. Но у меня нет никаких возможностей знать о ваших реальных воззрения/чаяниях и прочих. Так что я опираюсь на предыдущий опыт подобных дискуссий и то что это интернет делаю вывод что вы вероятней всего лукавите. Ну Или просто таким образом поддерживаете пламя дискуссии, если можно так выразиться, а вернее флейм.
С моей точки зрения — вполне объективно. Если у вас есть предложения на предмет объективного суда — давайте, поделитесь с нами. Мы будем туда вопросы по объективности присылать.

Точка зрения одного человека не может быть объективной, если она основывается на мнении только одного человека, это всегда субъективная точка зрения.
Ну не будут зарабатывать. Просто будут производить для себя — что бы жить и не тужить. И не обеспечивать левых граждан просто так, ни за что.

Как вы это себе представляете? Даже государства, в принципе, с большин скрипом могут обеспечить себе полное самообеспечение. А уж отдельный индивид, при сохранении хотя бы текущего уровня потребностей характерных для стран запада это практически без шансов. Ну разве что пуститься совсем уж в фантастику типа азимовской Солярии.
Собственно, поэтому переходить на личности нет никакого толка и это считается плохим тоном. Не надо так!

А кто тут переходит на личности то? Вдвойне забавно слышать такое от человека пишущего нечто вроде
т.е. вы хотите сказать что я вру? при этом основываясь… только на том что судите по себе?

то есть практически напрямую называя собеседника лжецом.
или
А вы готовы лишь о своей попе беспокоиться? Тогда вам прямиком в депутаты.

делая предположения о мотивах, и намекая на то что собеседник якобы полный эгоист.
Оно лишь демонстрирует, что я это допускаю.

Слово да, но общий тон ито что пишется производит несколько иное впечатление, возможно ошибочное, но тем не менее.
и, раз уж мы говорим об объективности — вдвойне непонятно какое отношение к ней имеет то, по какую сторону баррикад окажусь я.

Это имеет отношение к тому что для объективности стоит рассматривать разные точки зрения — и имеет отношение даже не сторона, а вероятность — реальная — оказаться по ту или иную сторону. Пока такая вероятность крайне мала все это просто софистика и отвлеченные рассуждения на тему. Философский диспут, если можно так выразиться
0
Вы можете сколько угодно цепляться к словам. Но у меня нет никаких возможностей знать о ваших реальных воззрения/чаяниях и прочих. Так что я опираюсь на предыдущий опыт подобных дискуссий и то что это интернет делаю вывод что вы вероятней всего лукавите. Ну Или просто таким образом поддерживаете пламя дискуссии, если можно так выразиться, а вернее флейм.

Т.е. вы утверждаете что я вру на основании своих догадок?

Точка зрения одного человека не может быть объективной, если она основывается на мнении только одного человека, это всегда субъективная точка зрения.
Тогда неважно с какой стороны барикад окажется человек.

Как вы это себе представляете? Даже государства, в принципе, с большин скрипом могут обеспечить себе полное самообеспечение. А уж отдельный индивид, при сохранении хотя бы текущего уровня потребностей характерных для стран запада это практически без шансов. Ну разве что пуститься совсем уж в фантастику типа азимовской Солярии.
Вы видели мало людей живущих за счёт огорода? Ну это так, лирика.

Мы же обсуждаем случай, когда роботы делают всё за людей? А раз так — то самообеспечение вполне реально в любых масштабах, в каких это было возможно с привлечением людей… но без них.

А кто тут переходит на личности то? Вдвойне забавно слышать такое от человека пишущего нечто вроде
Вы. =)

Слово да, но общий тон ито что пишется производит несколько иное впечатление, возможно ошибочное, но тем не менее.
Вы всё делаете какие то допущения, не относящиеся к вопросу.
То о том, что я лгу, то о том, что в слове «допустим» есть что то кроме слова допустим.
Не надо так.

Это имеет отношение к тому что для объективности стоит рассматривать разные точки зрения — и имеет отношение даже не сторона, а вероятность — реальная — оказаться по ту или иную сторону. Пока такая вероятность крайне мала все это просто софистика и отвлеченные рассуждения на тему. Философский диспут, если можно так выразиться
т.е. всё-таки надо судить субъективно, исходя из вероятности конкретно твоей попы попасть в беду? Это НЕ объективность.

Объективно, не важно ни то, куда я попаду или где буду тогда и какова вероятность этого. =)
И рассматривать разные точки зрения можно безотносительно того, попадёшь ты в них или нет.

Если же вы начинаете судить с точки зрения рисков для собственной попы — то это не объективно, а эгоистично и всем понятно, что это приведёт лишь к ухудшению проблемы.
Так что риски для собственной шкуры не должны участвовать в обсуждении.
0
Т.е. вы утверждаете что я вру на основании своих догадок?

Я пишу только то, что на мой взгляд вы вероятней всего лукавите, не более и не менее, я не могу оценить на основании доступной мне информации это с точностью, но могу это предположить.
Тогда неважно с какой стороны барикад окажется человек.

Точка зрения всегда субъективна, просто потому, что люди не роботы и именно поэтому сторона, и вероятность на ней оказаться важна.
Вы видели мало людей живущих за счёт огорода? Ну это так, лирика.

Я вроде написал при сохранения уровня потребностей хотя бы на уровне среднего класса стран запада. Натуральным хозяйством можно жить, но до определенного уровня, о высокотехнологичном уровне можно забыть в таком случае.
Мы же обсуждаем случай, когда роботы делают всё за людей?

Поэтому я и вспомнил фантастику, конкретно азимовскую Солярию как модель.
Вы всё делаете какие то допущения, не относящиеся к вопросу.
То о том, что я лгу, то о том, что в слове «допустим» есть что то кроме слова допустим.
Не надо так.

Я оцениваю не отдельные слова а общий посыл, который я вижу в написаном. Ну и указывать другим что им делать, а что не делать это как бы тоже вроде моветон.
т.е. всё-таки надо судить субъективно, исходя из вероятности конкретно твоей попы попасть в беду? Это НЕ объективность.

Надо оценивать все возможные варианты, и по возможности ставить себя на позицию людей с другой стороны. Сомотреть как это влияет на общество в целом, каковы последствия тех или иных решений, будут ли положительные стороны перевешивать отрицательные и так далее. Тогда картина будет более менее объективной, хотя полная объективность это тоже абстракция. Реальная жизнь это сложнее чем абстрактный треп в интернете все же.
0
Надо оценивать все возможные варианты, и по возможности ставить себя на позицию людей с другой стороны. Сомотреть как это влияет на общество в целом, каковы последствия тех или иных решений, будут ли положительные стороны перевешивать отрицательные и так далее. Тогда картина будет более менее объективной, хотя полная объективность это тоже абстракция. Реальная жизнь это сложнее чем абстрактный треп в интернете все же.


Ок. Я поставил себя на место любой стороны и посмотрел как это влияет на общество в целом. И написал первый свой пост в этой теме.

Ну не хватит, не сможем и не адаптируемся.
Умрём от голода и останется только та часть человечества, которая будет себя обеспечивать и наслаждаться благами автоматизации и высоких технологий.
Заодно и проблема с перенаселением, безработицей, нищими слоями общества, расслоением общества и много-много ещё с чем решится.
Профит. =)


А потом и все остальные. Ещё вопросы?
Или у Вас ещё какие то требования?

ЗЫ: а все остальные ваши комментарии я оставлю без ответа, потому что доказывать что то человеку, который сначала спрашивает «а вы уверены что вы не попадёте во вторую группу?» а потом на «ну ок, попаду и это не меняет моей точки зрения» говорит, что
просто вы лукавите
(я вру) как то странно что то выяснять. =)
0
Ок. Я поставил себя на место любой стороны и посмотрел как это влияет на общество в целом. И написал первый свой пост в этой теме.

И как это влияет на общество в целом, попунктно? Объективность не оценка результата, а декларация самого результата. Оценка даже на уровне плохо/хорошо это уже снова субъективность, только вот так или иначе от нее никуда не убежать.
Вы задекларировали то что вы написали, хорошо, только вот разговор там шел в приложении к конкретной ситуации все же, и вопрос что делать на этапе когда «лишние люди» еще сами не вымерли, и ваши близкие или вы сам оказались в их числе, и как это повлияет на общество на этом этапе. Теорий объектиивно описывающих некий красивый результат много, весь вопрос готово ли общество ради их реализации пойти на связаные с ними действия и жертвы. А также так уж они одинаково привлекательныдля общества в целом, или же они в принципе выгодны только для очень ограниченой группы, которая их и продвигает.
а все остальные ваши комментарии я оставлю без ответа,

Это еще один классический пример ведения интернет-дискуссии, когда по существу и ответить не особо есть что.
0
Это еще один классический пример ведения интернет-дискуссии, когда по существу и ответить не особо есть что.
Это классический пример того, как надо заканчивать бессмысленную дискуссию с человеком, который устраивает дискуссию ради дискуссии. Можете это применить к себе или ко мне, как пожелаете.

И как это влияет на общество в целом, попунктно? Объективность не оценка результата, а декларация самого результата. Оценка даже на уровне плохо/хорошо это уже снова субъективность, только вот так или иначе от нее никуда не убежать.
Вы задекларировали то что вы написали, хорошо, только вот разговор там шел в приложении к конкретной ситуации все же, и вопрос что делать на этапе когда «лишние люди» еще сами не вымерли, и ваши близкие или вы сам оказались в их числе, и как это повлияет на общество на этом этапе. Теорий объектиивно описывающих некий красивый результат много, весь вопрос готово ли общество ради их реализации пойти на связаные с ними действия и жертвы. А также так уж они одинаково привлекательныдля общества в целом, или же они в принципе выгодны только для очень ограниченой группы, которая их и продвигает.


Как это влияет на общество? Хорошо.
1. Снижает проблему безработицы.
2. Снижает проблему перенаселения.
3. Снижает проблему нищих слоёв населения.
4. Снижает проблему расслоения общества.
5. И много ещё чего.

И всё это было у меня в посте.
Ещё вопросы?
0
1. Снижает проблему безработицы.

Каким образом автоматизация снижает проблему безработицы, если потенциально она увеличивает безработицу.
2. Снижает проблему перенаселения.

Каким образом, если на данный момент рождаемость как раз самая высокая в самых бедных слоях, потому как там это единственная провереная веками стратегия выживания.
3. Снижает проблему нищих слоёв населения.

Каким образом, если она увеличивает безработицу, и тем самым увеличивает количество людей не могущих заработать на жизнь.
4. Снижает проблему расслоения общества.

Каким образом, путем уничтожения среднего класса как такового и еще большего разрыва между верхним слоем и всеми остальными.
5. И много ещё чего.

Что конкретно.

На самом деле, если прочитать что вы написали изначально:
Умрём от голода и останется только та часть человечества, которая будет себя обеспечивать и наслаждаться благами автоматизации и высоких технологий.


То для этого не нужна и автоматизация, такие стратегии стары как мир, и их провернуть пытались достаточно недавно в том числе. Просто тут это делается непрямыми методами и это единственное отличие в общем, но принципиального отличия по результатам нет.
0
Каким образом автоматизация снижает проблему безработицы, если потенциально она увеличивает безработицу.
Безработным нечего будет есть и они вымрут. Нет безработных — нет безработицы.

Каким образом, если на данный момент рождаемость как раз самая высокая в самых бедных слоях, потому как там это единственная провереная веками стратегия выживания.
Пока у мало — да. Когда их будет много — это уже не прокатит.

Каким образом, если она увеличивает безработицу, и тем самым увеличивает количество людей не могущих заработать на жизнь.
Как следствие — они не смогут выживать и не выживут. Соответственно — их не будет, как и проблемы.

Каким образом, путем уничтожения среднего класса как такового и еще большего разрыва между верхним слоем и всеми остальными.
Очевидно, что больше всего ударит не по среднему классу, а по нижнему, который и обеспечивает расслоение. Не будет нижнего класса — расслоение уменьшится.

Что конкретно.
Много всего.
На самом деле, если прочитать что вы написали изначально:
Умрём от голода и останется только та часть человечества, которая будет себя обеспечивать и наслаждаться благами автоматизации и высоких технологий.
Почему нет?

То для этого не нужна и автоматизация, такие стратегии стары как мир, и их провернуть пытались достаточно недавно в том числе. Просто тут это делается непрямыми методами и это единственное отличие в общем, но принципиального отличия по результатам нет.
Есть, конечно. Раньше это было невозможно в силу невозможности автоматизации получения благ и, как следствие, использование дешёвой живой рабочей силы (рабов) и в этом было неравенство — люди угнетали людей.

Роботы не люди — они позволят получать блага не угнетая других людей. Профит.

Люди выходили бастовать против автоматизации заводов (установки станков), которые лишили их работы. Где теперь эти люди и счастливы ли они? А заводы — вот они, автоматизированные и служат на благо людей.
+2
Безработным нечего будет есть и они вымрут. Нет безработных — нет безработицы.

Как следствие — они не смогут выживать и не выживут. Соответственно — их не будет, как и проблемы.

Просто чудесно, собственно такие высказывания хорошо иллюстрируют, почему у очень большого числа людей вызывает опасения. Аргументация по модели «нет человека, нет проблемы» редко вызывает сочуствие.
Очевидно, что больше всего ударит не по среднему классу

Почемувы в этом уверены, средний класс это больше вопрос финансовой обеспеченности а не образования и прочего, те же квалифицированые рабочие тоже вполне средний класс, да и не только они, в том числе и передставители достаточно массовых но неквалифицировнных профессий.
Много всего.

Это не ответ.
Есть, конечно.

По результатам нет разницы, и то, и то это геноцид — в результате, просто разными способами.
Роботы не люди — они позволят получать блага не угнетая других людей. Профит.

Только для этого всеобщего благоденствия людей надо несколько прорядить — по вашим же словам, я ж говорю — по сути вы пишете про геноцид многих ради благоденствия малой части.Неважно что выморили 80% населения условно, зато теперь нет угнетения.
0
Просто чудесно, собственно такие высказывания хорошо иллюстрируют, почему у очень большого числа людей вызывает опасения. Аргументация по модели «нет человека, нет проблемы» редко вызывает сочуствие.
А мне и не надо сочувствия.

Почемувы в этом уверены, средний класс это больше вопрос финансовой обеспеченности а не образования и прочего, те же квалифицированые рабочие тоже вполне средний класс, да и не только они, в том числе и передставители достаточно массовых но неквалифицировнных профессий.
Потому что средний класс с большей вероятностью сможет найти себе работу, чем нижний. Очевидно.

Это не ответ.
Вполне ответ.

По результатам нет разницы, и то, и то это геноцид — в результате, просто разными способами.
т.е. любая смерть людей — это геноцид? По результатам же — они умирают.

Только для этого всеобщего благоденствия людей надо несколько прорядить — по вашим же словам, я ж говорю — по сути вы пишете про геноцид многих ради благоденствия малой части.Неважно что выморили 80% населения условно, зато теперь нет угнетения.
когда существо умирает из-за собственной неспособности себя обеспечить — это не геноцид.

И, да — пути к благоденствию могут быть разные.
Но мой вариант и впрямь обходится без угнетения и решает многие проблемы. Как я и писал в изначальном посте.
+1
А мне и не надо сочувствия.

Это к вопросу о том почему идеи всеобщей автоматизации вызывают огромное подозрение у многих и опасения. Именно и из-за и такой апологетики в том числе, которая по сути оправдывает геноцид.
Потому что средний класс с большей вероятностью сможет найти себе работу, чем нижний. Очевидно.

Неочевидно, потому что как уже писалось, средний класс это финансовое описание, а не квалификационное.
Вполне ответ.

Нет, это не ответ а отговорка.
т.е. любая смерть людей — это геноцид? По результатам же — они умирают.

Геноцид это когда некая группа людей обрекается на смерть по некому признаку, при этом умышленно и при наличии возможностей этого избежать. То есть вами написаное это именно геноцид тех, кто не отвечает неким вами заданным параметрам.
когда существо умирает из-за собственной неспособности себя обеспечить — это не геноцид.

Если у общества есть возможности и ресурсы этого избежать, то это геноцид. С вашим подходом можно далеко зайти, не смог себя защитить, сам виноват, а тот кто тебя убил не виноват и тому подобное.
И, да — пути к благоденствию могут быть разные.
Но мой вариант и впрямь обходится без угнетения и решает многие проблемы. Как я и писал в изначальном посте.

Только вот ваш вариант при этом создает некоторые другие проблемы, что делать с «ненужными», как сортировать и предлагает геноцид как вариант решения.
0
Это к вопросу о том почему идеи всеобщей автоматизации вызывают огромное подозрение у многих и опасения. Именно и из-за и такой апологетики в том числе, которая по сути оправдывает геноцид.
Не стоит подменять понятия и называть то, что не является геноцидом — геноцидом и всё становится намного проще.

А чьи то подозрения — проблемы тех, чьи это подозрения.

Неочевидно, потому что как уже писалось, средний класс это финансовое описание, а не квалификационное.
тогда средний класс просто сменится и всё.

Нет, это не ответ а отговорка.
ВЫ теперь взяли на себя право судить, что есть ответ, а что — нет?

Геноцид это когда некая группа людей обрекается на смерть по некому признаку, при этом умышленно и при наличии возможностей этого избежать. То есть вами написаное это именно геноцид тех, кто не отвечает неким вами заданным параметрам.
Сейчас есть люди которые умирают от голода или раньше биологического срока из-за того, что не зарабатывают себе на жизнь. Мы сейчас находимся в состоянии геноцида? нет.

Если у общества есть возможности и ресурсы этого избежать, то это геноцид. С вашим подходом можно далеко зайти, не смог себя защитить, сам виноват, а тот кто тебя убил не виноват и тому подобное.
Только тут никто никого не убивает. Те кто могут жить — живут. Кто не могут — нет.

В африке умирают дети от голода, а вы бы им могли помочь. т.е. вы устраиваете геноцид в африке? о_О

Только вот ваш вариант при этом создает некоторые другие проблемы, что делать с «ненужными», как сортировать и предлагает геноцид как вариант решения.
Они сами вымрут. Не надо ни сортировать, ни убивать и никого судить. Пусть люди просто живут и те, кто сможет жить — будут, а кто не сможет — не будут. Очень скоро тех, кто не может жить — не останется и проблема исчезнет сама собой.
0
Не стоит подменять понятия и называть то, что не является геноцидом — геноцидом и всё становится намного проще.

А чьи то подозрения — проблемы тех, чьи это подозрения.

Какая подмена понятий — сознательное обрекание части население на смерть от голода это геноцид и есть, как его не заворачивай в красивую обертку.
тогда средний класс просто сменится и всё.

Он скорее исчезнет, сдвинется в сторону нижнего. Собственно эта тенденция уже сейчас есть, обеднение идет именно за счет среднего класса. Богатые по прежнему богатеют, бедным особо ниже падать некуда, а вот средний класс смещается вниз и разрыв между богатыми и бедными увеличивыается в результате.
ВЫ теперь взяли на себя право судить, что есть ответ, а что — нет?

Мой вопрос был «что конкретно?» и он как бы предполагает по контексту некоторую конкретизацию все же, а не генерализованый ответ в стиле «мышки станьте ежиками». Формально любой ответ на вопрос это ответ, но не всякий ответ отвечает на этот вопрос.
Сейчас есть люди которые умирают от голода или раньше биологического срока из-за того, что не зарабатывают себе на жизнь. Мы сейчас находимся в состоянии геноцида? нет.

Если эти люди составляют значительную часть общества, и все принадлежат к группе объединяемой по одному признаку, и при этом они лишены возможности как либо повлиять на это свое положение в принципе, то это будет геноцид.
Только тут никто никого не убивает. Те кто могут жить — живут. Кто не могут — нет.

То есть создание условий в которых люди умирают от голода это как бы ничего, никто ж никого не совершает прямых насильственных действи, ну вот получилось так.
В африке умирают дети от голода, а вы бы им могли помочь. т.е. вы устраиваете геноцид в африке? о_О

Вы начинаете путаться и пытаться давить на эмоции. Геноцид это когда определенная группа населения выделенная по некому признаку уничтожается — способ не имеет никакого значеня, напрямую ли это делается или косвенно.
Они сами вымрут. Не надо ни сортировать, ни убивать и никого судить. Пусть люди просто живут и те, кто сможет жить — будут, а кто не сможет — не будут. Очень скоро тех, кто не может жить — не останется и проблема исчезнет сама собой.

То есть ваше решение и есть тот самый геноцид, потому что метод не имеет значения, тут результат и цель главное, по вашим заявлениям решение вопроса это «лишние должны умереть» и такова цель.
0
Вы начинаете путаться и пытаться давить на эмоции. Геноцид это когда определенная группа населения выделенная по некому признаку уничтожается — способ не имеет никакого значеня, напрямую ли это делается или косвенно.
т.е. сейчас всё человечество занимается геноцидом африканских детей?

То есть ваше решение и есть тот самый геноцид, потому что метод не имеет значения, тут результат и цель главное, по вашим заявлениям решение вопроса это «лишние должны умереть» и такова цель.

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — форма коллективного насилия[1], действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую, религиозную или иную исторически сложившуюся культурно-этническую[2] группу

1. Это НЕ насилие.
2. Это НЕ намеренное действие направленное на… что там по тексту…

Так что — это не геноцид, уж извините.
Подмена понятий не засчитана.
0
т.е. сейчас всё человечество занимается геноцидом африканских детей?

Человечество не занимается геноцидом африканских детей, хотя бы потому что африканских детей не выделяют именно по этому признаку, да и человечесто это слишком большая общность, которая не определяет реального направления для тех или иных действий.
1. Это НЕ насилие.
2. Это НЕ намеренное действие направленное на… что там по тексту…

Насилие может принимать разные формы. То что вы не считаете смерть от голода вызванного некими действиями, и не считаете создание некой группой таких условий, когда другой определенной группе объединенной по некому признаку не остается ничего кроме как умереть от голода, насилием, не отменяет факта, что геноцид может выполняться и таким образом.
Я понимаю, что буквоедство это практически единственнное что вам остается, но сути того что вы написали изначально, и вашей позиции это никак не меняет — вы по сути утверждаете, что решение проблем, которые могут появиться при массовой автоматизации это геноцид «лишних людей». Можно сколько угодно заниматься софистикой, придираться к терминам и прочему, но от этого то что вы пишете остается именно тем чем выглядит вы призываете к уничтожению значительной части населения во благо определенной группы.
0
Человечество не занимается геноцидом африканских детей, хотя бы потому что африканских детей не выделяют именно по этому признаку, да и человечесто это слишком большая общность, которая не определяет реального направления для тех или иных действий
окей, а какие должны быть рамки общности для группы лиц?
И по какому признаку выделяются люди в моём случае, который более конкретен чем африканские дети?
Насилие может принимать разные формы. То что вы не считаете смерть от голода вызванного некими действиями, и не считаете создание некой группой таких условий, когда другой определенной группе объединенной по некому признаку не остается ничего кроме как умереть от голода, насилием, не отменяет факта, что геноцид может выполняться и таким образом.
Я понимаю, что буквоедство это практически единственнное что вам остается, но сути того что вы написали изначально, и вашей позиции это никак не меняет — вы по сути утверждаете, что решение проблем, которые могут появиться при массовой автоматизации это геноцид «лишних людей». Можно сколько угодно заниматься софистикой, придираться к терминам и прочему, но от этого то что вы пишете остается именно тем чем выглядит вы призываете к уничтожению значительной части населения во благо определенной группы.
То что я живу так как могу и как хочу и улучшаю СВОЮ жизнь — это не геноцид.
Смерть от голода вызванная неспособностью человека прокормить себя — не геноцид.

Я понимаю, легко сначала обвинить человека в геноциде, а когда оказывается, что это не геноцид сказать «это лишь буквоедство». Продолжайте в том же духе.

вы по сути утверждаете, что решение проблем, которые могут появиться при массовой автоматизации это геноцид «лишних людей»
это вы утверждаете.

Можно сколько угодно заниматься софистикой, придираться к терминам и прочему, но от этого то что вы пишете остается именно тем чем выглядит вы призываете к уничтожению значительной части населения во благо определенной группы.
Я никого не призываю уничтожать. Пусть живут как могут — и всё решится само собой. Автоматизация внедрится, проблемы решатся.
0
Очевидно, что больше всего ударит не по среднему классу, а по нижнему, который и обеспечивает расслоение

Больнее всего ударит — именно по среднему классу, потому что с высоты падать больнее.
А средний класс разориться неизбежно, потому что работает на фирмы у которых большая часть клиентов — нижний класс, а эти фирмы разорятся.
И Великая Депрессия — тому яркий пример.
image
+1
Не нужно, просто вы лукавите, вы отлично отдаете себе отчет, ну или вам так кажется, что лично вам ничего вот конкретно сейчас, и вероятно в обозримом будущем не грозит.
Или я (ваш оппонент комментатор) может просто оценивать риски. Ваши заявления звучат примерно так: «Есть шанс что на землю упадет комета и все умрут. Почему вы считаете что переживете завтрашний день и планируете отпуск на следующее лето?». Да, может быть катастрофа случится, незамеченная комета завтра уничтожит человечество и так далее. Но какой шанс что это произойдет? На мой взгляд на порядки меньший чем то, что этого не произойдет и значит планировать нужно соответственно.
0
Напоминаю, что мы оперируем не параметрами, вроде как «когда это произойдет» и «если это произойдет», а именно ситуацией когда это «уже произошло/происходит» причем по определенному сценарию. И рассматриваем методы как можно смягчить те отрицательные последствия, которые неизбежны в его реализации.
0
Напоминаю, что мы оперируем не параметрами, вроде как «когда это произойдет» и «если это произойдет», а именно ситуацией когда это «уже произошло/происходит» причем по определенному сценарию.
С какой стати? Вы же сами говорите:
лично вам ничего вот конкретно сейчас, и вероятно в обозримом будущем не грозит
То есть мы рассматриваем именно гипотетическую ситуацию, которая неизвестно произойдет ли и если да, то по какому сценарию. Возможно вы именно так ситуацию и рассматриваете, но ваши оппоненты (я в том числе) говорят о немного другом.
0
То есть мы рассматриваем именно гипотетическую ситуацию

Я писал о том, что в данный конкретный момент времени развитие автоматизации в предельном виде маловероятно в принципе — и именно поэтому те кто этим занимаются относительно спокойны, потому что с учетом текущих тенденций именно их это не коснется — пока, а те кого это коснется их интересуют особо, тот самый естественный для людей эгоизм. И можно просто абстрактно рассуждать о перспективах.
При этом посмотреть несколько дальше, оценить возможные последствия для общества в целом не очень хочется. Тем более не очень хочется и размышлять на тему того, что и ты можешь оказаться на месте тех самых «ненужных», потому что ситуация может измениться и то направление развития которое было выбрано как «безопасное»/«правильное» может оказатьмя не таким как предполагалось.
0
При этом посмотреть несколько дальше, оценить возможные последствия для общества в целом не очень хочется. Тем более не очень хочется и размышлять на тему того, что и ты можешь оказаться на месте тех самых «ненужных», потому что ситуация может измениться и то направление развития которое было выбрано как «безопасное»/«правильное» может оказатьмя не таким как предполагалось.
Это вы считаете что кому-то «не очень хочется» смотреть в будущее или обсуждать. Я вам уже третий раз говорю что это не так. В реальности, как минимум у меня, есть четкие причины считать что ваши фантазии насчет будущего маловероятны. Ситуация не может измениться настолько резко чтобы мои доводы стали невалидными, я не окажусь среди ненужных <подставьте мои доводы из раннего комментария> и так далее. У вас есть хоть один разумный довод почему на вашу интерпретацию будущего имеет смысл обращать больше внимания чем на будущее в котором на нас завтра упадет комета и все умрут?
0
Это вы считаете что кому-то «не очень хочется» смотреть в будущее или обсуждать.

Ну из того что я вижу, на этой площадке это избыточный оптимизм.
В реальности, как минимум у меня

Так и у меня в реальности есть четкие причины считать, что радужная картина мира когда все и вся найдут себе место в новом автоматизированом мире несколько преувеличена.
У вас есть хоть один разумный довод почему на вашу интерпретацию будущего имеет смысл обращать больше внимания чем на будущее в котором на нас завтра упадет комета и все умрут?

Это не моя интерпретация будущего, это учет того, далеко не все зависит от наших действий, при этом речь не тольтко о природных явлениях, ситуации когда наша личная оценка может в результате оказаться неверной тоже всегда вероятны. Как вы сами писали можно повысить вероятности или понизить, для неких событий, но вот говорить о том, что вот «ситуация не может измениться настолько резко» я бы поостерегся.
0
Ну из того что я вижу, на этой площадке это избыточный оптимизм.
То, что вы так считаете было понятно давно. Я вас который комментарий прошу хоть как-то это мнение обосновать.
все и вся найдут себе место в новом автоматизированом мире
Никто, кроме вас, не говорит про «все и вся».
ситуации когда наша личная оценка может в результате оказаться неверной тоже всегда вероятны
Возможны — да. Вероятны? Не знаю, нужно смотреть в каждом конкретном случае и оценивать риски.
говорить о том, что вот «ситуация не может измениться настолько резко» я бы поостерегся.
Остерегайтесь, кто же вам мешает. Я только не понимаю почему ваш необоснованный фатализм должен волновать кого-то кроме вас.
0
Я вас который комментарий прошу хоть как-то это мнение обосновать.

Это явно видимый факт, что тут обосновывать еще? В любом обсуждении на подобную тему преобладают именно комментарии такого типа — «у меня все хорошо будет», а что кто-то не смог, ну значит работал плохо и вообще «сам дурак»
Никто, кроме вас, не говорит про «все и вся».

Тогда вопрос, что делать с невстроившимися, вон человек предлагает их «гуманно» заморить как-нибудь.
Возможны — да. Вероятны? Не знаю, нужно смотреть в каждом конкретном случае и оценивать риски.

Проблема в том, что врядли кто*о претендует на всеведение, и фактор неопределенности есть всегда.
Остерегайтесь, кто же вам мешает. Я только не понимаю почему ваш необоснованный фатализм должен волновать кого-то кроме вас.

Ну а почему чеут-то столь же необоснованный оптимизм должен восприниматься как единственно верный вариант развития событий и некая истина в последней инстанции.
0
Это явно видимый факт, что тут обосновывать еще?
Как говорил один из моих преподавателей — если вы не в состоянии обосновать очевидное, то вы сами этого очевидного не понимаете. Из того сколько комменатриев подряд я не могу от вас добиться хоть чего-то я делаю вывод что это исключительно ваша фантазия и никаких аргументов в ее пользу у вас нет. Продолжать обсуждать ваши оторванные от реального мира фантазии мне не интересно. Позовите когда у вас появятся нормальные доводы.
0
Еще раз, я высказал мнение, что по моим наблюдениям, очень много местных комментаторов рассматривают для себя только один вариант сценария, и такое ощущение что другие варианты не рассматриваются в принципе, хотя они тоже вполне вероятны. Не более и не менее, любой прочитавший комментарии на эту тему вполне сам может убедиться. Что тут нужно еще обосновывать? Это просто факт для данного сообщества.
Почему другие сценарии не рассматриваются это уже другой вопрос, тут может влиять и человеческая природа, и большая информированность (мнимая ли, или реальная), некоторый элитизм приущий ИТ сообществу и многое другое.
0
А что должно измениться?

Я рассмотрел для себя вариант развития событий как с одной стороны, так и с другой.
От этого мои суждения не меняются, почему то. (а должны?)

Или к чему вы про то, какой сценарий развития видят комментаторы?
0
Это классическая аргументация, которая не учитывает что далеко не все зависит только от ваших действий.
Моя аргументация может быть и не учитывает неизвестные на данный момент риски, но ваша то не учитывает вообще ничего. У меня есть основания считать что я окажусь по нужную мне сторону баррикад и я вам их озвучил. У вас есть основания утверждать противоположное? Если нет, то спасибо за ваше мнения я пойду дальше готовиться к неизбежному будущему с автоматизацией.
0
Моя аргументация может быть и не учитывает неизвестные на данный момент риски, но ваша то не учитывает вообще ничего. У меня есть основания считать что я окажусь по нужную мне сторону баррикад и я вам их озвучил. У вас есть основания утверждать противоположное?

Те самые неизвестные риски и известная ограниченность прогнозирования и экстраполяций, которая неоднократно уже была продемонстирована. У меня нет оснований утверждать что вы окажетесь именно там где вы предполагаете, но есть основания утверждать что имеется ненулевая вероятность того, что вы можете оказаться и не там. Плюс, в который раз речь не о том что автоматизация это безусловное зло, а о том, что она может иметь болезненные последствия, и как эти последствия можно если не устранить, то хотя бы смягчить.
0
Что угодно может иметь болезненные последствия. Такой подход не имеет практического смысла. Практический смысл имеет только подход с оценкой рисков на основании каких-либо данных. У вас, я так понимаю, никаких данных из которых можно вывести хоть сколько-то высокую вероятность именно вашего сценария, нет. У меня данные, на основании которых можно вывести крайне низкую вероятность вашего сценария, есть. Так на основании чего мне вообще имеет смысл задумываться над вышим сценарием? Мы живем не в мире полном магии где что угодно может случится когда угодно по независящим от нас причинам. Наш мир подчиняется причинно следственным связям и вполне реально оценивать вероятности различных сценариев. Банальное «а вдруг будет плохо» — это всего лишь попытка манипуляции, попытка заменить критическое рациональное мышление чувствами, причем удобными конкретно вам. Зачем вам это я не знаю.
0
где что угодно может случится когда угодно по независящим от нас причинам

А разве это не так? Понятно не что угодно, а лишь то что возможно с точки зрения законов природы/физики. Это как раз те самые вероятности. Вы можете снизить вероятность наступления некого «неожиданного» события
в известной мере, новы не можете исключить его наступления полностью. То есть при любом раскладе нечто может произойти вне зависимости от ваших действий, полного контроля нет.
Наш мир подчиняется причинно следственным связям и вполне реально оценивать вероятности различных сценариев.

Вероятность оценить можно, только вот всегда ли с достаточной точностью? Плюс все вероятности оцениваются на основании известных параметров/данных, если что-то меняется, появляется некий новый, ранее не учитывавшийся параметр, или даже на основании новых данных или тенденция изменяется вес известного параметра, то вероятность может меняться.
В разрезе автоматизации вопрос тут простой, что делать со всеми «лишними» людьми, которые не смогут встроится в новую систему, а их будет и больше чем раньше так как население выросно с момента прошлых революций подобного рода — исторический опыт оно хорошо, но стоит заметить что он не применим напрямую, тут про это писали уже. Решений есть, но вот почему-то некоторые тут очень любят радикальные и откоровенно людоедские решения и не видят в них ничего плохого, можно делать скидку на интернет, но тем не менее.
0
А разве это не так?
Нет, не так. Именно потому что:
лишь то что возможно с точки зрения законов природы/физики. Это как раз те самые вероятности.
А дальше нужно обсуждать эти самые вероятности, а не придумывать что же еще плохого может случится с примерно нулевой вероятностью. Не имеет смысла обсуждать все возможные варианты будущего. Практического смысла не имеет, у нас нет столько времени.
В разрезе автоматизации вопрос тут простой, что делать со всеми «лишними» людьми
Только что у вас был совершенно иной вопрос:
почему-то многие местные комментаторы, такое впечатление, что даже не рассматривают вероятный вариант развития событий, что они окажутся теми, кто условно «за периметром»
На который вы получили ответ. Если вы хотели обсудить другой вопрос, то стоило его и задать.
0
На который вы получили ответ. Если вы хотели обсудить другой вопрос, то стоило его и задать.

Вопрос прежний, и второй вытекает из первого. Здесь господствует оптимизм, что они окажутся именно там где хотят. Но другие сценарии не рассматриваются «потому что нам известны тенденции, мы переквалифицируемся, мы знаем что надо» то есть то самое человеческое «уж со мной этого точно не произойдет» только в другой форме, в более наукообразной форме может с упоминанием вероятностей, прогнозов, но по сути то же самое. И забывается, что для тех кто реально влияет на ситуацию эти размышляющие, ближе к тем, кто по мнению местной аудитории недостоин места в новом мире по причине своей недальновидности, неспособности и так далее, чем к ним самим. И что отношение со стороны более высокого уровня можеьт быть примерно таким же, как к ресурсу, который после исчерпания полезности может быть утилизирован.
0
то есть то самое человеческое «уж со мной этого точно не произойдет» только в другой форме
Вы почему-то в упор не желаете видеть разницу между «я верю что со мной ничего не произойдет» и «у меня есть причины считать что со мной не произойдет конкретной плохой вещи, вот они ...». Первое — вера и в целом обычное качество человека. Второе — рациональный расчет.
И ваше мнение, между прочим, гораздо ближе к первому варианту чем ко второму. Просто потому что вы не желаете видеть слабые стороны и даже не пытаетесь это мнение как-то обосновать.
0
Вы почему-то в упор не желаете видеть разницу между «я верю что со мной ничего не произойдет» и «у меня есть причины считать что со мной не произойдет конкретной плохой вещи, вот они ...».

Это параллельные вещи, как я уже писал выше, знание причин оно всегда ограничено, и всеведущих не думаю что есть. По сути второе это почти та же вера, только подкрепленная некоторой рационализацией плюс большей информированностью в каких-то моментах, а не слепая и только, но далеко не всегда эта рационализация и трактовка будут верными, и только.
0
Накопить денег на работе с хорошими условиями и купить завод с роботами в бедной африканской стране

Кто поумнее, купит в той же Африке ЧВК и отожмёт этот завод!
+1
Может и не раздавать. Его право, конечно. Но потом пусть не удивляется что окажется в окружении массы злых и бедных людей, которые могут разобрать завод до винтика, и никакая охрана не поможет если довести это до предела. Чем-то напоминает времена рабства со вспыхивающими бунтами рабов.
0
Восстания рабов — успешно подавляли.
Даже в США, с их легальным огнестрелом, в большинстве штатов легальны лишь пукалки бессильные против боевого дрона.
image
.
.
.
.
.
dss_kalika
я могу быть среди трудоустроенных, среди нетрудоустроенных, меня уже может и не быть

В годы Великой Депрессии трудоустроенные становились нетрудоустроенными, просто потому что их место работы разорилось и закрылось.
image
dss_kalika все у кого меньше миллиарда долларов рискуют разориться, в том числе и лично вы, если у вас нет миллиарда.
+1
И что?
Почему угроза моей попе должна влиять на моё суждение о том, как должен развиваться мир?

Или вы думаете что все люди как и вы — думают исключительно о своей попе, в том числе и в ущерб общему делу?
0
думают исключительно о своей попе, в том числе и в ущерб общему делу?

А что есть это «общее дело» = Res Publicae?
Чьё это дело?
Большинства населения или кучки олигархов?

КТО из них понесёт ущерб от массовой автоматизации?
= Чьё ОБЩЕЕ ДЕЛО пострадает от массовой автоматизации?

У меня есть основания считать что я окажусь по нужную мне сторону баррикад и я вам их озвучил

У вас есть миллиард долларов?
Или вы лично работаете на Безоса (или иного миллиардера) и окажетесь в числе его челяди?
Иначе, гарантий, что вы не останетесь без средств к существованию — абсолютно никаких.

Мы же обсуждаем случай, когда роботы делают всё за людей? А раз так — то самообеспечение вполне реально в любых масштабах, в каких это было возможно с привлечением людей… но без них.

Возможно — да, но вопрос в том, зачем владельцам роботов обеспечивать посторонних людей?
0
А что есть это «общее дело» = Res Publicae?
Чьё это дело?
Большинства населения или кучки олигархов?

КТО из них понесёт ущерб от массовой автоматизации?
Тех кто будет жить после стабилизации положения, очевидно. Будет это кучка олигархов, семья цыган, вся индия или группа лиц в антарктиде.

А что — надо было думать о своей попе в первую очередь?
0
Общее Дело = все те кто сейчас живой.
А кучка олигархов = собственная жопа олигархов.
0
Почему сейчас?
Почему не их детей?
Почему не тех, кто будет жить через 100 лет?

Жить сегодняшним днём и беречься за свои попы — это явно не общее дело.
0
Почему сейчас?
Почему не их детей?
Почему не тех, кто будет жить через 100 лет?

Чем это принципиально отличается от того, что:
какой-нибудь маньяк запустил вирус, чтобы убить всех людей, так чтобы через 100 лет жили только его потомки от инцеста?
0
Если они будут жить счастливо — почему бы и нет.
В одной известной книге именно так и сделали, утопив всех «лишних» — и ничего, она от этого популярности не потеряла.
0
Там не совсем очевидно, совсем всех, или всех известных на тот момент.
И вообще, у вас устаревшая версия, в новых версиях этих моментов уже нет ;)
0
О_О РОСКОМНА… кхм-кхм… и туда добралсо?! )

Но, в принципе, в основе многих «очень популярных веяний, длящихся уже много веков» лежат истории о вещах, которые, если присмотреться, достаточно дикие с нынешней «гуманной» точки зрения. Но никого это, почему то, не смущает…

Надо будет подумать об этом на досуге, но в любом случае это запретная тема >_<
0
У роскомна кхм-кхм-а — миллионы имен, и многотысячилетняя история. Как в прошлом, так и в будущем.
А дикие вещи… Такое… Люди, в общем, это стадные животные, которые идут за лидером туда где вкуснее. А какой путь для конкретно взятого случая будет выбран — это вопрос достаточно открытый.
0
Что этот дрон будет делать если у него закончатся патроны или заклинит механизм? Судя по всему, у него там боезапаса на пару минут активного боя. Вероятней всего по ложным целям. Рабы-то не глупые подставляться под пули. А целая армия дронов обойдется слишком дорого, не лучше ли обеспечить на эти средства тех же рабов чтобы они не бунтовали?
0
Они будут требовать больше денег.
А потом плодиться и требовать ещё больше денег.
И чтоб их обеспечивали ещё.
При этом ты работаешь, а они нет.

ЗЫ: робот пылесос умеет возвращаться на базу и заряжаться. Достаточно встроить в этого дрона интеллект уровня робота-пылесос.
0
Сказано уже сто раз, но неплохо будет сказать стопервый:
Наличные — это распределённое владение, это такой блокчейн, если хотите. У вас на руках есть ни от чего не зависимые (в рамках страновой финсистемы) активы, на которые вы можете прямо сразу купить товар. В случае карт, гуглпеев и прочего — у вас в руках некое устройство на батарейках / с чипом, предъявляя которое, вы можете подтвердить, что некий банк может за вас провести оплату магазину в безналичной форме.
Блокировка счёта банком («ловим террористов!»), по ошибке, просто свет выключился, хакнули, etc — у вас нечем расплатиться за товар, хотя в идеале деньги у вас как бы есть.

Недавно со мной был случай: прилетают из другой страны в ШРМ, включаю российскую симку. Первое сообщение: со счёта карты приставы списали какой-то штраф. На что купить билет на «Аэроэкспресс»? Хорошо, наличные с собой были…

И в статье совершенно справедливо упомянуты огромные категории граждан, которые живут в зоне наличного оборота. С ними что?
0
Наличные — это распределённое владение, это такой блокчейн, если хотите. У вас на руках есть ни от чего не зависимые (в рамках страновой финсистемы) активы, на которые вы можете прямо сразу купить товар

Только пока продавец согласен их принять.
Наличные — очень неудобный в обращении ресурс — занимают много места, пачкаются, мнутся и рвутся, опасны при хранении и перевозке
В конечном счете продавцу нужен безнал, чтобы купить новую порцию товара.
На что купить билет на «Аэроэкспресс»?

На другую карту другого банка, очевидно.
А у вас денег только на штраф хватает?
И в статье совершенно справедливо упомянуты огромные категории граждан, которые живут в зоне наличного оборота. С ними что?

Принудительно перевести на безналичный оборот
Начав с предоставления всем бесплатно банковской карты и перехода на перечисление пособий на нее.
0
А решить проблему с обездолеными власти не хотят? И дать им после этого карту.
Only those users with full accounts are able to leave comments.  , please.