Comments 422
Спасибо) Шизофрения как-то сбоку все-таки от шизоидов и шизотипических расстройств личности. Психологи и психиатры вообще редко друг с другом согласны, но нам давали на психиатрии это как отдельные схожие по проявлениям состояния, но не являющиеся стадиями развития или формами одного заболевания.

Грубо говоря, если вы шизоид, это не значит, что вам светит шизофрения в большей степени, чем другим. Шизоид — это скорее про сломанные социальные и когнитивные дефолтные установки. Из-за этого такой человек задает вопросы в духе: «Вчера была среда, а завтра пятница. А почему?» Сам такой, очень знакомо.

Что характерно, я крайне выраженный экстраверт, но людей ни черта не понимаю. Как инопланетяне, блин. Иногда чувство, что у обычных людей обработка социальных взаимодействий идет аппаратно, а мне приходится софтово это все строить вручную.
Да, спасибо. Я к этой истории ещё со стороны нейроэтологии подбираюсь, и могу сказать, что там в науке поначалу творился дикий ад, пока не начали менять подход в целом. Расскажу чуть позже ещё.

Оглавление книги выглядит очень интересно, но смущает то, что ее сильно раскритиковали специалисты (раздел "критика книги" на Википедии). Действительно ли в ней так много непроверенной информации?

Трудно сказать. По большей части речь идет о построении аналогий в поведенческих реакциях приматов и других животных. Грубо говоря, выводятся принципы, которые можно экстраполировать.
Например, у большинства видов есть встроенные программы неприятия близкородственных видов. Это необходимо, чтобы не облажаться при размножении и не получиться стерильное или никакое потомство. Прямым следствием схожих программ является неприязненное отношение большинства людей к обезьянам. Именно из-за похожести. Такой своеобразный эффект зловещей долины. Как доказывать непонятно, но прогнозы на подобных моделях строить можно.

Вообще, реально рекомендую. Очень интересные аналогии и описание животного базиса наших социальных взаимодействий.
А у большинства людей действительно неприязненное отношение к обезьянам? Не знал…
Это необходимо, чтобы не облажаться при размножении и не получиться стерильное или никакое потомство
Думаю, имеется в виду неприязнь в этом плане :)
А к какому ещё виду, кроме людей, у людей приязнь в этом плане? :))
было много, но наши предки их всех поубивали и большинство съели. С кем-то вроде неандертальцев правда успели немного спариться, теперь у нас от 0.1 до 4% неандертальских генов
По Вашей логике наши предки страшно зажигали: Геном человека, как и животных, и растений, имеет очень много гомологичных (сходных) генов: с обезьяной — 98%, мышью — 95%, бананом — 40%.
Из статьи.
С кем-то вроде неандертальцев правда успели немного спариться, теперь у нас от 0.1 до 4% неандертальских генов


По Вашей логике наши предки страшно зажигали: Геном человека, как и животных, и растений, имеет очень много гомологичных (сходных) генов: с обезьяной — 98%, мышью — 95%, бананом — 40%.


С бананом кстати даже можно представить как.
Но вот с мышью???

Если я не совсем ошибаюсь, то с неандертальцем общих генов у нас гораздо больше чем 4%.
Просто "обезьяна, мышь, банан" это гены, которые "достались" от общих предков.
А "0,1-4% от неандертальца" это как раз гены, которые уже были у неандертальцев, но которых не было у их общих с человеком предков. И самая вероятная причина их обнаружения в геноме человека это именно спаривание.

«всех поубивали...» — собственно, теория доказана :) чем не неприязненное отношение.
А к какому ещё виду, кроме людей, у людей приязнь в этом плане? :))


1) К котикам
2) Насчет приязни к людям… Люди никого с такой изобретательностью не убивают как себе подобных.
К котикам приязнь точно не в этом плане :))) А люди истребили много кого, кроме себе подобных.
А люди истребили много кого, кроме себе подобных.


Усилия на охоту.
И усилия на войны.

Это несопоставимые усилия.
Разница — в тысячи раз.

Это потому что с/х позволяет не охотиться. Посчитайте усилия на забой скота. Никакая война рядом не стояла.

Это скорее врождённое, но с другой стороны. Остерегаться людей, у которых что-то не так как обычно т.е. Вы находитесь в привычном окружении и вдруг приходит незнакомый человек с огромной родинкой, а вы за кучу лет такого не видели. Первая реакция "отойти подальше", а потом уже разбираться что и как т.к. каких-то десятки тысяч лет назад это помогало просто выжить, ведь тогда незнали что это родинка или заразные чёрные что-то.
Так и с людьми непохожими, сначала отринься и неподпускай к себе и своему ареалу т.к. не знаешь почему этот непохожий человек здесь, что он хочет и куча вопросов, которые пока не будут отвечены не позволят вам человека допустить в свой круг, даже агрессивно оборонять.
Люди пока остаются теми же животными.
Даже люди, которые НЕрассисты будут применять эту тактику к чему-то или к ому-то другому, пока "картинка не сложится".
Надеюсь люди прочитавшие этот комментарий понимают, что я сильно сжато и утрировано описал.

Распознавание другой расы у нас сделано аппаратно и срабатывает намного раньше осознания.

И вы, конечно, можете это доказать ссылками на авторитетные исследования?
Если есть прогноз, то можно проверить или нет? Фальсифицируемость теории примерно так и работает ведь?
Ха, вы сейчас коснулись темы повторяемости экспериментов в психологии. Она там необычайно низкая для уровня физики, например. И в этологии примерно так же, нужна очень контролируемая среда. Вон Иван Затевахин рассказывал, как они просто камеру занесли к попугаям, а те притихли и стали вести себя очень осторожно, хотя до этого демонстрировали чудеса инсайтов в решении задач. Ещё есть свидетельства, что лабораторные мыши на одном из опытов не могли взять задачи, пока рядом был один из лаборантов — кажется, их беспокоил конкретно его запах.
Так кот Шрёдингера и всё такое. В физике тоже нельзя наблюдать без влияния на эксперимент…
кстати да.
ну, у меня другое мнение по поводу наблюдение-эксперимент, но будем считать что я этого не говорил=)
не сочтите за рекламу, прост хотел поделиться=) — «отправили в прошлое сообщение» youtu.be/xejyeBOHArE
Но можно повторить эксперимент в тех же условиях, и это не вызовет проблем неалгоритмизации.
С повторением эксперимента можно внезапно обломаться. Арнольд, если не ошибаюсь, рассказывал, как в одной немецкой лаборатории попытались повторить опыт 50-летней давности. Помещение, инструменты — все взяли с тех лет. Результаты не совпали. Расхождение списали на шоссе, построенное за последние годы неподалеку от лаборатории.
В общем-то, любые погрешности сглаживаются тем больше, чем больше экспериментов проведено. Клинические данные в медицине тоже нельзя назвать чистыми, но при большой выборке уже можно делать какие-то обоснованные выводы.
Для меня сейчас вообще было открытие что meklon и milfgard это разные люди.Ассоциировал их с одним человеком
Нет, это совсем другое. Mithgol — это BBS и Mesh-сети, Ѳ и Ѣ, iichan и 410chan, Лурк и Firefox, усы и клетчатая рубашка. Невозможно перепутать.
Тоже только недавно начал их различать. В моей модели Хабра это некие знатоки медицины и IT, связанные с менеджментом Мосигры. Их никнеймы начинаются на M и имеют одинаковое число слогов, заканчиваясь на согласный звук. Слишком много совпадений.
Meklon не имеет отношения к менеджменту Мосигры. Мы только один раз постами поменялись на первое апреля, чтобы ещё глубже ввести вас в заблуждение.
Правда? Так это намеренное запутывание? Но откуда вообще взялась такая идея? Сами осознавали сходство? Кто-то путал ранее?
Мицгол прошел мимо меня, но судя по контексту, в котором упоминается, вы, поди, все его виртуалы. И буквы в начале имени у вас одинаковые.

Дело раскрыто!
Хотя, когда у тебя два аккаунта, все намного веселее. Жаль, что так делать нельзя.
Жаль, что так делать нельзя.

[Mод Имитатор-Юриста on]
Вообще, в правилах существует запрет на «создавать добавочные аккаунты и накручивать с них карму и голоса за публикации», что приводит к размышлениям, а можно ли создавать добавочные аккаунты, которые точно не будут накручивать друг другу карму и голоса? Скажем, если вы публикуете статью, которую опасаетесь публиковать под своим настоящим именем (например, я помню статью, где автор утверждал, что у него серьезные психические отклонения).
Я старый солдат, не знающий новомодных правил разметки и воспитанный диким html'ом 90-х, где следующий блочный элемент закрывал тег. :)

Но поставили-то вы не html-тэг, а bb-код, а там парность обязательна (без закрывающего тэга открывающий вообще за разметку не посчитается).

… например, вы просто пишете с двух аккаунтов крутые статьи, и лайкать друг друга вам не надо
UFO landed and left these words here
А зануда сам включается, автоматически. К тому же выключили там не зануду, а зауду.
Ну вот, опять включился :)
Казалось бы, причём тут корпоративные аккаунты Билайна и Крока?

Зависит от того, насколько у вас жадный парсер и/или какой семантический анализатор.

*имитатор зануды mode on*
В правилах стоит логическое И, значит должны выполняться все условия. Значит можно.
*имитатор зануды mode off*
Вчера была среда, а завтра пятница. А почему?

потому что люди так договорились называть третий и пятый день из семидневного цикла составляющего рабочие планы — чтобы легче и быстрее понимать друг друга, продуктивнее взаимодействовать. (тут может ответ надо еще сформировать получше)

Нормальный вопрос. Меня вообще он не удивил. А вот люди которые говорят «надо так, как я сказал», без логичных пояснений — это большинство населения планеты, и вот эта толпа меня настораживает сколько себя помню — хз че там у них еще в договоренностях, кроме самых распространеных — о наименовании и следовании дней недели.

Плюсую.
Люди без аргументации — самая большая сложность в моей жизни.

Про «среду и пятницу», правильный ответ: — «потому что сегодня четверг».
Из этого ответа нет пояснения очередности дней, сегодня четверг — а почему вчера среда, а не вторник?
Так на вопрос просто «Почему?» без контекста/пояснений нельзя просто так взять и гарантированно полно ответить. В смысле, если весь вопрос состоит только из слова «почему». Потому что непонятно, что именно непонятно и требует объяснений. В конкретном примере спрашивающего может волновать, например, почему сегодня четверг, и куда делись три дня с понедельника, которые он не может вспомнить. Или, например: «Ты обещал, что со среды по пятницу будешь на месте, а тебя нет. Вчера была среда, а завтра пятница. Почему?»
Еще раз:
Вчера была среда, а завтра пятница. А почему?

Уточню пропущенный момент:
Вчера была среда, а завтра пятница
И это может подразумевать «Блин, сегодня четверг! Точно четверг — вчера была среда, а завтра — пятница. Да как же так-то?!»
моя твоя не понимать.
мб перестанете писать аналогиями, а начнете описывать категориями? а то фиг его знает — что у вас там на уму еще…
Где вы тут аналогию видите? Я описал возможный подразумеваемый контекст вместе с вопросом. Давайте выделю изначальный вопрос:
«Блин, сегодня четверг! Точно четверг — вчера была среда, а завтра — пятница. Почему уже четверг? Куда четыре дня с понедельника делись? Почему я их не помню?» Вам непонятен весь вопрос в кавычках?
Это уже подразумевает человека с провалами в памяти, а мы вроде как обсуждали человека в норме
Не обязательно провалы, просто время пролетело так, что не заметил.
Но ведь запары не входят в состояние нормы. Давайте я скажу что кожа человека легко переносит температуры в сотни и тысячи градусов, но умолчу что на доли секунды — это будет похоже на хороший, продуктивный разговор?
Это как раз и будет «пропущенный контекст», про который я и говорю. Собственно, «состояние нормы» в контекст вы тоже сами добавили, например.
P.S. Собственно, если проблемы у вас с моим примером только в этом, то вот другой: «Приёмные дни указаны разные, вчера была среда, а завтра — пятница. Почему?» (Потому что это всегда завтра/не сегодня).
Что характерно, я крайне выраженный экстраверт, но людей ни черта не понимаю. Как инопланетяне, блин. Иногда чувство, что у обычных людей обработка социальных взаимодействий идет аппаратно, а мне приходится софтово это все строить вручную.
А это вообще нормально и именно поэтому считаю трактовку по Айзенку — лажой, ибо спутано там теплое с синим в одном.
Иногда ловлю себя на то, что в голове вопрос о дне недели формулируется как: «Какой сегодня день недели и зачем?»
Замечал у многих людей, выраженных экстравертов проблемы с такой обработкой, как будто прежде чем улыбнуться он сначала на долю секунды задумается, а улыбаться ли на до и как. Широко или просто ухмыльнуться. Это очень чувствуется и становиться несколько неуютно.
Иногда чувство, что у обычных людей обработка социальных взаимодействий идет аппаратно, а мне приходится софтово это все строить вручную.


Очень точно подмечено. У меня тоже вместо многих прошитых функций — софтовые эмуляторы. И интерфейсы для общения с окружающими.

Но все это такое… энергоемкое. Долго юзать утомительно.

Сочувствую детям-интровертам: маленький человек просто не успел нарастить броню, прокачать оружие и выбрать маску для комфортного общения с окружающими — а его берут и кидают в клетку со сверстниками — экстравертами. Я про школу.

Простите, что-то навеяло постом и вашим комментарием.
Сочувствую детям-интровертам: маленький человек просто не успел нарастить броню, прокачать оружие и выбрать маску для комфортного общения с окружающими — а его берут и кидают в клетку со сверстниками — экстравертами. Я про школу.


Да ладно.
Доля детей-интравертов в школе та же что и в реальной жизни (если не переучил себя, но это долго; у меня к примеру, переучение из интраверта на экстраверта началось уже в ВУЗе, не в школе, и до сих пор еще идет, хотя уже и внуки могут быть гипотетически, дети выросли)

Другое дело, что в толпе (в школе) люди начинают себя вести по стайному. И интраверты и экстраверты. А новому интраверту, что еще не вписался в коллектив неуютно. Но вот когда он впишется — неуютно будет уже следующему интраверту-новичку.

Поскольку это определяется конкретикой нервной системы, то "переучивание" интро- в -экстро(и в другую сторону) в принципе невозможно.
Вот научиться эмулировать экстравертов на нужном отрезке времени — да, это доступно.

Поскольку это определяется конкретикой нервной системы, то «переучивание» интро- в -экстро(и в другую сторону) в принципе невозможно.
Вот научиться эмулировать экстравертов на нужном отрезке времени — да, это доступно.


Да пофиг как.
Я по себе прекрасно вижу, что вполне прекрасно можно общение выстраивать и будучи интравертом. Намного лучше, чем это было много лет назад, в школе.
Перестроиться возможно. Жизненный опыт, скрипты, осознанное управление — да как угодно назовите.
Но разница — есть.
Другое дело, что в толпе (в школе) люди начинают себя вести по стайному. И интраверты и экстраверты.

Не все и не всегда. Если до школы к "стайности" у меня была небольшая неприязнь, то в школе она сменилась на вполне себе оформленную нелюбовь, скажем так. А в ВУЗе с сокурсниками особо не контактировал, некоторых даже не запомнил, как зовут. Пришел, лекции отслушал, ушел.

Мне было неуютно все 10 лет школы и весь институт. А заодно для подработки я устроился работать дорожным рабочим и там меня вообще чуть не покалечили. А вообще-то я нормальный да, психиатров прохожу на раз.

Эм, слушайте, интроверты вполне себе могут спокойно общаться с людьми и иметь кучу знакомых, поддерживать общение с которым так же могут спокойно, и социальные взаимодействия у них так же аппаратное. И их утомляет именно большое количество общения, а не сам факт социального взаимодействий. Я, как экстраверт, как раз таки общаться могу практически бесконечно и без общения — хоть вешайся, но при этом социальные взаимодействия — это не моё. Причём друг спец.детский психолог (по специализации логопед) искренне считал меня интровертом из-за малого количества людей. Вот только любой психологический тест показывает что да, я — экстраверт.

Так вот, экстравертами многие считают тех, у кого и потребность в большом общении, и социальные взаимодействия работают отлично. В интроверты записывают полную противоположность. А по факту два данных параметра должны давать 4 варианта.

И да, у склонных к логике людей социальное взаимодействие не редко снижено или чуть не поломано. А у людей с хорошей прокачкой социальных взаимодействий — вплоть до истерики может вызвать прохождение одного элементарного теста на логику (М. Войнаровского), который про шмурдиков, грымзиков и запырок, который у вас не вызовет, скорей всего, никаких проблем.
И да, у склонных к логике людей социальное взаимодействие не редко снижено или чуть не поломано. А у людей с хорошей прокачкой социальных взаимодействий — вплоть до истерики может вызвать прохождение одного элементарного теста на логику (М. Войнаровского), который про шмурдиков, грымзиков и запырок, который у вас не вызовет, скорей всего, никаких проблем.

Тут вы не правы. Обычно, в таких вещах как раз положительная корреляция. Т.е., тот, у кого со шмурдиками все хорошо — скорее всего, хорош и в соц. взаимодействиях, а у кого с соц. взаимодействиями беда — путается со шмурдиками. Это весьма близкие навыки и, тренируя один из них, вы тренируете, косвенно, также и второй.

А зачем их тренировать? Вот я логику не тренирую, развиваю и расширяю знания в оной. К математике склонности с детство отличные, любил всегда.
У подруги — да, она этот тест почти решила, только дольше раза в два-три, всё время никаких проблем в налаживании мостов и социального взаимодействия. Я не говорю, что они не смогут решить контрольную на логику или математику, но… Но я ушел в технари, она — в филологи-преподаватели. Жена тоже из таких, только интроверт, что не мешает ей спокойно с людьми налаживать общение, просто она не любит, когда оно постоянное и со многими людьми. Когда работать приходится с законами — жалуется, что выматывает сильно.

То есть как раз таки это немного перпендикулярно и требует разных подходов в мозге. Одним легко даются логические связи, зато соц.взаимодействия эмулируются на этом железе с разной степенью успеха, у других стезя — соц.связи, а логические задачи вызывают перегрев процессора. Навыки нифига не близкие. Когда вы логику применяете в соц.взаимодействии, то результаты могут быть и хорошими, но добиваетесь вы их по сути — описанным в статье способом проведения мероприятий от одной девушки.
И да, даже в статье упоминают про аспергеров — вот у тех с логикой как раз нет проблем. Нарушается именно соц.воздействия, что говорит о том, что навыки нифига не близки и не связаны.
А зачем их тренировать?

А если не тренировать — то будет все плохо. Без тренировки результата не бывает.


Вот я логику не тренирую, развиваю и расширяю знания в оной.

"Развивать и расширять знания" = тренировать.


То есть как раз таки это немного перпендикулярно и требует разных подходов в мозге.

Подход как раз один — это интеллект в общем. Невозможно без очень серьезных отклонений быть хорошим в соц. взаимодействиях и плохим в логике. И наоборот. С другой стороны — когда у человека проблемы с социалкой — он скорее всего, назовем так, и в принципе дурачок. А если он дурачок — у него будет проблема и в социалке. Исключения есть — но они редки. Условно говоря, человек с развитой логикой и плохой социалкой — это что-то вроде хорошего одноногого футболиста. Вроде и возможно — но очень сложно.
Тех. и гуманитарный склад ума — это просто распространенные мифы. По факту, ум либо есть — либо его нет, вот и все. Просто некоторым людям неинтересно использовать свой ум, допустим, в социалке — они и не используют, опыта, как следствие, мало. Но они могли бы, никаких проблем бы не возникло. И добились бы в социалке не меньших успехов, что и в "логике".
Исключения, еще раз, есть — но они очень, очень редкие. Сомнительно, что среди откоментивших этот тред или их знакомых хотя бы пара-тройка наберется.


Когда вы логику применяете в соц.взаимодействии, то результаты могут быть и хорошими, но добиваетесь вы их по сути — описанным в статье способом проведения мероприятий от одной девушки.

На самом деле, у всех все аппаратно. А когда аппарат сломан — такого человека сразу видно, с первого взгляда.


Суть тут такая — вот есть у вас крепкое тело, развитые мышцы, хорошая реакция. При этом вы можете заниматься спортивными танцами, а можете — легкой атлетикой. Это вроде как разные навыки, но они связаны — развивая один, вы дадите буст другому, т.к. в основе обоих навыков лежит одно и то же — сила, гибкость, координация. Ну или можно провести аналогию с музыкальными инструментами — даже если инструменты существенно разные (вроде клавиш и струнных, например), умение играть на одном даст существенное подспорье в игре на другом. Изучать второй инструмент на порядок проще, чем первый.
Аналогично в случае социалки и логики — базис, который используется что тем, что другим — одинаков. Если вы пользуетесь одним из навыков — вы качаете этот базис в том числе, качая этот базис — вы даете профит в другом навыке.

Какая логика требуется, чтобы один человек в подробностях сообщал другому, о том, как кто-то женился, а другой ему в ответ, что поел на завтрак?

Суждения о чём-то, опять же, просто копипастятся за авторитетами без обдумывания.

Логика ритуальной игры. "Тут так принято". Странная и не очень логичная штука, но внутри себя некую логику имеет.

Не, я имею в виду, какие усилия по части логического мышления тут нужно прилагать в процессе выполнения?
Не, я имею в виду, какие усилия по части логического мышления тут нужно прилагать в процессе выполнения?

Никаких, а в чем смысл вопроса? Речь не о том, что логическое мышление помогает компенсировать провал в социалке или наоборот. Речь о том, что и за логическое мышление и за социальное отвечают, в общем, навыки мышления как такового.
По-этому весьма редко встречается люди, которые сильно плохи или, наоборот, хороши, только в одном аспекте. А когда встречаются — это результат серьезного отклонения.

Смысл в том, что нельзя тренировать логику занятием, которое её не использует.

И в том, что логика для занятия, которое её не использует, не нужна.
Смысл в том, что нельзя тренировать логику занятием, которое её не использует.

Я же привел пример — если вы играете на пианино, это поможет вам играть на гитаре. И наоборот. Тут тот же самый эффект — хоть занятия и разные, но они требуют тех же самых базовых навыков. Так что, да, занятия логикой, на практике, помогают в социалке, а социалка — помогает в занятиях логикой. Точно так же, как и тому и другому помогают физические упражнения.

Тут тот же самый эффект — хоть занятия и разные, но они требуют тех же самых базовых навыков.
Ок, это ваш тезис — докажите.
Пока вы приводите ложные аналогии, по которым понятно, что для вас затруднение вызывает понять чем область социальных отношений от логических задач. Ну тогда, раз вы сий тезис используете в качестве аргумента своего основного, то вам несложно будет доказать, что сии вещи — равны.
Точно так же, как и тому и другому помогают физические упражнения.
Логике или социализации? Ну-ну.
Ок, это ваш тезис — докажите.

Это доказывается практическими наблюдениями. Соц. навыки коррелируют с логическими — если у человека плохо с одним, плохо и с другим. Хорошо с одним — хорошо и с другим. Обратные случаи — чрезвычайная редкость и являются следствием серьезным отклонений.


Логике или социализации? Ну-ну.

И логике и социализации. Мозг — часть тела. Здоровое тело — здоровый мозг, способный работать более эффективно. Положительная корреляция между физическими упражнениями и когнитивными способностями — давно установленный медицинский факт.

Извините, но аргументы уровня «это все знают» и прочее — являются демагогией. Нет факта, значит утверждать этого вы не можете.
Например, Юнг четко разделял мышление против чувств, ощущение против интуиции, таким образом доминирование одной подавляет другую. Пока вы не представите пруфов на ваше мнение, к сожалению не смогу его рассматривать серьезно.
Например, Юнг четко разделял мышление против чувств, ощущение против интуиции, таким образом доминирование одной подавляет другую.

Непонятно, как это относится к предмету обсуждения. Безусловно, решать лог. задачу и заниматься соц. взаимодействием — это разные действия. Глупо утверждать, что нет.
Речь о том, что эти способности имеют положительную корреляцию. Человек, который справляется хорошо с логическими задачами — скорее всего (статистически), хорошо справляется и с соц. задачами (и наоборот), а человек, который имеет проблемы с логикой — обычно имеет проблемы с соц. взаимодействиями. Т.к. проблемы с одним из аспектов говорят (статистически, опять же) о проблемах с мозгом и мышлением в целом. Наличие проблем только в одном аспекте — это специфическое исключение, а не правило.


Это примерно как — если у человека сильнее руки, то, скорее всего, у него сильнее и ноги (т.е. человек в целом сильный). И наоборот (т.е. человек в целом — дрыщ). Хотя можно качать руки и ноги отдельно. А есть и вовсе люди, у которых, например, руки есть (и сильные), а ног — нету в принципе (или наоборот). Но при этом корреляция между силой рук и ног в среднем по популяции — положительная, т.к. отсутствие ног или их серьезная болезнь — это сравнительно редкое отклонение от нормы, которое не дает существенного вклада в статистическую оценку.


ЗЫ: вообще, интересно, кстати, есть хотя бы один известный пример "глупого" человека с хорошо развитыми соц. навыками? Обратное, вроде как, иногда (хоть и крайне редко) встречается, а вот такие случаи, когда "дурачок" хорошо соц. взаимодействует, вообще были задокументированы?

Непонятно, как это относится к предмету обсуждения.
Ну если вам не понятно, то это значит, что аргумент другого не верен, а ваш — да? Серьезно? Ну, попробуйте подумать.
Речь о том, что эти способности имеют положительную корреляцию.
Положительная корреляция есть между количеством фильмов с один классным актеров и количеством погибших в бассейнах. Ну или между количеством пиратов и глобальны потеплением.
А вот фактов у вас — нет. Только вымышленные корреляции, доказать которые не можете.
вообще, интересно, кстати, есть хотя бы один известный пример «глупого» человека с хорошо развитыми соц. навыками? Обратное, вроде как, иногда (хоть и крайне редко) встречается, а вот такие случаи, когда «дурачок» хорошо соц. взаимодействует, вообще были задокументированы?
Подмена тезиса, когда человек с не сильным логическим мышлением записывают в «дурачки», «глупые люди» и т.п. Демагогический прием, ортогональный логике.

Но вообще да, тест на логику я своим друзьям любил подкидывать. Строгого научного эксперимента не ставил, однако на практике результаты мне понравились. Дальше что?
Ну если вам не понятно, то это значит, что аргумент другого не верен, а ваш — да? Серьезно?

Если мне непонятно — значит, мне непонятно. Если вы считаете, что мнение Юнга релевантно обсуждаемой теме — объясните, как. Я же не могу в ваши мысли проникнуть?


А вот фактов у вас — нет.

Наличие корреляции — это факт. Чем вас такой факт не устраивает? Опять же, если вернуться к теме статьи — у подавляющего большинства людей с аутическими расстройствами серьезные проблемы и с логическим мышлением и с социализацией, но не по отдельности. И чем серьезнее расстройство — тем серьезнее, с-но, обе проблемы. Вот вам прекрасный пример, того, что если есть когнитивное расстройство — оно мешает когнитивным ф-ям в целом.


Подмена тезиса, когда человек с не сильным логическим мышлением записывают в «дурачки», «глупые люди» и т.п.

А что значит "не сильное логическое мышление"? Каким образом можно определить, что логическое мышление у человека "не сильно", каков критерий? У него, например, IQ < 80? Если да — вы действительно считаете, что у человека с IQ < 80 не будет скорее всего проблем с социализацией (по сравнению с человеком IQ > 100)? Или что человек с высоким IQ скорее всего не будет иметь проблем с социализацией (по сравнению с человеком с низким)?
Опять же — как мы оцениваем успешность социализации? Если, например, для IQ у нас есть какая-то шкала, то в случае с социализацией, она определяется либо по отсутствию проблем, либо по косвенным параметрам, тут шкалу не введешь.


Строгого научного эксперимента не ставил, однако на практике результаты мне понравились. Дальше что?

Не понял вопроса. Дальше после чего?

Наличие корреляции — это факт.
Неа, не факт. Вы не привели ссылку на доказательство этого факта. Вы что-то постулируете, но чисел не приводите.
Далее, Корреляция сама по себе ничего не значит. Если нет теории, которая объясняет связь, то возможно по корреляции между пиратами и глобальным потеплением вы делаете какие-то глубокие выводы, но у вас опять нет отсылки на факт, есть отсылка к «это все знают».
Ещё раз, пока вы не покажете пруфы, заявления «это факт» = демагогия.
Опять же, если вернуться к теме статьи — у подавляющего большинства людей с аутическими расстройствами серьезные проблемы и с логическим мышлением и с социализацией, но не по отдельности.
Ноуп, ибо аутический спектр большой. И статья как раз про других, то есть про высокоуровневый аутизм, когда логика не страдает, а страдает социализация, а её те дикими хаками и костылями пытаются реализовать. Пример с подготовкой к встречам — ровно про это. Но вы его игнорируете, как вам не удобный.
А что значит
А дальше пошла вода с попыткой уйти в демагогию.
Не понял вопроса. Дальше после чего?
После всего. Хотя, если вы захотели на собственном примере мои утверждения доказать, то у вас это прекрасно вышло.
Если мне непонятно — значит, мне непонятно. Если вы считаете, что мнение Юнга релевантно обсуждаемой теме — объясните, как.
Окей, объясняю: идите и читайте Юнга. Пока здесь вы не привели ничего, но зато откуда-то нашли факты в своих словах
Неа, не факт. Вы не привели ссылку на доказательство этого факта. Вы что-то постулируете, но чисел не приводите.

Давайте сразу определимся — вы в чем конкретно сомневаетесь? В том, что люди с более низким IQ чаще испытывают проблемы с социализацией, а люди с более высоким — демонстрируют признаки социализации более успешной (такие как более высокие ЗП, например)? Есть куча научных статей на эту тему, с соответствующими данными, я могу их привести. Привести? И не существует ни одной адекватной статьи со статистикой, в рамках которой была бы показана отрицательная корреляция между уровнем интеллекта и способностями к социализации. Ни одной. Нет их в природе. Существует распространенный миф на эту тему и ряд разного рода anecdotal evidence — но не более того.


Ноуп, ибо аутический спектр большой. И статья как раз про других, то есть про высокоуровневый аутизм, когда логика не страдает, а страдает социализация

Это, опять же, миф, у которого нет ни одного научного подтверждения. Давайте по порядку:


  1. Не существует расстройств аутического спектра, при которых логика не страдает. Нет их в природе. Абсолютно все расстройства аутического спектра приводят к снижению когнитивных способностей в целом. И уж точно не известны науке расстройства, которые, хотя бы гипотетически, могли приводить к их повышению.
  2. Да, среди аутистов иногда (очень-очень редко) встречаются высокофункциональные. А среди высокофункциональных — очень-очень редко встречаются такие, у которых когнитивные способности не ниже (а иногда — даже и выше!) чем у среднего здорового человека. Но, во-первых, это"редко от редко" — т.е., фактически, единичные исключительные случаи. А, во-вторых, среди здоровых людей люди с подобным уровнем способностей встречаются гораздо чаще.
  3. Не существует ни одного известного науке случая, когда мы могли бы уверенно связать наличие аутического расстройства с высокими когнитивными способностями человека. Т.е. — это когда и есть, то вопреки, а не благодаря
  4. Если вести речь о какой-то компенсации (когда человек очень хорошо справляется с какими-то специфическими задачами), то, во-первых, наличие такой компенсации само по себе является при аутических расстройствах исключением, а не нормой. И, во-вторых, — ключевое слово здесь "специфические". Т.е., если немного поменять характер задач (не выводя его при этом за пределы задач очевидно логического пула) то аутист свои безумные навыки уже, обычно, не способен продемонстрировать. Иными словами, эти навыки никак нельзя назвать признаком "сильного логического мышления".
  5. И, естественно, не ббывает за исключением редких случаев вещей вида "вот с логикой все ок, а с социалкой совсем беда" — нет, в той малой подгруппе людей с аутическими расстройствами, которым повезло иметь нормальные "логические способности", и с соц. навыками все гораздо лучше, чем у остальных. Т.е. это не "по логике не бьет, а только по социалке", а в целом случай слабой патологии, который приводит к, в целом, к слабо проявленным симптомам.

когда логика не страдает, а страдает социализация, а её те дикими хаками и костылями пытаются реализовать.

У вас весьма странное представление о том, как работают те самые "хардварные усилители". Я просто напомню вам, что даже с отличными хардварными усилителями хороший мошенник-актер сможет вас обмануть. А вот соответствующее образование (т.е. вещи связанные с рациональным, осознанным, логическим восприятием) помогут увидеть обман по конкретным признакам. Умение "разбираться в людях" — тоже результат опыта и рационализации, а не некоей "хардварной магии".
И вы не совсем понимаете, что есть отсутствие этих усилителей. Когда вы не можете отличить улыбку от оскала — вот это оно. А остальные вещи — это норма, оно встречается у всех людей, практически все люди используют рассуждения и логику (в меру сил) при выстраивании соц. взаимодействия. Те, кто не используют — выглядят в рамках нашего общества очень, очень weird.


А дальше пошла вода с попыткой уйти в демагогию.

Я просто пытаюсь уточнить, что вы подразумеваете, когда говорите, что обычным явлением является "поломанность логики" у хороших социальщиков и наоборот. Я это понимаю так, как выше пояснил, но в этом понимании ваши слова неверны, т.к. противоречат имеющимся научным данным. Но, возможно, они что-то другое значат? Вы же не будете заведомую чушь говорить?


Окей, объясняю: идите и читайте Юнга.

Так я еще раз задам вопрос — какое отношение Юнг и его ничем не подтвержденные мнения имеют к предмету обсуждения? Это первое. Второе — то мнение, которое вы выше выдали за мнение Юнга — это ваше мнение. А сам Юнг такого не говорил.

Давайте сразу определимся — вы в чем конкретно сомневаетесь?
А давайте: в ваших способностях слышать оппонентов и логически рассуждать.
В том, что люди с более низким IQ чаще испытывают проблемы с социализацией, а люди с более высоким — демонстрируют признаки социализации более успешной (такие как более высокие ЗП, например)?
Сплошные подмены. Где у меня было про IQ? Социализация и более высокие ЗП — в каком месте?
И не существует ни одной адекватной статьи со статистикой, в рамках которой была бы показана отрицательная корреляция между уровнем интеллекта и способностями к социализации
Потому что вы подменяете логику и насилуете здесь мозги людям своей демагогией.
Давайте по порядку:
А давайте, жду сравнительные исследования распредления IQ относительно общества и людей с четко поставленным высооуровневым аутизмом.
Не существует ни одного известного науке случая
Но доказать вы этого, кроме как своими словами — не сможете, не так ли?
Я просто напомню вам,
Вода-водой. Вы путаете и смешиваете ВСЁ. И образование, и IQ, и логику в один котёл, кидаете кучу слов, но кроме спама кучи слов выжимка такая: вы не можете привести фактов.
Я просто пытаюсь уточнить
Ноуп, вы просто пытаетесь победить в споре путем спамом бессмысленных аргументов, дабы оппонент вынужден был захлебнуться их разбирая.
Ну и да, Юнг много чего говорил, конспект его выдавать вам должен, а смысл?
А давайте: в ваших способностях слышать оппонентов и логически рассуждать.

Начали с вранья, продолжили демагогией и закончили открытым хамством. Неплохо!
Забавно слышать про логические рассуждения от человека, который не способен понять концепцию чайника Рассела.


Сплошные подмены. Где у меня было про IQ?

Давайте-ка опустим вашу демагогию, так как вы совсем уже скатились до дна (предлагаете доказывать отсутствие невидимых единорогов) и начнем с самого начала.
Это именно вы выкатили совершенно бездоказательное утверждение, в поддержку распространенного мифа, а именно:


И да, у склонных к логике людей социальное взаимодействие не редко снижено или чуть не поломано. А у людей с хорошей прокачкой социальных взаимодействий — вплоть до истерики может вызвать прохождение одного элементарного теста на логику (М. Войнаровского), который про шмурдиков, грымзиков и запырок, который у вас не вызовет, скорей всего, никаких проблем.

На что я, с-но, закономерно ответил, что это не более чем миф. Т.к. не существует ни одной научной публикации, в которой статистически подтверждалась бы отрицательная корреляция между логическими и социальными способностями. С другой стороны, у нас есть подтвержденные результаты, которые (пусть косвенно), но говорят об обратном (и дальше я, с-но, лишь вам эти результаты пояснял).


Так что давайте вернем беседу в верное русло, и это вы в подтверждение чушни, которую несете, выдадите пруфв — и про "у склонных к логике людей социальное взаимодействие не редко снижено или чуть не поломано", и про виды аутизма, которые не снижают (а даже улучшают!) логические способности, и про подтвержденные случаи гениев-аутистов, которые стали гениями именно благодаря аутизму.


И под пруфами я, конечно, подразумеваю статьи в научных журналах а не перевирание Юнга и туманные отсылки к личному опыту вида: "вот Машка у меня девка социальная, а дал ей задачу про шмурдиков — так она мне по роже в ответ, до сих пор болит!"


ЗЫ: к слову, беситься от задач про шмурдиков — один из симптомов аутизма

Наличие корреляции — это факт.

Простите, но пока что в этой ветке разговора(и в комментариях вообще) не то что наличие факта корреляции не доказано — нет даже никаких цифр для наблюдения совпадающих тенцеднций, из которых может(а может и не) действительно наблюдаться корреляция. То есть вообще нет, их тут не приведено.
Только оценочное устное "скорее всего" без обоснований.

Просто некоторым людям неинтересно использовать свой ум, допустим, в социалке — они и не используют, опыта, как следствие, мало. Но они могли бы, никаких проблем бы не возникло. И добились бы в социалке не меньших успехов, что и в "логике".

Нет. Для некоторых вещей нужны хардварные ускорители, и без них приходится туго, независимо от состояния логики (просто иногда логика эту тугость может немного, чуть-чуть компенсировать, но это, опять же, сложно и тяжело).


В качестве простого примера — успехов чистой логикой, без хардварного ускорения в виде визуальных областей мозга, распознавать образы, например.

Нет. Для некоторых вещей нужны хардварные ускорители, и без них приходится туго

Так они и есть, у всех практически, и вполне эффективно работают. Вы просто несколько недооцениваете, что значит отсутствие такого "хардварного усилителя". Люди без этих усилителей — это реально больные люди. Они на хабре не сидят и на конфы не ходят. Они практически не способны к нормальному общению (как и другие люди практически не способны нормально общаться с ними без соответствующей подготовки). Сама возможность пользоваться речью, чтобы вас понимали, и вы понимали других — уже требует эффективно работающих "аппаратных социальных усилителей". Потому что сама речь всегда погружена в культурный, социальный контекст.


Под ваш же пример — человек, который будет пытаться распознавать образы "логикой", это человек эффективно слепой. Вы его не отличите от слепого по поведению, разве что в каких-то специфических тестах. С-но, и человек со сломанной "хардварной социалкой" практически не способен к социальному взаимодействию. Ни к какому. Даже у натуральных аутистов, зачастую, оно не сломано, а так, сбоит слегонца. Ну типа как процессор в тротлинг ушел. Он же работает? Работает. Аппаратно? Аппаратно. Просто частота стала ниже эдак на 10-20%, чтобы не перегреваться.

Вы, вероятно, рассматриваете случай, когда у человека проблемы с глазами. А я вам предлагаю рассмотреть всякие более интересные случаи типа проблем с областью V4 (Оливер Сакс прикольно про всё это пишет).

Вы, вероятно, рассматриваете случай, когда у человека проблемы с глазами.

Не, я про случай, когда человек видит, но не понимает, что он видит. От рождения слепые люди, которым потом в зрелом возрасте зрение восстановили, к такому относятся, например.

Не, я про случай, когда человек видит, но не понимает, что он видит. От рождения слепые люди, которым потом в зрелом возрасте зрение восстановили, к такому относятся, например.


Это настолько малая доля людей, что можно просто пренебречь этим случаем.

Он уж точно не является поводом в пример приводить.
Интроверты — это те, кому иногда просто хочется уйти от людей, запереться дома и побыть одному, экстраверты — это те, кому так обычно не хочется.
… меня пугают люди, которые могут общаться с людьми бесконечно.
Особенно когда ты вроде уже ушел, заперся, а они приходят к тебе домой…
У меня жена — интроверт с хорошей социализацией, я же экстраверт с плохой социализацией. У неё вариант сбежать домой — вариантов нет)
Именно. Но при этом ничего про навыки социализации в этом — нет: общаться можешь бесконечно, а вот круг общения при этом маленький, по сравнению с иным интровертом. Почему я распиаренное определение Айзенка и не люблю: там по двум параметрам объединение идёт. У Юнга практичнее.
Я вот например, не могу заснуть ночью под тиканье часов. Ну вообще никак. Как все равно кто-то лупит молотком по кастрюле. В то же время, проезжающий товарняк или гул трассы не напрягают) Ну конечно, если товарняк не едет прямое возле ушей
встаешь, вынимаешь батарейку из механических часов — а они, зараза, продолжают тикать=) я комп оставляю включенным, и какое-нибудь бормотание тихое.

Я поменял часы на нетикающие электронные — секундная стрелка движется непрерывно, а не скачками.

И поэтому стрелка жужжит постоянно и монотонно. Мешает ещё сильнее.

Хм. Или она жужжит в диапазоне выше 16кГц, который я уже не слышу, или жужжит слишком тихо. В любом случае с моим экземпляром часов таких проблем нет (Камелия, механизм №6262).

Засыпал в летящем Ми-8. Но при этом дико, жутко, до тошноты бесит опенспейс и вообще отвлечения.


Но я уже давно думаю, что у меня СДВГ, причем не в самой легкой степени — количество дедлайнов в день вызывает легкую панику, а я все туда же — работа, учеба, волонтерство...


Жесть полнейшая, т.к. все это при срыве серьезного дедлайна способно вызвать только жесточайшую ненависть к себе, вплоть до суицидальных мыслей. Про жестокие социальные установки на тему "не прошел уровень — ты неудачник и не стоишь затраченных на тебя средств" — вообще не говорю.

Засыпал в летящем Ми-8. Но при этом дико, жутко, до тошноты бесит опенспейс и вообще отвлечения.
Вырубался в маршрутке под SoaD в ушах. Но не могу спать ночью в автобусе…
Похоже, но есть и отличия. Мне нравятся негромкие монотонные шумы. От шума дождя вообще тащусь, ставлю Rainy Mood в отдельной вкладке браузера, когда надо отстроиться от чего-то. Но очень раздражает речь, даже негромкая, когда я на чем-то сконцентрирован. Стопроцентно отвлекает.

СДВ(Г)?
ИМХО, просто аппаратная особенность мозга. Такие звуки очень легко отсеиваются как фоновый шум, при этом они заглушают более сложные звуковые раздражители.
За собой замечал, что если засыпал под шум кулеров ПК, то первые несколько секунд после пробуждения не слышу их вообще, а потом они резко, как по щелчку тумблера, включаются обратно.
Люто выбешивает треск зубчатых передач в «плавных» механических часах порой.
Присоединяюсь… Отлично сплю в поездах, под грохот и шум.
Но тиканье часов в тишине не дает заснуть — как прерывание будит процессор :) Хуже было только один раз, когда у соседей села батарейка в пожарном извещателе и он с периодичностью раз в 50 секунд громко пищал — даже беруши не помогли, пришлось меняться с сыном комнатами.
Отдельное спасибо за прекрасный, как всегда, стиль изложения.
И вызвали у него Хабраэффект, после чего вместе с ним направились к следующему, etc, etc, etc…
В общем, психотерапевты скоро станут дефицитом.
Поздравляю, вы уловили суть. Автор текста сам разместил подсказки.
Просто многие люди не способны воспринимать информацию которая им не интересна в данный момент.
А теперь можно прилечь на диван, и ничего не делать. Бумага об инвалидности сама упадёт в почтовый ящик.
это набор прочитанного и заинтересовавшего, сваленный в кучу без попыток понимания и без реального опыта общения с теми же аутистами. В общем, по делу — практически ничего.

Статья понравилась, хорошо и интересно, за исключением двух моментов, которые находятся в самом начале и сразу задают негативное отношение к статье:


Привет, люди с аутистическими нарушениями
В смысле, привет, Хабр!

"Хабр" /= "люди с аутистическими нарушениями", это первое.


Если вы можете сказать про себя слово «интроверт» (как и я) то вас можно смело заносить в эту категорию.

Я могу про себя сказать "интроверт", не вопрос, но мне остро не нравится, когда кто-то говорит мне, что если я интроверт, то я с нарушениями. Это второе.


Nothing personal, просто поделился впечатлениями.

Я могу про себя сказать «интроверт», не вопрос, но мне остро не нравится, когда кто-то говорит мне, что если я интроверт, то я с нарушениями. Это второе.

Добро пожаловать в мир современной психиатрии, которая, если дать ей полную свободу, захочет поискать у вас нарушений даже если вы книги на свежем воздухе читаете. Хорошо, что полную свободу таки пока никто не даёт.

И как правильно написал Milfgard, вопрос границы норм — это предмет лютейшего холивара среди профильных специалистов.
Границы норм диктуются внешней обстановкой. Так было всегда, так будет всегда. Большинство, использующее нормы, диктуемые внешней обстановкой, считается нормальным, все остальные — девиантными. Тут нет ничего страшного и обидного — это просто банальная логика выживания вида. После второй мировой умерло большое количество мужского населения и поведение женщин, которое нынче бы назвали девиантным, на какое-то время стало нормой. Но это пример резкого изменения границ норм. Более плавные изменения проходят незаметно для глаза до тех пор, пока их не пытаются искусственно форсировать. Раньше это просто изучалось чуть менее пристально и кормить ораву профильных специалистов было не нужно.

з.ы. нет, про Спарту вспоминать не буду, последние исследования доказали, что та история с больными детьми все-таки была вымыслом.
Ну вот именно поэтому чем сильнее на собирательном западе форсится концепция того, что надо быть коммуникабельным, общительным, и вообще экстравертом (хотя бы на публику) — тем чаще в адрес шизотипиков и вообще людей вида «отстаньте от меня» будет звучать предложения их пообследовать и может даже и полечить ^_^
Именно, опасность заключается как раз в том, что когда человеку на людях приходится вести себя _кардинально_ не так, как ему комфортно — это приводит к нервному стрессу, срывам и развитию заболеваний. Не даром в США с его культом фальшивых улыбок, 70% населения сидит на седативной фарме, причем большая ее часть вызывает привыкание…

50 миллионов рецептов только на алпразолам за год… это ж просто жесть. Он еще когда ксанаксом был и только пфайзером производился десятками миллионов рецептов выписывался, а как начали дженерики штамповать там чуть ли не на порядок цифры выросли, ибо месячный курс сильно подешевел, до 50-80$

Отсюда вопрос, стоит ли в угоду каким-то интересам, навязывать то, что _не нравится_ большинству? И стоит ли искусственно менять местами норму и девиацию?
Потому что для лохотронщиков — деньги не пахнут!
И они готовы ради бабла посадить здоровых людей на колёса под выдуманными диагнозами.
Границы норм диктуются внешней обстановкой.

Чем больше у вас критериев нормы, тем меньше людей этой норме начинает соответствовать. В этом вся суть современной медицины и психиатрии в частности :)

Я сейчас к сожалению не помню фамилию, но был же эксперимент когда какой-то американский профессор психологии/психиатрии послал своих абсолютно здоровых студентов в клиники на обследование с "подозрениями" на психические отклонения. И большую часть из них признали больными хотя они вели себя абсолютно естественно и не симулировали.


Клиники возмутились и заявили что эксперимент был не особо корректен. Тогда он его "повторил" и клиники выявили кучу "симулянтов", хотя он на самом деле уже никого никуда не посылал.


П.С. Если кто-то помнит имена и/или из какой книги эта история, то буду блгодарен за уточнение :)

Добро пожаловать в мир современной психиатрии, которая, если дать ей полную свободу, захочет поискать у вас нарушений даже если вы книги на свежем воздухе читаете. Хорошо, что полную свободу таки пока никто не даёт.

И как правильно написал Milfgard, вопрос границы норм — это предмет лютейшего холивара среди профильных специалистов

.Совершенно верно:
«Нет здоровых людей — есть недообследованные!», а в случае психиатрии это часто возводится в степень «А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит», и, бывает, что приводит к "проклятию первого диагноза".
«Я добросовестно проработал все двадцать шесть букв алфавита и
убедился, что единственная болезнь, которой у меня нет, — это воспаление
коленной чашечки.» Джером К. Джером
Все-таки «родильная горячка» из классического советского перевода была лучше. Оно лучше передает смысл — всю абсурдность самой возможности для джентльмена заполучить «housemaid's knee».
Аутисты хорошо пользуются соцсетями, отлично пишут, проектируют интерфейсы и так далее. В общем, объясняют.

Уж точно нет.

Согласен. Так уж сложилось, сталкивался в жизни с десятками, если не сотнями аутистов — в подавляющем большинстве у них трудности не только с вербальным, но и с любым другим общением.
Более того, они и ощущают мир по-другому. Даже если бы не было препятствий в общении, вызванных этими синдромами — как объяснить обычному человеку, что мороженое весёлое и как коленка? Обычному человеку нужно перевести на обычный язык, что мороженое вызывает радость и скользкое. А аутист так ощущает. Конечно, не каждый аутист — в науке принято называть «расстройство аутичного спектра», и насчитывается более 100 разновидностей таких расстройств. Некоторые и слов таких сказать не могут, и что они ощущают — загадка.
Упомянутая выше Темпл Грэндин нормально общалась на профессиональные темы и это общее качество аутистов, если верить одноимённому фильму.
Темпл — уникальный случай, как и персонаж фильма «Человек дождя», по которому многие судят об аутистах. Это редчайшие представители высокофункциональных аутистов, доля которых среди аутистов исчезающе мала.
А со взрослыми что делать психологи не говорят?
Есть у меня пара характеристик, которые иногда мешают жить и/или работать. Все связаны с социальным взаимодействием. Например, если дать мне задачу прикрутить фичу/починить баг в неизвестной для меня программе — я могу самостоятельно разбираться со всем и делать три недели(и успешно сделать), вместо того, чтобы спросить коллег и сделать за три дня. Буду ли я спрашивать или нет очень сильно зависит от того насколько я хорошо знаком с коллегами.

P.S. Я летал в отпуск на пляж, чтобы там читать художественную книгу и даже в маленьком кабинете на 6 человек работаю под тяжелую музыку, ибо шум людей отвлекает. Ну еще совпадений по статье довольно много.

Из личного опыта.
Поставить цель и тренироваться.
Я так освоил "нормальное" общение, когда смотришь людям в глаза и можешь "нечаянно" прикоснуться к плечу в процессе разговора.
Сразу предупреждаю ппц как сложно.
Сейчас осваиваю следующий уровень. Не тындеть всё время о себе и вещах мне интересных, а слушать что человек говорит и побуждать говорить дальше.
Для справки мне за 40.
Тут наверняка толковый психолог бихевиорист может помочь, но этот путь не пробовал.

Главное хотеть. Меня в детстве перевели в другую школу и в незнакомом коллективе вылезли все те поведенческие баги которые в знакомом были незаметны
Было ужасно сложно. Это был дикий стресс как я сейчас понимаю. Но задавшись целью «наблюдать и пытаться понять», я смог освоить определенное количество социальных паттернов.
Я это не к тому чтобы похвалиться, а к тому чтобы проиллюстрировать в принципе возможность такого подхода. Социальные паттерны на самом деле вполне поддаются классификации и их можно имитировать.
Сейчас осваиваю следующий уровень. Не тындеть всё время о себе и вещах мне интересных, а слушать что человек говорит и побуждать говорить дальше.

Научился поддакивать фразами «о, правда?», «круто, и что дальше было?», «ничего себе!» (живу в англоязычной стране, там это не так глупо звучит) — отлично работает для смоллтолков на работе, а вне них общаться мне ни с кем не надо.

Как у Гашека?
Заголовок спойлера
Венгр беседовал с немцем особым способом, поскольку по-немецки он знал только «jawohl» / Да (нем.)/ и «was?» / Что? (нем.)/. Когда немец что-нибудь рассказывал, венгр кивал головой и приговаривал «jawohl», а когда умолкал, он говорил «was?», и немец начинал снова.

Есть несколько знакомых которые так делают и почему-то после таких фраз обычно начинаю себя чувствовать, словно c NPC говоришь и не можешь скипнуть катсцену.

Косвенные признаки позволяют заключить, что это более социально приемлемая стратегия поведения, чем хикковать и вообще не общаться, а весь совместный обед ковырять вилкой еду в тарелке.

Что-то вроде того.
Мне сама технология понятна и не сложна в исполнении, сложно понять, что пора уж мне остановиться и ту самую технологию общения применить.
Если тема мне интересна и/или близка, тормоза не просто не включаются, а я даже не знаю где они в этот момент.
Так что часто при знакомстве, говорю, мол меня бывает заносит, и меня можно и нужно останавливать.
Но навык растёт, я хотя бы начал замечать, иногда, что человек(ам)у напротив тема не так интересна как мне.

Идеальный же вариант — это общаться с такими-же "[чг]иканутыми, но найти много людей оффлайн, которым интересно в разговоре перескакивать с блокчейна на терраформирование Венеры, через атомную энергетику и нейроинтерфейсы, сложно, мягко говоря.
Поддерживаю, хорошо поразмышлять над подобной статьей, с точки зрения взрослых от 30.

v2kxyz у меня такие же проблемы — проще самому разбираться с задачей.
И вместо тяжолой музыки против шума людей, ее я тоже пробовал. Сейчас использую десяток беруш на месяц и чередую с музыкой в наушниках.

проще самому разбираться с задачей.

Дело ни столько в этом, сколько в том, что есть ситуации, что я знаю — сроки горят, я подвожу других коллег, проблему можно решить задав вопрос, но я его не задаю, потому что для этого надо вступить в контакт с малознакомым человеком. Иногда ситуация решается сама собой — малознакомый человек сам приходит спросить и как-то быстро диалог налаживается, но вот сам я инициатором редко выступаю. Хотя кстати, когда я вообще не хочу делать задачу(по каким-либо причинам), то меня это не останавливает от любых видов общения с кем угодно, чтобы задачу не делать или делать не так, как предложено. Интересный парадокс…

Я и сам люблю ковыряться во всяких технических мелочах, но для роста (корпоративного) надо уметь переключаться на важное и отсеивать не важное. В больших проектах знать все — невозможно.
Возможно стоит обозначить некие рамки для текущей проблемы\задачи. Например запустить таймер (TomatoTimer), если не удалось найти решение за одну помидорку — написать вопрос в общий чат группы. Часто задачи решаются в момент написания вопроса. Правильная формулировка вопроса — половина решения.
А попробуйте поиграть в игры на общение: Мафия (но лучше не спортивную), Сопротивление, Заяц?
В хорошо знакомой компании? Да легко и с удовольствием. А вот если люди будут малознакомые, то я с трудом представляю ситуацию, чтобы я вообще стал играть — обычно как-то не зовут, а сам навязываться или организовывать точно не буду.
Так обычно есть всякие антикафешки, где их проводят целенаправлено. Да и в обычных кафешках. Там как раз таки в компании незнакомые постоянно оказываются, даже если вы будете постоянно ходить. И даже если вы не захотите говорить первым — какие-нибудь активные игроки сами до вас докопаются)
Т.е. это не навязывание получается и не организация самому, а просто собрание по интересу.
Вы мне предлагаете пойти в незнакомое место к незнакомым людям, ждать пока меня там пригласят в игру, чтобы играть с ними играть в то, во что я плохо(наверное) играю? Это точно выше моих сил, по крайней мере сейчас. Хотя маленькой компанией, вдвоем-втроем, наверное можно попробовать.
Подпишитесь на группу антикафешки
Подождите пока в объявлениях не появится устраивающий вас ивент
Вероятно, если достаточно подождать, он все таки появится, и…
профит! Вы сможете сходить и несильно расширить для себя границы комфортной зоны, в контролируемой обстановке
Ноуп, зачастую там специально анонсируют дни, когда будет игра в мафию (и вообще, их ищут именно через тот же ВК по строке «игра мафия город такой-то» и иногда это даже не группа кафе, а в отдельное событие выделено, то есть не надо следить за всеми новостями этой самой кафешки) и во сколько. Вы приходите, в определенное время ведущий созывает всех, кто хочет сыграть в мафию. Новичкам объясняются правила и бросают в игру. То есть всё что от вас нужно — прийти и поднять руку, как желающему сыграть.
Нормально проходит, обкатывалось на примере многих знакомых и ставших после этого знакомыми) В Мск я так не делал, но с учетом, что здесь на обычные настолки даже ещё проще всё происходит, то…

Норм вам там. Я не представляю, как так можно придти в какое-то место с незнакомыми людьми и с ними там играть.


С другой стороны, я отлично могу понять, как можно придти на конференцию и там говорить с абсолютно незнакомыми людьми (и отлично это делаю). Но почему-то этот опыт не обобщается, не знаю. Возможно, потребные ресурсы на общение о C++ не дают времени на осознание эмоционального контекста, и он не так беспокоит.

Норм вам там. Я не представляю, как так можно придти в какое-то место с незнакомыми людьми и с ними там играть.
Ну как-как… Пересилить. Например убедив себя, что разница между конференцией, где все собрались обсудить конкретные вопросы, и игротеками, где все собрались поиграть в конкретные игры — минимальна. Ибо подразумевает, что участвовать могут все желающие заняться этим делом.
И понять, что туда придут люди, которые сами хотят поиграть с незнакомыми людьми, иначе об этом не объявляют.
Вот где найти компанию для преферанса для души — вот это проблема, а то как раз таки моё неумение в социальные игрища меня предыдущих напарников лишило. А те, которые есть — живут в другом городе)
И понять, что туда придут люди, которые сами хотят поиграть с незнакомыми людьми, иначе об этом не объявляют.

С нормальными весёлыми незнакомыми людьми душами компаний.


Потому что, ну, цель игры — хорошо провести время в социальном контексте с другими людьми. На конференциях по сиплюсплюсам это не так выражено.

С нормальными весёлыми незнакомыми людьми душами компаний.
Нет, как раз таки интересно играть, когда играют разные люди. Мафия вообще такая — как понять что тот тихоня-интроверт на самом деле не маньяк, который в тихую уже третью ночь успешно вырезает якудза? А вот тот спокойный и неразговорчивый — может это босс мафии? Да у него же на лице ничего не написано, блин!
мафия
Ночь, ведущий озвучивает последовательно, какая роль сейчас проснуться должна. Люди просыпаются и что либо делают.
Просыпается «камикадзе», кладёт руки на головы двух соседей по сторонам от себя:
— Алла, я в бар! (ну, практически, а то мало ли, за экстремизм привлекут)
Просыпается мафия, в том числе сосед «камикадзе», знаками показывают, что хотят того зарезать…
Просыпается врач. Думает, думает… показывает на камикадзе.
В этот момент окружающие уже не могут не ржать

А играть сплошь с общительными и весёлыми… Интерес совсем не тот, чем играть с разными типажами.

Я-то про не совсем рациональные предубеждения и что-то типа комплексов.


Ну и потом после всех этих социальных взаимодействий можно неделю (месяц, год, зависит от тяжести) прокручивать в голове эпизоды того, что ты сам воспринимаешь как адовую социальную неуклюжесть, и получать здоровый заряд негативного подкрепления.


А про отрывок я ничего не понял. Но я про «мафию» знаю только то, что там люди сидят в кружке, и есть ночь, есть мафия, и мафия просыпается ночью.

Норм вам там. Я не представляю, как так можно придти в какое-то место с незнакомыми людьми и с ними там играть.

Попробуйте уговорить какое-то для вас минимально необходимое число знакомых людей пойти с вами. Пару-тройку раз сходите со своими знакомыми, потом немного попривыкните и может быть уже даже и там с кем-то познакомитесь.
Хотя конечно найти знакомых под такое дело тоже не всегда получается...

Это у вас хорошее предположение, что количество моих знакомых ИРЛ больше нуля.

Тогда конечно сложнее. Можно тогда для начала попытаться найти где-то в онлайне знакомых, которые живут недалеко. Пообщатся с ними сначала на форумах и в чатах. И потом попытаться встретиться с ними вживую.
Коллег может быть спросить. Жену и каких-то её знакомых.


П.С. И я понимаю что предлагать такое просто, а вот чтобы на самом деле из этого что-то путное вышло нужно много времени и нервов. И не факт что в результате вообще хоть что-то получится...

Перед тем, как что-то делать, привычно задавать вопрос «а нафига», а искать людей в онлайне (это тяжело), чтобы встретиться с ними вживую (тяжело), чтобы потом пойти на какие-то совместные мероприятия (тяжело)… Ну, короче, слишком много чего тяжелого, а профит какой-то непонятный и отложенный.


Коллег… Никаких дружеских отношений на работе. На работе надо работать.


Жену… Ну вы прям это, вы прям оптимист.


Это всё наверняка как нытьё выглядит, но я просто рассказываю, как это может самоощущаться и почему «да просто сходи в антикафешку, чо ты» не всегда так уж легко применить.

Перед тем, как что-то делать, привычно задавать вопрос «а нафига»

Это уже другой вопрос. Если вам это не надо, то вам это не надо:)


Это всё наверняка как нытьё выглядит, но я просто рассказываю, как это может самоощущаться и почему «да просто сходи в антикафешку, чо ты» не всегда так уж легко применить.

На мой взгляд никакого нытья здесь нет. И как раз наоборот проблема в том что некоторые люди судят о других по себе. И считают что если им самим легко "просто пойти в антикафешку", то и остальные могут. А если говорят что не могут, то это просто им себя "заставить надо"....

Это уже другой вопрос. Если вам это не надо, то вам это не надо:)

Это не то что «не надо», это просто некоторый паттерн и кусочек фреймворка принятия решений. Типа, перед тем, как что-то сделать, подумай о том, чего это потребует и что тебе это даст. Поэтому нельзя просто брать и делать (особенно что-то новое), сначала надо обдумать.


При этом, конечно, ответ «потому что хочется» вполне себе хороший и удовлетворяющий, просто его полезно осознавать.

Только тут важно разделять любовь к применению логического подхода, и просто чрезмерную тревожность. Ведь в принципе пункты задания сами по себе ничего сложного и тяжёлого не несут (ну зайти на страницу сообщества, ну предложить кому-то в сообщении попробовать порубиться в настолки после работы, ну дойти до антикафе), сложности начинаются от перемалывания в голове ситуаций начинающихся с «А что если?». Попробуйте прикинуть, по каким ситуациям вам по силам как-то подготовиться (боитесь что вас будут считать занудным из-за работы, зарекитесь разговаривать о ней пока не познакомитесь с людьми глубже, например), а какие это просто риторические вопросы, на которые вы бессильны повлиять. Ну и не стесняйтесь признавать себе, что вам хочется социального взаимодействия и связанных с ним ништяков, и вы сейчас пойдёте добывать их.
P.S. Я сам практически такой же как вы, очень боюсь многого социального, но тянет попробовать всё)
Да, тоже было неудобно в первый раз прийти на игротеку. Потому что ну типа незнакомые же люди. А как с ними общаться, а что будет.
Потом понял, что они организуются теми, кто хочет разного общения, и для тех, у кого общения не хватает — и ровно по этим причинам тебя там ждут даже если не ждут конкретно тебя)
То есть люди сознательно идут туда, понимая, что может прийти кто угодно. После первой мне стало проще, после какой-то я уже вообще не парюсь — это практически как пойти на какой-нибудь рок-концерт, ведь его организуют чтоб ты пришёл, странно париться из-за того, что вдруг ты не оправдаешь ожиданий других)
Ну вот да, но всё равно оно легко на словах, а для осуществления требует достаточной работы над собой. Даже с концертами или фильмами — хоть нахождение там не требует никакого общения с окружающими, очень многие люди стараются ходить туда хоть с кем-нибудь, и даже вполне могут пропустить событие если попутчика не найдётся.
Ведь в принципе пункты задания сами по себе ничего сложного и тяжёлого не несут (ну зайти на страницу сообщества, ну предложить кому-то в сообщении попробовать порубиться в настолки после работы, ну дойти до антикафе), сложности начинаются от перемалывания в голове ситуаций начинающихся с «А что если?».

Даже не «а что если», а «а какие мои следующие шаги, и какой у меня план действий на наихудший (но с разумной долей вероятности) случай».


И что самое главное — этот фреймворк принятия решений показывал свою полезность в прочих случаях, равно как у меня жива память о тех неприятных последствиях, которые вылезали, когда я им не пользовался, и которых можно было бы легко избежать с его использованием. Это затрудняет отказ от этого фреймворка.


боитесь что вас будут считать занудным из-за работы, зарекитесь разговаривать о ней пока не познакомитесь с людьми глубже, например

А мне больше не о чем.


Олсо, могут считать странным, навязчивым, фриковатым, могу сморозить ерунду или же, наоборот, тормозить и тупить с обычным разговором. Это уже чуть сложнее как-то скомпенсировать заранее.

Даже не «а что если», а «а какие мои следующие шаги, и какой у меня план действий на наихудший (но с разумной долей вероятности) случай».
И какие последствия для вас наихудшие в ситуации в игре с абсолютно посторонними людьми?
Что вас не пригласят на следующую?
Олсо, могут считать странным, навязчивым, фриковатым, могу сморозить ерунду или же, наоборот, тормозить и тупить с обычным разговором. Это уже чуть сложнее как-то скомпенсировать заранее.
В игре в мафию вы должны всего лишь отрицать, что вы мафия и говорить что вы мирный, независимо от карты у вас в руках и понять, кто из собеседников лжет в таких же утверждениях. Так как подобные игры на отыгрывание чужой роли, то там вообще от общения с вами лично ничего не ждут.
Не говоря уже о том, что никаких сторонних обсуждений при этом особо не подразумевается
В игре в мафию вы должны всего лишь отрицать, что вы мафия

и убедить в этом окружающих. И это именно "общение с вами лично".

и убедить в этом окружающих. И это именно «общение с вами лично».
но не про политику, IT, технологии и какое красивое платье на девушке справа от вас, т.е. общение с вами лично, но не общение между людьми на любые темы.
Именно поэтому мафия по мне — не плохой вариант обучения коммуникации с другими. Максимум из негатива — что вас будут убивать в первых конах.
Именно поэтому мафия по мне — не плохой вариант обучения коммуникации с другими.

А с коммуникацией у меня проблем нет. Я вполне эффективно взаимодействую с коллегами по работе, на #haskell или вот тут.

Произвольной коммуникации. Ну когда общение не требует эффективности
И какие последствия для вас наихудшие в ситуации в игре с абсолютно посторонними людьми?

Я лишний раз убежусь, что я днище.


Не говоря уже о том, что никаких сторонних обсуждений при этом особо не подразумевается

Тогда в чём смысл всех этих мероприятий с точки зрения прокачивания социальных навыков?

Я лишний раз убежусь, что я днище.
Эм, в чём?
Тогда в чём смысл всех этих мероприятий с точки зрения прокачивания социальных навыков?
умение просто общаться с людьми на произвольные темы.
И какие последствия для вас наихудшие в ситуации в игре с абсолютно посторонними людьми?
Что вас не пригласят на следующую?


Тут даже достоинства можно найти:

Если ты с этими людьми никогда больше не встретишься, то можешь вести себя свободней некуда. Какая разница кем они тебя посчитают?
этот фреймворк принятия решений показывал свою полезность в прочих случаях

Это фреймворк вас так убеждает) Наша психика как база данных с покорёженным индексированием — будет пытаться до последнего опираться на знакомый план запросов, игнорируя то что сам запрос уже давно изменился. Перемалывание в голове различных ситуаций может вас успокоить в том плане, что вы приложили усилия предусмотреть всё, но по факту это необоснованная трата системных ресурсов, так как всего предсказать невозможно.
В книге Роберта Лихи «Лекарство от нервов» довольно хорошо и красочно описаны эти механизмы беспокойства. Но лучше конечно опираться не только на книгу, но и пообщаться с психотерапевтом (он мне собственно эту книгу и порекомендовал)
Ещё мой личный лайфхак в таких делах — поставьте своей целью не заполучить друзей, социального одобрения или хорошего времяпровождения, а просто посмотреть реакцию окружающих на вас и ваши действия. Просто идёте в разведку, и не важно, будут ли плеваться при вашем появлении, разбегаться в стороны, пытаться ударить, оскорбить, или вытолкнуть из заведения. Настройтесь на том, что чтобы не случилось, ваша цель посмотреть реакции и не более. Это начнёт давать вам почву для того, чтобы научиться чувствовать себя свободно в социальном пространстве.
поставьте своей целью не заполучить друзей, социального одобрения или хорошего времяпровождения, а просто посмотреть реакцию окружающих на вас и ваши действия.
Вот да, цель должна — просто пообщаться, а не завести друзей. В этом случае завалить цель практически не реально, ибо любой результат будет именно результатом.
А друзья-знакомые сами заводятся просто постепенно.
Олсо, могут считать странным, навязчивым, фриковатым, могу сморозить ерунду или же, наоборот, тормозить и тупить с обычным разговором. Это уже чуть сложнее как-то скомпенсировать заранее.

А это не надо компенсировать вообще. Единственное, что надо — это не быть мудаком. Все остальные черты — либо субъективны (ну т.е. если вы, например, молчаливый человек, то на каждого, кто даст оценку "ну какой-то он скучный", найдется человек, который скажет "норм чел, говорит только по делу"), либо вообще норма. Дадада, это норма для людей — быть слегка фриковатыми, тупить, тормозить, время от времени говорить (да и делать :)) дичь.


Если, кстати, за ролевки и около них говорить — то там в процессе даже вполне опытные и "социальные" люди со стороны выглядят обычно либо как мычащие дебилы, либо как кретины-петросяны, пачками срывающие фейспалмы — у кого какой диагноз. Сериусли. Вы сильно удивились бы, увидев, как суровая реальность отличается от имеющегося у вас идеализированного образа "людей с прокачанной аппаратной социалкой".

Норм вам там. Я не представляю, как так можно придти в какое-то место с незнакомыми людьми и с ними там играть.
С другой стороны, я отлично могу понять, как можно придти на конференцию и там говорить с абсолютно незнакомыми людьми (и отлично это делаю).

Так отсюда надо сделать закономерный вывод — наличие незнакомых людей для вас НЕ является существенным фактором. Скорее всего, вы просто хорошо представляете себе процесс обсуждения плюсов, но слабо представляете, как вообще должен происходить этот процесс — "пришел, поднял руку, сел играть, поиграл". Ну а неизвестность — это всегда подсознательный страх, дискомфорт и стресс, для любого нормального человека. Т.к. отсутствие контроля.


Можно так сформулировать — уровень ожидаемого дискомфорта от эвента прямо пропорционален количеству социального опыта, который вы потенциально могли бы получить при посещении эвента.

Это ещё и вопрос ролей.


Когда я прихожу на конференцию, на мне шляпа программиста. Программирую я хорошо, и социальная неуклюжесть тут не столь важна.


Когда я прихожу на сходку с играми, на мне шляпа простого человека, а простой человек из меня так себе.

Кстати да, это очень важный момент. Если не уверен в том, что ты хорошо что-то умеешь, то заниматься этим с незнакомыми людьми тяжело — сложнее всего начать. А то может оказаться, что не так уж ты и плох. Одно из проявлений синдрома самозванца. У некоторых этой проблемы явно нет.
а простой человек из меня так себе.

А вы как-то это утверждение доказывали? Экспериментально подтверждали? Да, это — провокация.
А вы как-то это утверждение доказывали? Экспериментально подтверждали?

Опыт подсказывает, что учиться надо всему. Поэтому доказывать надо обратное.


Просто код пишу я последние лет 16 ежедневно, а с людьми вживую (особенно вне работы/учёбы) общаюсь — нет.


А экспериментальные подтверждения есть, да.

а простой человек из меня так себе.
а простой человек из всех — так себе.
если человек не простой и мало кому… интересный тогда окажется)
Когда я прихожу на сходку с играми, на мне шляпа простого человека, а простой человек из меня так себе.
А разве вам кто-то запрещает прийти туда как программисту? Ну или в любой другой «шляпе», в которой вам комфортно. Другие люди не знают и не могут знать, какой вы на самом деле. Мы вообще очень сильно переоцениваем способности окружающих видеть нас такими, какие мы есть.
А разве вам кто-то запрещает прийти туда как программисту?

Нет, конечно, но люди туда приходят играть в настолки, а не упарываться темплейтами или обсуждать разницу между экстенсиональными и интенсиональными теориями типов.

Нет, конечно, но люди туда приходят играть в настолки
… и при этом минимально обсуждать что-либо постороннее, не поверите. Во время игр в настолки чаще всего обсуждается происходящее. Если играть в преферанс, то вообще ничего не обсуждается. И даже если играть в мафию — обсуждается кто лжёт про свою карту, а кто говорит правду, но не текущая политическая обстановка в мире, картины Моне и Мане, и как Илон Маск бороздит просторы Большого театра.
Например, если дать мне задачу прикрутить фичу/починить баг в неизвестной для меня программе — я могу самостоятельно разбираться со всем и делать три недели(и успешно сделать), вместо того, чтобы спросить коллег и сделать за три дня.

Сорян, но вы — хреновый работник для работодателя. И тут вам надо работать над собой, а не ждать пока работодатель изменится и «поймет» вас.

Это всё опять же от самого работодателя зависит и других сопутствующих обстоятельств.


Если человек не особо коммуникативный, то он по моему опыту и менее конфликтный. И другим работать меньше мешает. И работой своей в среднем чаще доволен. И зарплату повышать меньше требует. И т.д. и т.п.


Может быть и не всегда так или не все пункты присутствуют, но я бы сказал что общая тенденция скорее такая.

А толку от всего этого, если он делает три недели работу, которую можно сделать за три дня?

Он же не всегда её три недели делает, а только если ему нужна помощь коллег и он "стесняется" спросить.
То есть можно либо давать таким людям работу, которая с большой вероятностью не требует никакой коммуникации, либо просто самим иногда проактивно спрашивать не нужна ли им помощь.


У нас на фирме работает человек с диагнозом Аспергер. И по нему хорошо заметно что у него проблемы с общением. Но если к нему привыкнуть и немного под него подстроиться, то с ним вполне можно работать. И он как раз наоборот часто за неделю делает работу, которую я бы делал гораздо дольше.
И у него нет например никаких проблем с рутинной работой, которую я например делаю час-два-три и начинаю сходить с ума. И он часто дырки в логике и ошибки видит гораздо лучше других, поэтому ему сложные кодревью любят давать.


Так что не всё так однозначно.

Я тут понял, что наверное не умею излагать свои мысли, потому что тут разве что уволить меня некоторые не предлают :-).
Ключевое предложение в моем первом сообщении:
«Буду ли я спрашивать или нет очень сильно зависит от того насколько я хорошо знаком с коллегами.»
А не про задавание вопросов в принципе. Я довольно общительный и большинство коллег знаю и вообще чаще спрашивают меня, чем я.

Мне наверное тоже стоило написать что я не вас конкретно имею ввиду, а уже скорее описываю общую ситуацию :)

Я тут понял, что наверное не умею излагать свои мысли, потому что тут разве что уволить меня некоторые не предлают :-).

Нене, простите если прозвучало как «наезд» :)
Просто привел пример как вы с позиции «сурового бизнеса» можете выглядеть.
Ну и еще иногда бывал с другой стороны этого вопроса, т.е. были ситуации когда не понимаешь почему человек сразу не спросил или сообщил о проблемах, а тянул бог знает сколько.
У нас на фирме работает человек с диагнозом Аспергер. И по нему хорошо заметно что у него проблемы с общением. Но если к нему привыкнуть и немного под него подстроиться, то с ним вполне можно работать. И он как раз наоборот часто за неделю делает работу, которую я бы делал гораздо дольше.


Имел удовольствие работать с подобным разработчиком.
Взаимодействие с ним — тот еще квест.

Но с профессиональной точки зрения — нормально работает.

Правда, не могу сказать, что он выдающийся программист, чем-то принципиально обходящий прочих. Как минимум — делеко не плохой. Но и не выдающийся.

Но тех, что пришел в профессию за деньгами просто, тех, кто не любит программирование, не развивается в нем — тот разработчик безусловно обходит.

Если же вы увлеченны своей профессией — никакого такого принципиального преимущества у разработчиков с синдромом Аспергера нет.

Гы. Правда я по своему уровню сравниваю, у меня, полагаю какой-то слабейший синдромчик все же имеется, что позволяет быть более занудным/тщательным программистом.
Так я и говорю, что это — проблема. И она моя, а не чья-то еще, следовательно решать ее мне. Но она довольно редко проявляется, потому что людей, которые могут помочь, я уже достаточно хорошо знаю и без проблем спрашиваю, и потому что сама по себе ситуация, когда мне нужно и есть у кого спросить, очень редко возникает. Но вот весной такой случай был, поэтому вспомнилось.

Ну это самоe главное, что у вас есть пониманиe того что проблема существует и она ваша. В остальном нужна практика, думаю у вас все получится.
Например, если дать мне задачу прикрутить фичу/починить баг в неизвестной для меня программе — я могу самостоятельно разбираться со всем и делать три недели(и успешно сделать), вместо того, чтобы спросить коллег и сделать за три дня.


Сорян, но вы — хреновый работник для работодателя. И тут вам надо работать над собой, а не ждать пока работодатель изменится и «поймет» вас.


Вопрос только в конкуренции с другими сотрудниками.
Если его еще до сих пор не уволили — значит, вполне устраивает. Остальные — не сильно то и лучше его.
У меня те же проблемы. Когда осознал их, то пошел на тренировки рукопашного боя. Если что, представьте нелюдимого дрища, уже не молодого. Повезло с тренером и коллективом, так сказать, «выбили» немного дури.

В тексте упомянута игра на развитие речи, там где нужно дуть шарик в лунку вы ее называете игры на «подуть»
Ребенок не говорит можно по подробнее где достать такую штуку или как они называются, Гугл что-то подводит

Привет!
конкретно вот этот экземпляр:
www.angespielt.de/kritiken/magische-13
может быть уже недоступен. такой у нас в учреждении живет лет пятнадцать, не меньше. есть аналогичный вот такой:
www.dhgate.com/product/montessori-material-teaching-aids-wooden/414020665.html

в виде игрушек такие вещи как правило не встречаются, что меня изрядно огорчает. то есть если иногда попадаются штуки с механикой «задуть», то обычно это не игрушка, а профессиональное оборудование дефектолога. и стоят они дорого ровно потому, что рассчитаны на потоковое использование большим количеством не очень аккуратных детей.

в домашних условиях можно сделать дешево и сердито: из любого подручного строительного материала (лего, стопки книг, коробки с кроссовками и т.п.) собирается лабиринт, дальше ребенку выдается шарик и коктейльная трубочка и он пытается провести шарик по лабиринту задуванием. если еще взять несколько шариков с разными физическими свойствами (комок бумаги, деревянный шарик, шарик от древней компьютерной мышки), получится физический вариант аркады ballance.

Спасибо, расскажите пожалуйста о вашем учреждении. Как оно помогает людям ?

Инклюзивный детский сад «Наш дом», Москва, Ясенево. Работаем с возрастом 2-7 лет, с детьми занимаются логопеды, дефектологи, психологи. Есть свой инструктор ЛФК и врач-невролог. Инклюзивный — это значит, что в одной и той же группе есть и нормативно развивающиеся дети, и дети с какими-то особенностями развития (включая синдром Дауна, детский церебральный паралич, ранний детский аутизм, задержку психического развития и т.д.). К нам можно записаться на первичную консультацию (это, вроде, до сих пор бесплатно), ребенка смотрит команда специалистов и рассказывает, что пошло не так и что с этим делать.
в виде игрушек такие вещи как правило не встречаются

У haba есть игра «Pustekuchen», там задача как раз задуть шарик (два типа шариков) в одну из лунок.

В домашних условиях у нас еще хорошо идет «воздушный футбол»: крышка от коробки с двумя дырками и стараться задуть помпон в ворота противника.
ой, какая симпатичная игра. да, haba отличные игры делает.
я еще вспомнила отличную тему, если развести на листе бумаги краску с водой, получится мокрая цветная клякса, а если на эту кляксу подуть из соломинки, у нее вырастет много смешных ложноножек :)
Автор, как всегда, молодец.

Но тема интровертов, аутистов и шизоотклонений всё больше представляется лично мне очень мутной. Практически как гороскопы. Информация по теме очень противоречивая, а каждая научпоп-публикация оборачивается чудовищным валом дилетантских измышлений, подаваемых за абсолютную истину. Орда копирайтеров и «сайтов с 9000 уников» делают всё ещё хуже.

ИМХО для темы было бы полезно хоть некоторое время не появляться за пределами профессиональных кругов. Хотя в сегодняшних реалиях это вряд ли возможно.
Информация по теме очень противоречивая, а каждая научпоп-публикация оборачивается чудовищным валом дилетантских измышлений, подаваемых за абсолютную истину.

Да вроде б нет. Например, связь шизотипиков и аспергера (первое как второе в гораздо менее выраженной степени) видна практически всем шизотипикам, которые вздумают ознакомиться серьезно с темой, и обязательно найдут у себя некоторое количество всё тех же самых «багов прошивки», как упомянутые выше в статье.
Да вроде б нет.

Да вроде бы да.
Вот и поговорили.

все шизотипики <...> обязательно найдут у себя <...> «баги прошивки», как упомянутые выше в статье

Я так понимаю, вы считаете, что это хорошо?
Извините, но на это есть прекрасная зарисовка...
Я знал, что у меня не в порядке печень, потому что недавно прочитал проспект, рекламирующий патентованные пилюли от болезней печени, где описывались различные симптомы, по которым человек может узнать, что печень у него не в порядке. У меня были все эти симптомы.

Это поразительно, но всякий раз, когда я читаю объявление о каком-нибудь патентованном лекарстве, мне приходится сделать вывод, что я страдаю именно той болезнью, о которой в нем говорится, и притом в наиболее злокачественной форме. Диагноз в каждом случае точно совпадает со всеми моими ощущениями.

Помню, я однажды отправился в Британский музей почитать о способах лечения какой-то пустяковой болезни, которой я захворал, — кажется, это была сенная лихорадка. Я выписал нужную книгу и прочитал все, что мне требовалось; потом, задумавшись, я машинально перевернул несколько страниц и начал изучать всевозможные недуги. Я забыл, как называлась первая болезнь, на которую я наткнулся, — какой-то ужасный бич, насколько помню, — но не успел я и наполовину просмотреть список предварительных симптомов, как у меня возникло убеждение, что я схватил эту болезнь.

Я просидел некоторое время, застыв от ужаса, потом с равнодушием отчаяния снова стал перелистывать страницы. Я дошел до брюшного тифа, прочитал симптомы и обнаружил, что я болен брюшным тифом, — болен уже несколько месяцев, сам того не ведая. Мне захотелось узнать, чем я еще болен. Я прочитал о пляске святого Витта и узнал, как и следовало ожидать, что болен этой болезнью. Заинтересовавшись своим состоянием, я решил исследовать его основательно и стал читать в алфавитном порядке. Я прочитал про атаксию и узнал, что недавно заболел ею и что острый период наступит недели через две. Брайтовой болезнью я страдал, к счастью, в легкой форме и, следовательно, мог еще прожить многие годы. У меня был дифтерит с серьезными осложнениями, а холерой я, по-видимому, болен с раннего детства.

Я добросовестно проработал все двадцать шесть букв алфавита и убедился, что единственная болезнь, которой у меня нет, — это воспаление коленной чашечки.

Сначала я немного огорчился — это показалось мне незаслуженной обидой. Почему у меня нет воспаления коленной чашечки? Чем объяснить такую несправедливость? Но вскоре менее хищные чувства взяли верх. Я подумал о том, что у меня есть все другие болезни, известные в медицине, стал менее жадным и решил обойтись без воспаления коленной чашечки. Подагра в самой зловредной форме поразила меня без моего ведома, а общим предрасположением к инфекции я, по-видимому, страдал с отроческих лет. Это была последняя болезнь в лечебнике, и я решил, что все остальное у меня в порядке.

Я сидел и размышлял. Я думал о том, какой интерес я представляю с медицинской точки зрения, каким приобретением я был бы для аудитории. Студентам не было бы нужды «обходить клиники». Я один представлял собой целую клинику. Им достаточно было бы обойти вокруг меня и затем получить свои дипломы.

Потом я решил узнать, долго ли я проживу. Я попробовал себя обследовать. Я пощупал свой пульс. Сначала я совсем не мог найти пульса. Потом внезапно он начал биться. Я вынул часы и стал считать. Я насчитал сто сорок семь ударов в минуту. Я попытался найти свое сердце. Я не мог найти у себя сердца. Оно перестало биться. Теперь-то я полагаю, что оно все время оставалось на своем месте и билось, но объяснить, в чем дело, я не могу. Я похлопал себя спереди, начиная с того, что я называю талией, до головы и немного захватил бока и часть спины, но ничего не услышал и не почувствовал. Я попробовал показать себе язык.Я высунул его как можно дальше и зажмурил один глаз, чтобы глядеть на него другим. Я увидел лишь самый кончик языка, и единственное, что это мне дало, была еще большая уверенность, что у меня скарлатина.

Счастливым, здоровым человеком вошел я в эту читальню, а вышел из нее разбитым инвалидом.

Я отправился к своему врачу. Это мой старый товарищ, и когда мне кажется, что я болен, он щупает мне пульс, смотрит мой язык и разговаривает со мной о погоде — все, конечно, даром. Я решил, что сделаю доброе дело, если пойду к нему сейчас. «Все, что нужно врачу, — подумал я, — это иметь практику. Он будет иметь меня. Он получит от меня больше практики, чем от тысячи семисот обычных больных с одной или двумя болезнями».

Итак, я прямо направился к нему. Он спросил:

— Ну, чем же ты болен?

Я ответил:

— Я не стану отнимать у тебя время, милый мой, рассказывая о том, чем я болен. Жизнь коротка, и ты можешь умереть раньше, чем я кончу. Но я скажу тебе, чем я не болен. У меня нет воспаления коленной чашечки. Почему у меня нет воспаления коленной чашечки, я сказать не могу, но факт остается фактом, — этой болезни у меня нет. Зато все остальные болезни у меня есть.

И я рассказал ему, как мне удалось это обнаружить. Тогда он расстегнул меня и осмотрел сверху донизу, потом взял меня за руку и ударил в грудь, когда я меньше всего этого ожидал, — довольно-таки подлая выходка, по моему мнению, — и вдобавок боднул меня головой. Затем он сел, написал рецепт, сложил его и отдал мне. Я положил рецепт в карман и ушел.

Я не развертывал рецепта. Я отнес его в ближайшую аптеку и подал. Аптекарь прочитал рецепт и отдал мне его обратно. Он сказал, что не держит таких вещей.

Я сказал:
— Вы аптекарь?

Он сказал:
— Я аптекарь. Если бы я совмещал в себе универсальный магазин и семейный пансион, то мог бы услужить вам. Но, будучи всего лишь аптекарем, я в затруднении.

Я прочитал рецепт. Он гласил:
«1 фунтовый бифштекс и
1 пинта горького пива каждые 6 часов.
1 десятимильная прогулка ежедневно по утрам.
1 кровать ровно в 11 ч. вечера.
И не забивать себе голову вещами, которых не понимаешь».
Ипохондрия — это тоже абсолютно реальный «баг прошивки» некоторых людей ;-) Говорю вам это как умеренный ипохондрик, которого порой очень даже заметно несет, и приходится сознательно и вдумчиво объяснять самому себе, что нет, всё не так плохо, поживём еще.
Кто не раскрывал ссылку на прекрасную зарисовку уровнем выше – там добрая такая цитатища из «Трое в одной лодке» Джерома.
Выделю из неё один момент:
не нашёл у себя воспаления коленной чашечки
Ну, и чего тут у нас смешного?
Высокоморальный, но выхолощенный, беззубый минкультовкий перевод.
Я тоже мучился, не понимал, в чём там прикол. Только в моей книжке было: «вода в колене». А, ведь, судя по всему, юмор в этой фразе должен был быть! Это же самый апофигей мысли!
Повзрослее встретил перевод «родильная горячка» — уже смешно. Но… это какой-то больно прямой, неанглийский юмор.

Оригинал:
the only disease i had not got was housemaid's knee

«Колено горничной».
Возникает, как можно догадаться, преимущественно от работы стоя на коленях.
Болезнь, которой априори не могло быть у джентльмена.
То есть всё подряд, (включая родильную горячку) он у себя заподозрил, но до «колена горничной» классовое чутьё его не опустило.
Простой пример: ребёнок не различает эмоции других людей, а потому никак не может понять, что нужно говорить в диалоге и когда. Ему нарисовали схемы характерных эмоций и дали алгоритм. Он запомнил относительное расстояние между глазами, относительный размер глаз, положение губ и так далее — и натренировался сознательно различать выражения лиц.

Очень хотелось бы найти какие-нибудь учебные материалы по этому направлению — вот все эти «схемы характерных эмоций» и алгоритмы их распознавания. Может кто-нибудь подсказать?
>это когда вся вот эта мощность, направленная на выявление тысячей закономерностей в социальной жизни, была переброшена на что-то другое

Сколько же наивных детских размышлений я наслушался от таких технарей. Порой диву даёшься насколько в социальном плане некоторые отстали от реальности. А сейчас в виду немалых заработков таких персонажей, они считают что их инфантильная точка зрения единственно правильная.
Ну, исключая тот момент, что дальше в контексте есть возражение на это же, просто уточню: а почему тогда не от музыкантов или художников?
Тоже самое слышал от музыкантов и художников, у них порой ещё хуже картина выглядит с примесью эзотерики и мистики, технари хоть существуют в физическом мире. Какой-нибудь гопник выросший на улице и знающий как происходит реальная жизнь и как работает общество больше понимает в социальном плане и не верит во всякие красивые сказки, в отличии от них.
А почему вы решили, что у гопника жизнь более «реальная», чем у технарей или художников? У всех групп лиц есть смещение восприятия, вызванное социальной средой обитания.

P.S. Очень субъективное мнение — гопники верят в красивые сказки больше технарей, потому что в силу недостатка информации не могут понять, где сказка, а где нет. Кажется, большинство политтехнологий на этом построено — основная масса людей неплохо ведется на банальные лозунги.
гопники общаются с людьми, а вы «берёте информацию» откуда-то которую для вас кто-то подготовил, собственно по реакции «технарей» которые вечно обижаются и кидают минусы, виден их уровень, я вообще редко минусы ставлю, у вас тут особенное общество которое не приемлет иных точек зрения, о чём я и говорю
Минусы я вам не ставил, ибо не могу. Но «у нас тут» иные точки зрения требуют обоснования, в ваших сообщениях его нет. Вы нам предлагаете просто предлагаете просто принять вашу точку зрения, которая выглядит не правдоподобной, а даже несколько оскорбительной.
Почему вы решили что технари общаются с людьми меньше чем гопники? У меня есть гипотеза, что и у тех и у других круг общения сводится к себе подобным.
Что мы кстати сравниваем оператором «меньше»? Абсолютное время общения в секундах? Количество людей с которыми субъект общается в единицу времени? Разнообразие профессий и социальных слоев?
Что вообще значит термин «реальная жизнь», о котором я изначально спрашивал?

А зачем мне вам что-то доказывать? Тут ближайший поход в паб где бывают разного рода программисты и люди сопутствующих профессий доказывает то, что в вопросах как всё вокруг устроено они просто несостоятельны, порой даже им приходится объяснять технические подробности т.к. кругозор у людей настолько низкий, что они за пределы своего мирка не выходят. У гопников, приблатнёных и прочих любителей приключений большой опыт по попаданию в различные ситуации и взрослеют они куда раньше, может в целом они ограничены в мировоззрении, но ту среду в которой они обитают они знают отлично.
Тут ближайший поход в паб где бывают разного рода программисты и люди сопутствующих профессий доказывает
Анекдоты доказывают только confirmation bias. Вы искали «оторванных от жизни программистов» и нашли их.
я вообще никого не искал, я лишь подтверждаю то, что если человек долго чем-то занимается, то он не силён в других областях, но мне тут пытаются доказать обратное
я лишь подтверждаю то, что если человек долго чем-то занимается, то он не силён в других областях, но мне тут пытаются доказать обратное
А гопники между блатными танцами ядерной энергетикой занимаются.
Гопники вообще очень разносторонние люди — не чета айтишникам и музыкантам.
Пипец у вас аргумент…
А зачем мне вам что-то доказывать?

Ну хотя бы потому, что вы пришли в сообщество где так принято, раз уж вам минусы не нравятся.
порой даже им приходится объяснять технические подробности т.к. кругозор у людей настолько низкий, что они за пределы своего мирка не выходят.

Я могу тоже самое сказать про большинство людей вне зависимости от образа жизни. Считать, что у Milfgard'a узкий кругозор как минимум безосновательно, исходя из его статей(а знает он наверное больше чем пишет).
У гопников, приблатнёных и прочих любителей приключений большой опыт по попаданию в различные ситуации

Это весьма спорное утверждение, с которым я не согласен.
может в целом они ограничены в мировоззрении, но ту среду в которой они обитают они знают отлично.

Ну собственно, как и программисты. Только это никак не коррелирует с вашим понятием:
как всё вокруг устроено


Вероятно потому, что этого достоверно и полно ни знает никто, но некоторые пытаются разобраться, а некоторые просто утверждают, что знают — как вы и ничего не объясняют, за что от первых получают несогласие, либо в виде минусов, либо в виде сообщений.
картинка про «кто-то неправ в интернете» в самый раз тут подошла бы, никто никогда своего мнения не меняет, вы всё равно будете оставаться при своём, так работает мозг в защитных ситуациях, потом может если пересмотрите своё отношение
У гопников, приблатнёных и прочих любителей приключений большой опыт по попаданию в различные ситуации и взрослеют они куда раньше, может в целом они ограничены в мировоззрении, но ту среду в которой они обитают они знают отлично.


Что ваши гопними знают о выживании в условиях дикой природы, например?
Программисты в своей среде тоже прекрасно ориентируются.
А актеры — в своей, где кастинги и пр.

Проблемой будет только если вам необходимо в чужой среде разруливать:

История одной галеры. Версия капитана
Ну чисто технически — «реальная жизнь» происходит так, как её живут реальные люди в отдельно взятом кусочке социума. И если вашего «сферического гопника» вырвать из его среды общения с «людьми» (учитывая, что полноценное общение, а не разовые контакты, у него в основном с себе подобными) и поместить в, допустим, среду технарей или музыкантов — его представления о «реальной жизни» резко дадут сбой и во многих моментах принесут ему больше вреда чем пользы. Ибо в этом куске социума «реальная жизнь» протекает, внезапно, несколько иначе.
речь о том, что люди суются в другие области не понимая как там всё работает, пока кто-то сидел над кодом и смог заработать этим себе денег, другой имел социальные связи с различными слоями населения и получил с этого прибыли, только потом смотришь на очередного программиста который пришёл со своими порядками к немного другим людям, который вдруг удивляется что по его мировоззрению что-то не работает, что вокруг одна грязь и ложь, он начинает впадать в ступор и удивляться
Гопники, конечно, минусы не кидают. Правда, могут кое-чего другого накидать
Вероятно оппонент подразумевал бытовой уровень социального общения большинства населения, от сюда растут ноги такой характеристики личности как «ботан». Между собой то они прекрасно общаются, но их далеко не большинство. И если возникает необходимость общения с внешним миром именуемым «реальным миром» могут возникнуть проблемы, например такие как «дать взятку», «договориться», общение с противоположным полом и т.д.

А какие проблемы с этим общением с каким угодно полом? Общаешься как со всеми остальными, какая разница, с кем код обсуждать или у кого в магазине продукты пробивать?

Тут ключевое, что надо обсудить что-то непривычное с незнакомым человеком, а не код или рутинную операцию покупки продуктов.
Начнем с банального — ради романтических(или не очень) отношений.
Это относительно приятный повод, но еще может возникать куча неприятных — от проблем со здоровьем до бытовых, но не рутинных, задач(переезд, полиция может какие-то странные вопросы задавать).
Например, мне надо бы пройти квест по постановке счетчиков воды на учет(я оказывается незаконно снял старые и установил новые), но это предполагает сильно больше общения с людьми, чем прийти и отдать справку в окошко — мне тяжело. Поэтому плачу раза в 2-3 больше чем можно было бы.
Если обобщить, то общение — это инструмент, а когда он есть, то появляются и задачи или старые решаются по другому. Так же как в программировании.
Ну да) Именно поэтому снято столько фильмов про проблемы общения с противоположным полом, какие могут возникнуть проблемы) Нет дыма без огня. Или тот же сериал «Теория большого взрыва», практически весь юмор построен на общении «ботанов» c «реальным миром».

Проблемы с просто общением особо и нет. Вот проблема с конструктивным общением, с пониманием разных протоколов/сигналов/умолчаний/ассоциаций/отсылок друг друга — вовсю. Даже с пониманием "меня вообще понимают, или, хотя бы, слушают? я тут вообще нужен/уместен?".

В рамках рабочих отношений это всё не настолько нужно, чтобы это было проблемой.

На профессиональном или бытовом уровне — это просто, конечно. А, вот разговор с целью установления романтических отношений — высшая математика.


Я как-то наблюдал такой разговор коллеги с девушкой: где учились, где живёте, и т.д. и т.п., потом, ни с того ни с сего, высказывает мысль, что взаимоотношения девушек с отцом определяют успешность супружества (или что-то в этом роде). Девушка начинает возражать, в глазах уже интерес...


Как? Почему именно про отца? Или были другие варианты? Ничего не понятно.

А это точно была попытка установления романтических отношений? Может, ей просто интересно было подискутировать?

А, вот разговор с целью установления романтических отношений — высшая математика.

Высшая математика не настолько сложна…

Да, в ней хотя бы неопределённость Гейзенберга не действует, с поправкой на дождик в четверг.

Проблема в том, что гопники тоже не особо умеют общаться с реальным миром, а только в определенной социальной группе.
Серьёзно?) то есть по вашему если возникнет задача «договориться» с ДПСником, преподавателем, полицейским, или без очереди хамски пробиться на прием допустим к врачу «гопник» и «ботан» одинаково плохо справятся с задачей? Или например дать сдачи(не деньгами), не стать жертвой афериста.
Особенно последнее то у гопов — ага, дайте два. А на кого «деньги взаймы» вообще стоят, на ботанов?
Вы как-то гопов прям суперменами выставляете.
ДПС-ники, особенно в МСК, с гопами из региона скорее сами разведут на раза в два выше сумму. С преподом — это вообще из жизни, отец был занозой всея города нашего небольшого (знали чуть ли не все его хотя бы кто такой), несколько раз показывал, что 1 разряд по боксу мог получить и студент-историка, а с возрастом рефлексы хоть и ухудшаются, но остаются. Гопы — сразу сникали, а вот ботаны легко решали проблему сдать и договориться, даже когда в предмет не особо. Сдачу сдать — мой друг, ботаник в институте, в какой-то момент подкачался и сдал сдачу двум гопам, неожиданно решившим стукнуть его в лицо, проходя мимо.

Гопы, как раз таки четкая группа, в которой интеллект слабо проявляется. А вот нахождение себе проблем — легко. И далеко не всегда они умеют в бойцовские навыки, ибо для этого нужно куда-то ходить, так, от аналогичных отмахаться.
А вот ушлые ребята, которые в это всё умеют — это совершенно другой слой.
Секундочку.
1) если «деньги взаймы» афера то должна быть уголовно наказуема, если это легально то это не афера.
2) Отец, брат, сват, друг и тд. вообще не показатель для статистике.
3) По вашему «ушлые ребята» != «гопники», по такой логике «спортсмен» != «ботан»=> ботан не может иметь разряд по боксу)
У Вас какое-то очень формализованное представление о гопниках)
1) ну ммм тоже был легален, пока не лопнул) если людей разводят официально — тем более разведут неофициально
2) исключения проверяют правило
3) ушлых гопников как-то не встречал в нашем гоп-райончике.

НУ и по терминам:
— молодой человек, обычно малообразованный, слепо следующий вульгарной молодёжной моде, часто агрессивный
— мол. человек, слишком много внимания уделяющий учёбе
Угадайте, кто из ху?
опять всё сводится к Вашему субъективному опыту, если не встречали значит их нет. Гопник это скорее образ мышления, те же рэкетиры из 90 были довольно ушлые ребята.
Так про сдачу сдать и договориться со всеми — это тоже какой-то ваш субъективный опыт.
По мне как раз ушлые как раз не были гопами, хотя могли крутиться с ними или даже верховодить. Гопники то как раз по большей части ребята примитивные и даже далеко не спортивные. «Ну это, оно как то… само вот».
Даже самые шустрые из них, что наблюдал, это было максимум умение работать руками и немного поездить по ушам, кто не в теме.
Агрессивные, да, нарываются, но вот их среда весьма ограничена тем, где они выросли и подобными же условиями.

PS. И да, подросшие ботаники-то как раз могут измениться и даже в среде той научиться общаться и сходить за своего в доску.
А вот как из гопов хотя бы начальника цеха делать? Это ж совершенно другие навыки надо развивать.
Если человек проявляет гоповатое поведение, то гопник он и есть. Ушлый он или нет это не важно. Вы же сами выше дали определение гопника. Бандиты как раз молодые люди, следующие вульгарной моде, многие выпускники и учащиеся физкультурных учреждений. Ботаны, задроты как правило не имеют отношения к спорту. Да среди гопников мало спортсменов, хоть и все они уважают спорт и силу) но среди отличников их ещё меньше. У ботана в большинстве своём меньше шансов прийти на дискотеку и склеить девушку с целью соития. На то он и ботан а не спортсмен, хороший ученик и тд. Ну это нарицательное уже.
гопник
не стать жертвой афериста.

Есть у меня тельце знакомое, наклонностей гоповатых.
Так, вот если бы даже у него были деньги — он сразу отнёс бы их в какой-нибудь «Гермес-Финанс» (под 20% годовых, в валюте, ага, и он мне с жаром утверждал, что это не лохотрон и быть им не может) и снова вернулся бы в такси баранку крутить круглосуточно за копейки (развод — «машина с выкупом», ага, на который он уже третий раз за два года покупается).
О, очередная статья где ваннаби эксперт путает пенис конинна с морковкой.
У людей с синдромами РАС нет никаких плюсов.
То, что написано — это про интровертов и социопатов.
Человек с настоящим РАС просто занимает удобное место в углу в форме эмбриона а при попытке контакта с внешними воздействиями — бурно реагирует, обычно с аутоагрессией.
Это мы еще пропустим расстройства ЖКТ, которые имеют привычку ходить парочкой.
>путает пенис конинна
Отмечу, что canis, а не canina. Потому что не собачачий, а собачий. Простите.
А по существу — я уточнил, какие именно РАС обсуждаются. Акцентуальные.
Давно замечаю, что людей, начинающих комментарий с какой-то темы про ниже живота (да и вообще у которых нет внутреннего «тормоза» в этом плане), тоже объединяет какое-то общее «расстройство», ну либо воспитание…
Кстати, касания. Вы сейчас офигеете, но при аут-отклонениях часто бывает, что человек боится прикосновений, но при этом ему их не хватает.

Возможны проблемы с терморегуляцией, потому что она тоже лежит в районе телесных ощущений.


Да, да. У меня скорее социальная нелюбовь к непрошенным прикосновениям, но при этом тяга к чему-то живому, мягкому, крыс на работе потеребить, до подросткового возраста были любимые мягкие игрушки и т. д. Девушки тоже в определенной степени рассматриваются мной как мягкие игрушки, но они это, кажется, не любят.

Терморегуляция — жесткая, да. Любая еда горит во мне как в реакторе, в 20+ лет любил зимой гулять в зимней куртке нараспашку до рубашки — за счет ходьбы грелся и не мерз вообще. Правда, когда еда в желудке «догорает» или нужно остановиться — начинаю замерзать.

Плюс жуткое СДВГ, умение хорошо концентрироваться только в вечернее и ночное время — и возможность погрузиться в проблему так, что становится наплевать на сон (некоторые мои статьи на Хабре сами за себя говорят временем публикации).
Ух ты, как похоже, за исключением терморегуляции. У меня сдвиг в другую сторону — люблю тепло, даже жару.

Тут как в военкомате: здоровых нет, есть недообследованные.
После родов перенёс тяжёлую инфекцию, лежал на сохранении, все как полагается.
Далее 20 лет жил, ну растущий организм, все проблемы с поведением списывались на распад семьи, воспитание и что вообще-то неплохо было бы меня хорошенько ударить, отец видимо не следил…
Ухудшение зрения — это все от компьютеров твоих.
Плаксивость — вырос с мамкой, вырос бабой.
Дефицит внимания — ты просто назло не хочешь делать то, что требуется.
Раздражают прикосновения (особенно область шеи) — ты вообще нелюдимый какой-то.
Повышенная чувствительность зрения к солнечному свету — да опять ты за компьютером своим сидел в полумраке, получай.


И это только одни из самых ярких симптомов, большинство из которых с возрастом стали проявляться не так сильно, как в период взросления.


А окончательный диагноз после комплексного обследования был поставлен только в 23 года, когда уже сам перестал верить в причины, которые мне навязали.


Спасибо врачу психиатру, которая прочитала мою детскую историю болезней от корки до корки, да совместила её с результатами месяца обследования и общей симптоматикой.
Диагноз — Органическое эмоционально лабильное расстройство.
Лечение — медикаментозное, симптоматическое.


А родители у меня нормальные, просто на их вопросы педиатрам и прочим почему я такой, им отвечали — да с возрастом пройдёт. Вот им и приходилось искать другие причины.

Диагноз — Органическое эмоционально лабильное расстройство.
Лечение — медикаментозное, симптоматическое.

Хорошо помогает лечение?
Просто выглядит странновато-мистически и даже пожалуй в стиле хиппи с марихуаной — лечить эмоции медикаментами.

Просто обывательски рассуждая представляется, что медикаментами можно, например, пробовать "притормозить" реактивность нервной системы, тем самым снизив и уровень/длительность реакции на входные сигналы.

Просто обывательски рассуждая представляется, что медикаментами можно, например, пробовать «притормозить» реактивность нервной системы, тем самым снизив и уровень/длительность реакции на входные сигналы.


Все так, в моем случае еще и курсы ноотропов, так как один из моих симптомов, о которых я забыл (вот ведь ирония) указать — ухудшение памяти.
У ноотропов заметное накопительное действие, работать и вспоминмать стало проще.

В целом результат, как по мнению врача так и по моим ощущениям, удовлетворительный. Между курсами заметная просадка по памяти (уже не так сильно, раньше было нормой посмотреть сезон сериала за три дня и на следующий не помнить имена главных героев), по качеству сна, по контролю эмоций.
Повышенная чувствительность зрения к солнечному свету — да опять ты за компьютером своим сидел


У меня хуже было: «глаза прячешь — значит, совесть у тебя не чиста!». Это папа о моих темных очках.
Прочитал и вспомнил.

Ну и про нежелание что-то делать так же. Типа, упрямство.

Мда… Даром я эту статью прочитал. Уже почти все симптомы у себя заметил.
Вот посмотрите:
Позднее развитие речи: не могу сказать, не знаю
Избирательная чувствительность ко внешним стимулам: есть, постоянно бесит какая-то фигня
Часто повышенный уровень норэпинефрина: Ингода бесит что люди вокруг как-то медленнее думают, не хочу сказать что я во всём быстрее, но какие-то базовые мысленные действия (типа чтения и осмысления новой информации) у меня быстрее
Кстати, касания: вот тут полное совпадение по всем пунктам
Возможны проблемы с терморегуляцией: буквально неделю назад поднялась немного температура, никак не падает
Бывают проблемы с ритмом: никак не могу научится прыгать с скакалкой, постоянно сбиваюсь.
Ну и ещё многие пункты из текста.


Но я всё-таки ставить себе диагноз по интернету не буду.

Вы ещё по ссылке про Кречмера зайдите-то. Но и там не ставьте.
А если серьёзно, я вот испытал невероятное облегчение от того, что какие-то вещи не давались или давались с трудом, когда рядом есть люди, у которых всё получается естественно. Оказывается, это не я плохо стараюсь, а стартовые условия другие, и методы решения задачи тоже. То есть наоборот, мне все эти разговоры помогли прийти к позиции «Я в порядке».

Я тут ещё немного подумал: а ведь с терморегуляцией действительно какие-то проблемы. Не так давно, в мае, я ходил в поход на Говерлу, и когда все шли в куртках и накидках от дождя, во время дождя, ветра и града, я шел в майке и даже не парился. А вот в другое время я вообще мерзляк, замерзаю даже в комнате в свитере.

Слуште, когда я женился в Москве было -25 утром и -17 днём. У нас замёрзли все — свидетели, операторы и т.д. А нам было тепло, обоим. Это не смотря на отсутствие шапок, лёгкое пальто поверх костюма и т.п.
Я к чему: бывают случаи когда нарушения терморегуляции не имеют ни малейшего отношения к вашему психическому здоровью. Вполне достаточно хорошего такого эмоционального подъёма.

А толку с того, что методы другие, если для ряда задач ваши неприменимы, либо приходится применять неоправданно много ресурсов?


Пикрелейтед угадать легко

image

Не в продолжении дискуссии, а просто зацепился за картинку.

Для математика эти уравнения с сердечками:
1) выглядят бессмысленными;
2) не имеют формул для их решения.

Но человек со свободным мышлением понимает, что:
1) раз автор (ещё и технарь) их написал — значит, смысл в них всё-таки заложен;
2) если нет готовых формул и решения — значит, их нужно (и можно) придумать. Даже если они окажутся неправильным — то в будущем более умный человек сможет их исправить или улучшить.

Решение любой задачи начинается с предположения, что решение существует — а иначе нет смысла решать. Кроме того, решение вовсе не должно быть однозначным — а значит, можно найти несколько вариантов и расставить им вероятности.

Что здесь может выступать в качестве решения? Очевидно, символ. В данном случае автор дополнил стандартные математические символы ещё одним — сердечком, предполагая, вероятно, под ним понятие или чувство «любовь». Значит, мы тоже имеем право добавлять свои символы.

Ну а мои решения навскидку таковы:

корень любви = межполовые различия (символы мужского и женского начала или иньянь)
косинус любви = секс (волнообразные движения же)
производная любви = жизнь, а точнее, процесс жизни
Матрица с сердечком = семья, дом
Преобразование Фурье от любви = набор отдельно взятых составляющих отношений, отсортированных по степени накала эмоций с коэффициентами в зависимости от затрачиваемых на них времени.
Решение любой задачи начинается с предположения, что решение существует — а иначе нет смысла решать.

Это только в школе так. Ну и в институте иногда.

А в каком случае это не так и мы продолжаем решать задачу?
Другое дело, что в процессе решения мы сможем доказать, что решение отсутствует или просто не сможем решить.
А в каком случае это не так и мы продолжаем решать задачу?

Да даже в некоторых вузовских задачах это «prove or disprove». И хрен знает, то ли дкоазывать, то ли решения нет, и доказывать отсутствие решения. Но да, тут мы хотя бы знаем, что можно доказать один из двух вариантов.


Или вот, чуть ближе к тематике сайта, я до сих пор не знаю, решаема ли эта задача.

Это только в школе так. Ну и в институте иногда.
Мне на работе иногда дают задачи, которые на первый взгляд выглядят глупо или нерешаемо. Но подумав некоторое время, решение всегда находится, даже если оно тоже выглядит глупым.

М-да, эта картинка была обязана всплыть в этой статье. Спасибо за напоминание.

UFO landed and left these words here
мне непонятно почему аутистов в принципе считают какими-то отщепенцами. Нормальные же люди (ну почти). Вот взять меня, глубокий интроверт, личных контактов минимум, всякие социальные дела и личные встречи для меня это как проходить квест на повышенном уровне сложности. На работе половина коллег так и не могут привыкнуть, что в личке на «привет, как дела» я просто не отвечаю, пока не будет наконец задан нормальный вопрос по теме. Вот тогда я охотно отвечаю и консультирую или вместе разбираемся.
Лет 20 назад у меня пропали эмоции. Из этой статьи оказывается это негативный признак. Надеюсь что это не так страшно. Просто теперь не могу испытывать яркие эмоции, особенно радости. Могу купить новый комп, но не хочу, этот же работает. Купил GTX1080TI — ну вроде работает, только шумит иногда, вроде как побыстрее графика стала. Прямо как бракованная карусель — все так же, но радости не приносит. Хотя нет, удовольствие от хорошо выполненной работы никуда не делось. И могу расстроиться на день, если что-то не получается. Злость тоже случается, но такая, не очень злая — ты мне причинил моральный или материальный ущерб, я это запомнил, за тобой теперь должок, пока не причинишь моральную или материальную компенсацию. Немедленно хвататься за нож это врядли, но забуду не скоро. Вообще я не злопамятный, могу и забыть что-то, а потом вспомнить, записывать что-ли надо? :)
Так вот, мне эта социофобия немного мешать жить и не только мне, но и окружающим. Надо еще в школе начинать работать с этим. Одним понимать особенности аутистов, другим усиленно работать над социальной коммуникацией. Заучить многое можно, но бывает ситуация, что я умею плясать только от печки. А тут внезапно печки не оказалось и что делать? На запасной вариант надо потратить время, то есть придется выпасть из процесса на несколько минут…
Потому что это, увы, именно расстройство. Причем неизлечимое к тому же, можно сколь угодно плодить количество кривых неэфективных социальных костылей, но эмулятор всегда проигрывает тому что изначально реализовано «в железе». А все эти костыли социальные — не более чем эмуляция обычного социально-адекватного человека. Проверенно личным опытом, увы.
То что нейротипичным дается с рождения аутичным дается с куда большим трудом в результате приложенных титанических усилий, а в ответ всеравно обвинения в странности и требования вести себя нормально как все.
Я вообще не сварщик, но описание «пропали все эмоции» больше всего напоминает депрессию, а не аутизм.
Еще есть симптомы агедонии -невозможности радоваться. Останется подтвердить астению — бессилие, нежелание лишний раз шевелиться и двигаться.
Это классическая триада клинической депрессии. Могло и по серотонину перекосить. Лечится селективными ингибиторами обратного захвата серотонина обычно. Сейчас есть масса очень мягких препаратов. rrust, может к неврологу? Похоже, что фарма может сильно тебе помочь.
ну если допустить что уже прошло пару десятков лет клинической депрессии, то наверно и так можно жить, чем экспериментировать с неизвестными препаратами, которые возможно доступны только в некоторых аптеках по страшно строгому рецепту.
Астения, ну не знаю. На работу и в магазин, и даже на прогулки иногда хожу, самостоятельно. Куча хотелок, на которые нет времени.
Хотя да, мотивация пониженная. Ну так и остальной части человечества часто нужен хороший пинок, чтобы полетел делать дела и карьеру. Некоторые платят тренерам, чтобы тот жестко заставлял заниматься спортом и диетой, самим-то мотивации не хватает. Возможно, хорошо тем у кого есть кто, который всегда вовремя простимулирует, остальным надо как-то самим напрягаться или ждать мотивационного пинка.
Куча хотелок, на которые нет времени.
Хотя да, мотивация пониженная.
Это как? Типа вроде хочется, но недостаточно сильно, чтобы сделать?
Сходите к психотерапевту. Многие боятся, что у них «будут копаться в голове», но это миф. Специалист вас посмотрит, выпишет лекарства, и, возможно, станет намного (существенно) лучше. Если не выпишет или не станет, вы ничего не потеряете, кроме небольших количеств времени и денег.

Люди живут десятилетиями в депрессии, считая, что всё нормально, но от «нормального человеческого счастья» их отделяет всего один шаг — поход к специалисту.
К сожалению закрыть человека в дурку сейчас очень сложно. Нужно, чтобы индивид был явно опасен для себя или окружающих. В результате по улицам гуляют огромное количество шизофреников. Приличная (если не большая) часть бомжей на улице — шизофреники, с которыми по текущему законодательству ничего сделать нельзя. Сами они лечиться не идут из-за отключенной критики своего состояния.

Психотерапевт может посоветовать полежать в стационаре, но насильно направить не может.

Кстати, нужно идти к практикующему психотерапевту, который не является противником фармы. Ни в коем случае не в ПНД.