Comments 20
Точные проценты обсуждать не берусь (не эксперт в области), читал «для себя», в качестве обзорной статьи для поддержания общего кругозора, мне понравилась манера обсуждения, взятая автором. Взвешенно, со ссылками.
Единственное что замечу — везде у него получается, что нанокад лучший (на графиках по 95% функционала), если бы автор хоть в чём-то нашёл что у них хуже, чем у кого-либо из конкурентов — воспринималось бы правдивее, а так — «и вы тоже ради продаж писали» + «всяк кулик своё болото хвалит».
Единственное что замечу — везде у него получается, что нанокад лучший (на графиках по 95% функционала), если бы автор хоть в чём-то нашёл что у них хуже, чем у кого-либо из конкурентов — воспринималось бы правдивее, а так — «и вы тоже ради продаж писали» + «всяк кулик своё болото хвалит».
Тут надо понимать, что процент — это не качество продукта, а концептуальная возможность решить задачу проектировщика. И тут действительно AutoCAD\nanoCAD закрывают задачи проектировщика на 95% — согласитесь, что на кульмане\бумаге можно вычертить проект любой сложности. Но понятно, что кульман дает минимум автоматизации и поэтому его стараются заменить более продвинутыми инструментами.
А на мой взгляд, не смотря на явную приверженность автора продуктам компании CSoft (что само собой понятно и приемлемо), он постарался отдать должное всем перечисленным в статье продуктам. И его оценки не конфликтуют с моим опытом попыток влиться в BIM. Вы наверно ждали похвалы. Так ее не было ни для одного продукта. Вполне возможно что набор софта nanoCAD закрывает больше потребностей при проектировании чем Revit, но он при этом не дотягивает до определения BIM. А вот Revit по оценке автора как раз соответствует модели BIM. Но во многих аспектах продолжает быть неидеальным. Довелось попробовать реализовать в Ревите проект ОВК по готовой архитектурке. Спотыкались безостановочно.
В общем в статье изложена вполне объективная аналитика. Жаль что главного ответа автор не знает: про волшебное приложение, которое всё само может.
С интересом прочел бы похожее на тему платформы nanoCAD TDMS от автора dows. Есть подозрение что придется nanoTDMS Корадо внедрять.
В общем в статье изложена вполне объективная аналитика. Жаль что главного ответа автор не знает: про волшебное приложение, которое всё само может.
С интересом прочел бы похожее на тему платформы nanoCAD TDMS от автора dows. Есть подозрение что придется nanoTDMS Корадо внедрять.
К системам документооборота я вообще отношусь с осторожностью: слишком большие ожидания рынка, слишком разные задачи от организации к организации, слишком сложное внедрение (разные техпроцессы от предприятия к предприятию, саботаж со стороны сотрудников, объемность задачи). Соответственно, документооборот не фантастика, но требует очень большой стандартизации и неукоснительного выполнения этих правил.Как результат, я видел очень мало успешных внедрений. И считаю, что идеальная система такая, которая полностью настраивается — такие системы документооборота имеют преимущество перед преднастроенными системами. Но внедрение очень сложное и долгое… Можно всю жизнь настраивать…
По поводу саботажа сотрудников — соглашусь. Но я вижу в этом и еще вполне понятный мотивы сотрудников, ИМХО, а именно:
1. Отчетность подразумевает контроль и, автоматом, недоверие.
2. Автоматизация рутины с одной стороны нивелирует качества и плюсы человека (опыт становится не таким уж и важным при работе заполнять бумаги по шаблону), с другой стороны превращает человека в оператора, вместо инженера.
3. Как следствие увеличение нагрузки и норм выработки. (без комментариев, потому что здесь зачастую люди выполняют как рутину, так и авральную деятельность, но правильно ли оценивать авральную деятельность по стандартам для рутин — хороший вопрос.
Еще хочу добавить такой момент, а именно — огромное кол-во документооборота в строительстве на бумажных носителях. Исходники для правок и внесения изменений редко уходят дальше тех, кто их создал, как правило проектировщики отчитываются в PDF или бумажном носителе, сметчики — аналогично, архитекторы — тоже, ПТО и производители работ вносят изменения в проекты и сметы — на коленке и не всегда, эти изменения отражаются Заказчиком в виде изменения в проекте.
Откуда обсчеты объемов работ подрядчиками/субчиками ведется вручную, правки документации — вручную или без исходников и т.д. В этих условиях, согласен, наиболее универсальны программы а-ля AutoCAD, хотя некоторые любят пользоваться больше всего MS Visio, что для мя, как пользовавшимся почти всем озвученным софтом в статье — странно, однако я встречал инженеров ПТО ни разу не открывавших AutoCAD, NanoCAD, Компас.
1. Отчетность подразумевает контроль и, автоматом, недоверие.
2. Автоматизация рутины с одной стороны нивелирует качества и плюсы человека (опыт становится не таким уж и важным при работе заполнять бумаги по шаблону), с другой стороны превращает человека в оператора, вместо инженера.
3. Как следствие увеличение нагрузки и норм выработки. (без комментариев, потому что здесь зачастую люди выполняют как рутину, так и авральную деятельность, но правильно ли оценивать авральную деятельность по стандартам для рутин — хороший вопрос.
Еще хочу добавить такой момент, а именно — огромное кол-во документооборота в строительстве на бумажных носителях. Исходники для правок и внесения изменений редко уходят дальше тех, кто их создал, как правило проектировщики отчитываются в PDF или бумажном носителе, сметчики — аналогично, архитекторы — тоже, ПТО и производители работ вносят изменения в проекты и сметы — на коленке и не всегда, эти изменения отражаются Заказчиком в виде изменения в проекте.
Откуда обсчеты объемов работ подрядчиками/субчиками ведется вручную, правки документации — вручную или без исходников и т.д. В этих условиях, согласен, наиболее универсальны программы а-ля AutoCAD, хотя некоторые любят пользоваться больше всего MS Visio, что для мя, как пользовавшимся почти всем озвученным софтом в статье — странно, однако я встречал инженеров ПТО ни разу не открывавших AutoCAD, NanoCAD, Компас.
Давно существующая на российском рынке TDMS отлично удовлетворяет требованиям проектных организаций России. Конечно, TDMS не является продуктом «из коробки». Скорее это пластилин, из которого можно слепить то, что нужно организации. И нужно понимать, что купленная коробка пластилина не сделает вас скульптором. Все, как вы и написали: необходимо глубоко погрузиться в бизнес-процессы организации, разгрести их, отделив «зерна от плевел», выявить должный порядок, регламентировать его и только после этого автоматизировать. В противном случае рискуете получить автоматизированный бардак.
И, считаю, совершенно нормальным, что внедрение системы документооборота становится «проектом на всю жизнь». Это говорит только о том, что предприятие работает, система подстраивается под новые требования и удовлетворяет им. В нашем случае TDMS с этим отлично справляется.
Разумеется, TDMS не идеальна. Есть и к ней претензии, но важно понимать масштаб этих претензий. Скажем, на каком-то уровне развития можно столкнутся с тем, что штатные выборки не позволят получать результат в разумные сроки (выполнение будет занимать часы), придется вручную лезть в базу и писать выборку на SQL. Но лично я не считаю такое проблемой.
И, считаю, совершенно нормальным, что внедрение системы документооборота становится «проектом на всю жизнь». Это говорит только о том, что предприятие работает, система подстраивается под новые требования и удовлетворяет им. В нашем случае TDMS с этим отлично справляется.
Разумеется, TDMS не идеальна. Есть и к ней претензии, но важно понимать масштаб этих претензий. Скажем, на каком-то уровне развития можно столкнутся с тем, что штатные выборки не позволят получать результат в разумные сроки (выполнение будет занимать часы), придется вручную лезть в базу и писать выборку на SQL. Но лично я не считаю такое проблемой.
Хороший материал, еще бы список «BIM ready» продуктов из смежных с проектированием областей
Визуальная модель организации строительства: Synchro Pro
Сметные расчеты: ГСС 3
И т.д.
Визуальная модель организации строительства: Synchro Pro
Сметные расчеты: ГСС 3
И т.д.
Очень интересная и объёмная статья. Приятно было увидеть упоминание SketchUp. Хоть Скетчап и не относится к полноценным BIM решениям, однако, мне кажется, его не стоит упускать из виду.
Как инструмент он очень гибкий в плане выбора методики проектирования и организации проекта (если не самый гибкий из всего мне известного софта) и также позволяет полностью или частично применять некоторые принципы BIM: есть импорт и экспорт dwg/dxf для передачи информации со смежниками, недавно разработчики ввели поддержку IFC, а мощный API на Ruby позволяют добавлять в программу любой необходимый проектировщику инструмент. Без дополнительных плагинов, для инженерных разделов он врядли сейчас подойдёт, но я осмелюсь сказать, что архитектурный раздел он может покрыть на все 100% прямо сейчас. Не знаю какова статистика по всей стране, но примерно половина моих коллег-архитекторов давно перешла из ArchiCAD в SketchUp Pro. Многие и конструктивный раздел в нём разрабатывают. Может быть, его тоже стоило бы включить в вашу статистику. Что вы думаете?
Как инструмент он очень гибкий в плане выбора методики проектирования и организации проекта (если не самый гибкий из всего мне известного софта) и также позволяет полностью или частично применять некоторые принципы BIM: есть импорт и экспорт dwg/dxf для передачи информации со смежниками, недавно разработчики ввели поддержку IFC, а мощный API на Ruby позволяют добавлять в программу любой необходимый проектировщику инструмент. Без дополнительных плагинов, для инженерных разделов он врядли сейчас подойдёт, но я осмелюсь сказать, что архитектурный раздел он может покрыть на все 100% прямо сейчас. Не знаю какова статистика по всей стране, но примерно половина моих коллег-архитекторов давно перешла из ArchiCAD в SketchUp Pro. Многие и конструктивный раздел в нём разрабатывают. Может быть, его тоже стоило бы включить в вашу статистику. Что вы думаете?
SketchUp — это трехмерная рисовалка, а не система проектирования. В ней отлично делать концепцию, построение трехмерной модели, но рабочую документацию из этого софта не получишь. Соответственно, точных размеров нет — модель строится путем лепки, а при лепке не думаешь о точных размерах. В SketchUp нет никаких инструментов автоматизации (например, отдельного инструмента окно — вычертить свое окно и вставить визуальную модель окна в стены можно, но все чертверти, всю столярку и прочее будете прорабатывать с нуля, ручками), нет расчетов. нет оформления чертежей. Поэтому SketchUp не относится ни к САПР, ни к BIM, а относится к чистым моделлерам. Весьма удобным без сомнения…
Со стандартными инструментами SketchUp действительно обычная программа 3D моделирования. Но я писал, что именно благодаря расширениям он превращается в полноценную систему проектирования. Точные размеры, мощная система автоматизации благодаря API на языке программирования Ruby, большой выбор инструментов на всякий вкус, позволяющие работать со стенами, перекрытиями, окнами и пр, точно также, как и в ArchiCAD, спецификации элементов, оформление чертежей — всё это имеется. Так почему же его нельзя сравнивать с BIM? Только лишь из-за того, что его интерфейс более интуитивен и понятен, в отличие от того же Архикада?
Один из примеров, показывающих работу SketchUp по принципам BIM.
Возможно вы и правы — я со SketchUp сталкивался последний раз лет 5 назад, когда он принадлежал еще Google после того, как они его купили у last. Сейчас они принадлежат Trimble, которые знают толк в проектировании — наверняка за это время система Pro сделала большой шаг вперед. Спасибо, посмотрю повнимательнее на систему…
В свое оправдание скажу, что SketchUp Pro в проектные организации пока не забрался: частные архитекторы и небольшие архмастерские — да, слышал, что используют. Но вот внедрять… насколько я знаю, пока никто не делал крупных внедрений.
P.S. Визуально, SketchUp даже мощнее, чем Renga…
В свое оправдание скажу, что SketchUp Pro в проектные организации пока не забрался: частные архитекторы и небольшие архмастерские — да, слышал, что используют. Но вот внедрять… насколько я знаю, пока никто не делал крупных внедрений.
P.S. Визуально, SketchUp даже мощнее, чем Renga…
И это только в проектной деятельности какой разброс уже большой. Кстати мы делаем BIM решение для эксплуатирующих организаций, для тех кто потом это здание принимает и поддерживает. Было бы очень интересно пообщаться с отечественными наработками по BIM.
Денис, вы признанный и уважаемый эксперт в сфере САПР, но все же перечисленный вами в статье опыт (общение с начальниками отделов и т.п.) не полностью релевантен теме BIM. По той причине, что BIM нужен больше заказчику и эксплуатанту строительства. Проектировщик — это лишь малая доля процесса капитального строительства.
Вы правы, за последние два года (а статья была написана в 2016 году) тема BIM перетекла из проектирования на этапы строительства и эксплуатации. Более того, в своей статье я пытался дать практические аспекты BIM в области проектирования (и показываю, что тут очень много вопросов), а расширение вопроса информационного моделирования на строительство и эксплуатацию скорее сейчас теоретическое. Почему? Потому что в этом случае приходится оперировать скорее BIM-принципами, чем конкретными инструментами, которые решают описываемые задачи. Вообще, конечно, одним комментарием тут не обойдешься – прям отдельную статью надо писать… А может быть и не одну… Но если кратко, то смотрите на рисунок, который я только что набросал, попробую объяснить (картинка кликабельна):
На рисунке то, что я описываю в статье – это первый левый прямоугольник «Гражданское проектирование» (заметьте, именно гражданское!). Условно мы в этот момент делаем проектную BIM-модель (термин не устоявшийся, но удачный на мой взгляд – по аналогии с проектной документацией). Обращаю внимание, что в этой статье я описываю, что сложно собрать полную проектную BIM-модель здания, т.к. нет стандартов по структурированию информации, нет стандартов по сбору, обновлению, передаче информации и т.д. Как результат мало практических инструментов, а те, которые есть, решают свои конкретные задачи, т.к. у них есть свои пользователи, которым нужна практика, а не теория…
Тонкость в том, что есть устойчивое мнение, что если помучать проектировщиков, то они создадут качественную проектную модель, которую строители и эксплуатационщики просто возьмут и сразу начнут решать свои задачи. Так вот это, на мой взгляд, чистый маркетинг, который нацелен на то, чтобы через строителей и Заказчика (эксплуатация) воздействовать на проектировщиков и продавать им свой проектный инструмент.
В реальности строителям нужна другая BIM модель, которая будет раза в 3 больше по объему информации (LOI – level of information), чем у проектировщика. А у эксплуатации будет третья BIM-модель, которая будет раз в 50 больше по информации, чем у строителя. Более того, и строитель, и эксплуатационщик будут решать свои задачи, которые будут очень сильно завязаны на их задачи. Согласитесь, что эксплуатационная модель больницы будет сильно отличаться от эксплуатационной модели аэропорта? Совершенно другие категории, расчеты, анализ и, как результат, хранимая информация.
Более того, по своей сути проектная BIM-модель и эксплуатационная BIM-модель разные. Проектировщики делают некую фиксированную модель-инструкцию. А эксплуатация живет в динамически изменяющейся модели, в которую будут отчитываться не только люди (например, службы ЖКХ об изменившихся насосах в здании), но измерительные приборы (например, о том, что температура в помещении изменилась резко – скорее всего там пожар).
Да, проектная BIM модель будет неким источником информации у строителей, но эта информация будет исходной, необходимой, но не достаточной. Эта информация будет существенно дополняться, расширяться и обновляться. Какими инструментами? А их надо писать/создавать. Будут ли это инструменты проектировщика? Вряд ли – это будет другой класс программных продуктов, которые должны быть совместимы по информации с проектными инструментами.
И поэтому особо важно использовать открытые форматы описания информации – подобную работу сделать на базе закрытых проприетарных форматов нереально. Поэтому и строителям, и эксплуатации надо писать стандарты получения информации, а не требовать от проектировщиков использовать некий преопределенный BIM-инструмент, заставляя их пользоваться неудобным решением в пользу мифического взаимодействия со строителями. Узнали в описанной мной политике действия одного крупного американского вендора-разработчика BIM-решения? Это именно их путь продавливания своего решения на рынке сейчас…
На рисунке то, что я описываю в статье – это первый левый прямоугольник «Гражданское проектирование» (заметьте, именно гражданское!). Условно мы в этот момент делаем проектную BIM-модель (термин не устоявшийся, но удачный на мой взгляд – по аналогии с проектной документацией). Обращаю внимание, что в этой статье я описываю, что сложно собрать полную проектную BIM-модель здания, т.к. нет стандартов по структурированию информации, нет стандартов по сбору, обновлению, передаче информации и т.д. Как результат мало практических инструментов, а те, которые есть, решают свои конкретные задачи, т.к. у них есть свои пользователи, которым нужна практика, а не теория…
Тонкость в том, что есть устойчивое мнение, что если помучать проектировщиков, то они создадут качественную проектную модель, которую строители и эксплуатационщики просто возьмут и сразу начнут решать свои задачи. Так вот это, на мой взгляд, чистый маркетинг, который нацелен на то, чтобы через строителей и Заказчика (эксплуатация) воздействовать на проектировщиков и продавать им свой проектный инструмент.
В реальности строителям нужна другая BIM модель, которая будет раза в 3 больше по объему информации (LOI – level of information), чем у проектировщика. А у эксплуатации будет третья BIM-модель, которая будет раз в 50 больше по информации, чем у строителя. Более того, и строитель, и эксплуатационщик будут решать свои задачи, которые будут очень сильно завязаны на их задачи. Согласитесь, что эксплуатационная модель больницы будет сильно отличаться от эксплуатационной модели аэропорта? Совершенно другие категории, расчеты, анализ и, как результат, хранимая информация.
Более того, по своей сути проектная BIM-модель и эксплуатационная BIM-модель разные. Проектировщики делают некую фиксированную модель-инструкцию. А эксплуатация живет в динамически изменяющейся модели, в которую будут отчитываться не только люди (например, службы ЖКХ об изменившихся насосах в здании), но измерительные приборы (например, о том, что температура в помещении изменилась резко – скорее всего там пожар).
Да, проектная BIM модель будет неким источником информации у строителей, но эта информация будет исходной, необходимой, но не достаточной. Эта информация будет существенно дополняться, расширяться и обновляться. Какими инструментами? А их надо писать/создавать. Будут ли это инструменты проектировщика? Вряд ли – это будет другой класс программных продуктов, которые должны быть совместимы по информации с проектными инструментами.
И поэтому особо важно использовать открытые форматы описания информации – подобную работу сделать на базе закрытых проприетарных форматов нереально. Поэтому и строителям, и эксплуатации надо писать стандарты получения информации, а не требовать от проектировщиков использовать некий преопределенный BIM-инструмент, заставляя их пользоваться неудобным решением в пользу мифического взаимодействия со строителями. Узнали в описанной мной политике действия одного крупного американского вендора-разработчика BIM-решения? Это именно их путь продавливания своего решения на рынке сейчас…
Да, согласен полностью.
У эксплуатации данные идут постоянно с систем АСУ ТП и грузить их придется в подготовленную для этого базу данных.
У эксплуатации данные идут постоянно с систем АСУ ТП и грузить их придется в подготовленную для этого базу данных.
Вот… А еще тему BIM расширяют сейчас за пределы здания — типа должна быть информационная модель внешних инженерных сетей, земли, генплана, города. Это еще один класс задач, который теоретизируют на концепции BIM, только термин BIM уже не описывает то, о чем идет разговор. Поэтому начинают вводить термины CIM (Civil Information Modeling или City Information Modeling), вводится русский термин ТИМ — просто технология информационного моделирования…
Бесконечная тема для разговора. И, к сожалению, во многом теоретизированная. Требующая исследований, стандартизации, структурирования. А потом, когда теория хотя бы в каком-то виде будет выстроена, тогда и за практические инструменты можно взяться.
А вместо этого маркетинг разгоняет эту технологию до заоблачных высот… Ну, собственно, об этом я в начале статьи говорю…
Бесконечная тема для разговора. И, к сожалению, во многом теоретизированная. Требующая исследований, стандартизации, структурирования. А потом, когда теория хотя бы в каком-то виде будет выстроена, тогда и за практические инструменты можно взяться.
А вместо этого маркетинг разгоняет эту технологию до заоблачных высот… Ну, собственно, об этом я в начале статьи говорю…
Sign up to leave a comment.
Анализ текущей ситуации на российском BIM-рынке в области гражданского строительства