Comments 209
Вот есть нормальная статья с пояснениями, что к чему: www.lawfareblog.com/what-ben-franklin-really-said
Там в начале ссылка на pdf, в нём подробнее было, но ссылка, увы, протухла с тех пор.
Если тезисно:
Суть дилеммы «свобода в обмен на безопасность» была в следующем. Пенсильванией одновременно пытались рулить местное правительство (через Ассамблею) и семья тамошних олигархов Пеннов (через назначенного ими губернатора). Собственно, название «Пенсильвания» состоит из слов «Penn» и «sylvania», что в переводе с латыни означает «лесистая земля Пеннов». Ассамблея (в т. ч. Франклин) отстаивала своё право на управление территорией, в частности, на обложение налогами — что было особенно актуально в связи с необходимостью вооружать местную армию. Пеннам такое было на фиг не надо (налоги платить кому охота, ага), поэтому поставленный ими губернатор всё время налагал вето на решения ассамблеи. Пытаясь договориться, Пенны предлагали следующее: давайте мы закупим вам на свои средства вооружение для армии (ну, защищать-то своё, всё-таки, тоже надо), а вы за это уже отвалите с вашим налогообложением. Собственно, как раз и предлагали «временную безопасность» в обмен на свободу самоуправления (и, как частность, налогообложения). Франклин отвечает, типа, неа, мы на такое несогласные.
Там в начале ссылка на pdf, в нём подробнее было, но ссылка, увы, протухла с тех пор.
Если тезисно:
- Франклин сказал не совсем то, что ему приписывают
- А смысл фразы уже вовсе не тот, что ныне подразумевают
- Социальный и исторический подтекст вообще другой
- Да и сказано (написано) один раз, походя, без придания этим словам глубокого и угрожающего смысла
Суть дилеммы «свобода в обмен на безопасность» была в следующем. Пенсильванией одновременно пытались рулить местное правительство (через Ассамблею) и семья тамошних олигархов Пеннов (через назначенного ими губернатора). Собственно, название «Пенсильвания» состоит из слов «Penn» и «sylvania», что в переводе с латыни означает «лесистая земля Пеннов». Ассамблея (в т. ч. Франклин) отстаивала своё право на управление территорией, в частности, на обложение налогами — что было особенно актуально в связи с необходимостью вооружать местную армию. Пеннам такое было на фиг не надо (налоги платить кому охота, ага), поэтому поставленный ими губернатор всё время налагал вето на решения ассамблеи. Пытаясь договориться, Пенны предлагали следующее: давайте мы закупим вам на свои средства вооружение для армии (ну, защищать-то своё, всё-таки, тоже надо), а вы за это уже отвалите с вашим налогообложением. Собственно, как раз и предлагали «временную безопасность» в обмен на свободу самоуправления (и, как частность, налогообложения). Франклин отвечает, типа, неа, мы на такое несогласные.
Очень, я бы сказал, выжато, но мне больше, с точки зрения языка и выразительности, понравился оригинал, пусть и в переводе на русский.
Как же оскудел язык с тех пор… Ведь такие сложные обороты, и длинные фразы использовали, чтобы точно передать и мысли и намеки, и, даже, то, как к этим мыслям и намекам шли, теперь все значительно проще, ляпнул по клаве, добавил смайлик, «если не поняли, то я типа поржал», поставил лайк, значит понравилось, а что понравилось, да не важно…
Спасибо автору и комментатору.
Как же оскудел язык с тех пор… Ведь такие сложные обороты, и длинные фразы использовали, чтобы точно передать и мысли и намеки, и, даже, то, как к этим мыслям и намекам шли, теперь все значительно проще, ляпнул по клаве, добавил смайлик, «если не поняли, то я типа поржал», поставил лайк, значит понравилось, а что понравилось, да не важно…
Спасибо автору и комментатору.
Думаю, с тех пор ничего не изменилось: 5% людей до сих пор изъясняются изящно и максимально многословно понятно в своих посланиях в ассамблеях бложках на пару тысяч читателей, а 95% царапают «здесь был Вася» на церковных лицокнижных и твитовых стенах. Самые интересные послания, естественно, зачитывают публике и разбирают на цитаты, но, как это бывает почти всегда, безбожно перевирают в процессе. Тем более, что менее грамотная публика половину слов не понимает, а вторую просто пропускает мимо ушей.
Собственно, за прошедшие столетия ничего не изменилось. Единственно, из-за\благодаря уходу от сословного общества и монархии к демократическим республикам совершенно изменились как состав, так и цели политиков и СМИ. Если раньше люди были вынуждены поколениями вести службу и интриги, чтобы заработать влияние, теперь твоя цель — 3 месяца перед выборами. Со всеми вытекающими.
З.Ы.: Я правильно понял, глубинный смысл послания в том, что Пенны не желали вооружать местное ополчение, опасаясь восстания, а Вашингтон писал, «за деревьями небольшого ополчения вы не видите леса французских штыков»?
Собственно, за прошедшие столетия ничего не изменилось. Единственно, из-за\благодаря уходу от сословного общества и монархии к демократическим республикам совершенно изменились как состав, так и цели политиков и СМИ. Если раньше люди были вынуждены поколениями вести службу и интриги, чтобы заработать влияние, теперь твоя цель — 3 месяца перед выборами. Со всеми вытекающими.
З.Ы.: Я правильно понял, глубинный смысл послания в том, что Пенны не желали вооружать местное ополчение, опасаясь восстания, а Вашингтон писал, «за деревьями небольшого ополчения вы не видите леса французских штыков»?
*Франклин, конечно. Понятия не имею, как бедолага Джордж затесался в мой предыдущий коммент.
Я соглашусь, частично, поскольку, язык это функция интеллекта. Но я хочу акцент сделать именно на том, что в те времена очень подробно описывали и мысль и путь к ней, не подразумевая быстрого обмена сообщениями старались максимально понятно изложить все доводы, сейчас же, даже в красивой речи, обычно выражают лишь мысль саму, без обоснования. В комментариях спросят если что, ну или не спросят.
Разница в том, что тогда старались избежать недоразумения в первом же сообщении.
Разница в том, что тогда старались избежать недоразумения в первом же сообщении.
Потому что письмо с комментарием и ответ на него могли идти много недель? :)
К сожалению и слушатели сейчас не те что раньше, большинство ныне живущих людей, именно что не хотят слушать длинные речи с выводом твоей мысли, её доходчивым обоснованием, они хотят лишь услышать саму выжимку, ровно только то, что уже готово, и над чем не надо мыслить проверяя и обрабатывая, а то только то что уже готово к дальнейшему использованию. И именно из-за этого, в современном мире, зачастую и возникает взаимонепонимание, потому что устав слушать собеседник начинает додумывать то, что ты ещё говоришь, используя для того какие-то свои мысли и идеи, и получив совершенно другой, зачастую не предсказуемый, вывод из твоих слов, начинает действовать, например обижаться.
Выжимка: «Сама придумала, сама обиделась».
P.S. кажется с запятыми напутал, т.к. и меня коснулась та-же проблема с нежеланием выдавать длинные фразы с соответствующим оформлением, и выветриванием из памяти всех необходимых для того правил нашего великого и могучего, но зачастую упрощаемого, языка.
Выжимка: «Сама придумала, сама обиделась».
P.S. кажется с запятыми напутал, т.к. и меня коснулась та-же проблема с нежеланием выдавать длинные фразы с соответствующим оформлением, и выветриванием из памяти всех необходимых для того правил нашего великого и могучего, но зачастую упрощаемого, языка.
З.Ы.: Нет, ни о каком восстании речи вообще ни шло. Вооружать как раз хотели что те, что другие — велась политическая борьба на предмет того, каким образом добывать средства на это вооружение.
Насколько я понимаю контекст из этого письма, Пенны были готовы вооружать и поддерживать только британскую армию непосредственно, в то время как с налогов поддерживали и армию, и гражданских, и местные племена индейцев. И вооружать ассамблея планировала не только британцев, но и добровольцев из индейцев, которые выказали лояльность британской короне. Учитывая, как нежно относились аборигены к тому же «Обществу Друзей» примерно в это же время, опасения Пеннов были не на пустом месте.
Насколько я помню, в более ранних письмах (да, я действительно их читал, но это было лет 5 назад, поэтому помню уже плохо) он пишет о том, что надо оказать поддержку местным индейцам, но там, скорее, продовольственную — некоторые племена как-то херово перезимовали, надо бы их подкормить, в порядке поддержания дружеских отношений. Не помню, чтобы там было о том, чтобы их вооружить и отправить на войну. В данном письме он как раз пишет, что бывшие дружественные племена, с которыми мы всегда старались поддерживать хорошие отношения, что-то вдруг стали проявлять враждебность — под влиянием французов, не иначе. О том, чтобы их теперь вооружить, тем более речи не идёт. Индейцы, они «ну, такое»… весьма ситуативный и ненадёжный союзник.
Вы, всё же, сравниваете, мне кажется, афедрон с перстом. В данном случае там, скорее, витиеватый язык с велеречивыми оборотами употребляется не с целью донести больше оттенков смысла, а потому, что так принято в официальной переписке того времени. Все те же смыслы вполне можно донести и на нынешнем «олбанском», вместо «да будет угодно губернатору» начав письмо фразой «йоу, чуваки, лол», но архаичный слог всегда производит лучшее впечатление, нежели современный «новояз».
Оригинал, конечно, хорош с точки зрения языка и выразительности, но он, сам по себе, в отрыве от контекста мало о чём говорит.
Оригинал, конечно, хорош с точки зрения языка и выразительности, но он, сам по себе, в отрыве от контекста мало о чём говорит.
Я бы не сказал, что такие длинные фразы использовали что бы яснее передать мысль, скорее, что бы преподнести свою мысль или убеждение в лучшем свете, тем самым склонить к себе собеседника или зрителя. За такими дифирамбами зачастую теряется мысль и ускользают невыгодные авторы нюансы и возможные последствия.
Многословно, со сложными оборотами — не значит точно передать мысли и намёки. Гораздо чаще я встречаю людей, которые вываливают поток сознания, который начинается обычно с расширкивания, а заканчивается когда устал писать или окончательно потерял мысль. В середине такой оратор может несколько раз повторять одну и ту же мысль разными словами, вставлять цитаты великих, приводить аналогии, не всегда уместные — в общем, вставлять любую мимолётную мысль, даже не имеющую отношения к делу. В пределах высказывания тон может несколько раз меняться от заискивающего до хамского, могут приводиться взаимоисключающие тезисы. Как правило, пытаться самостоятельно разбить такой ответ на тезисы и дать ответ по каждому — значит вызвать лавинообразную реакцию — на каждую строчку вашего ответа такой собеседник предпочитает вывалить по такой же простыне текста.
Поэтому, если вопрос изначально не предполагал ответа в виде журнальной статьи, натыкаясь на столь многословные изъяснения, яотвечаю «многабукаф ниасилил» прошу отвечать более кратко и тезисно.
Поэтому, если вопрос изначально не предполагал ответа в виде журнальной статьи, натыкаясь на столь многословные изъяснения, я
— А теперь вы видите перед собой копию договора между Империей и Анакреоном, договора, между прочим, подписанного по поручению Императора лордом Дорвином, который был здесь на прошлой неделе. Рядом с договором вы можете видеть его символический знак.
Договор заключал в себя пять страниц мелкого шрифта, а анализ был написан всего на полстраницы.
— Как вы видите, господа, примерно около девяноста процентов выпало из анализа, как полная бессмыслица, а все важное можно описать весьма интересным способом: «Обязательства Анакреона по отношению к Империи: никаких! Власть Империи над Анакреоном: никакой!»
Язык не оскудел, раз он, как видите, по-прежнему может передавать все эти сложные обороты и длинные фразы. Просто оказалось, что вместо намеков и экивоков проще и эффективнее говорить, то что хочешь сказать.
Хотя, конечно, далеко не всем и поныне нужно «проще и эффективнее».
Да и сказано (написано) один раз, походя, без придания этим словам глубокого и угрожающего смысла
Налицо непонимание что это такое и о чем вообще.
Это — не приватное обсуждение скажем похождений Маньки-Облигации, а обращение законодательной власти к власти исполнительной.
Где мало сказать — «мы вот думаем что ...», надо еще легализовать частную конкретику увязкой с общепризнанным, универсальным принципом.
Взносы на дела военные — вопрос сегодняшний и частный, а вот "… не достойны ни свободы, ни безопасности" — это как раз формулировка универсального принципа.
Фраза отлита емко, поэтому и разошлась. А повод конечно все забыли. Вора судят потому, что «вор должен сидеть в тюрьме», а не потому что некогда какой-то Ванька Пукин украл курицу, был пойман и кинут в яму проводить досуг в посте и молитве.
Проблема цитат в интернете в том, что люди сразу верят в их подлинность (с) В.И.Ленин
Собственно дополнять свои слова цитатой знаменитого человека научились задолго до интернета. Думаю, хотя бы пару перлов за свою жизнь произносит каждый, но публичных людей записывают и перечитывают — особенно таких публичных.
А касательно ёмкости и универсальности — сразу вспоминается «О мертвых либо хорошо, либо нечего», у которой пропал конец «кроме правды». Формулируют и полная, и обрезанная цитаты вполне универсальный принцип, но достаточно сильно различающийся.
Собственно дополнять свои слова цитатой знаменитого человека научились задолго до интернета. Думаю, хотя бы пару перлов за свою жизнь произносит каждый, но публичных людей записывают и перечитывают — особенно таких публичных.
А касательно ёмкости и универсальности — сразу вспоминается «О мертвых либо хорошо, либо нечего», у которой пропал конец «кроме правды». Формулируют и полная, и обрезанная цитаты вполне универсальный принцип, но достаточно сильно различающийся.
То есть, речь не о свободе и безопасности, а о деньгах и власти.
Речь настоящего политика.
Речь настоящего политика.
На мой взгляд наивно выглядят те кто всерьез употребляют эту фразу, проживая в любом современном капиталистическом государстве.
Ну, а те, кто употребляют её, проживаючи в государствах разной степени тоталитарности выглядят и вовсе глупо.
Никто еще не придумал что либо тоталитарнее чем «Власть капитала».
Придавать абстрактному экономическому (а в вашем контексте, скорее философскому) термину антропоморфные черты — это моветон. Что за «капитал» такой? Какая у него «власть»? Как он ей пользуется и главное зачем?
Да, ладно, к чему этот долгий и мучительный процесс? Переходите сразу к беспроигрышному "аргументу", — "а ещё у них негров вешают!"
осталось понять, что в некапиталистических государствах капитал тоже есть, и как объединение капитала с силовым аппаратом в руках номенклатуры сказывается на свободах граждан, и квест будет пройдет до конца)
UFO just landed and posted this here
Безопасность — это жертва небольшой части свободы, чтобы сохранить остальную свободу. Устанавливая замок в дверь, мы теперь вынуждены повсюду носить ключи, и в случае их утери даже не сможем зайти в квартиру, но, не будь замка, нам бы пришлось сторожить квартиру (практически потеряв свободу перемещения), чтобы кто угодно в неё не забрался и не вынес все ценное. Фактически увеличить одновременно свободу и безопасность можно лишь усовершенствовав средства обеспечения безопасности. Например, биометрическая система пропуска может избавить от необходимости носить ключи.
Упомянутая цитата без ключевого слова «essential» — просто попытка манипуляции.
Упомянутая цитата без ключевого слова «essential» — просто попытка манипуляции.
биометрическая система пропуска может избавить от необходимости носить ключиПри этом, опять-же жертвуя безопасностью (риском), что эту непроверенную защиту смогут обойти, и всё украсть(жертвуя безопасностью), либо вы не сможете воспользоваться таким замком (перестал узнавать пьяного хозяина) и таким образом снова пожертвовав свободой.
Как ни крути, а вы правы — всегда где безопасность — теряется чуток свободы.
Вот только установка замка — ваш личный выбор, тогда как многие так называемые меры по обеспечению безопасности в современном обществе являются навязанными.
UFO just landed and posted this here
Например, ремни безопасности в автомобилях или досмотр личных вещей на каждой станции метрополитена.
Ремни то тут при чем? Они по большей части нужны именно тому, кого защищают. С досмотром наоборот.
В РФ вы не можете отказаться от использования этих ремней. Решение о способе обеспечении вашей индивидуальной безопасности принято за вас.
А если разрешить не пристегиваться, но за ваши увечья будете отвечать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вы. Ни страховая компания, ни государство, ни виновник дтп не будут оплачивать вам лечение и нести иную ответственность. Согласны?
UFO just landed and posted this here
Я говорю о сферическом государстве. Где гражданин несет всю ответственность и отвечает всем. Втч единственным жильем, втч органами, телом итд. Жить в таком я бы не хотел, вроде считаешь себя самым умным, а случай распорядился и тебя продали на органы или отправили на урановые рудники в счет оплаты за заднюю часть какого-нибудь роллс ройса)))
Но такого давно нет, все современные государства в той или иной степени ограничивают ответственность гражданина, но взамен просят(500р штрафа это точно просят) исполнять те или иные правила для блага самого же гражданина.
Но такого давно нет, все современные государства в той или иной степени ограничивают ответственность гражданина, но взамен просят(500р штрафа это точно просят) исполнять те или иные правила для блага самого же гражданина.
Не согласен. Все издержки в результате ДТП должен нести виновник ДТП или его страховая (если он озаботился страховкой ответственности).
Я понимаю что вы указываете на то, что сейчас пострадавшего будет лечить государство за свой счет, по этому оно и требует пристегиваться, но как раз здесь мы и видим непоследовательность в государственных решения, т.к. несоизмеримо больше денег тратиться на лечение заболеваний, возникших из-за злоупотребления алкоголем, табаком, рафинированными жирами и углеводами. Тем не менее в этой области государство гораздо менее строго со своими гражданами — на лицо несоразмерность ущерба и наказания.
Я понимаю что вы указываете на то, что сейчас пострадавшего будет лечить государство за свой счет, по этому оно и требует пристегиваться, но как раз здесь мы и видим непоследовательность в государственных решения, т.к. несоизмеримо больше денег тратиться на лечение заболеваний, возникших из-за злоупотребления алкоголем, табаком, рафинированными жирами и углеводами. Тем не менее в этой области государство гораздо менее строго со своими гражданами — на лицо несоразмерность ущерба и наказания.
UFO just landed and posted this here
А давайте всё-таки разделять издержки
А давайте за преступления будет отвечать преступник а не жертва? Или вы думаете, что в изнасилованиях женщин виноваты они сами, когда одевают короткую юбку и возвращаются поздним вечером домой?
тут и гораздо сложнее доказать что является причиной проблемы
У некоторых людей так прямо в истории болезни и пишут — поражение печени в следствие алкоголизма, диабет на фоне ожирения 3-й степени. Я уж не говорю когда люди по пьяни себе что нибудь ломают или лампочку в рот на спор засовывают.
UFO just landed and posted this here
Стройка — это частная территория. Если вы незаконно проникли на частную территорию и там на вас упал кирпич — это ваши проблемы, т.к. хозяин стройки не обязан гарантировать безопасность нарушителей.
Дороги — место общественного пользования, они не требуют специальных разрешений на их посещение. И если в общественном месте кто-то наносит вам урон, то это его ответственность, а не ваша, т.к. вы не обязаны превентивно защищаться от всех потенциальных опасностей — будь это чужой автомобиль или футбольный мяч, летящий вам в голову.
Я еще раз настаиваю на том, что государство крайне непоследовательно в принимаемых решениях. К примеру, не пристегнутый пассажир на заднем сиденье не только имеет риски сопоставимые с передним, но и несет угрозу жизни других пассажиров,
Должны ли мы обязать всех пассажиров пристегиваться? Может так же обязать их носить шлемы вроде мотоциклетных? Или запретить для провоза в салоне незакрепленные предметы тяжелее килограмма? Где грань до которой мы должны насильно ограничивать людей от потенциально опасных для них действий?
А вас видимо не затруднит рассчитать в какой мере на травмы участника ДТП влияет а) чужой автомобиль, влетевший в бочину б) непристегнутый ремень.
Речь-то не о пропорциях в которых та или иная деятельность влияет на ваше здоровье, а о том должно ли государство отнимать у вас право распоряжаться собой, особенно в делах, где единственный возможный пострадавший — вы сами.
Аргументация тем, что государство вас бесплатно лечит, а значит вправе требовать соблюдение правил безопасности — очень слабая, т.к. такой подход, если применять его последовательно, вынуждает нас согласиться на поистине драконовские ограничения.
Статья 27 323-ФЗ прямо требует от гражданина «заботиться о сохранении своего здоровья». И хвала небесам, что закон не предполагает никакой ответственности при нарушении данной статьи, т.к. это лишило миллионы людей возможности вести тот образ жизни, который им нравится.
Весь этот топик о противопоставлении свободы и безопасности. Я согласен, что свобода должна подразумевать ответственность. Но основная проблема, на которую я пытаюсь указать — это то, что очень часто государство отбирает у нас даже саму возможность выбирать между тем, чтобы решать свои проблемы самостоятельно, сохранив определенную свободу действий, и тем, чтобы делегировать решение этих проблем государству, утратив часть свобод взамен.
Дороги — место общественного пользования, они не требуют специальных разрешений на их посещение. И если в общественном месте кто-то наносит вам урон, то это его ответственность, а не ваша, т.к. вы не обязаны превентивно защищаться от всех потенциальных опасностей — будь это чужой автомобиль или футбольный мяч, летящий вам в голову.
Я еще раз настаиваю на том, что государство крайне непоследовательно в принимаемых решениях. К примеру, не пристегнутый пассажир на заднем сиденье не только имеет риски сопоставимые с передним, но и несет угрозу жизни других пассажиров,
даже если они пристегнуты.
Должны ли мы обязать всех пассажиров пристегиваться? Может так же обязать их носить шлемы вроде мотоциклетных? Или запретить для провоза в салоне незакрепленные предметы тяжелее килограмма? Где грань до которой мы должны насильно ограничивать людей от потенциально опасных для них действий?
Тогда вас наверное не затруднит точно расписать что и в какой мере влияет на ожирение.
А вас видимо не затруднит рассчитать в какой мере на травмы участника ДТП влияет а) чужой автомобиль, влетевший в бочину б) непристегнутый ремень.
Речь-то не о пропорциях в которых та или иная деятельность влияет на ваше здоровье, а о том должно ли государство отнимать у вас право распоряжаться собой, особенно в делах, где единственный возможный пострадавший — вы сами.
Аргументация тем, что государство вас бесплатно лечит, а значит вправе требовать соблюдение правил безопасности — очень слабая, т.к. такой подход, если применять его последовательно, вынуждает нас согласиться на поистине драконовские ограничения.
чтобы знать как «наказывать» людей, которые занимаются спортом но неправильно питаются или наоборот
Статья 27 323-ФЗ прямо требует от гражданина «заботиться о сохранении своего здоровья». И хвала небесам, что закон не предполагает никакой ответственности при нарушении данной статьи, т.к. это лишило миллионы людей возможности вести тот образ жизни, который им нравится.
Весь этот топик о противопоставлении свободы и безопасности. Я согласен, что свобода должна подразумевать ответственность. Но основная проблема, на которую я пытаюсь указать — это то, что очень часто государство отбирает у нас даже саму возможность выбирать между тем, чтобы решать свои проблемы самостоятельно, сохранив определенную свободу действий, и тем, чтобы делегировать решение этих проблем государству, утратив часть свобод взамен.
UFO just landed and posted this here
Потому что если оно не будет этого делать, то в некоторых ситуациях люди не будут сами заботится о подобных вещах, а потом их проблемы вынуждены решать государство или другие люди.
Так я и толкую про то, что не дается даже выбора, как я хочу покрывать риски — самостоятельность, со всей полнотой ответственности, через страховую фирму (согласившись на ограничения), или отдать это на откуп государству, вообще лишь себя возможности что либо решать.
Еще раз суть моей позиции. Запреты на любые действия, не несущие вреда окружающим, не могут быть морально обоснованы. Если бы люди поддерживающие подобные запреты были бы честны перед собой и другими, то они вынуждены были бы распространить свою логику и на все прочие аспекты человеческой деятельности.
Если вы вводите запрет на езду без ремня, оправдывая это здоровьем людей, то будьте добры так же ввести запрет на алкоголь, табак, на излишнее потребление сладкого и жирного, на езду за рулем мото техники, на многие виды экстрим-спорта (я не утрирую, число покалеченных и погибших людей сопоставимо с ущербом, к примеру, от наркотиков), а так же на хождение без шапки зимой.
Как вы думаете сделают ли эти запреты жизнь людей лучше?
Существует много опасностей, подстерегающих и нас в этом мире, но давайте оставим свободу (и ответственность) принимать решения каждому за себя. Если ты не готов нести такую ответственность — добро пожаловать под крыло государства с отказом от части своей субъектности, но почему вы силой хотите принуждать других поступать так же?
UFO just landed and posted this here
если есть альтернатива то я не вижу в таком предложении никаких проблем. Если её нет, то значит эту функцию вынуждено брать на себя государство и само устанавливать правила.
Вынуждено? Кем? Кто этот злодей, который вынуждает государство оберегать вас от просмотра порно, но при этом не против если вы напиваетесь до скотского состояния на ежедневной основе?
Вы поймите, что главное — это не то можно ли вам ездить без ремня или ходить без шапки. Главное — это есть ли у человека в принципе свобода распоряжаться своей совестью, своим телом и своим имуществом.
Передать государству право решать за себя очень легко, а вот забрать назад — чрезвычайно трудно. Так работает бюрократия — старается увеличить присутствие государства во всех аспектах жизни людей. При этом, если частная инициатива оказывается неэффективной, то она просто уходит с рынка. Государственная работает иначе — в случае неэффективности бюрократия начинает выделять все больше и больше ресурсов, обещая что это поможет превратить провальный проект в успешный. Неэффективные государственные решения продолжают жить годами, особенно если они способствую раздуванию гос.аппарата, ведь сокращать своих коллег — это ай-яй-яй, в крайнем случае перевести на новый, не менее «успешный» проект.
И это происходит во всех странах. Вот что говорил Томас Джефферсон в своей инаугурационной речи: «Мудрое и умеренное правительство, которое удержит людей от нанесения вреда друг другу, которое в остальном оставит им свободу в разрешении вопросов производства и развития и не станет забирать у них хлеб, который они заработали. Вот что такое хорошее правительство». И вот спустя двести лет чтобы работать в США парикмахером вы обязаны закончить специальную школу и получить лицензию, заплатив не маленькие деньги и за первое, и за второе, хотя казалось бы что нужно чтобы стричь людей кроме ножниц?
По этому каждый гражданин должен со скепсисом относиться к любому новому предложению государства «позаботиться» о том или ином аспекте жизни, и четко понимать что он отдаст за такую заботу и существует ли обратная дорога.
UFO just landed and posted this here
Как я ни старался уйти от обсуждения ремней — не вышло… Это была всего лишь иллюстрация навязываемых государством услуг (в данном случае по безопасности).
Простите, но видимо мне не достает красноречия донести до вас свои убеждения, происходит какое-то скатывание в частности. Если вам интересно, то я бы рекомендовал ознакомится с книгой Милтона Фридмана — Капитализм и свобода, которая освещает часть из тех проблем, на корень которых я пытался указать. Либо, формат полегче — его же 5-ти серийная тв-передача «Свобода выбора», есть на русском на youtube.
Простите, но видимо мне не достает красноречия донести до вас свои убеждения, происходит какое-то скатывание в частности. Если вам интересно, то я бы рекомендовал ознакомится с книгой Милтона Фридмана — Капитализм и свобода, которая освещает часть из тех проблем, на корень которых я пытался указать. Либо, формат полегче — его же 5-ти серийная тв-передача «Свобода выбора», есть на русском на youtube.
UFO just landed and posted this here
Дело в том, что Фридман исходит из аксиомы, что свобода имеет ценность соизмеримую с ценностью жизни. Если для вас это не так, то да — воспринять его идеи вряд ли удастся.
Именно по этому он предлагает ограничить власть государства (определенным списком полномочий) и передать решение большинства вопросов на местный уровень (т.е. децентрализация).
А потом подкрепляет свою идею рядом примеров, наглядно показывая, что такой подход не только защищает свободу (моральный аспект), но так же более эффективен с экономической точки зрения (утилитарный аспект).
Кроме того, эта книга — просто пища для размышления, а не руководство по устройству общества. Фридман в принципе не позиционирует свои идеи как панацею, способную вылечить все болезни общества и сделать всех счастливыми. Если вы читали другие его статьи или интервью, то он прямо говорит, что если найдутся лучшие способы защитить свободу и обеспечить экономический рост — он будет только рад.
По этому сравнение с Марксом, учитывая безапелляционность и исторический детерминизм его трудов, не корректно. Особенно в свете того, что их экономическая составляющая вообще не выдерживает критики.
Именно по этому он предлагает ограничить власть государства (определенным списком полномочий) и передать решение большинства вопросов на местный уровень (т.е. децентрализация).
А потом подкрепляет свою идею рядом примеров, наглядно показывая, что такой подход не только защищает свободу (моральный аспект), но так же более эффективен с экономической точки зрения (утилитарный аспект).
Кроме того, эта книга — просто пища для размышления, а не руководство по устройству общества. Фридман в принципе не позиционирует свои идеи как панацею, способную вылечить все болезни общества и сделать всех счастливыми. Если вы читали другие его статьи или интервью, то он прямо говорит, что если найдутся лучшие способы защитить свободу и обеспечить экономический рост — он будет только рад.
По этому сравнение с Марксом, учитывая безапелляционность и исторический детерминизм его трудов, не корректно. Особенно в свете того, что их экономическая составляющая вообще не выдерживает критики.
UFO just landed and posted this here
И это не означает что мы не можем переложить заботу о нашей жизни или нашей свободе на кого-то другого.
Верно, вот только пусть каждый сам будет выбирать этого «кого-то другого», а так же объем передаваемого. Особенно в тех вопросах, которые не касаются других.
Если завтра вы решите, что пойти в рабство в обмен на гарантии еды и крова, ведь это не значит, что и все отсальные обязаны сделать так же.
Фридман написал много интересной теории, но к сожалению не написал как эту теорию применять на практике
Я особой разницы не вижу: два теоретика, чьи труды дают идеи для размышления, но сами по себе на практике не особо применимы.
У меня складывается устойчивое впечатление, что Фридмана вы как-то невнимательно читали, т.к. он-то как раз был практик и в своих трудах прямо указывал на существующие проблемы и на то, как следует подходить к их решению. Уже не говорю про то, что он был советником Никсона, Рейгана и Тэтчер.
UFO just landed and posted this here
Если вы это можете устроить таким образом чтобы это работало и при этом у остальных не появилось лишних проблем, то вперёд.
Почитайте историю появления Биля о Правах, который практически полностью состоит из негативных прав, т.е. описывает то, что государство не должно делать.
А если нет, то уж извините, но почему кто-то другой из-за ваших хотелок должен получать лишние проблемы?
Давайте начнем с малого. Например разрешим то, что касается только личного выбора человека — самолечение, порнографию, нормы строительства на частные односемейные дома, проституцию, возможность отказаться от участия в гос.пенсионной системе, психоактивные вещества, однополые браки, наниматься на работу с любым размером оплаты и т.д. и т.п.
Если вы считаете это слишком радикальным, то следует передать полномочия устанавливать такие правила с федерального на местный уровень. Тогда люди, с одной стороны, будут жить так, как им нравится, а с другой — не будут навязывать свой образ жизни другим. И мы получим город А, жители которого считают, что «карты, вино и девочки» — приемлемое поведение для гражданина, и требует лишь небольших ограничений, чтобы не мешать другим по ночам. Тогда как город Б — будет сажать в тюрьму за азартные игры, алкоголь и прелюбодеяние, т.к. большинство его жителей считает, что так они сохраняют моральную чистоту своего сообщества, а всех кого это не устраивает могут провалить.
А если завтра я решу что можно не соблюдать правила дорожного движения, вы согласитесь с моим решением?
Да, если это решение касается только вас (например, вы решили это сделать на своей частной огороженной территории). Я же уже писал, что не требуют внешнего регулирования только те действия, которые не угрожают здоровью или собственности других людей. Движение по дорогам общественного пользования происходит на основании общественного договора, на гоночном треке — по совершенно иным правилам, но так же принятыми всеми участниками движения, у себя на даче можете хоть на козе верхом ездить.
На проблемы то он указывал, а вот его пути решения…
Нет, вы все таки перечитайте хотя бы «Капитализм и свобода». Некоторые предлагаемые им решения были можно сказать революционные (для 1962 года), но вполне себе обоснованные, а на сегодняшний день так же подкрепленные практикой. Многие пока нереализованы, но из основных я бы выделил:
- Плоская ставка налогов — реализована во многих странах мира и нескольких штатах США.
- Плавающий обменный курс валюты — реализована во многих странах мира.
- Школьные ваучеры — реализованы в Чили, Швеции, Гонконге, Ирландии и еще нескольких странах.
- Отказ от призыва в армию в мирное время — реализована в более половине стран мира.
- Разрешение на доставку почты с целью получения прибыли — частные почтовые службы действуют в большинстве стран мира.
- Платные дороги — существуют ныне во многих странах, как частные так и государственные.
Ну вот был он советником. Его что никто не слушал? Тогда хорошим же советником он был.
Ну, давайте без странных вопросов. Или вы серьезно считаете, что политики исполняют всё, что им говорят советники? Даже если это было бы и так, то президент США — не абсолютный монарх, он не может провести реформы без поддержки парламента.
В любом случае он сыграл значимую роль для перехода США к полностью профессиональной армии при Никсоне, так же как и часть его идей о сокращении вмешательства государства в экономику, контроле над расходами и снижении налогов была реализована в реформах Рейгана.
где то самое общество которое он хотел получить?
Позволю себе ответить цитатой самого Фридмана о том почему что-то было реализовано, а что-то нет, и какова в этом роль его трудов:
Эти перемены в общественном настроении не были произведены ни данной книгой, ни многими другими, принадлежащими к той же философской традиции. Общественное мнение изменилось вследствие опыта, а не теории или философии. В чем же тогда роль таких книг, как эта?
Во-первых, доставить материал, чтобы было над чем пораскинуть мозгами. Как мы писали в предисловии к «Свободе выбирать», «единственный человек, по-настоящему способный вас убедить, — это вы сами. Вам надо на досуге не спеша поразмыслить над обсуждаемыми вопросами, взвесить разные аргументы, дать им отлежаться и лишь потом, по прошествии многих лет, обратить свои предпочтения в убеждения».
Вторая — и более основательная — роль таких книг заключается в том, чтобы оставить вопрос открытым до тех пор, пока обстоятельства не вызовут необходимости перемен. В частных и особенно в государственных делах господствует колоссальная инерция, своего рода тирания статус-кво. Только кризис (реальный или воображаемый) вызывает настоящие перемены. Когда происходит кризис, действия, которые будут предприняты, зависят от имеющихся в наличии идей. В этом, как мне кажется, и состоит наша главная роль: разрабатывать альтернативы существующей политике, поддерживать в них жизнь и держать их наготове, пока политически невозможное не сделается политически неизбежным.
UFO just landed and posted this here
Опять сплошная теория
Я дал вам достаточно практических примеров.
потому что практически все ваши решения могут, так или иначе, навредить другим
Вы так считаете по тому что у нас разные понятия «вреда», вы, судя по всему трактуете его слишком широко. Я говорю только о вреде для здоровья и собственности, все остальное подлежит обсуждению в рамках непосредственного общежития.
приведите практический пример такого «личного выбора», который другим навредить не может, но при этом контролируется государством
Я уже привел эти примеры выше. Выбирайте любой. Вот вам самый яркий — проституция. Два человека на добровольной основе решили заняться сексом. Этот выбор касается только их двоих. Но если один из них платит другому, то приходит государство и говорит — «Нет ребята. Ваш секс может быть по любви или по пьяни, случайным или запланированным, разовым или постоянным, с партнером своего пола или противоположного, безопасным или без предохранения — это всё меня не волнует. А вот что меня волнует, так это берете ли вы за него деньги, и если да, то примерьте вот эти железные браслеты».
Кроме того я не совсем понимаю о чём вы говорите. О мире в целом? О какой-то конкретно стране или странах?
Я говорю о принципах, которые я бы хотел видеть в основе любого общества, любой страны. Или как минимум той, в которой сам живу.
этого не произошло не потому что злое правительство не дало этого сделать, а лишь потому что большинство этого не захотело.
Если вы подразумеваете под большинством 51%, решения которого безальтернативны для оставшихся 49%, то в такой системе мало справедливости. 5 Волков и 4 козлят голосуют что будет на ужин…
Кроме того, сейчас государственные решения максимально далеко отстоят от конкретного человека. Так называемое большинство может в лучшем случае выбирать конкретных представителей, которые и принимают решения. Представителей, которых они видят только с экрана ТВ, которые надежно защищены от своих избирателей крепкой охраной, высокими заборами и бронированными автомобилями. И которые, пользуясь своими огромными полномочиями, зачастую стараются ограничить политическую конкуренцию.
А даже если они и следуют наказам своего избирателя, то это всё равно создает монопольный центр силы, который диктует правила, пусть и приемлемые для большинства, но обрекающие меньшинства жить по законам, за которые они не голосовали, и подчиняться политикам, которые их не представляют. Допускаю, что правила, создаваемые такой монополией, могут казаться вам правильными и разумными — но всё равно нет никаких гарантий, что в будущем они не обернуться против вас.
Именно по этому я выступаю за децентрализацию. Чтобы большинство вопросов решались на низовом уровне, когда люди могут выражать свои желания если и не прямым голосованием, то хотя бы быть в прямом контакте со своими избранниками.
Люди должны иметь право, с одной стороны, объединяться с теми, чей образ жизни совпадает с их собственным. А с другой стороны, огораживаться от тех, кто живет иначе. Я не выступаю против запретов как таковых, но считаю, что правила общежития необходимо вырабатывать на уровне общины, а не диктовать многомиллионной стране единые правила как одеваться, что есть, с кем спать, во что верить и т.п.
UFO just landed and posted this here
Но во первых с чего вы взяли что это дело всегда добровольное? Не бывает жещин, которые становятся проститутками по принуждению?
С чего вы взяли, что выпекание булочек добровольно? Не бывает людей, которые готовят еду по принуждению?
Значит кто-то должен проконтролировать что женщина делает это добровольно.
Значит кто-то должен проконтролировать что пекарь печет их добровольно?
Далее у нас существуют болезни передаваемые половым путём.
Существуют болезни, передаваемые через пищу и немытые руки.
То есть либо кто-то должен проконтролировать что все в курсе и понимают что делают, либо проконтролировать что все участвующие в этом деле здоровы.
Не понятно с чего вы так решили, ну допустим. Будет вам РосИнтимНадзор.
Ну и кроме того у нас ещё остаётся тот простой факт что вы проституткам платите деньги и следовательно они должны с них платить налоги.
Пекарь булочки тоже не бесплатно печет иплатит с заработанного налоги.
Вот и получается что даже если проституцию легализовать(что кстати произошло в куче стран), всё равно кто-то должен это дело контролировать.
Как всё, что вы описали, оправдывает запрет проституции? Секс — легален, торговля — легальна, почему вдруг торговля сексом вне закона?
Вы опять пытаетесь оправдать запрет некой «угрозой» здоровью граждан. Но я вам уже написал, что это лицемерие, т.к. бесплатный секс этих рисков не снимает, но он уже почему-то государство не волнует. Будьте тогда последовательны и вводите запрет на секс вне брака, как в некоторых исламских странах.
Если вы так озабочены чужой безопасностью, то начинайте запрещать все потенциально-опасные виды активностей: контактные боевые искусства, экстремальные виды спорта, мототехнику, употребление алкоголя и табака, и далее по списку.
Почему вы считаете что ваше понимание вреда является правильным, а моё нет?
Я такого не писал. Я лишь пытаюсь указать на то, что если я тыкаю ножом в вас или в вашу машину, то объективно наношу вред вашей собственности. А если я хожу полу-голым по улице, то страдает только ваше субъективное чувство прекрасного.
Поведение первого типа требует запрета, с добавлением исключений если необходимо. Поведение второго типа — не должно априори запрещаться, хотя и может регулироваться. И вот как раз правила этого регулирования должны устанавливаться местным сообществом, а не единым стандартом на всю страну.
Это и есть правила общежития. Члены вашей общины могут считать появлении в нижнем белье — неприемлемым поведением в любом случае. В соседнем городе, что оно допустимо, но только на пляже. А третий — вообще поселок натуристов, где ходить обнаженным — норма.
«Демократия –наихудшая форма правления. Если не считать всех остальных» Уинстон Черчилль.
Видно, что ни с цитатой в оригинале, ни с контекстом, в котором эта фраза была произнесена, вы не знакомы.
Моя критика касается не народного волеизъявления, а ситуации когда вся полнота власти по принятию любых законов и ограничений передается в руки большинства, вне зависимости от содержания этих законов и предмета, на который эти ограничения направлены.
А вы, такое впечатление, искренне не понимаете, что решения этого большинства может в один прекрасный день обернуться против вас. Сегодня вводят религиозные уроки в школе, а завтра отбирают у вас детей, т.к. вы решили учить их самостоятельно (и это уже реальность в Европе).
А я за то что люди должны сами выбирать тот уровень децентрализации, который они считают нужным. И полагаю что в демократических странах у людей достаточно инструментов чтобы это делать.
То есть, вы априори признаете диктат большинства. Сначала на 100% лишаете меньшинства право личного выбора, а теперь «полагаете», что оно способно убедить большинство им это право вернуть? Боюсь, что шансы на это исчезающе малы.
Я знаю только две страны где многие вещи решаются на местном уровне и это жестко заложено в их конституционное устройство — США и Швейцария. Но и они встали на скользкую дорожку большого правительства примерно в 30-х годах прошлого века.
UFO just landed and posted this here
Kanut79
Не контроля, а отсутствия выбора и монополии на контроль. Вот чего я хочу избежать
Вы просили привести пример личного выбора, который не может навредить другим — я привел. Добровольный выбор заняться сексом — это выбор, который касается исключительно людей, которые его принимают и никого более. Запрещаете не вы, запрещает государство, руководствуясь теми же мотивами, что и ваш — «защитить» того, кто в такой защите не нуждается.
Вред алкоголя выше вреда марихуаны и многих других наркотических веществ. Вы за запрет алкоголя или за разрешение марихуаны? Что если уровень вреда нельзя определить, т.к. он субъективный? На чем тогда будет строиться оправдание запрета?
Моральный — субъективный урон. Мораль — плод культуры, её нарушение должно регулироваться на местном уровне, в соответствии с местными культурными представлениями о том что допустимо, а что нет. Неужели это так трудно понять. Мой пример был как раз про это.
Психологический урон так же субъективен, но он-то чаще всего не требует запретов на что либо, т.к. сложно представить ситуацию, когда он возникает без связки с уроном физическим, моральным, либо с угрозой насилием. Все реальные случаи нанесения психологического вреда, без сопутствующих вещей что я перечислил, должны оцениваться специалистом в индивидуальном порядке и расцениваться как вред здоровью. Но опять же мой пример к этому не относится, т.к. вид человека в нижнем белье сам по себе не может нанести травму, иначе вы бы травмировались каждый раз видя в неглиже своих домочадцев или даже себя в зеркале.
Нет, я этого не предлаю. Вы как будто не читали всех моих комментариев. Я же писал:
Приведите пример. Как небольшая группа людей, способная принимать правила касающиеся только членов их группы, негативно влияет на моё здоровье, собственность или свободу.
Если коротко. Швеция. Семья с ребенком на домашнем обучении. Приняли закон, запрещающий учить детей дома. Семья решила уехать из страны к родителям матери, чтобы продолжать учить его дома, но не нарушая закон. Их сняли с самолета, ребенка забрали органы опеки. Гуглите Dominic Johansson sweden
Так я это предлагаю. Мусульманам не нравятся женщины в открытых нарядах, пусть запретят их в своем городе, а не во всей стране. Христиане против ношения хиджабов — пусть запретят их в своей общине. А у атеистов будет свой лунапарк, с блекджеком и всем чем полагается.
Наиболее глубоко развито местное самоуправление именно в Швейцарии. Декларировать федерацию и являться ей — разные вещи. Так то Россия тоже федерация, а Северная Корея — демократия.
И следовательно мы уже имеем вмешательство государства, которого вы так хотите избежать.
Не контроля, а отсутствия выбора и монополии на контроль. Вот чего я хочу избежать
Где я хоть слово писал про запрещать? И даже если запрещать, то почему надо запрещать или всё или ничего?
Вы просили привести пример личного выбора, который не может навредить другим — я привел. Добровольный выбор заняться сексом — это выбор, который касается исключительно людей, которые его принимают и никого более. Запрещаете не вы, запрещает государство, руководствуясь теми же мотивами, что и ваш — «защитить» того, кто в такой защите не нуждается.
Почему нельзя запрещать вещи, которые наносят вред превышающий определённый уровень?
Вред алкоголя выше вреда марихуаны и многих других наркотических веществ. Вы за запрет алкоголя или за разрешение марихуаны? Что если уровень вреда нельзя определить, т.к. он субъективный? На чем тогда будет строиться оправдание запрета?
А, то естъ вы считаете что такой вещи как моральный или психологический урон не существует в принципе?
Моральный — субъективный урон. Мораль — плод культуры, её нарушение должно регулироваться на местном уровне, в соответствии с местными культурными представлениями о том что допустимо, а что нет. Неужели это так трудно понять. Мой пример был как раз про это.
Психологический урон так же субъективен, но он-то чаще всего не требует запретов на что либо, т.к. сложно представить ситуацию, когда он возникает без связки с уроном физическим, моральным, либо с угрозой насилием. Все реальные случаи нанесения психологического вреда, без сопутствующих вещей что я перечислил, должны оцениваться специалистом в индивидуальном порядке и расцениваться как вред здоровью. Но опять же мой пример к этому не относится, т.к. вид человека в нижнем белье сам по себе не может нанести травму, иначе вы бы травмировались каждый раз видя в неглиже своих домочадцев или даже себя в зеркале.
А вы предлагаете что каждый может для себя принимать законы не интересуясь ни мнением остальных, ни своей собственной компетентоcтью в данном вопросе. Почему вы считаете что ваш вариант лучше?
Нет, я этого не предлаю. Вы как будто не читали всех моих комментариев. Я же писал:
следует передать полномочия устанавливать такие правила с федерального на местный уровень
я не выступаю против запретов как таковых, но считаю, что правила общежития необходимо вырабатывать на уровне общины, а не диктовать многомиллионной стране единые правила как одеваться, что есть, с кем спать, во что верить и т.п.
правила этого регулирования должны устанавливаться местным сообществом, а не единым стандартом на всю страну
Точно так же как вы не понимаете что в вашем варинате на вас может повлиять решение какой-то небольшой группы людей о существовании которых вы даже не подозревали.
Приведите пример. Как небольшая группа людей, способная принимать правила касающиеся только членов их группы, негативно влияет на моё здоровье, собственность или свободу.
С удовольствием про это прочитаю. Линк не дадите?
Если коротко. Швеция. Семья с ребенком на домашнем обучении. Приняли закон, запрещающий учить детей дома. Семья решила уехать из страны к родителям матери, чтобы продолжать учить его дома, но не нарушая закон. Их сняли с самолета, ребенка забрали органы опеки. Гуглите Dominic Johansson sweden
Мы все в каких-то вопросах являемся «большинством», а в каких-то «меньшинством». Надо учиться находить компромисы.
Так я это предлагаю. Мусульманам не нравятся женщины в открытых нарядах, пусть запретят их в своем городе, а не во всей стране. Христиане против ношения хиджабов — пусть запретят их в своей общине. А у атеистов будет свой лунапарк, с блекджеком и всем чем полагается.
Я вас наверное удивлю, но Германия и Австрия так же как и Швейцария являются федеративными республиками.
Наиболее глубоко развито местное самоуправление именно в Швейцарии. Декларировать федерацию и являться ей — разные вещи. Так то Россия тоже федерация, а Северная Корея — демократия.
UFO just landed and posted this here
Если контролирует не какой-то центральный орган, а каждый решает кто и как его должен контролировать, то можно вообще этого не делать.
История знает тысячи примеров добровольного контроля. Начиная от мишленовских звезд для ресторанов и заканчивая рейтинговыми агентствами для корпораций, когда сторонняя частная организация проводит контроль вашей. Для физ.лиц — членства в профсоюзах, гильдиях и проф.сертификаты вроде CCC, MSP, TOEFL и др. Во многих штатах США нет государственного тех.осмотра автомобилей — за исправностью своих авто следят владельцы и их страховые. В чем вообще магия «центрального органа»?
А я вам показал почему этот личный выбор всё же может навредить.
Нет, вы показали только что он может навредить исключительно тем людям, которые непосредственно совершают половой акт по добровольному согласию. И вы упорно продолжаете не замечать того, что я уже писал:
Вы опять пытаетесь оправдать запрет некой «угрозой» здоровью граждан. Но я вам уже написал, что это лицемерие, т.к. бесплатный секс этих рисков не снимает, но он уже почему-то государство не волнует.
Как, простите, секс водителя Васи с кассиршей Машей может навредить кому-то кроме Васи и Маши?
И что вы например предлагаете делать если контроль необходим, но по каким-то причинам невозможен?
Слово «невозможно» означает, что у вас нет даже теоретической возможности что-либо сделать. Вывод — оставьте как есть, пытаться контролировать то, что контролировать невозможно — пустая трата ресурсов, вам не кажется?
Я за то чтобы к ним относились примерно одинаково.
Чем вы руководствуетесь занимая такую позицию? Алкоголь на порядок наносит больше урона, чем марихуана. Почему вы их уравниваете? Как на счет других веществ — грибов, экстази, лсд, анаболических стероидов?
Простой пример: я решил устроить самосожжение или покалечить кого-то другого с его полного согласия на глазах у вашего ребёнка. Моё личное дело и никакого физического урона я вашему ребёнку не наношу. Я имею право это делать с вашей точки зрения?
Пример не подходит, т.к. это случай когда психологический урон возникает на фоне морального. Вид умерщвления животного может так же нанести психологический урон вашему ребенку, т.к. в вашем культурном контексте не принято убивать животных публично. Но если дело происходит в деревне, где дети не только свидетели убийства скота, но зачастую участники (обезглавить и ощипать курицу — вполне допустимое поручение для деревенских детей) — то все уже иначе. Так же как и в некоторых религиях — публичное приношение в жертву животного в порядке вещей. Помните как мусульмане на Курбан-байрам резали баранов и коз прямо во дворах москвичей? Подобное должно регулироваться местными обычаями. Нет моральных предубеждений — нет травмы.
Что касается сжигания себя, то делая это публично, а не у себя дома, вы доставляете проблемы окружающим открытым огнем и можете повредить чужое имущество. Но если для ваших земляков — это в порядке вещей, то почему нет? Уверен вы сможете даже договориться об организации специальных мест, где сжигать себя можно комфортно и безопасно.
А вот публично покалечить кого-то другого можно сейчас совершенно легально. Например, в бойцовском кругу — кровь, слюни и выбитые зубы летят в зрителя, но им это нравится. Некоторые даже детей водят — как смотреть, так и участвовать.
Например жители соседней деревни решили что на их химическом заводе...
Прочитайте мой вопрос еще раз — «правила касающиеся только членов их группы». Как продукция, так и прочие экстерналии крупных производств выходят далеко за границы мест, где они расположены.
они решили что в их городе запрещено… Вы проехали по их городу и получили штраф.
Незнание закона не освобождает от ответственности. Во многих штатах США (а иногда и в городах одного штата) законы могут сильно отличаться. В одном штате за травку вам вообще ничего не будет, а в соседнем отправитесь мотать срок. Получили права в своем штате в 16 лет и поехали в соседний — а там только с 17 или 18, оштрафуют и тачку отберут. В ОАЭ вы можете в одном эмирате купить банку пива, и забыв её на дне рюкзака отправиться в соседний эмират на экскурсию, где вас как минимум оштрафуют за алкоголь, а могут и посадить.
религиозная община изолирует себя в отдельной деревне и начнёт своими законами и простым насилием блокироватъ любые попытки её покинуть
И вы опять не читаете то, что я пишу. Контракты, в том числе общественные, должны быть добровольны. Если община предлагает вам правила, по которым вы не хотите жить, то вы вольны её покинуть. Удерживание вас против воли — насилие.
У каждого человека есть жизнь, свобода и собственность. Отнять жизнь — убийство, отнять свободу — рабство, отнять собственность — грабеж. Вы вольны делать всё что угодно пока вы не наносите вреда чужой жизни, свободе или собственности. Это базовые принципы которые как раз и дают возможность жить разным людям в одном обществе и, с одной стороны, создавать те правила общежития, которые они считает приемлемыми, а с другой гарантировать, что никто не будет принужден жить по этим правилам.
А что вы будете делать если у вас городе треть мусульман и две трети христиан?
Это не я должен делать, а они. Пусть договариваются как они будут управлять своим городом. К примеру в Иерусалиме именно так и поступили — разделили город. А в Швейцарии католики уезжали из протестантских городов, а протестанты из католических и сегодня кантоны ощутимо отличаются как по религиозному, так и по национальному составу.
У каждого человека есть жизнь, свобода и собственность. Отнять жизнь — убийство, отнять свободу — рабство, отнять собственность — грабежА если отнять добровольно? Эвтаназия, скажем. Или контракт вида «я тебе 100500 денег, а ты ко мне через год на год в рабство». Добровольное отнимание собственности у нас, кстати, разрешено.
В русском языке под словом «отнять» понимается насильственное изъятие. Добровольно можно взять, отнять добровольно нельзя.
Есть люди, которые считают добровольное рабство возможным. Лично я считаю, что предметом контрактов могут выступать только отчуждаемые сущности — собственность, результаты труда. Т.е. то, что может существовать само по себе, отдельно от вашего «Я».
Рабство означает, что вы хотите передать свою волю другому человеку, но это не осуществимо. По этому добровольное рабство — оксюморон. Возможно в будущем удасться отделить ваше сознание от вашего тела и вы сможете сдавать его в аренду, но даже тогда я не могу представить как вы можете передать кому-то рычаги по управлению своим призраком.
Есть люди, которые считают добровольное рабство возможным. Лично я считаю, что предметом контрактов могут выступать только отчуждаемые сущности — собственность, результаты труда. Т.е. то, что может существовать само по себе, отдельно от вашего «Я».
Рабство означает, что вы хотите передать свою волю другому человеку, но это не осуществимо. По этому добровольное рабство — оксюморон. Возможно в будущем удасться отделить ваше сознание от вашего тела и вы сможете сдавать его в аренду, но даже тогда я не могу представить как вы можете передать кому-то рычаги по управлению своим призраком.
Под «добровольным рабством» я понимаю контракт вида «Сторона А соглашается выполнять любые зарнее неизвестные приказы стороны Б в течение указанного промежутка времени, взамен получая определенную плату. В случае нарушения одной из сторон условий договора, другая вправе обратиться в суд для компенсации».
Казалось бы, отличий от трудового договора только два: нет гарантий прав, обычно положенных работникам (рабочее место и тд) и более широкий круг возможных приказов, которые нужно исполнять.
Казалось бы, отличий от трудового договора только два: нет гарантий прав, обычно положенных работникам (рабочее место и тд) и более широкий круг возможных приказов, которые нужно исполнять.
Например, приказ продлить контракт, не ходить в суд или отказаться от иных прав.
Ну, во-первых, можно и промежуточную ступень рассмотреть, когда круг приказов, которые раб обязан исполнять, широк, но все же ограничен. А во-вторых, отсутствие гарантий каких-либо прав человека не означает невозможности подобного контракта, особенно при оплате вперед и отсроченной реализации собственно «рабской» части.
Да, но исполнять все приказы — это и есть передать волю, т.к. это именно то, что сейчас делает ваше тело, подчиняясь вашему разуму.
И показать, что данный контракт — есть попытка передать волю очень просто. Что если в конце «указанного промежутка времени» сторона Б прикажет стороне А подписать продление контракта или отказаться от получения оплаты по нему?
И показать, что данный контракт — есть попытка передать волю очень просто. Что если в конце «указанного промежутка времени» сторона Б прикажет стороне А подписать продление контракта или отказаться от получения оплаты по нему?
Я не спорю с тем, что это передача воли (смысл этих слов мне непонятен, я готов принять, что определение «передачи воли» — это как раз и есть описанная мной ситуация). Но почему вы считаете это неосуществимым?
По тому что воля — неотчуждаемая сущность. Ваша воля — это то, что заставляет ваше тело двигаться, а ваш разум обдумывать мой комментарий.
Человек при всём желании не можем передать эту способность повелевать своим телом и разумом другому. Вы можете сколько угодно раз приказать рабу хлопать в ладоши, но до тех пор пока он сам не захочет этого, его руки останутся неподвижны.
Ввиду вышесказанного, а так же того, то раб не в состоянии принудить своего хозяина к исполнению своей части контракта, я считаю такие контракты заранее неисполнимыми. А по этому не имеющими юридической силы.
Человек при всём желании не можем передать эту способность повелевать своим телом и разумом другому. Вы можете сколько угодно раз приказать рабу хлопать в ладоши, но до тех пор пока он сам не захочет этого, его руки останутся неподвижны.
Ввиду вышесказанного, а так же того, то раб не в состоянии принудить своего хозяина к исполнению своей части контракта, я считаю такие контракты заранее неисполнимыми. А по этому не имеющими юридической силы.
Человек при всём желании не можем передать эту способность повелевать своим телом и разумом другому. Вы можете сколько угодно раз приказать рабу хлопать в ладоши, но до тех пор пока он сам не захочет этого, его руки останутся неподвижны.Это точно так же применимо и к трудовому договору. Вы трудовые договора тоже считаете не имеющими юридической силы?
Работодатель может сколько угодно раз приказать работнику хлопать в ладоши, но до тех пор, пока он сам этого не захочет, его руки останутся неподвижными.
раб не в состоянии принудить своего хозяина к исполнению своей части контракта, я считаю такие контракты заранее неисполнимымиА это уже зависит от конкретного договора рабства. Если, например, раб становится обязанным подчиняться приказам только после оплаты, а у рабовладельца кроме оплаты больше никаких обязательств по договору нет, то в случае нарушения рабовладельцем условий договора, вторая сторона сможет защитить свои права в суде.
Это точно так же применимо и к трудовому договору.
Нет, т.к. обычный договор, хоть и может быть кабальным, всё же касается выполнения вполне определенных работ с ясным понимаем того, что их выполнение физически осуществимо. Передача воли не является в них предметом договора.
Работодатель может сколько угодно раз приказать работнику...
Согласен, но если работник не подчиняется — это значит, что он собрался расторгнуть договор. Работодатель может взыскать с его неустойку по суду, но не более того. Так или иначе договор будет расторгнут, т.е. повторюсь, в таких договорах речь не идет о передаче воли.
А это уже зависит от конкретного договора рабства.… в случае нарушения рабовладельцем условий договора, вторая сторона сможет защитить свои права в суде
Здесь вы подразумеваете, что существует некоторая внешняя сила, которая регулирует институт рабства, тогда получается что раб не является 100% собственностью хозяина, а следовательно не в состоянии исполнить любой его приказ, что уже противоречит первоначальным условиям договора, который вы описали.
обычный договор, хоть и может быть кабальным, всё же касается выполнения вполне определенных работКогда рабу отдают приказ, от него тоже ожидают выполнения вполне определенных работ. А на момент заключения договора работник тоже не знает, какие конкретно задачи будут перед ним ставить.
Передача воли не является в них предметом договора.Разве? Я не вполне понимаю, что вы понимаете под «передачей воли», но пример выше с подниманием руки вполне применим и к трудовым отношениям. Единственное различие — спектр возможных приказов в случае рабства шире. Ну так и в трудовых отношениях он может быть довольно широк — например, на позиции персонального ассистента. Да, уже, чем в случае рабства, но почему именно разницу между рабовладением и самой нечетко определенной вакансией вы считаете ключевой, а не, скажем, разницу между персональным ассистентом и программистом? По-моему, обе разницы просто количественные.
Здесь вы подразумеваете, что существует некоторая внешняя сила, которая регулирует институт рабства, тогда получается что раб не является 100% собственностью хозяина, а следовательно не в состоянии исполнить любой его приказ, что уже противоречит первоначальным условиям договора, который вы описали.Нет. Здесь я подразумеваю, что существует институт суда, разбирающий споры между свободными людьми (и, насколько мне известно, в большинстве рабовладельческих обществ в той или иной форме подобный институт существовал). Одна сторона утверждает, что она свободна, пока другая не заплатит денег, которые заплачены не были. Другая утверждает, что первая уже находится в ее владении. Суд рассматривает аргументы сторон и выносит решение. Это не имеет ничего общего с ограничением спектра возможных приказов от рабовладельца рабу.
Так или иначе договор будет расторгнут, т.е. повторюсь, в таких договорах речь не идет о передаче воли.Почему вы считаете возможность расторжения договора в одностороннем порядке раньше срока его истечения важной? Я, например, как работник, по существующим законам не могу расторгнуть трудовой договор в одностороннем порядке раньше, чем через месяц — означает ли это, что моя воля передана работодателю?
Когда рабу отдают приказ, от него тоже ожидают выполнения вполне определенных работ. А на момент заключения договора работник тоже не знает, какие конкретно задачи будут перед ним ставить.
На самом деле работник знает какие задачи будут перед ним ставить. Они либо указаны в должностной инструкции, либо просто следуют из названия должности. Например программист понимает, что даже если ему не показывали должностных инструкций, то его вряд ли попросят чистить снег перед офисом. Если требуемые от вас работы явно не совпадают с теми, которые следуют из логики должности, то это повод разорвать договор.
Создавая же договор рабства вы говорите не о перечне обязанностей, а о выполнении приказов. Используя формулировку «выполнять любые зарнее неизвестные приказы» вы делаете договор ничтожным, т.к. первое, что сделает рабовладелец, это отдаст три приказа рабу:
- приказываю не пытаться защищать свои права по данному договору и не пытаться их отстоять в суде
- приказываю вернуть вознограждение по договору обратно
- приказываю заключить новый договор пожизненного безвозмездного рабства
И именно этим раб отличается от «персонального ассистента». Договор раба лишает его юридической субъектности, из разряда равных субъектов он переходит в разряд собственности.
Здесь я подразумеваю, что существует институт суда, разбирающий споры между свободными людьми
Раб не свободен, если абсолютно все его права переданы рабовладельцу.
в большинстве рабовладельческих обществ в той или иной форме подобный институт существовал
Существовал, и именно этот институт ограничивал спектр возможных приказов рабовладельца, а не договор. Но даже такой институт не позволял рабу расторгнуть договор, в отличии от хозяина, который в любой момент мог это сделать. Даже в этом случае стороны не равны перед судом.
Почему вы считаете возможность расторжения договора в одностороннем порядке раньше срока его истечения важной?
По тому, что вы можете передумать и счесть, что исполнение договора более не стоит не только вознаграждения по нему, но даже штрафа за его досрочное расторжение.
Я, например, как работник, по существующим законам не могу расторгнуть трудовой договор в одностороннем порядке раньше, чем через месяц
В РФ — макс. 2 недели, минимум — моментально (от обстоятельств). В любом случае, ваша воля никуда не передана, т.к. вы можете уведомить работодателя, что увольняетесь и просто перестать ходить на работу. Да, вам не заплатят за прогулы, но всё равно через 2 недели договор будет расторгнут. Никто не сможет принудить вас что-там отрабатывать, даже суд, т.к. подневольный труд в нашей стране узаконен только в двух местах — в тюрьме и армии.
Кстати, в США, что работодатель, что работник имеют права расторгнуть такой договор моментально. Вы просто подаете заявление и этого достаточно, чтобы уволиться в эту же секунду.
На самом деле работник знает какие задачи будут перед ним ставить.Только общее направление этих задач. Которое, в случае с персональным ассистентом, может быть очень широким.
Создавая же договор рабства вы говорите не о перечне обязанностей, а о выполнении приказов.А в случае работника разве нет? Вот я нашел в интернете первую попавшуюся должностную инструкцию персонального ассистента:
К обязанностям Личного помощника руководства Общества относятся:
1. Выполнение задач, поставленных руководством и непосредственным руководителем.
отдаст три приказа рабу:На что раб отвечает:
1. приказываю не пытаться защищать свои права по данному договору и не пытаться их отстоять в суде
2. приказываю вернуть вознограждение по договору обратно
3. приказываю заключить новый договор пожизненного безвозмездного рабства
1. Какие права? Последним моим правом было получение от тебя, дорогой рабовладелец, оплаты. Мне нечего защищать в суде.
2. Вознаграждение уже потрачено.
3. А смысл? Все равно вознаграждение уже уплачено и потрачено, и больше по договору мне от тебя, дорогой рабовладелец, ничего не положено.
И подчиняется приказам 1 и 3 (поскольку они ничего не меняют), и не подчиняется приказу 2 в связи с отсутствием физической возможности.
Раб не свободен, если абсолютно все его права переданы рабовладельцу.Раб не свободен. А человек, который заключил договор, по которому он становится рабом в случае оплаты, и оплату не получил, свободен. Поэтому такой человек может обратиться в суд с требованием получения оплаты.
вы можете передумать и счесть, что исполнение договора более не стоит не только вознаграждения по нему, но даже штрафа за его досрочное расторжение.Раб тоже может счесть, что расторжение договора стоит связанного с этим наказания. Например, смертной казни.
Существовал, и именно этот институт ограничивал спектр возможных приказов рабовладельца, а не договор.Договор нужен рабовладельцу, чтобы его не судили за, скажем, убийство раба, а не рабу для ограничения действий рабовладельца.
Основная мысль: вы уже который комментарий пытаетесь убедить меня в том, что у раба более суровое наказание за расторжение договора (вероятно, смертная казнь) и меньше прав (по сути, никаких). Но я с этим согласен, я лишь не вижу, почему вы считаете, что это сделает подобный договор невозможным. Трудовой договор тоже уменьшает доступный спектр прав работника — например, фиксированное рабочее время и место ограничивает право на свободу и личную неприкосновенность. И наказание за расторжение договора больше у работника, чем у безработного. Получается, что разница между работником и рабом количественная, а не качественная. Так почему же, по-вашему, договор рабства не имеет смысла?
UFO just landed and posted this here
Ох.., перечитайте весь тред что ли. Я не выступаю против контроля, не выступаю против обязательности контроля, а лишь говорю, что монополия на контроль государством приводит к уменьшению свободы, причем на самом базовом уровне — вещей, которые других не касаются, а представляют личный выбор индивида.
Любому понятно, что атомная станция в случае аварии нанесет урон на много километров вокруг, а её строительство не является индивидуальным выбором одного человека. Регуляции подобных случаев как раз и появились в результате того, что был нанесен урон.
Джон построил первую в мире шахту и нанял людей там работать, шахта рванула, люди погибли, ближайший город по колено в пепле. Но никто не мог этого предвидеть, т.к. шахт ранее не существовало. Теперь жители шахтерского городка требуют от Джона обеспечения безопасности — газоотвод и канарейку в клетке. Они решили контролировать то, что имеет прямое влияние на них. Сейчас уже известно что такое хим.завод, что такое атомная станция и на какое расстояние могу распространяться их, как вы написали, «worst case scenario». По этому они и имеют право предъявлять требования, если живут в единой юрисдикции со станцией.
Вы хотите от меня «не теоритических» примеров, но сами приводите абсолютно утопичные — город безумцев, разрешающих любое супер-вредное производство. Даже находясь в разных юрисдикциях сообщества договариваются — Россия, например, хотела бы построить атомную станцию в Калининградской области, но Европа отказалась от ядерной энергетики и протестует против такого строительства, и Россия идет на уступки. Но это разные страны, а я говорю о единой юрисдикции. Вы же почему-то решили, что я тут пропагандирую то ли полный суверенитет общин, то ли анархию.
Не важно сколько Вась и Маш. Вася знает чем рискует, и Маша знает. В их отношениях нет третьего человека. Если же вы намекаете, что Маша может пойти и наградить своего мужа сифилисом, полученным от Васи, то это уже совсем другая проблема — проблема доверительных отношений в семье. Если какой-то алкаш каждый раз бьет жену, выпив водки — это не причина для запрета алкоголя другим вменяемым гражданам, это не проблема алкоголя — это проблема насилия в семье.
Вы опять совсем не следите за диалогом и меня начинает утомлять повторять одно и то же. Практически ни одного государство в мире не контролирует добровольный безвозмездный секс двух людей. А «проблем всего общества» он несет ровно столько же, сколько и добровольный, но платный секс. Внеплановые беременности, супружеская неверность, эпидемия СПИДа — есть их у нас!
Запрет — это и есть мера контроля. Как там сухой закон в странах с давней и глубокой традицией употребления алкоголя сильно помог? Я уж не говорю про то, что некоторые существующие сейчас запреты порождают еще большие проблемы, чем те, против которых они направлены.
Шикарный ответ. Что-то в духе
— Почему вы считаете, что нужно за кражу 100 рублей сажать на 10 лет, а за кражу 1000 рублей только на год?
— А какая разница?
— Но первое наносит сильно меньше урона, чем второе!
— А какая разница?
— Ясно, понятно.
Я считаю, что таким образом другие смогут избежать ваших искаженных суждений о соразмерности проступка и наказания.
Ваш вопрос: «Я имею право это делать с вашей точки зрения?»
Мой ответ: «если для ваших земляков — это в порядке вещей, то почему нет?»
Ваш вопрос — абсолютно теоретический, почему мой ответ должен быть привязан к уже сложившейся правоприменительной практике? Если предположить, что мы только на стадии формирования правил, то я бы предложил вынести самосожжения и мордобой в специальные места, но не потому что мой ребенок это увидит, а потому что это банально неудобно.
Нет, здесь недопонимание. Речь о территории, правила на которой установлены группой.
Понимаю, и привел вам примеры где это уже работает. Вы почему-то представляете себе какие-то экстремальные ситуации, когда на одном берегу реки штрафуют за ношение носков, а на другом — за их отсутствие. Но как показывает нам вся историческая практика соседние поселения людей имеют несравнимо больше общего, чем различного, и склонны принимать схожие законы даже в условия полного суверенитета. Примеров уйма — древнегреческие полисы, итальянские и хаусалендские города-госудаства или немецкие вольные города.
А кто сейчас, к примеру, в США контролирует соблюдение конституции?
Невозможно этого избежать, как и сейчас невозможно избежать того, что я буду ловить прохожих на улице и держать их у себя в подвале. Такие случаи будут происходить, но это не значит, что в вашей квартире надо везде поставить камеры, чтобы товарищ майор круглосуточно следил не делаете ли вы чего противозаконного.
Так же как сейчас контролируют, что вы не держите рабов в подвале своей дачи. И я вам хочу напомнить, что значимое количество стран удерживали и удерживают у себя людей силой, вбивая в их головы догмы, способные по своей природе потягаться с религиозными. И наша страна еще 30 лет назад была одной из них.
Проблем две:
1) 10 тысячам человек, компактно проживающим в одном месте и скорее всего имеющим единый культурный код в разы проще договориться, чем 100 миллионам человек, разбросанным на нескольких миллионах квадратных километрах, разделенными разными традициями и обычаями.
2) Большинство устанавливает правила, меньшинство обязано либо подчиниться, либо уехать. В моем случае недовольными решением местного большинства осталось максимум 0,0049% населения (от населения всей страны), но у них осталось еще 99,99% территории других общин куда они могут уехать. В вашем случае недовольными решением большинства могут оказаться 49% населения страны, и у них осталось 0% неподконтрольной большинству территории (и, кстати, по этой причине я против глобализации и создания единого мирового правительства).
Где-то, я уже это слышал, и не раз. Некоторые, особо заботливые государства, запрещают своим гражданам покидать свою территорию без особого разрешения. А развитые страны просто спят и видят как приютить у себя толпы голодранцев из третьего мира. Ну, и лично меня конечно, с распростертыми объятиями, ждут не дождутся в Швейцарии. Действительно, в чём проблема? Взял и уехал.
Любому понятно, что атомная станция в случае аварии нанесет урон на много километров вокруг, а её строительство не является индивидуальным выбором одного человека. Регуляции подобных случаев как раз и появились в результате того, что был нанесен урон.
Джон построил первую в мире шахту и нанял людей там работать, шахта рванула, люди погибли, ближайший город по колено в пепле. Но никто не мог этого предвидеть, т.к. шахт ранее не существовало. Теперь жители шахтерского городка требуют от Джона обеспечения безопасности — газоотвод и канарейку в клетке. Они решили контролировать то, что имеет прямое влияние на них. Сейчас уже известно что такое хим.завод, что такое атомная станция и на какое расстояние могу распространяться их, как вы написали, «worst case scenario». По этому они и имеют право предъявлять требования, если живут в единой юрисдикции со станцией.
Вы хотите от меня «не теоритических» примеров, но сами приводите абсолютно утопичные — город безумцев, разрешающих любое супер-вредное производство. Даже находясь в разных юрисдикциях сообщества договариваются — Россия, например, хотела бы построить атомную станцию в Калининградской области, но Европа отказалась от ядерной энергетики и протестует против такого строительства, и Россия идет на уступки. Но это разные страны, а я говорю о единой юрисдикции. Вы же почему-то решили, что я тут пропагандирую то ли полный суверенитет общин, то ли анархию.
— Как, простите, секс водителя Васи с кассиршей Машей может навредить кому-то кроме Васи и Маши?
— Если таких Вась и Маш набирается много, то мы получаем эпидемию сифилиса и/или СПИДа. И это уже проблема всего общества.
Не важно сколько Вась и Маш. Вася знает чем рискует, и Маша знает. В их отношениях нет третьего человека. Если же вы намекаете, что Маша может пойти и наградить своего мужа сифилисом, полученным от Васи, то это уже совсем другая проблема — проблема доверительных отношений в семье. Если какой-то алкаш каждый раз бьет жену, выпив водки — это не причина для запрета алкоголя другим вменяемым гражданам, это не проблема алкоголя — это проблема насилия в семье.
Вы опять совсем не следите за диалогом и меня начинает утомлять повторять одно и то же. Практически ни одного государство в мире не контролирует добровольный безвозмездный секс двух людей. А «проблем всего общества» он несет ровно столько же, сколько и добровольный, но платный секс. Внеплановые беременности, супружеская неверность, эпидемия СПИДа — есть их у нас!
А я вот предлагаю её запретить как минимум до тех пор пока не будет возможен контроль.
Запрет — это и есть мера контроля. Как там сухой закон в странах с давней и глубокой традицией употребления алкоголя сильно помог? Я уж не говорю про то, что некоторые существующие сейчас запреты порождают еще большие проблемы, чем те, против которых они направлены.
— Чем вы руководствуетесь занимая такую позицию?
— А какая разница?
Шикарный ответ. Что-то в духе
— Почему вы считаете, что нужно за кражу 100 рублей сажать на 10 лет, а за кражу 1000 рублей только на год?
— А какая разница?
— Но первое наносит сильно меньше урона, чем второе!
— А какая разница?
— Ясно, понятно.
Или вы считаете что я поменяю свои спосoбы принятия решений если буду жить в более децентрализованном обществе?
Я считаю, что таким образом другие смогут избежать ваших искаженных суждений о соразмерности проступка и наказания.
Это опять теория. Теория меня в данном случае не интересует. Меня интересует как вы лично поступите в такой ситуации.
Ваш вопрос: «Я имею право это делать с вашей точки зрения?»
Мой ответ: «если для ваших земляков — это в порядке вещей, то почему нет?»
Ваш вопрос — абсолютно теоретический, почему мой ответ должен быть привязан к уже сложившейся правоприменительной практике? Если предположить, что мы только на стадии формирования правил, то я бы предложил вынести самосожжения и мордобой в специальные места, но не потому что мой ребенок это увидит, а потому что это банально неудобно.
Так вы теперь предлагаете чтобы законы действовали не на какой-то территории, а на каких-то людей?
Нет, здесь недопонимание. Речь о территории, правила на которой установлены группой.
Вы понимаете что вы сейчас написали?
Понимаю, и привел вам примеры где это уже работает. Вы почему-то представляете себе какие-то экстремальные ситуации, когда на одном берегу реки штрафуют за ношение носков, а на другом — за их отсутствие. Но как показывает нам вся историческая практика соседние поселения людей имеют несравнимо больше общего, чем различного, и склонны принимать схожие законы даже в условия полного суверенитета. Примеров уйма — древнегреческие полисы, итальянские и хаусалендские города-госудаства или немецкие вольные города.
И кто и как должен по вашему контролировать что все эти законы не нарушают конституцию и права человека?
А кто сейчас, к примеру, в США контролирует соблюдение конституции?
Я же вас спрашиваю как вы собираетесь избежать worst case scenario когда религиозная община...
Невозможно этого избежать, как и сейчас невозможно избежать того, что я буду ловить прохожих на улице и держать их у себя в подвале. Такие случаи будут происходить, но это не значит, что в вашей квартире надо везде поставить камеры, чтобы товарищ майор круглосуточно следил не делаете ли вы чего противозаконного.
как вы собираетесь контролировать что никого из них не удержат там силой
Так же как сейчас контролируют, что вы не держите рабов в подвале своей дачи. И я вам хочу напомнить, что значимое количество стран удерживали и удерживают у себя людей силой, вбивая в их головы догмы, способные по своей природе потягаться с религиозными. И наша страна еще 30 лет назад была одной из них.
Ну так пусть вся страна договаривается. В чём проблема?
Проблем две:
1) 10 тысячам человек, компактно проживающим в одном месте и скорее всего имеющим единый культурный код в разы проще договориться, чем 100 миллионам человек, разбросанным на нескольких миллионах квадратных километрах, разделенными разными традициями и обычаями.
2) Большинство устанавливает правила, меньшинство обязано либо подчиниться, либо уехать. В моем случае недовольными решением местного большинства осталось максимум 0,0049% населения (от населения всей страны), но у них осталось еще 99,99% территории других общин куда они могут уехать. В вашем случае недовольными решением большинства могут оказаться 49% населения страны, и у них осталось 0% неподконтрольной большинству территории (и, кстати, по этой причине я против глобализации и создания единого мирового правительства).
Ну так не нравиться страна, так взяли и уехали из неё в ту где вас законы устраивают. В чём проблема то?
Где-то, я уже это слышал, и не раз. Некоторые, особо заботливые государства, запрещают своим гражданам покидать свою территорию без особого разрешения. А развитые страны просто спят и видят как приютить у себя толпы голодранцев из третьего мира. Ну, и лично меня конечно, с распростертыми объятиями, ждут не дождутся в Швейцарии. Действительно, в чём проблема? Взял и уехал.
Ваше обсуждение с Kanut79 ходит кругами, на мой взгляд, из-за отсутствие общего (не только между Вами двумя) понимание «вреда». Если считать людей эмпатичными, умными и готовыми бороться за свою честь, жизнь и здоровье, то можно разрешать всё, что угодно, хоть проституцию (кстати, она не так чтобы запрещена, это административка, запрещено «организация и вовлечение», ст. 240 и 241 УК РФ), хоть наркотики, хоть отменить ПДД. А по факту на свете много слабовольных идиотов, рассчитывающих на везение, которые будут выступать как разносчики болезней, и поэтому потенциальной опасные занятия надо как-то контролировать (не обязательно с помощью госорганов).
Gryphon88 Согласен с вами. Кругами ходим :)
Но считаете ли вы, что умные и сознательные люди должны отвечать за слабовольных идиотов?
Я же не против контроля, я против а) монополии государства на контроль б) его навязывания всем без разбора под угрозой наказания.
Но считаете ли вы, что умные и сознательные люди должны отвечать за слабовольных идиотов?
Я же не против контроля, я против а) монополии государства на контроль б) его навязывания всем без разбора под угрозой наказания.
Да, должны, чисто из чувства самосохранения, просто потому, что подход с «Кораблём дураков» не работает. Когда гастарбайтер с газовым баллоном на спине перебегает автодорогу, все участники движения должны его и себя контролировать, иначе грустно станет всей улице. С ЗППП ситуация хуже: у мужчин почти всегда симптоматика проявляется слабее, чем у женщин, при этом мужчины сильнее тяготеют к смене партнёров. Так что, по-хорошему, это не мужчины должны искать девственниц (популярный задвиг), а девушки спрашивать справку из ПНД или хотя бы проводить внимательный осмотр перед переходом в горизонтальную плоскость.
Я против а), но за б) — некоторых (на самом деле, почти всех) людей надо хватать за руки каждому члену социума, как только он увидит его потенциально вредные действия, а иногда и вразумлять тяжелым сапогом до просветления. Но для этого должен быть консенсус, хотя бы на определенной территории, что такое хорошо, а что такое плохо. В качестве яркого примера — вы видели, что происходит, когда сталкиваются два митинга с противоположными целями? Или две группы фанатов разных ФК? Или как однажды крестный ход в мусульманский квартал забрёл?
Монополия государства взялась оттого, что сначала добровольно отдали/не возразили, а потом стало поздно. Как обратно — большой вопрос.
Кстати, про пекаря выше: это всё (от добровольности до качества и здоровья) уже контролируется, просто разными органами. Для торговли с лотка (незапечатанной продукцией) и приготовления еды требуется довольно суровый регулярный медосмотр, другое дело, он часто игнорируется или покупается.
Я против а), но за б) — некоторых (на самом деле, почти всех) людей надо хватать за руки каждому члену социума, как только он увидит его потенциально вредные действия, а иногда и вразумлять тяжелым сапогом до просветления. Но для этого должен быть консенсус, хотя бы на определенной территории, что такое хорошо, а что такое плохо. В качестве яркого примера — вы видели, что происходит, когда сталкиваются два митинга с противоположными целями? Или две группы фанатов разных ФК? Или как однажды крестный ход в мусульманский квартал забрёл?
Монополия государства взялась оттого, что сначала добровольно отдали/не возразили, а потом стало поздно. Как обратно — большой вопрос.
Кстати, про пекаря выше: это всё (от добровольности до качества и здоровья) уже контролируется, просто разными органами. Для торговли с лотка (незапечатанной продукцией) и приготовления еды требуется довольно суровый регулярный медосмотр, другое дело, он часто игнорируется или покупается.
Монополия государства взялась оттого, что сначала добровольно отдали/не возразилиВот здесь вы ошибаетесь, мне кажется.
Под «не возразили», я понимаю «не возразили после первого удара в зубы». Понятно, что монополизация в племенах шла через силу, а потом через сакрализацию знания и власти, чтобы даже мысли не возникало. Но момент, после племен, отжать часть возможностей обратно (не буду агитировать за первобытно-общинный строй) был, после кризисов, войн и революций, когда государству было не до того. Пользовались моментом не все и не всегда.
Я заменил бы, конечно, первый удар в зубы на (2N+1)-ю децимацию, но в принципе с таким пояснением соглашусь.
Спасибо.
Спасибо.
Подавляющему числу активных сторонников ненасилия, защитников социумов и культурных традиций хватает ровно одного акта насилия со стороны объекта защиты, чтобы или развернуться на 180 градусов, или стать пассивным, т.е. словесно одобряющим, но бездеятельным. Так что я считаю первый удар в зубы этаким крещением активиста.
UFO just landed and posted this here
Я вам привожу вполне себе реальные «worst case scenario» с которыми ваша система справляется хуже централизованной.
Не увидел ни одного. Еще раз, что касается миллионов — должны решать миллионы (атомная станция), что касается тысяч — решать тысячи (дресс-код), что касается десятков — десятки (цвет стен в подъезде), что касается индивида — он сам (порно).
А так же все минусы и недостатки вашей системы кoторые всплывут при её реализации на практике.
Нет в мире совершенства. Я нигде не писал, что это серебряная пуля.
И лично для меня плюсы вашей системы не перевешивают её минусы.
Ваше право. Я, в отличие от вас, не стремлюсь навязывать людям правила, по которым живу.
И если лично мне кто-то задаст вопрос хочу ли я перейти на такую систему вместо нынешней, то лично я не захочу.
Поговорим об этом, когда ювеналка отнимет вашего 13-тилетнего ребенка за то, что вы оставили его одного дома. Или когда запретят вашу церковь, а ваших единоверцев будут судить за совместный молебен.
И похоже, хотя конечно и не факт, что так же думает большая часть людей.
Большая часть людей думает, что в продуктах «Без ГМО» нет генов. Вот он ваш золотой стандарт — «мнение большинства».
Но как минимум пока мне не докажут обратного я буду считать молчание людей по этому поводу их «молчаливым согласием».
Удивительно, но самые «молчаливо-согласные» люди живут в странах с минимальной свободой. Вот уж где умеют молчать, так это в КНДР, полное согласие и единение нации. Женщины в Иране, их тоже хлебом не корми — дай молчаливо посоглашаться о том, как прекрасно что им запретили публично танцевать и петь, ходить на футбол (ведь поведение фанатов могут «навредить хрупкой женской психике») или работать судьями (т.к. всем известно, что «женщины не способны принимать рациональные решения»).
Все издержки в результате ДТП должен нести виновник ДТПБезотносительно к теме обсуждения.
Это прекрасная идея ровно до тех пор, пока в ваш «Бентли» не въезжает организм на ржавой «Шохе», без страховки, безработный, живет у матери, и даже на органы его не сдашь, ибо циррозная печень и дистрофичные почки никому не сдались.
При определенной скорости у пристегнутого травмы будут ровно никакие, а у непристегнутого тяжелые вплоть до летального исхода(при лобовом 150кмч да не особо ремень спасет). И почему должен за это нести ответственность кто-то иной, кроме того кто не пристегнулся. А если человек любит бриться опасной бритвой во время езды он тоже не ССЗБ и за его перерезанное горло должен нести ответственность тот кто в него въехал на скорости 5км\ч?
А ремни как‐то спасли бы автомобиль от повреждений? Почему не будут нести иную ответственность?
Однако, если не будет полиции, которая является навязанной, однажды просто придут бравые ребята с оружием и болгаркой, так что одним замком вы вряд ли обойдётесь.
Вы реально считаете, что полиция охраняет ваше имущество от домушников? Раскрываемость по последним годам около 40%, почти треть попавшихся на квартирных кражах — лица без определенного места жительства. Людей на подобные преступления толкает бедность, и страх наказания их вряд ли остановит. А знаете в каких случаях раскрываемость подскакивает более чем в два раза? В тех, когда вы заключаете договор с вневедомственной охраной и ставите квартиру на сигнализацию. В Москве абонентка по такому договору около тысячи в месяц (без оценки имущества).
Я не против полиции. Просто во всем должна быть соизмеримость выгоды и издержек. Государство имеет слишком много власти, а централизация всех его органов ведет к тому, что чиновники принимают решения без оглядки не только на желания граждан, но и на упомянутую соразмерность потенциального ущерба стоимости этих решений.
Я не против полиции. Просто во всем должна быть соизмеримость выгоды и издержек. Государство имеет слишком много власти, а централизация всех его органов ведет к тому, что чиновники принимают решения без оглядки не только на желания граждан, но и на упомянутую соразмерность потенциального ущерба стоимости этих решений.
С оружием и болгаркой это не домушники, а конкретные бандиты-беспредельщики. А нету их исключительно потому, что вероятность вскрыть рандомную квартирую болгаркой и не попасться гораздо ниже чем вскрыть ее тихо. А чтобы не вскрыли тихо помогают хорошая дверь\замки\сигнализация.
UFO just landed and posted this here
То, что в России полиция плохо работает, не означает, что сама идея полиции плохая, и всем нужно переходить на частные охранные фирмы. В развитых странах как-то справляются. А плохие примеры можно много к чему привести. Или даже вспомнить нашу совсем недавнюю историю, когда милиция по факту не работала, зато было много «частных охранных предприятий» с оружием и братками.
Так я и написал, что я не против полиции. Силы правопорядка сами по себе никак вашу свободу не ограничивают, они ее наоборот защищают. Но для этого им нужно иметь монополию на насилие, и тут возникает опасность что этой монополией будут злоупотреблять. Следовательно, нужна такая система, которая будет подконтрольна гражданам.
И здесь мы возвращаемся к тому, о чем я говорил — централизация власти, наделение государства слишком большими полномочиями и, как следствие потеря контроля, приводит к а) злоупотреблениям б) неэффективности (а порой и банально глупости) принимаемых решений.
И здесь мы возвращаемся к тому, о чем я говорил — централизация власти, наделение государства слишком большими полномочиями и, как следствие потеря контроля, приводит к а) злоупотреблениям б) неэффективности (а порой и банально глупости) принимаемых решений.
Ни одна система не защищена от накопления ошибок. Вопрос не в них, а в способах коррекции. И тут перед нами встаёт проблема, что человек — это не число с плавающей точкой — его нельзя взять и просто дублировать или округлить. Перед нами тут же появляется 1024 проблемы, начиная с морально-этической и заканчивая ограниченным объёмом людского ресурса. Пока не один из способов, начиная с внешних и внутренних контролирующих служб и заканчивая люстрациями и переорганизациями, не показал свою безоговорочную эффективность.
И, к слову, злоупотребления и неэффективность не зависят от объёма полномочий. Деспоты везде деспоты, вы будто не встречали продавщиц «Проходи, не задерживайся!», сторожей «Что охраняешь, тем и богатеешь», преподавателей «Да-да?».
И, к слову, злоупотребления и неэффективность не зависят от объёма полномочий. Деспоты везде деспоты, вы будто не встречали продавщиц «Проходи, не задерживайся!», сторожей «Что охраняешь, тем и богатеешь», преподавателей «Да-да?».
Ни одна система не защищена от накопления ошибок. Вопрос не в них, а в способах коррекции.
И вы совершенно правы. Систему характеризует не наличие ошибок, а реакция на эти ошибки.
Пока не один из способов… не показал свою безоговорочную эффективность.
Да, но в целом мы можем наблюдать, что за последние 100-150 лет более преуспели общества с большей свободой и открытыми институтами. Свобода — это компас, который указывает в какую сторону двигаться, те кто идет в обратном направлении — проигрывают.
злоупотребления и неэффективность не зависят от объёма полномочий
Верно, они зависят от отсутствия контроля, а он как раз утрачивается когда вы делегируете слишком много своих прав и обязанностей на сторону, без возможности потребовать их обратно. По этому хамоватых продавщиц остались единицы, т.к. такому персоналу клиент просто плюнет в рожу и уйдет к конкуренту, а вот вороватых чиновников и силовиков, мнящих себя особой кастой неприкасаемых — пруд пруди.
Да, но в целом мы можем наблюдать, что за последние 100-150 лет более преуспели общества с большей свободой и открытыми институтами. Свобода — это компас, который указывает в какую сторону двигаться, те кто идет в обратном направлении — проигрывают.Красивые слова, но под ними очень зыбкий фундамент. Что с чем и как сравниваем? В чём так сильно преуспела «свобода»? Несвобода в СССР привела к освоению космоса и мирному атому, а свобода в США выродилась в ядерные бомбардировки и маккартизм. Вы, конечно, опротестуете эти слова, но вот, конкретно, как относится к корпорациям США, которые, по сути, являются небольшими тоталитарными странами внутри страны (Илон Маск и его тесла моторс в пример)?
Опять же, есть вам Куба, в которой 49 лет правил один единственный Фидель. В условиях полнейшего дефицита ресурсов товарищ Кастро добился небывалого успеха. В Кубе одна из лучших, если не лучшая медицинская система в мире. Абсолютно бесплатная и доступная для граждан. Это успех тоталитарного режима или нет?
Верно, они зависят от отсутствия контроля, а он как раз утрачивается когда вы делегируете слишком много своих прав и обязанностей на сторону, без возможности потребовать их обратно.У вас есть решения лучше? Напомню, есть такое понятие, «корпоративный сговор», когда ничтожность функционала одного человека компенсируется числом заговорщиков. Это, кстати, одна из причин, по которой самой коррупционной сферой является борьба с коррупцией. Нет, я не говорю, что вы не правы.
перед нами встаёт проблема, что человек — это не число с плавающей точкой — его нельзя взять и просто дублировать или округлить
товарищ Кастро добился небывалого успеха
Небывалый успех — это видимо смешной рост (на фоне других стран ЛА) в 0,8% ВВП в год на подачках СССР до 85 года, а после того как большой брат склеил ласты — падение по 6% ежегодно. В итоге с 57-го по 93-й (когда начались либеральные реформы) ВВП сократился на четверть, тогда как в среднем по ЛА вырос на 70%, а в соседней Доминиканской республике и вовсе удвоился.
Небывалый успех — это самая низкая рождаемость в Латинской Америке и бегство более 10% населения из страны, рискуя своей жизнью и свободой.
Небывалый успех — это карточная система на продукты с 62-го года и когда 6 из 10 автомобилей в стране были завезены еще до революции.
Небывалый успех — это когда спустя 4 года после отставки, твой приемник заявляет, что «будущее революции висит на волоске», единственный способ спасения социалистического строя — капиталистические реформы.
Вы меня простите, но боюсь наша дальнейшая дискуссия теряет всякий смысл. Слишком уж разное у нас представление об «небывалом успехе».
Вы забываете одну тонкую деталь. Санкции США. Практически полный запрет на торговлю с внешним миром. Или вы думаете, имей Куба возможность импортировать автомобили, она бы этого не делала?
Перенесите этот опыт на себя. Если бы вас заперли в комнате 30 квадратных метров, вы бы смогли выжить? А гордый остров не просто выживает, но и показывает феноменальные успехи в ряде сфер. Но вам всё равно. Роста же нет.
Поэтому я у вас и спросил, что есть критерий успешности. Итак, это?..
Перенесите этот опыт на себя. Если бы вас заперли в комнате 30 квадратных метров, вы бы смогли выжить? А гордый остров не просто выживает, но и показывает феноменальные успехи в ряде сфер. Но вам всё равно. Роста же нет.
Поэтому я у вас и спросил, что есть критерий успешности. Итак, это?..
В комментариях к этой публикации, такое чувство, что пытаются решить философскую проблему необходимой свободы, да ещё одним махом и для социума, и для государства. Я не уверен, что консенсус будет достигнут, всё-таки за два века активного всеевропейского обсуждения как-то не получилось.
Неоднократно высказывалась мысль «давайте будем давать государству минимум запретительных механизмов, а споры и конфликты разрешать через обсуждение в кругу заинтересованных лиц». Хорошая теория, легко опровергаемая практикой: люди
а) не доверяют друг другу, и поэтому ищут стороннего арбитра и контроллера. Естественно, находят его в государстве. И наделяют его полномочиями, потому что друг на друга очень сложно надавить и принудить к выполнению договора
б) часто следуют двойным стандартам в отношении себя, легко себя оправдывают
в) часто имеют недостаточную память и рефлексию: правил становится много, можно забыть, что сейчас надо следовать такому-то, особенно если оно не интуитивно понятно.
г) просто не умеют договариваться, работать в группе, имеют разную способность к эмпатии
д) ленятся: бытовые и личные проблемы на переднем плане, нет желания узнавать о проблемах и договариваться о решении
е) всё, что я забыл.
Я не к тому, что надо смириться. Просто требуются изменения в общественном сознании, которых не достичь революционным путём. А эволюционный путь, на протяжении хотя бы 2 поколений потребует переработки всего школьного образования, кучи законов и структуры государственной власти. Такой путь можно пройти двумя путями: или через сообщества, которые уже разделяют базовое утверждение (и следуют ему), которые формируют что-то типа общины или распределенного государства, или под рукой просвещенного диктатора. Оба способа, кхм, маловероятны.
Неоднократно высказывалась мысль «давайте будем давать государству минимум запретительных механизмов, а споры и конфликты разрешать через обсуждение в кругу заинтересованных лиц». Хорошая теория, легко опровергаемая практикой: люди
а) не доверяют друг другу, и поэтому ищут стороннего арбитра и контроллера. Естественно, находят его в государстве. И наделяют его полномочиями, потому что друг на друга очень сложно надавить и принудить к выполнению договора
б) часто следуют двойным стандартам в отношении себя, легко себя оправдывают
в) часто имеют недостаточную память и рефлексию: правил становится много, можно забыть, что сейчас надо следовать такому-то, особенно если оно не интуитивно понятно.
г) просто не умеют договариваться, работать в группе, имеют разную способность к эмпатии
д) ленятся: бытовые и личные проблемы на переднем плане, нет желания узнавать о проблемах и договариваться о решении
е) всё, что я забыл.
Я не к тому, что надо смириться. Просто требуются изменения в общественном сознании, которых не достичь революционным путём. А эволюционный путь, на протяжении хотя бы 2 поколений потребует переработки всего школьного образования, кучи законов и структуры государственной власти. Такой путь можно пройти двумя путями: или через сообщества, которые уже разделяют базовое утверждение (и следуют ему), которые формируют что-то типа общины или распределенного государства, или под рукой просвещенного диктатора. Оба способа, кхм, маловероятны.
Коллеги, знаю, что Хабр — не Пикабу, но в условиях текущих реалий и определённой отвлечённости этого поста от общей тематики сайта, не могу удержаться от публикации локализованной версии того, как в наше время прямые наследники Первой республики видят
свободу и безопасность
Вы имеете в виду французов, а не итальянцев?
Разумеется. Это действительно, неочевидно, но оригинал карикатуры — на французском (sécurité vs liberté).
Это действительно, неочевидноНа всякий случай, вдруг кому потребуется.
Не совсем (хотя почти) официальным, но очень традиционным символом Франции (как британский лев, германский орел или русский медведь) со второй половины XIX-го века является девушка в красном фригийском колпаке — Марианна. Небезызвестная «Свобода на баррикадах» — это, в частности, тоже она. А еще она присутствует, если
евроцентах французской чеканки
политических карикатурах старых добрых времен
почтовых марках
и где еще только не. 
Поэтому, увидев символическую девушку в красном головном уборе, имеет смысл насторожиться сразу же. Эта же конкретная еще и повесила поверх колпака кружок с цветами французского флага. Так что в данном случае художник оставил зрителям достаточно подсказок, даже если перевести надписи на картинке на другой язык.
Вообще-то исключение из варианта для голосования упоминания «кратковременной» (a little temporary) полностью меняет смысл цитаты.
И не только нас волнует это высказывание с модификаторами «существенной», «кратковременной» )) www.washingtonpost.com/news/volokh-conspiracy/wp/2014/11/11/liberty-safety-and-benjamin-franklin/?noredirect=on&utm_term=.234f0f96bed3
И не только нас волнует это высказывание с модификаторами «существенной», «кратковременной» )) www.washingtonpost.com/news/volokh-conspiracy/wp/2014/11/11/liberty-safety-and-benjamin-franklin/?noredirect=on&utm_term=.234f0f96bed3
Ну содержательная часть письма автора топика, по-моему, не волнует ни разу. Так что оставим ее за скобками. А зацепился он за тезис о свободе и безопасности. Радетели свободы и хулители безопасности, давайте посмотрим, что же нам дает приоритет свободы над безопасностью и с этой целью преобразуем нашу действительность в соответствие с этим лозунгом. Перво-наперво, уберем из мира полицию-милицию, поскольку они насильственно ограничивают нашу свободу ради безопасности. Собственно, на этом можно было бы остановиться — даже скудная фантазия подскажет неприятные для свободной личности последствия. Но можно пойти дальше — упраздним еще какие-нибудь органы, ограничивающие свободу. К примеру, налоговые. Это ведь приведет к повышению уровня свободы, не так ли? А заодно и понизит такое безобразное понятие, как безопасность, поскольку государство, в отсутствие денюжек, будет вынуждено отказаться от ее поддержания. Ну а там придет и очередь самого государства — оно умрет голодной смертью. Настанут так алкаемые нами времена абсолютной свободы. Вот только, сцуко, человек такая ведь тварь, что всенепременно найдутся вожди-атаманы, которым приглянется ваша жена и ваш домик в деревне, а еще они захотят вкусно есть и совсем не захотят добывать себе пропитание в поте лица, а ненавязчиво попросят вас принести им покушать, да не тухлятины какой, а всенепременно свеженького и вкусненького. А не принесете — будет вам бяка. И тогда оглянетесь вы вокруг себя и возопите: «Свобода, где же ты, родненькая?!».
Абсурд, скажете вы. И я с вами соглашусь — да, абсурд.
Можно описать и другую крайность — абсолютно защищенный мир. Пукнуть на улице там вы вряд ли сможете — только в специально оборудованном месте, ну а буде не удержитесь — пойдете отрабатывать нарушение безопасности сограждан (а как же — сероводорода в атмосферу понапускали) в места, как говаривали раньше, не столь отдаленные.
Эти же рассуждения можно применить и к свободам и безопасностям информационным.
Было бы просто замечательно, если бы жизнь людскую можно было бы уложить в красивую формулу типа е_равно_мэцэ_вквадрате. А так приходится в неизвестной формуле искать неизвестные коэффициенты с непредсказуемым результатом. Метод проб и ошибок, баланс между плохо и очень плохо с редкими и непродолжительными вспышками «хорошо».
Ну а у тех, кого принято цитировать, язык, что помело, а совесть — ценой копейку в базарный день, что ему сегодня выгодно, то и говорит. А мы потом слюной брызжем и пометом друг в друга бросаем. Чума на них…
Пойду пополнять запас какашек…
Абсурд, скажете вы. И я с вами соглашусь — да, абсурд.
Можно описать и другую крайность — абсолютно защищенный мир. Пукнуть на улице там вы вряд ли сможете — только в специально оборудованном месте, ну а буде не удержитесь — пойдете отрабатывать нарушение безопасности сограждан (а как же — сероводорода в атмосферу понапускали) в места, как говаривали раньше, не столь отдаленные.
Эти же рассуждения можно применить и к свободам и безопасностям информационным.
Было бы просто замечательно, если бы жизнь людскую можно было бы уложить в красивую формулу типа е_равно_мэцэ_вквадрате. А так приходится в неизвестной формуле искать неизвестные коэффициенты с непредсказуемым результатом. Метод проб и ошибок, баланс между плохо и очень плохо с редкими и непродолжительными вспышками «хорошо».
Ну а у тех, кого принято цитировать, язык, что помело, а совесть — ценой копейку в базарный день, что ему сегодня выгодно, то и говорит. А мы потом слюной брызжем и пометом друг в друга бросаем. Чума на них…
Пойду пополнять запас какашек…
Ну содержательная часть письма автора топика, по-моему, не волнует ни разу. Так что оставим ее за скобками. А зацепился он за тезис о свободе и безопасности.
Ну, содержательная часть поста вас, по-видимому, не волнует ни разу, а зацепились вы за тезис о свободе и безопасности.
Да? Обратите внимание, чем начинается и чем заканчивается топик.
(Голос за кадром: Штирлиц знал, что лучше всего запоминается последняя фраза)
(Голос за кадром: Штирлиц знал, что лучше всего запоминается последняя фраза)
Топик, собственно, по большей части состоит из перевода на русский оригинального письма Франклина, предваряемого предложением обсудить и усугубить в комментах. Перевод, в кои-то веки, хорош (Марии Крикуновой респект) — во всяком случае, на первый взгляд (я не хочу сейчас вчитываться, потому что некоторое время назад вдумчиво читал оригинал, а чтение это, надо сказать, довольно специфическое… по ощущениям примерно как вытолкать из забоя вагонетку с углем: испытываешь чувство глубокого морального удовлетворения, но повторять неохота).
С вашим комментарием я по-сути согласен: жертва «свобода в обмен на безопасность» лежит в основе любого общества, нужно всякий раз находить баланс, сообразно обстоятельствам. И фраза Франклина в том смысле, какой в неё обычно вкладывают юноши бледные со взорами горящими, конечно, бредова. Я только не понял, за что вы на топикстартера напустились.
С вашим комментарием я по-сути согласен: жертва «свобода в обмен на безопасность» лежит в основе любого общества, нужно всякий раз находить баланс, сообразно обстоятельствам. И фраза Франклина в том смысле, какой в неё обычно вкладывают юноши бледные со взорами горящими, конечно, бредова. Я только не понял, за что вы на топикстартера напустились.
>человек такая ведь тварь, что всенепременно найдутся вожди-атаманы, которым приглянется ваша жена и ваш домик в деревне, а еще они захотят вкусно есть и совсем не захотят добывать себе пропитание в поте лица, а ненавязчиво попросят вас принести им покушать
А Вам не кажется, что подобные «вожди-атаманы» и находятся ровно потому, что находятся люди, готовые пожертвовать свободой ради кратковременной безопасности?
А Вам не кажется, что подобные «вожди-атаманы» и находятся ровно потому, что находятся люди, готовые пожертвовать свободой ради кратковременной безопасности?
Отнюдь. Они с тем большей неизбежностью появляются, чем ближе система к одному (любому) из полюсов — абсолютной свободы и столь же необузданной безопасности. Вся наша жизнь есть цепь компромиссов между крайностями, они взаимовлияют друг на друга. В хорошей системе удается достичь некоего баланса, но ненадолго, потому что постоянно возникают дополнительные факторы, выводящие ее из равновесия. А мельницы богов мелют медленно — сиречь, пока законодатель почешется — революция свершится.
И за счет чего же подобные индивидуумы (мне не нравится выражение «вожди-атаманы», позвольте использовать более близкое к истине — психопаты) будут выживать в обществе, где абсолютное большинство людей будет готово с оружием в руках бороться за свою свободу?
Как по мне, то они просто вымрут, или окажутся на грани вымирания.
Как по мне, то они просто вымрут, или окажутся на грани вымирания.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Большинство? С оружием? Сражаться?
Сейчас на старушке Земле происходит масса гражданских конфликтов (войн, проще говоря). И что в них делает большинство? Движущая сила общества — всегда меньшинство. Как правило, агрессивное. Стреляют они быстрее, головы режут не морщась, байки о свободе рассказывают развесистее.
Сейчас на старушке Земле происходит масса гражданских конфликтов (войн, проще говоря). И что в них делает большинство? Движущая сила общества — всегда меньшинство. Как правило, агрессивное. Стреляют они быстрее, головы режут не морщась, байки о свободе рассказывают развесистее.
UFO just landed and posted this here
Ваше понимание несколько неправильное. Высказывание «Свобода одного гражданина кончается там, где начинается свобода другого» — абстрактно и неприменимо к жизни.
Проблема в другом: порой защищая от одной опасности, серьёзность которой, возможно, несколько преувеличена, пользуются методами, эффективность которых как минимум не доказана, а порой они создают другую опасность, как минимум более насущную.
Проблема в другом: порой защищая от одной опасности, серьёзность которой, возможно, несколько преувеличена, пользуются методами, эффективность которых как минимум не доказана, а порой они создают другую опасность, как минимум более насущную.
абстрактно и неприменимо к жизни.
К вашей, вестимо. К моей применимо, и, в целом, к людям, живущим вокруг меня, применимо. Это работа полиции.
А где она заканчивается, моя свобода, и начинается ваша? Если мой комментарий заденет ваши религиозные чувства, это чья будет свобода — моя или ваша? Если вы захотите сфотографировать меня и выложить моё фото в соцсеть без моего разрешения, это моя свобода, или ваша? Если я ставил всегда свою машину на одно и то же место во дворе, а однажды вы приехали в этот двор и встали на это место — это чья свобода, моя или ваша?
Спасибо, я люблю отвечать по пунктам.
(пропуская риторический)
1. Если мой комментарий заденет какие-то ваши чувства, это ваша проблема и моя свобода. Обратное верно.
2. Если я захочу сфотографировать лично вас без вашего разрешения, у вас есть свобода подать в суд (и, доказав умысел, выиграть). Если я захочу сфотографировать пизанскую башню на фоне вас и еще тысячи людей, это моя свобода быть идиотом, фотографирующим пизанскую башню. Для вас всё немного хуже, чем в варианте «лично вас»: отсудить ничего не получится (вероятно, я не судья и не адвокат).
3. Если вы считаете, что какое-то из мест под окном ваше (если вы не инвалид, которым положено место для инвалида, обозначенное соответственно), то у вас есть все права и свободы так полагать. Вне зависимости от того, насколько это неверно. У вас даже есть права и свободы кому-то об этом заявлять. Разумеется, надо полагать, что у другой стороны есть те же самые права и свободы.
В целом, из перечисленных вами ситуаций, только в ограниченном множестве второго вопроса есть случай, когда задеваются ваши права.
С радостью обсужу с вами другие ситуации нарушения прав. Пожалуйста, выберите что-нибудь важное. Например, право на жизнь. Или право на свободу вероисповедания. Право на свободу совести. Право частной собственности. Чтобы было, что обсуждать. Если же защита ваших прав будет и дальше сводиться к «хочу делать что хочу, и пусть никто мне не указ», я заранее самоустраняюсь из обсуждения.
(пропуская риторический)
1. Если мой комментарий заденет какие-то ваши чувства, это ваша проблема и моя свобода. Обратное верно.
2. Если я захочу сфотографировать лично вас без вашего разрешения, у вас есть свобода подать в суд (и, доказав умысел, выиграть). Если я захочу сфотографировать пизанскую башню на фоне вас и еще тысячи людей, это моя свобода быть идиотом, фотографирующим пизанскую башню. Для вас всё немного хуже, чем в варианте «лично вас»: отсудить ничего не получится (вероятно, я не судья и не адвокат).
3. Если вы считаете, что какое-то из мест под окном ваше (если вы не инвалид, которым положено место для инвалида, обозначенное соответственно), то у вас есть все права и свободы так полагать. Вне зависимости от того, насколько это неверно. У вас даже есть права и свободы кому-то об этом заявлять. Разумеется, надо полагать, что у другой стороны есть те же самые права и свободы.
В целом, из перечисленных вами ситуаций, только в ограниченном множестве второго вопроса есть случай, когда задеваются ваши права.
С радостью обсужу с вами другие ситуации нарушения прав. Пожалуйста, выберите что-нибудь важное. Например, право на жизнь. Или право на свободу вероисповедания. Право на свободу совести. Право частной собственности. Чтобы было, что обсуждать. Если же защита ваших прав будет и дальше сводиться к «хочу делать что хочу, и пусть никто мне не указ», я заранее самоустраняюсь из обсуждения.
Как, по-вашему, стоит разруливать конфликты прав? Скажем, допустим ли постнатальный аборт в случае, если наличие ребенка не позволит реализовать право матери на образование и почему?
PS: Не хочу спорить, мне интересно ваше мнение.
PS: Не хочу спорить, мне интересно ваше мнение.
Извините, я, возможно, не совсем понял первый вопрос.
Решать конфликты прав надо в судебном порядке. Это легально. По-другому — нелегально.
Как, например, здесь. Сложно представить случай более сложный, на мой неискушенный взгляд.
Если вас интересует моё частное мнение, то я не вижу причин, почему бы будущая мать не могла бы сделать аборт, находясь в трезвом уме и в твёрдой памяти. Существующие законы считают организм субъектом права только с рождения.
Решать конфликты прав надо в судебном порядке. Это легально. По-другому — нелегально.
Как, например, здесь. Сложно представить случай более сложный, на мой неискушенный взгляд.
Если вас интересует моё частное мнение, то я не вижу причин, почему бы будущая мать не могла бы сделать аборт, находясь в трезвом уме и в твёрдой памяти. Существующие законы считают организм субъектом права только с рождения.
Решать конфликты прав надо в судебном порядке. Это легально. По-другому — нелегально.Это-то понятно. А как, по-вашему, судья должен это решать? Монетку подкидывать? В приведенном вами деле мнения судей разделились — в моем понимании, это означает, что одной из сторон могло «повезти» или «не повезти» получить большинство судей комиссии, склоняющихся к тому или иному варианту. Не проблема ли это, на ваш взгляд?
Если вас интересует моё частное мнение, то я не вижу причин, почему бы будущая мать не могла бы сделать аборт, находясь в трезвом уме и в твёрдой памяти. Существующие законы считают организм субъектом права только с рождения.Постнатальный аборт (английский термин — child euthanasia) как раз запрещен во многих странах (насколько мне известно, не везде). Как раз потому, что уже с момента физического рождения организм является субъектом права.
С новоязом я хорошо сел в лужу, признаю. Однако, сие не меняет моего оригинального утверждения с уточнением «будущая мать».
Вы ставите меня в неудобное положение, спрашивая, как судья должен делать свою работу. Могу вам только ответить на это: «Судья должен делать свою работу хорошо». Оценивать его при этом будут коллеги по цеху, а вовсе не я. Могу вам рассказать как должны работать вещи, находящиеся в моей компетенции и/или ответственности :)
Поэтому я, понимая всю бессмысленность думания за других в общем и за судей в частности, отдаю эти решения на откуп профессионалам.
Если они решают, что их высший орган принимает решения простым большинством (кстати, их там нечётное количество), то это их дело. Если мы хотим в этом поучаствовать, стоит попробовать дойти до номинации на пост Justice. Я здесь «пас».
Отвечая на «повезло» или нет, вспоминается, простите, анекдот:
Марья Ивановна, ткачиха, передовик производства, стала валютной проституткой. На фабрике смятение, решили устроить товарищеский суд.
Председатель профкома:
— Марья Ивановна! Как же так? Вы ведь у нас передовик производства, неоднократно становились ударником Коммунистического труда, депутатом всех созывов, наставницей… Как же вы смогли стать валютной проституткой?!
Марья Ивановна:
— Ну что я могу сказать? Просто по-вез-ло!
Шутки в сторону, разговоры про везение в большей степени относятся к случайным людям. Если 7 человек, занимающихся одним делом всю жизнь что-то делают, то надо иметь определённую смелость, чтобы называть результат их работы «везением».
Или я всё это зря написал, и вы просто о том, что все процессы — по сути, стохастические (и как учат нас новые теории, тем более стохастические, чем мельше элементы взаимодействия)? — так с этим бороться не надо, Байес — наш друг.
Вы ставите меня в неудобное положение, спрашивая, как судья должен делать свою работу. Могу вам только ответить на это: «Судья должен делать свою работу хорошо». Оценивать его при этом будут коллеги по цеху, а вовсе не я. Могу вам рассказать как должны работать вещи, находящиеся в моей компетенции и/или ответственности :)
Поэтому я, понимая всю бессмысленность думания за других в общем и за судей в частности, отдаю эти решения на откуп профессионалам.
Если они решают, что их высший орган принимает решения простым большинством (кстати, их там нечётное количество), то это их дело. Если мы хотим в этом поучаствовать, стоит попробовать дойти до номинации на пост Justice. Я здесь «пас».
Отвечая на «повезло» или нет, вспоминается, простите, анекдот:
Марья Ивановна, ткачиха, передовик производства, стала валютной проституткой. На фабрике смятение, решили устроить товарищеский суд.
Председатель профкома:
— Марья Ивановна! Как же так? Вы ведь у нас передовик производства, неоднократно становились ударником Коммунистического труда, депутатом всех созывов, наставницей… Как же вы смогли стать валютной проституткой?!
Марья Ивановна:
— Ну что я могу сказать? Просто по-вез-ло!
Шутки в сторону, разговоры про везение в большей степени относятся к случайным людям. Если 7 человек, занимающихся одним делом всю жизнь что-то делают, то надо иметь определённую смелость, чтобы называть результат их работы «везением».
Или я всё это зря написал, и вы просто о том, что все процессы — по сути, стохастические (и как учат нас новые теории, тем более стохастические, чем мельше элементы взаимодействия)? — так с этим бороться не надо, Байес — наш друг.
отдаю эти решения на откуп профессионаламМне кажется, если это оставить буквально так, то судебная ветвь власти будет сильнее остальных и со временем сконцентрирует в своих руках всю власть в стране. В вашей модели в каком-нибудь виде присутствует система сдержек и противовесов?
вы просто о том, что все процессы — по сути, стохастические (и как учат нас новые теории, тем более стохастические, чем мельше элементы взаимодействия)? — так с этим бороться не надо, Байес — наш друг.Не уверен, что понял вас, особенно в части про Байеса. Какое отношение его теорема имеет к обсуждаемому вопросу?
Просто я представил себе ситуацию, когда по одному и тому же делу, рассмотреному двумя разными составами Верховного суда (которые более или менее произвольны), можгут быть приняты противоположные решения, которые затем станут прецедентами и определят многие решения судов в течение многих лет. Мне такая ситуация видится скорее недостатком, чем достоинством системы.
Из известных мне альтернатив — псковское/новгородское вече. Я, правда, не в курсе, были ли там «ветви» власти, и если да, то какие. Вы это предлагаете вместо кворума профессионалов?
Извините, я просто не понимаю, что такое «концентрация власти внутри судебной системы». Эти господа не пишут законы и не воплощают законы в жизнь. Вся их деятельность — это интерпретация законов и вынесение законных решений.
Ошибки были, есть и будут. Чем больше профессионал, тем больше «рванёт» потенциально. Мы можем исключить из уравнения людей, если хотим полностью избавиться от человеческих ошибок.
Что касается вашего примера, если одно и то же дело будет пересматриваться (и для этого нужны какие-то серьезные основания), не будет двух прецедентов, последнее решение изменит практику (или оставит её как есть).
Извините, я просто не понимаю, что такое «концентрация власти внутри судебной системы». Эти господа не пишут законы и не воплощают законы в жизнь. Вся их деятельность — это интерпретация законов и вынесение законных решений.
Ошибки были, есть и будут. Чем больше профессионал, тем больше «рванёт» потенциально. Мы можем исключить из уравнения людей, если хотим полностью избавиться от человеческих ошибок.
Что касается вашего примера, если одно и то же дело будет пересматриваться (и для этого нужны какие-то серьезные основания), не будет двух прецедентов, последнее решение изменит практику (или оставит её как есть).
Из известных мне альтернатив — псковское/новгородское вече.Думаю, у вече не было какого-либо разделения, а основная его проблема, на мой взгляд — требование от каждого гражданина быть в курсе дел по всем рассматриваемым вопросам. Возможно, мы могли бы сделать нечто подобное работающим в современном мире с использованием новых технологий и в гибридной прямо-представительной системе, но уверенности в этом нет.
Эти господа не пишут законы и не воплощают законы в жизнь.Вот примерно это я и имел в виду: откуда берется в этом уверенность? Если судьи никому не подконтрольны, они могли бы сговориться (состав Президиума Верховного суда в известных мне странах невелик) и начать судить так, как им вздумается. Издать разъяснения, которые пусть и не будут законами де-юре, но будут ими де-факто.
Вы это предлагаете вместо кворума профессионалов?Нет. Я предлагаю задуматься о каком-нибудь виде контроля над судами. Например, в современной нам России судьи назначаются Советом Федерации по представлению Президента.
В современных нам США судьи в Верховный суд назначаются примерно так же.
Я могу представить себе, куда вы клоните, и заранее спрошу стандартный вопрос: кто будет контролировать контролёров?
Может, есть какой-то способ отделять людей, которые будут работать хорошо, от других кандидатов, но выдавать при этом им полноценный мандат? Потому что если человек не имеет склонности стремиться к хорошей работе, то хоть контролёр, хоть надсмотрщик — не поможет.
Точнее, помогут довести до уровня «среднее» или «незначительно ниже среднего» — не то качество, которое ожидаешь от верховного органа.
Мне кажется, вече был хорошим инструментом для своего времени. Людей стало больше, люди изменились. Может, это сработает на муниципальном уровне, где проблемы поменьше и поближе.
Что вы понимаете под подконтрольностью?
Судьи по-определению не должны быть никому подконтрольны и руководствоваться только законом, иначе они потеряются внутри исполнительной власти.
Судьи, как любые другие хорошие работники, заинтересованы в хорошем результате. Вот представьте, что сантехники сговорились и стали соединять трубы как им вздумается. Простите, но мне этот аргумент кажется немного вздорным :)
Я могу представить себе, куда вы клоните, и заранее спрошу стандартный вопрос: кто будет контролировать контролёров?
Может, есть какой-то способ отделять людей, которые будут работать хорошо, от других кандидатов, но выдавать при этом им полноценный мандат? Потому что если человек не имеет склонности стремиться к хорошей работе, то хоть контролёр, хоть надсмотрщик — не поможет.
Точнее, помогут довести до уровня «среднее» или «незначительно ниже среднего» — не то качество, которое ожидаешь от верховного органа.
Мне кажется, вече был хорошим инструментом для своего времени. Людей стало больше, люди изменились. Может, это сработает на муниципальном уровне, где проблемы поменьше и поближе.
Что вы понимаете под подконтрольностью?
Судьи по-определению не должны быть никому подконтрольны и руководствоваться только законом, иначе они потеряются внутри исполнительной власти.
Судьи, как любые другие хорошие работники, заинтересованы в хорошем результате. Вот представьте, что сантехники сговорились и стали соединять трубы как им вздумается. Простите, но мне этот аргумент кажется немного вздорным :)
Я могу представить себе, куда вы клоните, и заранее спрошу стандартный вопрос: кто будет контролировать контролёров?Судьи Верховного суда могут быть освобождены от должности Советом Федерации по представлению Президента, поэтому они имеют на них влияние. Президент может быть подвергнут процедуре импичмента со стороны Федерального Собрания. Государственная Дума может быть распущена Президентом. Правительство может быть отправлено в отставку Президентом на основании вотума недоверия Государственной Думы. Государственная Дума формируется на выборах. Совет Федерации формируется из представителей законодательных и исполнительных органов регионов.
Так что, все по кругу друг друга контролируют либо контролируются народом, в том смысле, что не могут действовать вопреки интересам. Нет ни одного органа, который мог быть делать все, что захочет, и в течение неограниченного промежутка времени. А в вашей системе такой орган появляется — Верховный суд.
Может, есть какой-то способ отделять людей, которые будут работать хорошо, от других кандидатов, но выдавать при этом им полноценный мандат?Не понял вопрос.
Мне кажется, вече был хорошим инструментом для своего времени. Людей стало больше, люди изменились. Может, это сработает на муниципальном уровне, где проблемы поменьше и поближе.Мне тоже так кажется. Но сегодня требовать от каждого глубоко разбираться даже в самых мелких локальных вопросах вроде графика вывоза мусора кажется невозможным. Я думаю, было бы лучше, если каждый мог бы назначить себе представителя либо поучаствовать в голосовании самостоятельно. Главное, чтобы система была достаточно гибкой — чтобы можно было иметь несколько представителей по разным вопросам, чтобы можно было в любой момент отозвать делегирование голоса и тд.
Что вы понимаете под подконтрольностью?Наверное, подконтрольность — это не совсем правильное слово. Ситуация, в которой мы просто верим на слово, что судьи будут исполнять закон вместо преследования своих личных корыстных интересов в отсутствие каких-либо преград к этому мне видится несколько нестабильной. Возможно, нам повезет, и один или два состава судей будут честными, но мы не можем всерьез рассчитывать на то, что так будет всегда, нам нужен какой-то механизм, позволяющий надеяться на честность судей.
Судьи по-определению не должны быть никому подконтрольны и руководствоваться только законом, иначе они потеряются внутри исполнительной власти
Вот представьте, что сантехники сговорились и стали соединять трубы как им вздумается.Сантехники всей страны не сговариваются потому, что их много, им сложно прийти к консенсусу. А сантехники одной компании не сговариваются потому, что есть механизм, этому препятствующий, в лице работодателя.
С судьями Верховного суда в вашей модели ситуация иная: у них нет никакого механизма, который препятствовал бы их сговору. Их немного, максимум — пара десятков. Скорее всего, у них есть лидер мнений в лице председателя. Но при этом вы утверждаете, что они добровольно откажутся от финансовой и политической выгоды и будут неукоснительно соблюдать закон. Мне этот логический переход видится недостаточно обоснованным. По моему личному опыту, подавляющее большинство людей стремится к личной выгоде, если к этому нет препятствий.
Это не в моей системе появляется, а в США имеет место быть. Описанная вами модель для России является теоретической («In theory, there's no difference between theory and practice. In practice there is.»)
Есть ли способ отделить хорошо работающих людей до того, как доверить им, например, место в Верховном суде, но уж раз доверив, не стоять у них за спиной?
Система муниципалитетов должна представлять некий вариант «множества представителей по разным вопросам» с той только разницей, что вы выбираете депутата, а он, в свою очередь, набирает себе команду.
Делать такое в рамках государства централизованно не нужно — просто люди на местах, знакомые с проблемами на местах.
Понял о каком контроле речь, про некую «красную кнопку». Здесь мне пришлось бы хорошенько разобраться, как работает судебная система, на что у меня, увы, нет то ли времени, то ли желания. Могу лишь предположить, что такие «красные кнопки» есть, потому как суды работают.
В Верховном суде США 9 судей. Голоса равноправны.
Подавляющее большинство людей может, конечно, стремиться куда им угодно, но для номинации в Justice надо пройти довольно длинный путь, не наломав дров. Для simple-minded людей это невозможно (с инженерной, не математической точки зрения), а для настолько расчетливых есть пути к куда большим деньгам за меньшее время и с детерминированным результатом (напомню, что судей 9, работают они пожизненно, и вероятность быть выдвинутым очень невысока).
Не то, чтобы я идеализировал, но для большой страны найти и 9, и 90, и 90000 приличных граждан не должно быть проблемой.
en.wikipedia.org/wiki/Samuel_Chase
Вот такая статистика — один за историю, и тот восстановлен в должности.
Вы рассуждаете исходя из максимы «надо защититься от негодяев», и ваши аргументы мне понятны. Мы из разных лагерей: мне приятно думать, что людям нравится работать, и они стараются это делать хорошо.
Не понял вопрос.
Есть ли способ отделить хорошо работающих людей до того, как доверить им, например, место в Верховном суде, но уж раз доверив, не стоять у них за спиной?
Система муниципалитетов должна представлять некий вариант «множества представителей по разным вопросам» с той только разницей, что вы выбираете депутата, а он, в свою очередь, набирает себе команду.
Делать такое в рамках государства централизованно не нужно — просто люди на местах, знакомые с проблемами на местах.
Понял о каком контроле речь, про некую «красную кнопку». Здесь мне пришлось бы хорошенько разобраться, как работает судебная система, на что у меня, увы, нет то ли времени, то ли желания. Могу лишь предположить, что такие «красные кнопки» есть, потому как суды работают.
В Верховном суде США 9 судей. Голоса равноправны.
Подавляющее большинство людей может, конечно, стремиться куда им угодно, но для номинации в Justice надо пройти довольно длинный путь, не наломав дров. Для simple-minded людей это невозможно (с инженерной, не математической точки зрения), а для настолько расчетливых есть пути к куда большим деньгам за меньшее время и с детерминированным результатом (напомню, что судей 9, работают они пожизненно, и вероятность быть выдвинутым очень невысока).
Не то, чтобы я идеализировал, но для большой страны найти и 9, и 90, и 90000 приличных граждан не должно быть проблемой.
en.wikipedia.org/wiki/Samuel_Chase
Вот такая статистика — один за историю, и тот восстановлен в должности.
Вы рассуждаете исходя из максимы «надо защититься от негодяев», и ваши аргументы мне понятны. Мы из разных лагерей: мне приятно думать, что людям нравится работать, и они стараются это делать хорошо.
Это не в моей системе появляется, а в США имеет место быть.Как вы дальше пишете, в США существует «красная кнопка», пусть и редко применяется. Просто мне сначала показалось, что вы предлагаете систему без красной кнопки вообще, даже теоретически, что и заставило меня усомниться в ее стабильности.
Описанная вами модель для России является теоретическойСогласен, на практике в России все сильно иначе. Но мне нужен был хотя бы какой-то пример, чтобы проиллюстрировать свой взгляд на проблему необходимости наличия «красной кнопки».
Есть ли способ отделить хорошо работающих людей до того, как доверить им, например, место в Верховном суде, но уж раз доверив, не стоять у них за спиной?Честно говоря, лишь после вашего комментария впервые серьезно задумался над этим вопросом, так что у меня нет уверенного ответа. Но все же, я бы сказал скорее «нет», чем «да». Если существует способ определить человека, который будет профессионалом и будет действовать в интересах народа, даже если это противоречит его личным интересам, то тогда логично будет такого человека просто Императором назначить и отдать ему всю власть, а не только судебную ветвь. И никакие сдержки или противовесы не нужны.
Вы рассуждаете исходя из максимы «надо защититься от негодяев», и ваши аргументы мне понятны. Мы из разных лагерей: мне приятно думать, что людям нравится работать, и они стараются это делать хорошо.Как раз именно в этом я и вижу для себя основную ценность этой дискуссии. Мне тоже было бы приятно думать, что люди в большинстве своем стараются работать хорошо даже в ущерб личным корыстным интересам. Это противоречит моему текущему мнению, но, вообще говоря, у меня нет сильных аргументов в поддержку позиции «все люди негодяи» — это лишь комбинация личного опыта (который может быть нерепрезентативен) и наблюдения о том, что в большинстве экономических теорий (вроде бы работающих) рассматривается рациональный субъект, который во вред себе действовать не будет.
Ваша уверенность означает, что я могу ошибаться. И я буду рад ошибиться в этом вопросе.
Я повторюсь, что я не предлагаю систем, я предлагал лишь взглянуть на уже существующие. Не к чему приумножать сущности без нужды. Я так же на всякий случай замечу, что я не идеализирую систем, на которые обращаю внимание: нет вещей без недостатков просто в силу того, что оценивающие вещи люди приходят зачастую уже после того, как вещи были спроектированы и построены.
Позвольте мне не обсуждать идею об Императоре.
Хорошая работа именно в теориях — инструмент достижения личных целей рационального субъекта, и, часто, так и происходит на самом деле. В целом, вопрос доверия и прочих деформаций выводит меня на тонкий лёд обсуждения этики, где я себя обнаружить не хочу.
Однако, на помощь мне может придти какой-нибудь бизнес-учебник, рассказывающий про делегирование. Делегирование (правильное) + что-то типа S.M.A.R.T. постановки целей делает аспект доверия техническим и позволяет постоить проверяемую и отказоустойчивую (в каких-то рамках) систему управления.
Позвольте мне не обсуждать идею об Императоре.
Хорошая работа именно в теориях — инструмент достижения личных целей рационального субъекта, и, часто, так и происходит на самом деле. В целом, вопрос доверия и прочих деформаций выводит меня на тонкий лёд обсуждения этики, где я себя обнаружить не хочу.
Однако, на помощь мне может придти какой-нибудь бизнес-учебник, рассказывающий про делегирование. Делегирование (правильное) + что-то типа S.M.A.R.T. постановки целей делает аспект доверия техническим и позволяет постоить проверяемую и отказоустойчивую (в каких-то рамках) систему управления.
Чтобы всё работало именно так, необходимо, чтобы те, кто друг друга должен контролировать не договорились друг с другом о том, что «вы нас не трогаете — мы вас не трогаем».
Мне кажется, если это оставить буквально так, то судебная ветвь власти будет сильнее остальных и со временем сконцентрирует в своих руках всю власть в стране. В вашей модели в каком-нибудь виде присутствует система сдержек и противовесов?
Здесь может хорошо справиться конкуренция. Судов может быть много, и они могут быть частными. Суд должны признавать оба участника процесса. Чтобы достичь консенсуса, они начинают по очереди отбрасывать те варианты, которые их не устраивают.
По такому принципу в США, например, отбираются присяжные.
(пропуская риторический)
Как раз на риторические вопросы вы ответили, а на один конкретный — нет. На ваши ответы всегда можно найти контраргумент.
Контраргумент можно найти всегда, да не всегда он будет не контрпродуктивным. «А у вас негров линчуют» — тоже контраргумент. По-существу примеров выше вам есть что добавить?
Не ответил я на единственный: «Где начинается ваша свобода и кончается моя?» Мне он кажется риторическим: про чёткие правила на этот счёт я не слышал. То есть, я не могу ответить на вопрос «где проходит граница», но могу попробовать ответить на «как делать, чтобы её не переступать (почти)».
Не ответил я на единственный: «Где начинается ваша свобода и кончается моя?» Мне он кажется риторическим: про чёткие правила на этот счёт я не слышал. То есть, я не могу ответить на вопрос «где проходит граница», но могу попробовать ответить на «как делать, чтобы её не переступать (почти)».
«Свобода одного гражданина кончается там, где начинается свобода другого»Такой подход приводит к ситуации, когда вы начнёте оказывать первую помощь раненному, то вас засудят за отсутствие медицинской лицензии. И наоборот тоже — если вы будете подыхать, то намного законнее сделать селфи на фоне вашей агонии, чем попытаться вас спасти.
Полноте, сударь. Полиция защищает права? Полиция, налоговая, РКН и прочая — структуры государства, изначально возникшего и продолжающего существовать в целях, среди прочих, подавления (или ограничения) свобод граждан этого государства и предоставления в обмен на это гарантий более высокого уровня личной безопасности.
Свобода и безопасность в контексте общества — антагонисты. Грубо, С+Б=1. И если одно из слагаемых равно 1 (абсолют), то другое =0. Нужен компромисс, поиск его ведется не одно тысячелетие методом проб и ошибок, с кровью и хрустом ломаемых костей.
А цитаты — ну что цитаты, их можно к любому случаю найти.
Что касаемо «под предлогом безопасности ограничивают меня в правах». С нынешней Вашей точки зрения — это так. Но, не приведи господь, случится Вам или близким Вам людям оказаться в эпицентре теракта или подвергнуться грубому насилию, да еще и с тяжелыми последствиями, не исключено, что точка зрения кардинально поменяется.
Ну и по РКН — вопрос квалификации, кровь и ломаемые кости.
Всего Вам наилучшего
Свобода и безопасность в контексте общества — антагонисты. Грубо, С+Б=1. И если одно из слагаемых равно 1 (абсолют), то другое =0. Нужен компромисс, поиск его ведется не одно тысячелетие методом проб и ошибок, с кровью и хрустом ломаемых костей.
А цитаты — ну что цитаты, их можно к любому случаю найти.
Что касаемо «под предлогом безопасности ограничивают меня в правах». С нынешней Вашей точки зрения — это так. Но, не приведи господь, случится Вам или близким Вам людям оказаться в эпицентре теракта или подвергнуться грубому насилию, да еще и с тяжелыми последствиями, не исключено, что точка зрения кардинально поменяется.
Ну и по РКН — вопрос квалификации, кровь и ломаемые кости.
Всего Вам наилучшего
Там сказано, что нельзя отказываться от необходимой, фундаментальной свободы (essential Liberty) ради временной безопасности (temporary safety). Есть разница?
Вот сейчас я себе круто польщу — я знаю английский очень посредственно. Поэтому ориентируюсь на перевод. Это раз. А два — это вопрос, поставленный на голосование. Он вполне себе категоричен. Ведь нам предлагается «прочитать первоисточник и обсудить именно суть фразы».
И по сути — почему это нельзя отказываться от фундаментальной свободы ради временной безопасности? Вот, допустим, я — заложник, у моей шеи — нож. У меня есть фундаментальное право — право слова. И, пренебрегая временной безопасностью, я им воспользуюсь и выскажу злодею все, что о нем думаю. Впрочем, это я погорячился — все высказать я не успею, ввиду отказа от временной безопасности в пользу свободы. Прирежет он меня. А вот если промолчу (откажусь от фундаментальной свободы) — то могу улучить момент и для повышения своей личной безопасности и обретения временно утраченной свободы методом сворачивания шеи татю. И буду достоин и того, и другого.
И по сути — почему это нельзя отказываться от фундаментальной свободы ради временной безопасности? Вот, допустим, я — заложник, у моей шеи — нож. У меня есть фундаментальное право — право слова. И, пренебрегая временной безопасностью, я им воспользуюсь и выскажу злодею все, что о нем думаю. Впрочем, это я погорячился — все высказать я не успею, ввиду отказа от временной безопасности в пользу свободы. Прирежет он меня. А вот если промолчу (откажусь от фундаментальной свободы) — то могу улучить момент и для повышения своей личной безопасности и обретения временно утраченной свободы методом сворачивания шеи татю. И буду достоин и того, и другого.
Вот, допустим, я — заложник, у моей шеи — нож.К сожалению, автор перевел ключевую фразу неверно, выкинув из нее одно слово. Английская версия:
Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.Корректный перевод будет
Те, кто готов пожертвовать насущной свободой ради малой толики кратковременной безопасности, не достойны ни свободы, ни безопасности.В приведенном вами примере вы жертвуете свободой, чтобы купить большое количество временной безопасности, противоречия с приведенной фразой нет.
Ну да, в более точном переводе речь идет о неравноценном размене (ферзя на пешку, да еще и без выигрыша хоть какого-нибудь качества). Но обсудить-то нам предлагают именно категоричное высказывание. Невнимательность или низкая квалификация переводчика? Намеренная провокация? Или ученый изнасиловал журналиста?
Да и где мера малости? Переводя на понятный денежный эквивалент: кому-то и миллион баксов — карманные расходы, а кому и сто рублей в радость.
Да и где мера малости? Переводя на понятный денежный эквивалент: кому-то и миллион баксов — карманные расходы, а кому и сто рублей в радость.
Но обсудить-то нам предлагают именно категоричное высказывание.Ну категоричную фразу мы с вами вряд ли особо сможем обсудить, поскольку наши мнения совпадают. Я полностью согласен с вашим контрпримером.
Невнимательность или низкая квалификация переводчика?А возможно, автора статьи интересовало именно отношение сообщества к категоричной фразе, а не к буквальному переводу. В любом случае, мы же на Хабре, давайте не будем подозревать злой умысел.
Да и где мера малости?А это, мне кажется, каждый должен решать сам для себя, а в случае, если решение касается более, чем одного субъекта права, применять какую-либо методику коллективного принятия решения.
Неправильно, свобода слова — это право и говорить и молчать, поскольку не предполагает обязанности говорить. Так что промолчав, будучи с ножом у горла, вы своей свободой как раз воспользуетесь.
Прекратите юродствовать. Вы прекрасно понимаете смысл фразы и то, что она верная, если не сходить с ума и не воспринимать её как математическую теорему и требовать абсолютной точности формулировок (что невозможно нигде, кроме выдуманных людьми строгих систем типа той же математики).
Даже в Библии есть очень схожий сюжет — как Исав отдал своё право первородства своему младшему брату Иакову за миску чечевичной похлёбки. Т.е. сама мысль в более широком понимании существует давно и не оригинальна.
P.S. Я не понимаю как посредственное знание английского может льстить.
Даже в Библии есть очень схожий сюжет — как Исав отдал своё право первородства своему младшему брату Иакову за миску чечевичной похлёбки. Т.е. сама мысль в более широком понимании существует давно и не оригинальна.
P.S. Я не понимаю как посредственное знание английского может льстить.
Ваша проблема в том, что вы не понимаете смысла обсуждаемых категорий. Ваше понимание термина "свобода" эгоцентрично и, простите, инфантильно. Вы считаете, что свобода — это множество действий, которые вам разрешены. Больше разрешено — значит больше свободы, меньше разрешено — значит меньше. Но, подумайте, что значит "разрешено"? Вот убивать людей вам не разрешено, значит ли это, что вы не можете кого-то убить? Нет. Это значит, что если вы убьёте, вас накажут. Так что предельно ясное эгоцентричное определение свободы формулируется так: свобода определяется множеством действий, за которые меня не накажут. Полная свобода означает возможность убивать и насиловать безнаказанно, и эта свобода ограничена полицией.
Проблема эгоцентричного определения свободы в том, что оно не работает, когда свободных людей больше одного. Вот вы, такой свободный, которому можно всё, оказываетесь в одной комнате с таким же свободным и внезапно ваше "я могу делать что угодно и мне ничего не будет" превращается в "я не могу косо посмотреть, иначе меня убьют".
Понятие свободы, которое масштабируемая на много субъектов, состоит в том, что запрещено делать с человеком против его воли. Полиция не ограничивает такую свободу, а обеспечивает её. Соответственно ваш пример про свободушку демонстрирует, что свобода и безопасность лучше чем отсутствие свободы и безопасности. Довольно простое неравенство.
Понятие свободы, которое масштабируемая на много субъектов, состоит в том, что запрещено делать с человеком против его воли. Полиция не ограничивает такую свободу, а обеспечивает еёВ современном мире это мало где так. Помощь в самоубийстве — это не против воли, но почти везде преступление.
Не нужно приписывать мне такого понимания. Если у Вас найдется время — посмотрите мои комменты. В первом же из них, нарисовав такой сценарий, я назвал его абсурдом. И да, именно то, что свобода и безопасность в разумных пропорциях лучше, я примерно в половине комментов говорил. Теперь вот подтверждаю в половине плюс один.
С полицией — тут есть о чем подискутировать, но уже не хочется. Время позднее, тема у меня уже паром в свисток ушла. Предлагаю подвести черту, пожать друг другу руки и успокоиться на время.
С полицией — тут есть о чем подискутировать, но уже не хочется. Время позднее, тема у меня уже паром в свисток ушла. Предлагаю подвести черту, пожать друг другу руки и успокоиться на время.
Так в том-то и дело, что ваш пример не об обмене безопасности на свободу, а об отказе от обеих. Поймите, в вашем примере свобода теряется не в результате какого-то неочевидного многоэтапного процесса, а вот прям сразу. Распуская полицию вы сразу же берёте задачу защиты своей свободы в собственные руки, и если полиция хоть сколько-то выполняла эту функцию до этого, вы сразу теряете это "сколько-то".
И вдогонку. Упомянутую цитату следует довести до логического конца:
"… И те, кто готовы пожертвовать насущной безопасностью ради кратковременной свободы, тоже не достойны ни свободы, ни безопасности. Так давайте же выпьем за то, чтобы наши свободы совпадали с нашими безопасностями"
"… И те, кто готовы пожертвовать насущной безопасностью ради кратковременной свободы, тоже не достойны ни свободы, ни безопасности. Так давайте же выпьем за то, чтобы наши свободы совпадали с нашими безопасностями"
в любом контексте, для обсуждения представлется целесообразным определиться в отношении критериев оценки степени:
— свободы;
— безопасности…
к примеру, наличие нормы поведения в обществе (традиция/закон в данном контексте, не принципиально) — это «в сторону» свободы или безопасности?
т.е., без указания: свободы «от чего», «для кого» и «в какой мере»… обсуждение становится, как минимум, гипотетическим
— свободы;
— безопасности…
к примеру, наличие нормы поведения в обществе (традиция/закон в данном контексте, не принципиально) — это «в сторону» свободы или безопасности?
т.е., без указания: свободы «от чего», «для кого» и «в какой мере»… обсуждение становится, как минимум, гипотетическим
А почему вообще противопоставляются эти два понятия?
Разве в «безопасность» не должна входить свобода? Свобода убеждений, перемещения, предпринимательства. Без угрозы последствий от этих действий.
Разве в «свободу» не должна входить безопасность? Тех же действий.
Один умник придумал красивую фразу, как истинный политик перевернув все с ног на голову, теперь ее используют периодически. Токсичный мем.
Разве в «безопасность» не должна входить свобода? Свобода убеждений, перемещения, предпринимательства. Без угрозы последствий от этих действий.
Разве в «свободу» не должна входить безопасность? Тех же действий.
Один умник придумал красивую фразу, как истинный политик перевернув все с ног на голову, теперь ее используют периодически. Токсичный мем.
Прочитайте ещё раз внимательно фразу Франклина. Он про то, что нельзя жертвовать essential Liberty ради temporary Safety. Т.е. нельзя жертвовать необходимой свободой ради временной безопасности. Например, это можно переформулировать, что нельзя в связи с разовыми событиями менять фундаментальные принципы и институты.
Свобода от регламента против безопасности как комплексу мер, достигаемых регламентированием. Это как экстремальное противопоставление.
То, о чём вы говорите, подчеркивает, что мир не монохромный.
А в полную свободу, очевидно, не должна входить никакая безопасность, кроме той, которую вы обеспечите себе сами.
Еще раз другими словами. Права даются только вместе с обязанностями. Свобода в некотором понимании избавляет вас не только от вторых, но и от первых (кроме тех, которые вы себе возьмёте сами).
И еще раз: свобода абсюлютна, в то время, как безопасность, права и обязанности являются атрибутом группы.
То, о чём вы говорите, подчеркивает, что мир не монохромный.
А в полную свободу, очевидно, не должна входить никакая безопасность, кроме той, которую вы обеспечите себе сами.
Еще раз другими словами. Права даются только вместе с обязанностями. Свобода в некотором понимании избавляет вас не только от вторых, но и от первых (кроме тех, которые вы себе возьмёте сами).
И еще раз: свобода абсюлютна, в то время, как безопасность, права и обязанности являются атрибутом группы.
Те, кто готов пожертвовать насущной свободой ради кратковременной безопасности, не достойны ни свободы, ни безопасности. (Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.)Автор, в переводе ключевой фразы вы пропустили слово «little», что искажает смысл. Я бы перевел как «Те, кто готов пожертвовать насущной свободой ради малой толики кратковременной безопасности, не достойны ни свободы, ни безопасности».
Предпочитаю цитату из Фауста Гёте:
Nur der verdient sich Freiheit wie das Leben
Der täglich sie erobern muß.
Лишь тот достоин жизни и свободы,
Кто каждый день за них идёт на бой.
Of freedom and of life he only is deserving
Who every day must conquer them anew.
Интересный феномен: никто так не озабочен правильным пониманием слов мертвых людей как их противники. Верующие наперебой рассказывают, что на самом деле имел ввиду Дарвин и о чем он поведал кому-то, находясь на смертном одре. Сторонники запрета гражданского оружия в США борятся за правильное понимание второй поправки (она, как выясняется, запрещает конгрессу ограничивать право армии на вооружение). Радетели за военно-патриотическое воспитание молодёжи никому не позволят неправильно понимать изречение Самуэля Джонсона о последнем прибежище негодяя. И вот сейчас, житель страны, которая давно прошла этап авторитаризма и бодрым шагом идёт к тоталитаризму вдруг захотел обсудить истинное значение слов "старины Бена".
Расслабьтесь. "Старина Бен" не словом, но делом показал, как его следует понимать: он участвовал в революции. Другой мыслитель, Дмитрий Анатольевич Медведев, сказал, что свобода лучше несвободы, но его действия таковы, что никому и никогда не будет интересно, что он хотел этим сказать.
Ну вообще то фраза
Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.
Переводится не так как в заголовке. Дьявол, как говорится, в деталях. Я бы перевел дословно как:
Те кто хотел бы отказаться от основополагающих свобод, в обмен на небольшую и ограниченную по времени безопасность, не достойны ни свободы, ни безопасности.
В оригинале свода в ед числе, но по-русски вроде свобода в данном контексте во множественном идет.
Спасибо за статью.
Те, кто готовы пожертвовать насущной свободой ради малой толики временной безопасности, не достойны ни свободы, ни безопасности. это абсолютная истина как никогда актуальна сегодня!!!
Не менее актуальна и другая выдержка, хоть она и не стала цитатой:
Никто не понимает лучше американцев, что такое настоящая свобода. Свобода это когда ты сам за себя отвечаешь и государство ни к чему тебя не принуждает. Оно никак не вмешивается в твою жизнь. Как возмущались американцы когда им Обама стал вводить обязательное медицинское страхование. Нам кажется мол, а что такого, это же нормально. Нет, это принуждение. И это не канает. Получается ради доступа к «руке дающей» ты жертвуешь свободой. Свободой делать что и как тебе заблагорассудится и ни в ком не нуждаться. С другой стороны, блага распределяются равномернее.
В свободной стране, вроде Америки, если твоя семья бедна — тебе будет очень тяжело жить.
При монархии все еще отягчается сословной принадлежностью. Но при отстутствии сословных иерархий, любой, простите, голодранец, может, используя свою смекалку, чего-то добиться. Именно поэтому про Америку говорят как про страну с неограниченными возможностями. Никто твои возможности там не ограничивает. По крайней мере так было когда-то. Сможешь ли ты их реализовать — другое дело. Естественный отбор. Выживает наиболее приспособленный. Все как матушка-природа нам завещала.
Все споры и все рассуждения тщетны, когда, защищаемые правом собственности положения, справедливые или несправедливые, правильные или неправильные, должны неукоснительно соблюдаться. Нам нужно лишь выяснить, если это, конечно, возможно, что они из себя представляют, а затем уже подчиняться и повиноватьсяЭто про то, когда законодательные нормы насаждаются людям безо всякого их на то прямого и непосредственного согласия. И это законодательство может лишить (и порой лишает) людей свобод в одностороннем порядке. И любое несогласие — трактуется как нарушение положения закона, совершенно не рассматривая сути несогласия.
Никто не понимает лучше американцев, что такое настоящая свобода. Свобода это когда ты сам за себя отвечаешь и государство ни к чему тебя не принуждает. Оно никак не вмешивается в твою жизнь. Как возмущались американцы когда им Обама стал вводить обязательное медицинское страхование. Нам кажется мол, а что такого, это же нормально. Нет, это принуждение. И это не канает. Получается ради доступа к «руке дающей» ты жертвуешь свободой. Свободой делать что и как тебе заблагорассудится и ни в ком не нуждаться. С другой стороны, блага распределяются равномернее.
В свободной стране, вроде Америки, если твоя семья бедна — тебе будет очень тяжело жить.
При монархии все еще отягчается сословной принадлежностью. Но при отстутствии сословных иерархий, любой, простите, голодранец, может, используя свою смекалку, чего-то добиться. Именно поэтому про Америку говорят как про страну с неограниченными возможностями. Никто твои возможности там не ограничивает. По крайней мере так было когда-то. Сможешь ли ты их реализовать — другое дело. Естественный отбор. Выживает наиболее приспособленный. Все как матушка-природа нам завещала.
Это про то, когда законодательные нормы насаждаются людям безо всякого их на то прямого и непосредственного согласия. И это законодательство может лишить (и порой лишает) людей свобод в одностороннем порядке. И любое несогласие — трактуется как нарушение положения закона, совершенно не рассматривая сути несогласия.
Чаще всего такие законодательные нормы являются ответом на злоупотребление ранее не регулируемыми свободами. Вот, например, запрет на митинги без согласования и на не предназначенных для этого местах, он появился не просто так. Это был ответ на перекрытие федеральных трасс, которое начало угрожать продовольственным дефицитом ряду небольших населённых пунктов. Когда говорят о правах, как-то пропускают тему правовых коллизий: что важнее, твоё право говорить или моё право не умирать с голоду? Вопрос этот не такой тривиальный, как кажется.
Что касается свобод в США, то всё было актуально лет 200 назад, когда ты из полностью поделённой Европы перебирался в ничейные земли. Мир с начала XIX века немного изменился. Сегодня он практически весь поделен между существующими крупными «игроками». У голодранца нет того пути, что во времена колоний — уехать за океан и стать там кузнецом. Остаётся только «я купил яблоко за 10 центов, помыл — и продал за 20», и мы помним конец этой шутки.
Всё уже освоено. Что, в США сегодня можно пойти копать золотые самородки? Бурить собственную нефтяную вышку? ХА! Всё, что представляет хоть какую-то ценность, уже давно выкуплено, и право частной собственности условного Пенна важнее твоего права на жизнь.
Говоря о правах и свободах, ОЧЕНЬ МНОГИЕ забывают об их стоимости. Для того, чтобы реализовать своё право говорить, нужно потратить время. Для того, чтобы реализовать право на владение оружием, нужно потратить деньги. Чтобы реализовать право на образование, нужно залезть в пожизненную кабалу. Чтобы реализовать право на частную собственность, нужно четверть КЦ — и ещё столько же на атмосферу. Если ты из бедной семьи, у тебя нет средств реализовывать свои права. Ты получаешься бесправным.
Ответ на это — коммунизм. Отказ от ряда прав в обмен на свободу их опосредованной реализации. Зачем тебе владеть пистолетом, если можно иметь службу по отстрелу преступников? Зачем тебе владеть землёй, если можно иметь службу по контролю за использованием земельных ресурсов? Зачем тебе, в конце концов, иметь автомобиль, если можно заказать такси или взять авто на прокат? Внезапно, это дешевле — не реализовывать свои права. Но, как обычно, вся проблема в качестве служб, чему мы имели ярчайший пример ~50 лет назад. Будем надеяться, что ИТ-революция позволит решить эту проблему.
Вы смешиваете в одну кучу позитивные и негативные права. Первые — это именно обязанности государства перед гражданином, вторые — это свободы гражданина, которые не должны нарушаться. И три из четырех приведенных вами примера — это негативные права: право говорить означает что никто, в том числе государство, не должен ограничивать ваше желание говорить или молчать; право на оружие — никто не должен ограничивать ваше желание владеть или не владеть оружием; право на частную собственность — никто не должен ограничивать ваше желание иметь или не иметь собственность, а имеющаяся собственность не может быть отобрана. Фактически это 1-я, 2-я и 5-я статьи Билля о правах США, который говорит что естественные свободы человека, присущие ему изначально, не должны нарушаться. И бесправным человек становится именно когда его этих свобод лишают, какие бы замечательные бенефиты ни предлагались взамен.
Да, я смешиваю их в кучу. Имею право. Но не потому, что я не понимаю разницы, а потому, что в правах всех интересует только их реализация. Вас ведь не интересует ваше гипотетическое право съесть апельсин. Вас интересует сок и мякоть конкретного плода. Вы не задаётесь такими насущными вопросами, есть ли у вас негативное право жрать всё подряд или позитивное — только то, что продаётся в магазинах и растёт на обширных землях вашей страны. Работает всё по чёрному списку или по белому. Вам нужен результат.
Суть-то как раз в том, что результат можно достичь разными путями — и самый простой на словах чаще всего бывает самым затратным в реализации. Вот взять свободу слова. Она есть — и теперь любой несовершеннолетний блоггер может обвинять кого угодно в каких угодно преступлениях. Так-то у нас есть защита чести и достоинства, но по факту, какой процент от процента доходит до судов? 10 дел в год? Есть другой подход, который действует для сми. Всем запрещено говорить что-либо, кроме прямой речи самого гражданина или судебных решений. Любой выход за рамки автоматически ведёт к санкциям. И всё, и ничего. Закон, порядок, все довольны. Так, может, это не самый глупый подход?
Как по мне, белый список лучше. Есть чёткие границы дозволенного, поддающиеся формализации и информатизации с последующей проверкой на непротиворечивость и прочими фишками, вплоть до автоматических систем контроля. Тоталитарный режим? Только в смысле диктата закона. Да и расширение белого списка дешевле и быстрее. Далеко идти не надо, система контроля допинга работает по чёрному списку — фактически не работает для стран лидеров фармакологии.
Хотя, опять же, «лучше» — не значит «единственно верный». Нам дано многообразие инструментов для того, чтобы мы всегда использовали самый подходящий, а не любимую кувалду Кларксона.
Суть-то как раз в том, что результат можно достичь разными путями — и самый простой на словах чаще всего бывает самым затратным в реализации. Вот взять свободу слова. Она есть — и теперь любой несовершеннолетний блоггер может обвинять кого угодно в каких угодно преступлениях. Так-то у нас есть защита чести и достоинства, но по факту, какой процент от процента доходит до судов? 10 дел в год? Есть другой подход, который действует для сми. Всем запрещено говорить что-либо, кроме прямой речи самого гражданина или судебных решений. Любой выход за рамки автоматически ведёт к санкциям. И всё, и ничего. Закон, порядок, все довольны. Так, может, это не самый глупый подход?
Как по мне, белый список лучше. Есть чёткие границы дозволенного, поддающиеся формализации и информатизации с последующей проверкой на непротиворечивость и прочими фишками, вплоть до автоматических систем контроля. Тоталитарный режим? Только в смысле диктата закона. Да и расширение белого списка дешевле и быстрее. Далеко идти не надо, система контроля допинга работает по чёрному списку — фактически не работает для стран лидеров фармакологии.
Хотя, опять же, «лучше» — не значит «единственно верный». Нам дано многообразие инструментов для того, чтобы мы всегда использовали самый подходящий, а не любимую кувалду Кларксона.
Право «съесть апельсин» — это позитивное право, чтобы мне его реализовать кто-то долен обязаться предоставить мне апельсин и возможность его съесть. Я вообще в целом против поизитивного права, т.к. оно подразумевает что кто-то кому априори обязан реализацию такого право гарантировать.
Негативные права не требуют, что кто-то оказывал вам услуги даром, они просто о том, что другие не должны препятствовать вашей свободе на свою совесть, свое тело и свое имущество.
Вы же со своими белыми списками рождаете Левиафана, который вас же сожрет и не подавится. Причем сделает это даже без злого умысла, т.к. вдруг из этих белых списков пропадут люди с отклонениями в поведении/взглядах/сексуальных предпочтениях/цвете кожи/физических способностях — больше придумайте сами.
И когда вы скажете «как же так! я всего лишь хотел съесть еще этих мягких французских булок!», то Левиафан вам ответит, что сладкое и жирное вредно и не гоже человеку будущего запихивать в себя всякую дрянь, а всех кто не согласен — сдать в поликлинику на опыты, они-то как раз в наших белых списка есть. Это утрированный пример я привожу для того, чтобы вы подумали где вы возьмете этих непорочных ангелов, которые составят вам такие списки?
Негативные права не требуют, что кто-то оказывал вам услуги даром, они просто о том, что другие не должны препятствовать вашей свободе на свою совесть, свое тело и свое имущество.
Вы же со своими белыми списками рождаете Левиафана, который вас же сожрет и не подавится. Причем сделает это даже без злого умысла, т.к. вдруг из этих белых списков пропадут люди с отклонениями в поведении/взглядах/сексуальных предпочтениях/цвете кожи/физических способностях — больше придумайте сами.
И когда вы скажете «как же так! я всего лишь хотел съесть еще этих мягких французских булок!», то Левиафан вам ответит, что сладкое и жирное вредно и не гоже человеку будущего запихивать в себя всякую дрянь, а всех кто не согласен — сдать в поликлинику на опыты, они-то как раз в наших белых списка есть. Это утрированный пример я привожу для того, чтобы вы подумали где вы возьмете этих непорочных ангелов, которые составят вам такие списки?
Совесть и тело — это, конечно, хорошо. Но вы за своими высокопарными словами теряете суть проблемы. Права существуют только в процессе их реализации. Право на жизнь есть только у живого, право на собственность — только у того, кто способен владеть. У нас, так-то, есть репрессированная категория граждан, у которой право на собственность отчуждено. Да-да, недееспособные.
Поэтому я вас ещё раз призываю вернуться с неба на грешную землю, туда, где вы живёте. А вот тут, на земле, ваше право на тело упирается в финансовую возможность его вылечить, ваше право на собственность — в финансовую возможность её, собственность, хранить и пользовать, а право на совесть — в ответственность за всё сказанное.
Вот вы сказали, левиафаны. Это про то, что можно выкупить землю вокруг чьей-либо фермы и поставить забор, мешающий проезду, чем довести человека до самоубийства в бетонированном самосвале? Это про то, что можно сначала сосать за роли, а потом уничтожить карьеру одного из лучших продюсеров современности, выставив его виноватым в своей готовности раздвинуть ноги за деньги и известность?
Левиафаны — это не про чёрные и белые списки, а про адекватность системы, о которой мы писали выше. Какая разница бедному Харви, как у вас описаны права и законы, если его уничтожили без суда и следствия? Никакой.
Руководство системы — это всегда часть системы, и оно всегда несёт с собой все характерные признаки нижележащих структур. Для адекватности руководства нужна адекватность общества.
Отвечая на последний вопрос: в звезде. Откуда взялись все великие люди? Из половых органов людей менее великих. Вопрос не корректен. Корректнее вопрос: «А возможно ли сегодня построение правовой системы на белых списках?» В малых масштабах — да. Глобально — пока нет. Будим следить за опытом Китая.
Поэтому я вас ещё раз призываю вернуться с неба на грешную землю, туда, где вы живёте. А вот тут, на земле, ваше право на тело упирается в финансовую возможность его вылечить, ваше право на собственность — в финансовую возможность её, собственность, хранить и пользовать, а право на совесть — в ответственность за всё сказанное.
Вот вы сказали, левиафаны. Это про то, что можно выкупить землю вокруг чьей-либо фермы и поставить забор, мешающий проезду, чем довести человека до самоубийства в бетонированном самосвале? Это про то, что можно сначала сосать за роли, а потом уничтожить карьеру одного из лучших продюсеров современности, выставив его виноватым в своей готовности раздвинуть ноги за деньги и известность?
Левиафаны — это не про чёрные и белые списки, а про адекватность системы, о которой мы писали выше. Какая разница бедному Харви, как у вас описаны права и законы, если его уничтожили без суда и следствия? Никакой.
Руководство системы — это всегда часть системы, и оно всегда несёт с собой все характерные признаки нижележащих структур. Для адекватности руководства нужна адекватность общества.
Отвечая на последний вопрос: в звезде. Откуда взялись все великие люди? Из половых органов людей менее великих. Вопрос не корректен. Корректнее вопрос: «А возможно ли сегодня построение правовой системы на белых списках?» В малых масштабах — да. Глобально — пока нет. Будим следить за опытом Китая.
Нельзя создать всемогущего правительства и надеяться, что оно станет защитником первоначального статуса-кво и хранителем права. Только государство, которое не обещает сделать граждан счастливыми, а предназначено только для создания условий, при которых они сами смогли бы себя сделать счастливыми, может быть правовым.
Я очень рад, что глобализация еще не полностью захлестнула нашу планету, и между странами еще остаются границы. А вместе с ними остается возможность уехать в тот самый момент когда люди, подобные вам, вознесут на вершину очередного Пол Пота, очередного Мао, Чойбалсана и прочих Хо Ши Минов — всех этих непогрешимых пророков «белых списков».
Я очень рад, что глобализация еще не полностью захлестнула нашу планету, и между странами еще остаются границы. А вместе с ними остается возможность уехать в тот самый момент когда люди, подобные вам, вознесут на вершину очередного Пол Пота, очередного Мао, Чойбалсана и прочих Хо Ши Минов — всех этих непогрешимых пророков «белых списков».
Если вы меня записали в радикалы, готовые за свою идею залить весь мир кровью, советую внимательно перечитать вот этот комментарий. А потом ваш ответ. А потом мой ответ. А потом учебник истории за указанный период. Внезапно, всё станет не таким однозначным.
Мне вдвойне удивительно, что меня записали в охранители статуса-кво в тот же момент, когда я предложил исследовать опыт Китая и усомнился в актуальности ряда прав и свобод граждан. Я должен был стать кем угодно, но не хранителем права.
Это, как раз, ваша вотчина: деды владели оружием и землёй, отцы владели — и нам завещали. А сегодня мир не такой, как при деде: винтовка для защиты от дикого зверя уже не пригодится, земля сама по себе обесценилась, важнее место.
Нет, возможно, вы имели ввиду то, что я хочу построить государство, которое загонит всех в тесные пузыри, вне которых только смерть? Даже не близко. А вы не задумывались, что сейчас мы живём в тёмной комнате при выключенном свете? Когда люди пишут очередной закон или создают очередной судебный прецедент, описывающий столкновение прав, они ставят свечку, которая означает угрозу. Свечка не решает проблему, она не спасает жизни. Она указывает на опасность поблизости. «клевета», «лжесвидетельство», «оскорбления», «угрозы» и тп. Одни со временем тухнут, другие вызывают пожары.
А, может, нам нужно включить свет и посмотреть на источник опасности? Описать сам этот источник — и тогда не будет нужды постоянно ставить свечки? Не самая глупая мысль. Но вот я её предложил пару комментов выше — а вы меня записали в тираны страшнее Суллы. Что ж, ваше право.
Мне вдвойне удивительно, что меня записали в охранители статуса-кво в тот же момент, когда я предложил исследовать опыт Китая и усомнился в актуальности ряда прав и свобод граждан. Я должен был стать кем угодно, но не хранителем права.
Это, как раз, ваша вотчина: деды владели оружием и землёй, отцы владели — и нам завещали. А сегодня мир не такой, как при деде: винтовка для защиты от дикого зверя уже не пригодится, земля сама по себе обесценилась, важнее место.
Нет, возможно, вы имели ввиду то, что я хочу построить государство, которое загонит всех в тесные пузыри, вне которых только смерть? Даже не близко. А вы не задумывались, что сейчас мы живём в тёмной комнате при выключенном свете? Когда люди пишут очередной закон или создают очередной судебный прецедент, описывающий столкновение прав, они ставят свечку, которая означает угрозу. Свечка не решает проблему, она не спасает жизни. Она указывает на опасность поблизости. «клевета», «лжесвидетельство», «оскорбления», «угрозы» и тп. Одни со временем тухнут, другие вызывают пожары.
А, может, нам нужно включить свет и посмотреть на источник опасности? Описать сам этот источник — и тогда не будет нужды постоянно ставить свечки? Не самая глупая мысль. Но вот я её предложил пару комментов выше — а вы меня записали в тираны страшнее Суллы. Что ж, ваше право.
UFO just landed and posted this here
Организации или сферы деятельности. Если внимательно присмотреться, много где белые списки прав либо уже работают, либо решат очень многие проблемы.
Пример со спортом и допингом уже пролетал выше: разрешаем только препараты X, при этом делаем их формулы доступными для производства любой из стран-участниц. Любое отклонение проб от нормы — и банан.
Есть другой пример: ПДД. Если внимательно почитать свод, он построен по схеме белого списка: в автомобиле можно сидеть только пристегнувшись, внимательно смотря на все 720 градусов, одной рукой постоянно держа руль, а второй перемещаясь между рулём и рычагом коробки передач. Всё остальное — после полной остановки транспорта в специально отведённых местах. Разметка, знаки — всё работает по этому правилу.
Есть, правда, горькая пилюля. Автомобилисты с опытом могут поделиться, какой объём правил ПДД исполняется среднестатистическим водителем.
Третий пример: По всему миру запрещено насилие одного человека над другим. Кроме случаев самообороны. Или наличия предварительной договорённости (от спортивной борьбы до фетишей). Или оказания медицинской помощи. Или для специальных служб, при наличии специального решения уполномоченных лиц.
Конечно, далеко не всё может и должно поддаваться полному описанию. Я постоянно пишу и буду продолжать писать: во всём нужна адекватность, как в соразмерности, так и в выполнимости. А люди меня за это в радикалы записывают. Хмпх.
Пример со спортом и допингом уже пролетал выше: разрешаем только препараты X, при этом делаем их формулы доступными для производства любой из стран-участниц. Любое отклонение проб от нормы — и банан.
Есть другой пример: ПДД. Если внимательно почитать свод, он построен по схеме белого списка: в автомобиле можно сидеть только пристегнувшись, внимательно смотря на все 720 градусов, одной рукой постоянно держа руль, а второй перемещаясь между рулём и рычагом коробки передач. Всё остальное — после полной остановки транспорта в специально отведённых местах. Разметка, знаки — всё работает по этому правилу.
Есть, правда, горькая пилюля. Автомобилисты с опытом могут поделиться, какой объём правил ПДД исполняется среднестатистическим водителем.
Третий пример: По всему миру запрещено насилие одного человека над другим. Кроме случаев самообороны. Или наличия предварительной договорённости (от спортивной борьбы до фетишей). Или оказания медицинской помощи. Или для специальных служб, при наличии специального решения уполномоченных лиц.
Конечно, далеко не всё может и должно поддаваться полному описанию. Я постоянно пишу и буду продолжать писать: во всём нужна адекватность, как в соразмерности, так и в выполнимости. А люди меня за это в радикалы записывают. Хмпх.
UFO just landed and posted this here
Так белый список — это и есть полный запрет и список исключений.
Спорт: Да, белый список полным перечислением разрешённых соединений. Это не так много, как кажется.
ПДД: Не верно. Правила указываются иначе. «При движении на дорогах такого типа для транспорта типа разрешены скорости до км\ч.» или «при наличии нескольких полос движение по крайней левой полосе запрещено кроме случаев ...». То есть по умолчанию стоит запрет или стандартная величина, а конкретную ситуацию уже смотрят по знакам.
Спорт: Да, белый список полным перечислением разрешённых соединений. Это не так много, как кажется.
ПДД: Не верно. Правила указываются иначе. «При движении на дорогах такого типа для транспорта типа разрешены скорости до км\ч.» или «при наличии нескольких полос движение по крайней левой полосе запрещено кроме случаев ...». То есть по умолчанию стоит запрет или стандартная величина, а конкретную ситуацию уже смотрят по знакам.
UFO just landed and posted this here
Я постоянно пишу и буду продолжать писать: во всём нужна адекватность, как в соразмерности, так и в выполнимости.Вы стебётесь?
В спорте достаточно указать, что пищевые продукты разрешены, если в допинг-тестах не будут обнаружены аномальные следы. А там уже забота спортсмена — выбирать яблоки без стероидов. Вы возразите, «Это же не белый список!». А это не медикаменты.
А у нас и так всё заставлено. Вы не обращали внимания? Пройдитесь как-нибудь пешком вдоль дороги. К тому же многие правила указываются разметкой на дороге. И ничего. Третий Рим выдержал. И, кстати, про «остановка разрешена». По умолчанию останавливаться посреди дороги запрещено. Разрешение действует при наличии специальных полос, карманов, развязок или знаков, указывающих на возможность или требование остановиться, или в случае неисправности автомобиля. Как-то так.
UFO just landed and posted this here
И если первое, то вы собираетесь в этот список вносить скажем все химические вещества присутсвующие во всех овощах и фруктах на всех стадиях их созревания в которых человек их может есть? :)Первое, что я бы внёс в список, имей я квалификацию в медицине и полномочия в спорте — разрешённые уровни основных биометрических показателей и продуктов выделения организма. С индивидуальной поправкой для каждого конкретного спортсмена. Затем список разрешённых веществ и дозировки. А потом бы уже думал о продуктах питания и медицинских процедурах.
С ПДД вопрос очень интересный. Система правил многоуровневая. То есть у вас по умолчанию есть дозволенные рамки, которые корректируются местоположением и конфигурацией дороги, которые корректируются разметкой, которая корректируется стационарными знаками и механизмами, которые корректируются спецзнаками, которые корректируются работой регулировщика.
Я понимаю, откуда у вас недопонимание работы белого списка правил в ПДД. С наскока вся иерархия знаков не выстраивается. Это не вина правил.
З.Ы. Обочина — не полоса движения. Обочина — облагороженное пространство вокруг дороги, допустимое для выполнения стоянок. Собственно, за это обоченников и не любят, называя их самыми неприятными синонимами слова «нарушитель». И не синонимами — тоже.
UFO just landed and posted this here
А пока вы думаете о продуктах питания и их ещё в белые списки не внесли, что у нас спортсмены должны кушать?Заходите с козырей: чем они должны дышать?
А вот я не понимаю почему вы забываете о наличии запрещающих знаков.Корректировка белого списка не есть чёрный список.
И при этом на ней часто стоят знаки о том что именно в этом месте на обочине остановка запрещена.
допустимое
Почитал, не понятно причем здесь ИБ.
Франклин говорил все об определенном событии в определенном историческом контексте, а зачем все это пытаться представить как мудрость? Это странно, представить речь 200 летний давности в разделе ИБ, а потом её разбирать. Я вот могу сказать что это бред, Франклин был рабовладельцем, а вся америка стоит на костях индейцев, а тут обсуждается насколько мудрый его фразы о свободе? как то это попахивает полной не адекватностью. А теперь на горячие, к ИБ это все не имеет ни кого отношения, если Бен и его друзья жили в наше время то 100% они создали АНБ, так что за странная статья я так и не понял, а почему она вышла мне по подписки в ИБ тем более.
Франклин говорил все об определенном событии в определенном историческом контексте, а зачем все это пытаться представить как мудрость? Это странно, представить речь 200 летний давности в разделе ИБ, а потом её разбирать. Я вот могу сказать что это бред, Франклин был рабовладельцем, а вся америка стоит на костях индейцев, а тут обсуждается насколько мудрый его фразы о свободе? как то это попахивает полной не адекватностью. А теперь на горячие, к ИБ это все не имеет ни кого отношения, если Бен и его друзья жили в наше время то 100% они создали АНБ, так что за странная статья я так и не понял, а почему она вышла мне по подписки в ИБ тем более.
Потому что в ИБ сплошь и рядом, на всех уровнях, тактике и стратегии, встает выбор/компромисс между «безопасностью» и «свободой». И то по каким «правилам» и «принципам» осуществляется сей выбор (и кем) создает существенную «разницу». Difference that makes a difference.
ИБ — это не только ключи и протоколы, ИБ — это и онтология, и философия, и основания, и пределы.
ИБ — это не только ключи и протоколы, ИБ — это и онтология, и философия, и основания, и пределы.
Фраза Франклина возникла в контексте обсуждения того, кто и каким образом будет защищать жителей пограничных территорий. Так что Ф. прямо имел ввиду право граждан самостоятельно защищать свою жизнь и имущество с помощью оружия.
Актуально как никогда.
Актуально как никогда.
Sign up to leave a comment.
«Те, кто готов променять свободу на безопасность, не достойны ни свободы, ни безопасности» (первоисточник)