Мосигра corporate blog
Information Security
Comments 801
+11
Многие вещи легко угадываются в сегодняшнем телеящике. Все в общем понятно. Кроме одного — с кем воюет-то РФ?
+16
Думаю, стоит разделять: с «кем воюет» и «за что воюет». Все СМИ воюют за разумы людей, за создание своей картинки у них в голове. Причины этого различны.
А вот «с кем»… с другими СМИ. Посмотрите разные источники: СМИ РФ, приграничных стран, Европы и Америки. Благо, многие СМИ доступны через интернет и на русском языке. Лично я сделал из этого вывод — «каждый ездит на своей педали». Т.е. у каждого свои факты, которые подчёркиваются, а неудобные — либо по-минимуму, либо вообще игнорируются. В этом смысле, на мой взгляд, все СМИ примерно равны. Не важно какой они принадлежности. Просто у кого-то чего-то больше, у кого-то меньше
-4
все СМИ примерно равны

Нью-Йорк Таймс "равна" Пхеньян Таймс, ага.

+7
«Пхеньян Таймс» вы с вероятностью 99.(9)% не читали, но мнение имеете. Ну-ну.
+6

Ну почему же: в интернете немало видео их официальных новостей — про квартал учёных и так далее. И даже сайт есть. Видны, конечно, явные ляпы — наверное на новости из РФ европейцы примерно также смотрят.

+3
«Нью-Йорк Таймс», о котором вы изначально написали, это печатное издание.
Теленовости это всё же другой жанр.

Чтобы более-менее объективно сравнивать, нужно смотреть периодику, ориентированную на внутренний рынок. Специздания, ориентированные на внешний рынок, могут сильно отличаться.

+4
Откуда такая уверенность?
Если верить википедии, то «Доступ в Интернет отсутствует у подавляющего большинства населения КНДР».

Ну и на кой чёрт СМИ, ориентированному на внутреннего потребителя в КНДР, светиться во внешних интернетах, если его ЦА это не нужно и можно ограничиться присутствием в интранете?

И даже в случае присутствия в глобальном интернете наружу можно светить совершенно иначе, чем внутрь. На что я и указал в исходном комментарии.
+2

То есть вы утверждаете, что наружу СМИ Северной Кореи могут рассказывать о невероятных достижениях и постройке кварталов учёных, а внутрь — критиковать правительство и рассказывать об Илоне Маске?

+1
У них даже русская версия официального СМИ есть, сами можете ознакомиться и подумать, на какого потребителя это ориентировано (язык переключается в самом верху): http://kcna.kp/
+1
опять российские хакеры вмешиваются во внутренние дела других стран)
+6
У них разный уровень, у корейского ЦТАК все очень топорно, а у NYT — профессионально, но суть одна.
+2
В следовании генеральной линии партии, и донесении собственного варианта истины до народных масс, конечно. Причем в менее тоталитарных государствах партий может быть больше одной.
+5
Судя по дружному шельмованию Трампа их таки одна — просто у неё несколько региональных отделений. Демократическое и Республиканское — два самых больших, ну и другие — по мелочи.
0
Думаю, многие СМИ все же воюют не за разумы а за кошельки. А то, что у кого-то больше пропаганды а у кого-то меньше и поэтому они все одинаковые — это вы сильно обобщаете, примерно как сказать, что все люди убийцы, просто кто-то убивает комаров а кто-то людей.
+1
Одно другому не мешает. Предположим в стране кризис, а какой-то канал говорит, что у соседа ещё хуже. Народу такая лапша нравится, рейтинг канала растет, рекламные выплаты тоже. Мб гос стркуктура заметит «талантливых» журналистов и выделит им доп гранты.
Так что чем больше разумов, тем больше рейтинг и влияние, тем больше спонсоров.
-3
Вы забыли добавить «все врут». Прямо по методичке вещаете. Не знаю, вряд ли вы на зарплате, просто уже у вас в голове создан такой образ всеобщего вранье. На самом деле, одно из двух полярных мнений всегда будет правдой. А если мнений несколько, то хотя бы случайно, одно окажется правдой.
+9
На самом деле, одно из двух полярных мнений всегда будет правдой. А если мнений несколько, то хотя бы случайно, одно окажется правдой.
Нет. Из мнений
  1. 2х2 = 3
  2. 2х2 = 5
  3. 2х2 = i

Верного нет.
0
[sarcasm=on]
Я, конечно, дико экскьюзьми, но и ваше мнение тоже не верное. Вот для меня, например, 2x2=5, где 5 это не привычное многим число в десятичной системе, а символ для обозначения некоего числа. А вот чему для меня равно 5 я вам не скажу по юридическим, политическим, религиозным и финансовым соображениям
[sarcasm=off]
+4
Забыли популярное мнение «О чём мы говорим? Двойки сейчас совсем не те стали, вот при Сталине, когда порядок был!..»
+4
Очень хорошо, вот два противоположных высказывания, что из них правда — «Слоны это насекомые» и «Слоны это грибы»?
-1

Среди двух противоположных одно, конечно, будет верным (tertium non datur), вот только обычно высказывания не противоположные, а именно что полярные. Вот и ваши высказывания не противоположны между собой в строгом смысле. Противоположные альтернативы в политике обычно не ставят, это сужает окно возможностей по манипулированию окружающими.

0

Для подтверждения своих слов скажу, что доказательство от противного опирается на это. Либо А, либо не-А, третьего варианта нет.

0
Это в классический логике. В интуитивистской еще есть, например, не-не-А != А.
0

Не совсем. Да, в интуитивистской логике нельзя сказать, что не-не-А равно А. Однако это не значит, что не-не-А != А, это отдельно доказать нужно. Я примеров таких доказательств не знаю, буду рад их узнать.

0
> Однако это не значит, что не-не-А != А, это отдельно доказать нужно.

Это лишь другая формулировка того факта, что классическая логика и интуитивистская не являются элементарно-эквивалентными.
0

Согласен. Можно не опираться на закон исключённого третьего. Не смог сходу придумать утверждения, где это имело бы смысл, но допускаю, что такие есть.

-1
if x!=A then
{
mb x=B
mb x=C
mb x=D

}
А доказательство отпротивного заключается в том, что предпологаем правдивость предположительно ложного утверждения А (или утверждаем, что предположительно верное утверждение ложно). Если приходим в логический или математический затык, значит утверждение о ложности А верно.
0

Верно. Либо X равно А, либо X равно чему-то другому. Никакого третьего варианта. Утверждение "Х=В" не является противоположным.


И нам обычно недостаточно знать, что утверждение о ложности А верно. Надо бы ещё знать, истинно ли утверждение не-А. Впрочем второе следует из первого (в классической логике, как верно отметили). Потому что либо А, либо не-А. Если А ложно, значит не-А истинно.

0
О_0 что-то мне подсказывает, что это не противоположные высказывания. Нет? Но в общем вы конечно правы. Правду искать сейчас — это гадать на кофейной гуще, без объективных источников данных — это бред. Но вот когда среда поиска истины будет более-менее детерменированной, то можно уже применять логику/диалектику.
0
А разве противоположные/полярные мнения не должны быть действительно противоположными? Если вы говорите, что «Слоны это насекомые», то мое противоположное мнение — «Слоны это не насекомые». Заменяя насекомых на грибы, вы подменяете понятия.
0

В случае двух логически противоположных мнений нет никакого смысла выслушивать как минимум одно из них — его можно додумать самому. Более того, при подходе "подслушай вранье, ничему не поверь — но выбери свое мнение" можно первый шаг тоже пропустить, и выдумать из головы обе версии.

-2
Это одно мнение от одного человека. А не два.

У меня другое мнение. Слоны это млекопитающие животные. И из наших двух утверждений одно верное.
+1
Не РФ (это же не какое-то абсолютное бесформенное размазанное зло) а вполне конкретные люди во вполне конкретном правительстве используют доступные им ресурсы для конфронтации с гражданами РФ.
+1
Сегодняшний телеящик старается сгладить телящик 90-х когда наши друзья могли свободно вещать свою пропаганду на наших каналах.
Собственно распад СССР показал что работать в поле пропаганды стране нужно, иначе раздавят.
+1
Собственно распад СССР показал, что сколько не корми пропагандой народ, когда его припечет, удержать власть это не поможет.
+3
Как раз народ против был. И референдумы и многое другое об этом говорили. Пропаганда (во-многом базировавшаяся на правде, впрочем) «работала» до конца. А вот власть (особенно в малых республиках) — тут дело другое. Она в неё верить перестала.

Если же власть в свою собственную пропаганду верит… посмотрите на КНДР.
+4
Я не говорю, что обязательно народ должен разрушать старый порядок, это вполне может произойти с его молчаливого согласия. Я к тому, что история знает множество примеров, когда самая жесткая цензура и ограничения в СМИ не спасали от смены власти.
+3
Если народ был против развала, то почему никто не вышел защищать страну? Может просто никому не нужна была эта страна?
+1
Как вы это себе предполагаете? Народ должен был самоорганизоваться и альтернативное правительство в подполье вырастить или как?
-2
Почему альтернативное? Почему подполье? Если правительство отказалось работать, значит новое не будет никаким подпольным и не будет конкурировать со старым, которое самораспустилось. И почему вы думаете, что, например, военные не могли бы заставить разных депутатов или замов каких-нибудь принять новые законы и стать у руля? Я думаю, что могли. Только не захотели. Так же как и остальные граждане, тем более, что взять власть в тот момент мог практически каждый.
А как же менты, армия? Почему они не арестовали трех главных развальщиков в Беловежской пуще?
+4
ГКЧП (и порядка тысячи подвластных им человек) таки вышли защищать.
0
В Москве. А как же всякие новосибирски, алма-аты, бишкеки и т.п.? Почему там никто не стал защищать СССР?
-2

Вождём Народа = Демагогом был Ельцин, и народ был готов идти именно за ним, а не за ГКЧП. Ельцин же, всегда выступавший против Горбачёва, и тем самым завоевавший популярность у народа, неожиданно выступил против ГКЧП, поддержав Горбачёва, чем порвал очень многим шаблоны… и все были от этого в таком шоке, что согласились на предложение Ельцина развалить страну.

+2

Не настолько против и не настолько нужна. Я, к примеру, против плитки в Москве (выглядит плохо, укладывают криво и сама поверхность неровная), но не настолько, что бы идти и мешать рабочим, например.

0
> выглядит плохо, укладывают криво и сама поверхность неровная
Так с таким списком претензий надо идти помогать рабочим, а не мешать!
0
Это значит — всё равно. То есть не нужна. Не будет, и хрен с ней. Но плитку с «самой великой страной» сравнивать немного неправильно.
0
В 91 вышли и в 93 вышли. Как армия сделала, так и стало. На народ наплевать.
-2
Я помню 91 и 93, хоть и был мал. У нас ничего не происходило. Думаю, что в большинстве городов так же была тишина.
А почему, кстати, армии не стал нужен СССР? Почему они не стали его защищать? Они же присягу давали этой стране.
+2
Так как поражен оказался сразу самый верх, то кажется армия в целом и не врубилась кого поддерживать, и все решилось группой инициативных танкистов.
Как на Украине — президент удрал, Рада вроде работает, а то, что из нее физически выкинули некоторых несогласных — да фиг с ним, другого центрального органа управления нету, будем подчиняться этому.
+1
Распад СССР — тоже победа пропаганды. «100 сортов колбасы» — именно тогда придумали. И в общем то и не врали, появилось 100 сортов.
0

При Горбачёва на развал страны заработала ещё собственная по ещё советская пропаганда.
То есть, все журналисты, Задорновы с Петрояснами, и прогандоны, которые только ещё вчера хвалили СССР, все начали его дружно ругать. Система пожрала саму себя.

+3

Поясню, тем кто молод и не понял: фразу про "100 сортов колбасы и сыра", подавляющее большинство населения услышало не от "Радио Свобода" и "Голос Америки", а с центральных телеканалов, и зачастую от тех же самых людей, которые до Перестройки ругали Запад, а с приходом Гласности и Нового Мышления, стали агитировать своё собственное население в гораздо больших масштабах, чем это делала западная пропаганда.


PS фраза про "сто сортов колбасы и сыра" — красивая, и рассказывающая про изобилие, но, слишком абстрактная. Наподобие выше упомнянутого обещания $10 тысяч, которые простой советский человек никогда не бывавший за границей не мог себе толком представить. Подавляющее большинство людей с трудом способно представить 100 сортов — обычно воображение, у большинства людей, кончается уже на втором десятке :)


А вот, что действительно было весомой фразой, которая повлияла на сознание обычных людей это… "в каждой американской семье есть свой собственный личный автомобиль". Что для обычного пешего советского человека, с завистью смотрящего на знакомого, который ездит на Жигулях… за картошкой, (Да, в советской действительности, осенью нужно было закупить мешок картошки на зиму, мешок моркови, мешок крупы, и т.п., а так же закатать банки соленьев и вареньев. Нет не потому что "еды не было и народ голодал", а из-за особенностей и качества сервиса, когда настоящее изобилие еды — в сезон урожая, но, если ты сам не позаботился заготовить запасы еды на зиму, то ты сам себе злобный Буратино и зимой будешь сосать лапу).
это то, что можно реально оценить и представить. И это гораздо вещественнее и осязаемее, чем абстрактные "сто сортов колбасы и сыра". И именно на это многие повелись, так как всю жизнь мечтали о личном автомобиле, который можно будет с полна загрузить мешками с картошкой — набив багажник, так что он не будет закрываться, и ещё на крышу загрузив.
В последствии, это привело к тому, что люди с такой психологией, после развала СССР, за гроши продавали квартиру в центре города,
(которая в их представлении ценности не представляла, ибо, привыкли, что квартира достаётся на халяву от государства)
чтобы купить старенький б/у автомобиль => "сбылась мечта идиота" ©

-1
Насколько мне помнится, в Союзе приходилось порядка 50 автомобилей на 1000 жителей. Нынешние показатели нетрудно нагуглить.
+1
Ну да, если людей можно «завлечь» 100 сортами колбасы, то виновата конечно пропаганда.
+8
Обещали 100 сортов, 100 сортов появилось. Тот факт что лишь очень немногие могли себе позволить вообще покупать колбасу — так никто и не обещал такого. Т.е. все грамотно сделано. Люди вроде как сами виноваты, сами ошибочно додумали что они смогут поpволить себе эти 100 сортов покупать.
так что это как раз очень яркий пример правильной пропаганды. По крайней мере с точки зрения исполнения. С точки моральной точки зрения это, несомненно, кидалово.
+1
Я в том смысле, что если люди восприимчивы к такого рода пропаганде обещающей элементарные блага, то значит они их были лишены, а раз так, первопроблема заключается не в том, что запад своей пропагандой развалил СССР, а в том, что людям не хватало этих самых элементарных благ.
+2
Я в том смысле, что если люди восприимчивы к такого рода пропаганде обещающей элементарные блага
100 сортов колбасы — это, я извиняюсь, не «элементарные блага», а «элементарная блажь».

А как «элементарные блага» как раз воспринимальсь вещи, которые, как бы казались неотьемлемыми: бесплатные детские сады, школы и ВУЗы, лечение и профпутёвки… а ещё и 100 сортов колбасы — кто ж такого не захочет?

Действительность… оказалась такой, как те, кто реально устроил развал страны и ожидал: у них — ко всему, что у них было добавились 100 сортов колбасы. А что у всех «не вписавшихся» чего-то убавилось — ну так не для них всё это делалось.

первопроблема заключается не в том, что запад своей пропагандой развалил СССР, а в том, что людям не хватало этих самых элементарных благ.
В Северной Корее их что — сильно больше?
+3
Что-то мне подсказывает, что граница между «благами» и «блажью» субъективна.
+1
бесплатные детские сады, школы и ВУЗы, лечение и профпутёвки

За "бесплатность" всегда кто-то платит. В итоге получилось, что ты всё равно платишь за "бесплатное" неявно, а качество его — как-будто оно и впрямь "бесплатное".

+3
За «бесплатность» всегда кто-то платит.

А сейчас, можно подумать, никто не платит? Вот только это конвертируется не в услуги, а в рост бюрократического аппарата. Количество чиновников в % от населения тогда и сейчас — тому показатель.
+4
Не поверил вам, залез на сайт ГКС и убедился, что число чиновников на душу населения с 2000 года выросло почти вдвое.
Тем, кто тоже сомневается, ссылка
+2
Возможность купить например, количество килограмм мяса, для среднего программиста, сейчас в разы выше чем в ссср.
Как по наличию того самого мяса, так и по наличию денег.
То же и про автомобили.
Про советскую медицину лучше не вспоминать.
Про возможность купить или получить квартиру, не скажу, среднему россиянину наверно тяжелее чем в ссср.
+5
Возможность купить например, количество килограмм мяса, для среднего программиста, сейчас в разы выше чем в ссср.

Не всегда улучшение качества жизни напрямую связано с властью. Иногда это происходит не благодаря, а вопреки.
Про советскую медицину лучше не вспоминать.

У меня вместо трети челюсти титановая пластина из-за несвоевременно поставленного диагноза.
Из недавнего — поход в поликлинику:
1) Прием хирурга: грыжа, отправили на УЗИ
2) УЗИ: «отчетливо визуализируется грыжевой мешок диаметром ...»
3) Прием другого хирурга: "— нет у тебя никакой грыжи. Пойдем-ка к барышне сходим, которая УЗИ делала". Переделал сам при ней УЗИ, ситуация напоминала ситуацию на картине «Опять двойка».
И это платная клиника.
Когда мать умирала от рака, скорая каталась по городу, так как нигде не хотели принимать.

Я бы рад российскую не вспоминать, да не выходит.
0
Не всегда улучшение качества жизни напрямую связано с властью. Иногда это происходит не благодаря, а вопреки.
Результат зависит от управления. Зачем подмешивать случайности в закономерность?

Я бы рад российскую не вспоминать, да не выходит.
Так это и есть советская медицина.
Многие врачи еще советских времен.
Многие преподы совки.
Советская медицина — это про мед персонал в первую очередь. Потом уже про управляющих, оборудование, медикаменты и тд.
+4
Результат зависит от управления. Зачем подмешивать случайности в закономерность?

Дело не в случайностях, а в общем развитии технологий в мире. Ваш пример про мясо и автомобили из серии «Знаете, сколько до ВВП было километров оптоволокна по стране? А сейчас? То-то же!»
Многие преподы совки.

Не думаю, что у нас сейчас качество образования в части медицины лучше, чем было при СССР.
0
И это платная клиника.
Ну вообще-то как раз для платной это норма.
-3
Возможность купить например, количество килограмм мяса, для среднего программиста, сейчас в разы выше чем в ссср.

Технический прогресс не стоит на месте, появились более мясные породы, корма, стероиды, техники стало больше. То же самое про автомобили, компьютеры, айфоны, или ещё там чёрта лысого…
Не смотря на то, что на Западе это всё было доступнее, чем в СССР, это потому, что Запад в принципе был побогаче. У нас был очень низкий старт из Российской Империи, потом революции, войны, гонка вооружений, и т.д. Но даже при таких условиях, результат по сравнению со странами второго мира (к которым мы и принадлежали) заслуживает всяческого одобрения.
Да, кстати, для среднего россиянина ситуация с говяжьим мясом особо лучше не стала.
-1

Страны второго мира — это где? ;)
Вот, кстати, результат внутренней пропаганды. Надо понимать, кроме стран первого мира (самых лучших же), должны существовать страны второго, третьего… N+1 мира (и, наверное, завидовать).

+1
С теми, с которыми мы вместе начинали в ХХ веке. Иран какой-нибудь, Алжир, Бразилия, Аргентина, Мексика, например.
0
Простите, вы реально ставите Россию до революции на один уровень развития с этими странами?
0
У нас тогда было «две» России. Вы про какую спрашиваете? Если про крестьянскую, то ещё и хуже. Если про городскую-дворянскую, то достаточно неплохое место занимали, пятое что-ли. Но от лидеров отставали очень серьёзно.
0
Да про любую, тогда во многих странах большинство жило вне города и деревня с городом сильно различались по уровню жизни. Может быть кочевники в Иране жили лучше наших крестьян, или может быть аборигены в Бразилии?
По некоторым оценкам по уровню ВВП Российская Империя была на 3-4 месте.
Уточню, я ни в коем случае не хочу сказать, мол было все так круто а потом пришли красные и все испортили, нет конечно. Но говорить, что вот коммунисты из ничего сделали одного из мировых лидеров это в корне неверно.
-1
Ну, давайте так, на примирительную позицию пойдем. Я не будут наезжать на состояние РИ, где 80% населения жили считай что в раннем средневековье, а то и в неолите. Однако, РИ пережила Первую Мировую, две революции, и Гражданскую Войну. Вот эти события точно отбросили её на уровень африканских стран. И если говорить о том, что большевикам осталось в наследство, то окажется что не так и много.
0

ИМХО хороший пример — Финляндия. Начинали почти с нуля после отделения от РИ, и ресурсов было немного. Тоже войны, интервенции и вот это всё пережили.

0
Если я не ошибаюсь, Финляндия до 70-х годов прошлого века была нищей страной. Своё благосостояние она сделала позиционируя себя буфер между соцблоком и капиталистическими странами, успешно торгуя в обе стороны. Но мне рассказывали, как финские рабочие приезжали подработать в СССР — например в Таллинн или Питер, а это 70-80-е годы.
+1

Ну никто ж не спорит — а, тем не менее, развились. И дело не только и не столько даже в деньгах, сколько в подходе.

0
Ну так этот подход Россия сейчас и стремится применить. Северный морской путь, скоростные трассы из Азии в Европу, нэ?

Думаю что резлуьтатов нужно будет ждать ещё довольно долго, впрочем. Масштабы уж больно велики. Чисто географически.
0

То есть вы говорите, что нужно ещё немножко подождать, ибо "масштабы велики" — и будет как в Финляндии? :)

0
Ну, погодите… То есть когда вместе начинали с низкого старта, и фины ехали в СССР работать о чём говорит? О более эффективной социалистической экономике?
0
Неправда. Особо эффективна она была при Сталине, в 30-40-е годы, когда о нефти речи не шло.
0

Не было нефти — было зерно: надо ведь чем-то труд иностранных специалистов было оплачивать.

+1
надо ведь чем-то труд иностранных специалистов было оплачивать

Была Великая Экономическая Депрессия, когда специалисты были рады хоть какой-то работе.

0

Надо понимать, до 1917 года на месте многих стран второго мира была пустота. Ни территории, ни населения, ни истории никакой…

0
Прям таки низкий старт, на много ли Российская Империя отставала от США или от Германии в 10-х? И уж конечно не была Россия в то время страной второго мира.
+2
В 1900-1910 значимо. Структура экспорта и импорта очень напоминает текущую: в эспорте ресурсы (зерно, лес, пенька, лён, мех) в импорте хай-тек (станки и почти все продукты металлообработки, механика). По объёмам экспорта, а приведенных ценах, тоже различие сильное (США — это в 1913 ~30% мировой стали)
+2
на много ли Российская Империя отставала от США или от Германии в 10-х?
Производство чугуна: Германия — 14.8 миллионов тонн, США — 30.2 миллинов тонн, России — 3.9 миллиона тонн. Железных дорог: Германия —
63700 километров, США — 410000 километров, России — 62200 километров (но сравните населения и размеры Германии и России!).

Единственное напрвление, где России была «на уровне» — была армия… что, собственно, обе войны начала XX века и показали: и первая и вторая были приграны не на фронте, а в тылу… на что, собственно, был рассчёт и в третьей — но не сложилось.
0
Доля России в мировой промышленности составляла в 1913 году, по разным оценкам, от 5,3% (пятое место в мире) до 12,73% (третье место в мире)[71]. По оценке известного экономисторика П. Байроха доля России в мировом промышленном производстве в 1913 году составляла 8,2% и она занимала 4 место после США, Германии и Великобритании
+2
Аплодирую. Стоя. Просто великолепный приём на тему статьи. Ювелирное вырезание цитат!

Вот прямо-таки следующая за вашей фраза (:
Однако в 1910 году потребление угля на душу населения составляло 4% от потребления в США, а стали 6,25%.
Вы хлеб режете чем? Долей от мировой промышленности? Или всё-таки ножом? А автомобили (из-за которых вроде как аж прямо весь СССР развалился) из чего делаются — знаете?

Нет, если сравнивать с некоторыми странами Африки, то России и тогда была вполне ничего так, и сейчас — отлично. Но, увы, экономика — это не олимпиада, здесь за 3-5-10е места ничего не дают, тут цифры сопоставлять нужно.
0
Ха-Ха, ваш комментарий на который я ответил это конечно верх объективности) Я потому и дал только положительную статистику, т.к. вы дали сугубо отрицательную.
Вообще видимо я действительно не прав, отставали от США уже тогда прилично, но таки не были страной второго или какого там мира.
0
> У нас был очень низкий старт из Российской Империи

Низкий старт? Ну вы хоть красную пропаганду сюда не несите, ведь есть же даже самая простая вики: ru.wikipedia.org/wiki/Экономика_Российской_империи#.D0.9D.D0.B0.D1.87.D0.B0.D0.BB.D0.BE_XX_.D0.B2.D0.B5.D0.BA.D0.B0

4е место по доходам после США (сильнейшая экономика планеты на тот момент), Великобритании (политический гегемон с огромной империей) и Германии (наиболее продвинутая в машиностроении страна на тот момент), первое место по экспорту продовольствия, сильнейшая армия в Европе — это не низкий старт, это уровень современной Франции.

По поводу низких зарплат на фоне европейских стран — РИ в тот момент переживала демографический спрут плюс промышленная революция была в самом разгаре => большинство населения все еще было сельским и очень молодым (средний возраст в империи на момент революции — 18 лет)
0
СССР стартовал после второй революции и только после гражданской войны. Так что стартовал он все-таки с довольно низкого старта. А потом ещё и Вторая Мировая, которая для СССР была весьма разрушительной, а потом ещё и Холодная Война.
+1

Секрет стремительного успеха — начать как можно хуже (ц).
СССР — не колонисты, прилетевшие на безжизненную планету. Это люди, родившиеся в Российской империи, сделавшие обе революции и поучаствовавшие в гражданской войне.

-1
Две революции делали разные люди. И в гражданской воевали на разных сторонах. В общем то поэтому СССР и стартовал с низкого старта.
0

Все эти люди (кроме погибших и эмигрировавших) в конце концов стали гражданами СССР.

UFO landed and left these words here
-1
Подумалось, когда мы говорим что государство что-то, кому-то дало, неплохо бы вспомнить, у кого и что оно отобрало.
У государства может быть много задач, не все из них обязательные.
Одна из задач государства — перераспределение «благ».
Государство всегда служит правящему классу.
Чтобы государство работало на тебя, нужно стать либо правящим классом, либо влиять на правящий класс.
0
Государство всегда служит правящему классу.
Не всегда, но… «как правило». Вот как раз в 90е годы государство, устроенное так, что правящий класс получал «чуть больше, чем все», а не, как обычно «20 процентов посетителей выпивают 80 процентов пива» было демонтировано и заменено на «стандартное».

Хорошо это или плохо — другой вопрос. Есть ощущение, что другая крайность по другую сторону океана, когда «50% пива выпивается 1% посетителей» тоже неустойчива.
0
100 сортов колбасы это наличие выбора. Еще раз, в здоровом, сытом обществе никогда не сработает пропаганда обещающая больше колбасы.
Ну а про бесплатность того, что вы перечислили, это конечно смешно, кто интересно эту бесплатность обеспечивал как не пользователи тех самых учреждений? Не понимаю, как можно взрослому, образованному человеку оперировать такого рода «бесплатностью». И да, все это до сих пор как-бы «бесплатно».

В Северной Корее их что — сильно больше?

И можно с высокой долей вероятности ожидать, что еще при текущем поколении КНДР так или иначе перейдет к западному пути развития, а вот какова вероятность что Южная Корея (я, конечно, не рассматриваю ее как некий идеал демократии) примет идеологию чучхе? Конечно, к революциям и смене власти не приводит только одна обездоленность населения, но это практически всегда корень проблем.
0
тут есть такой тонкий момент, что если все те внешние, хм… торговые и финансовые ограничения, которые сейчас действуют против КНДР — к ним отменить и наложить на Южную — то ой не факт что власть в южной устоит — как по персоналиям так и кланам, классам и т.п. И даже, что относительный уровень жизни не поменяется. Две Кореи — это не чистый эксперимент — это скорее вообще не про «как правильно дружить со своим народом», а про «как правильно дружить со всем внешним миром, и что бывает если с ним НЕ дружить».
+2
что бывает если с ним НЕ дружить
То есть, вы согласны что северной корее лучше бы дружить со всем миром?
И вы согласны что ссср тоже лучше бы было дружить со всем миром?
-1
хм… я на Хабре воздерживаюсь от споров о политике… скажем мягко — дружить или не дружить с другими «не такими как мы» — часто есть прямое продолжение политики внутренней, которая есть продолжение собственных базовых убеждений на которых та политика строится. Например, возможность дружить человеку который считает что «бабло побеждает всё» с людьми, исповедующими как основу своего бытия, принцип «принципы важнее выгоды» (тут не суть какие это конкретно принципы) — мне кажется весьма сомнительной, по крайней мере долговременно.
СССР по «генерации» был диктатурой пролетариата как антагониста диктатуры капитала — и хотя возможность (пусть и недолгого) мирного сосуществования этих систем миру явлена была, пусть и на базе ядерного сдерживания — долговременная устойчивость этого мира на мой взгляд весьма спорна.
Вывод о шансах Рейху, Японии, СССР, КНДР, КНР честно, на равных без «кто под кого ляжет» подружиться всерьёз и надолго с «остальным миром», (который хотя сейчас по факту есть США + союзники (ибо дружба с Индией, южной/латинской америкой или там Африкой бонусов в общем не добавляет), но когда-то был значительно шире) — оставляю на ваше усмотрение.
0
Может после создания ЯО, нужно было лучше заняться внутренними делами, а не раздавать ресурсы во Францию (Пикассо например), африку, кубу и тд?
0
СССР по «генерации» был диктатурой пролетариата
Что еще за «генерации»?
По факту СССР не был диктатурой пролетариата.

Программист который пишет программу для фирмы которая продает ПО = пролетарий. (Программист продает свой труд)
Программист который продает свою собственную программу = буржуй. (Программист продает продукт)

В каком совхозе/колхозе/фабрике/заводе, либо другом предприятии, трудящиеся могли уволить директора, изменить распределение зарплат и т.д.?
А уволить начальника милиции могли?
СССР был диктатурой, всё делалось в интересах политбюро и ЦК КПСС и других неизвестных мне людей типа генералов армии.
Я понимаю что всем идеологией промыли мозги. Но прошло куча времени, уже можно было обновить свои взгляды и понимание ситуации.
0
Вроде в самом начале был, разве нет?
А потом появился новый класс — номенклатура
+1
Номенклатура появилась с самого начала.
Какая диктатура без номенклатуры?
+1
Да слушайте, привилегии той номенклатуры сейчас кажутся смешными, по сравнению с уровнем жизни того-же Недимона, я уж не говорю про наших капиталистов.
+2
Так это та самая номенклатура, добилась чего хотела. (ну не недимон, но 90% коммунистов до сих пор на своих местах)
0
Ага, из современной элиты почти 100% являются пионерами. Самим не смешно?
А ларчик просто открывается — КПСС была единственной карьерной лестницей в стране. Любой человек, который хотел управлять, шёл в КПСС. Однако, если мы посмотрим как перетасовывались кадры, то придем к интересному результату. Миша Ходарковский, стоявший на низах карьерной лестницы стал одним из хозяев России, а с одним из бывших министров СССР я недавно ехал в троллейбусе.
0
Однако, если мы посмотрим как перетасовывались кадры, то придем к интересному результату. Миша Ходарковский, стоявший на низах карьерной лестницы стал одним из хозяев России
Немогли бы прояснить, как открывается ларчик, а то эта часть непонятна.
0
Извеняюсь, напутал. Прохоров вступил в партию 1988 году, и стал одним из владельцев страны. Я сомневаюсь, что за 3 года в партии он смог подняться до каких либо высоких постов. Олигархом его сделала не партия, а личная хитрожопость и смекалка, я об этом. Ровно так же обстоит с мелким КГБшником, служившим в какой-то дыре в Восточной Германии.
Если бы было как вы говорите, то верхи той номенклатуры соответствовали нашим, а оказывается как-то не так вышло. Вылезли какие-то чуваки, про которых никто никогда не знал. Вместо первых лиц повылезали вторые и третьи, которых «номенклатурщиками» никак не назовешь.
-1
Список номенклатурщиков не гласный. Вряд ли существовал один список всех номенклатурщиков.

Номенклатурщик — кого назначает/выдвигает партия, а потому его нельзя сдвинуть, он у бога за пазухой. (можно двигать, но трудно)

Если по процедуре были необходимы выборы, работает известное — «Партия сказала: надо! Комсомол ответил: есть!».

Например, выдвинули какого-то мужика, работники предприятия, как всегда, проголосовали ЗА единогласно.
Вопрос, этот мужик, он номенклатурщик или его и правда не партия, а с завода мужики, выдвинули?
Он приказы партии выполнять будет, или он просто умный и сам будет думать что нужно делать на заводе?
Ну то есть конечно он в любом случае выполнит приказ партии, в независимости от того кто его выбрал, так как диктатура партии, а вовсе не пролетариата. (Да, диктатура номенклатуры, а не партии, мое мнение)

В общем, мы не знаем кто номенклатурщик, а кто нет. Каких то номенклатурщиков знаем, но не всех.

КГБшник не был номенклатурщиком? Может и нет.

Да, вылезли, да перетасовало, но в моем городе, как и много где, большая часть осталась, некоторые поднялись некоторые опустились, некоторые ушли, кто-то из новых пришел, но в массе, статистически, этот класс добился чего хотел.
Например отсутствие ответственности и кормления на территории.
0
Вообще, здравая мысль в ваших рассуждениях есть. Понятное дело, что при приватизации те люди, которые раньше гуляли в коридорах власти имели массу преимуществ, по сравнению с теми, кто по этим коридорам никогда не гулял.
С этим я спорить не буду. Да и разваливали страну именно эти люди, чтобы «приватизировать» свои привилегии, и делали это под соусом борьбы с этими самыми партийными привилегиями.
Я хотел сказать только то, что не смотря ни на что, разница в уровне жизни высших партийных чиновников и обычного народа в СССР была не такой большой, какой она является сейчас. Поэтому, пенять СССР отсутствием «равенства» было бы как-то странно.
0
Посмотрите на наших соседей по глобусу. Там уже «революція гідності» — какая по счёту? И каждый раз одна и та же группа людей испольщует «народный гнев», чтобы под соусом борьбы с коррупцией её усугубить.

Поверить на этом фоне, что в СССР эту конструкцию удастся провернуть один раз — не так и сложно, в общем-то.
-1
Программист который пишет программу для фирмы которая продает ПО = пролетарий.

Пролетарий в широком смысле слова — не имеющий средств производства. В узком смысле слова (как в диктатуре пролетариата), программист не пролетарий, а принадлежит к интеллигентской прослойке.
Программист который продает свою собственную программу = буржуй. (Программист продает продукт)

Мелкий буржуй, потому что программу он писал сам — это его труд.

СССР был диктатурой пролетариата до определенного времени, а дальше этой диктатуры становилось всем меньше и меньше, и в конце концов от неё осталось только название.
Выборы по производственным округам — это то, что давало рабочим уволить директора, изменить распределение зарплат и т.д. В т.ч. и снять начальника милиции.
Как выборы по производственным округам отменили (Сталин готовил страну к войне), ввели выборы по территориальным округам — в результате диктатура пролетариата стала потихоньку растворяться. Хотя даже в эпоху застоя, рабочие могли снять директора завода, написав статью в газету. Да и вообще, рабочие до конца СССР были в принципе самым привилегированным классом.
+2
Пролетарий в широком смысле слова — не имеющий средств производства.
Забыли обратить внимание на наличие продолжения в той фразе, а именно «продает свой труд», что важнее, чем наличие средств производства.
У плотника имеются средства производства, но пролетарий он когда продает свой труд.

В узком смысле слова (как в диктатуре пролетариата), программист не пролетарий, а принадлежит к интеллигентской прослойке.
Вы не правы.

Интеллигент это вообще параллельный/ортогональный/неопределенный и манипулятивный термин.

Про остальную часть вашего поста я бы сказал «никогда такого не было и вот опять».
Свободы не было.
Равенство, вроде бы, лучше чем у некоторых других стран.
Законности не было. Еще и выборы судей отменили.
рабочие до конца СССР были в принципе самым привилегированным классом.
Может быть, надо сравнивать, у меня сомнения.
Много инженеров получало как военные? :-)
0
Забыли обратить внимание на наличие продолжения в той фразе, а именно «продает свой труд», что важнее, чем наличие средств производства.
Во-первых, пролетарий продает не свой труд, а рабочую силу. Свой труд продаёт вами упомянутый плотник, когда несёт стулья на базар. Но это делает его не пролетарием, а вовсе даже мелким буржуем.

Вы не правы.
Вот как например, Ленин определял диктатуру пролетариата:
Диктатура пролетариата, если перевести это латинское, научное, историко-философское выражение на более простой язык, означает вот что:
только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического, общественного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов.

Таким образом, программист в смысле «диктатуры пролетариата» пролетарием не является, то есть не является передовым революционным классом. Почему так — отдельный разговор, сейчас примем это как данность.
Свободы не было.
Свободы чего? Свободы слова? Вот что говорил Сталин о свободе, и был абсолютно прав:
«Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода»


Законности не было. Еще и выборы судей отменили.
Законности — это какой? Буржуазной что-ли? С тремя ветвями власти, и прочим? Эдак вы договоритесь до того, что в Месопотамии не было законности. А как же 12 таблиц Хаммурапи? Если это не буржуазная законность, значит и не законность вовсе?
На деле же в Союзе было свое представление о законности, был свой УК, и представьте себе, людей судили по этим законам. Бывает беспредел, конечно, но маккартизм в Штатах, например, не говорит об отсутствии там законности.

Может быть, надо сравнивать, у меня сомнения.
Много инженеров получало как военные? :-)

Инженер — это не рабочий. А вот мой дед, работая шахтером получал 400 рублей. Столько же в СССР получал командир корабля где-то в 1980 годы. Оклад чинов вплоть до генеральских не превышал 200 рублей. У знакомого отец работая фрезировщиком на оборонном предприятии зарабатывал 600 рублей (с премиями правда).
-1
Что бы поменьше терминов, а то другой смысл:
Программист продает свое время — пролетарий
Программист продает свое собственное ПО — мелкий буржуй.
Программист нанял других программистов — буржуй.

Зачем тут ваш ленинизм?
где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб.
В ссср за анекдот можно было потерять работу и хлеб, и получить локацию жилища где холодно, а вокруг колючая проволока.

Законности не было, в том плане что, остановил тебя гаишник, требует денег, не заплатишь, отберут права, пойдешь к начальнику гаи, скажешь что нарушения не было, денег вымогают, а он тебе в лоб скажет «что хочу то и делаю плати или будет хуже/пожалеешь».

Инженер — это не рабочий.
А агроном, бухгалтер, водитель, учитель, воспитатель дет сада?

Про генералов незнаю.
Не генерал но в каких то моментах важнее генерала (генеральская должность?), один человек будучи военным получал 350р в 30+ лет. Хотя то редкий случай, но вроде у генералов доп обеспечение было, паёк, дача, машина еще может что-то.
0
Что бы поменьше терминов, а то другой смысл:
Да, всё так. Пролетарий в широком смысле этого слова.
Зачем тут ваш ленинизм?
Затем, что государство строили по ленинскому принципу, с диктатурой пролетариата. В понятие «диктатура пролетариата» инженер не входит, как и не входит например батрак.

В ссср за анекдот можно было потерять работу и хлеб, и получить локацию жилища где холодно, а вокруг колючая проволока.
Что насчет маккартизма в США? По малейшему подозрению в симпатии коммунизму можно было потерять работу, а то и на турма заехать.
Законности не было, в том плане что, остановил тебя гаишник, требует денег, не заплатишь, отберут права, пойдешь к начальнику гаи, скажешь что нарушение не было, денег вымогают, а он тебе в лоб скажет «что хочу то и делаю плати или будет хуже/пожалеешь».

Это у вас истории из 90-х 2000-х. Тогда было всё немного по другому, с ГАИ так точно. Если вы про остальную судебную власть — то тоже, были методы контроля за этими органами. Можете, например, почитать, как комиссия разбирала жалобу на судебный беспредел от Шолохова.
А агроном, бухгалтер, водитель, учитель, воспитатель дет сада?
За исключением водителя, большая часть людей здесь не занята непосредственно производительным трудом, значит рабочими не является. Они занимаются обслуживающим, вспомогательным трудом.

Про генералов незнаю.
Не генерал но в каких то моментах важнее генерала (генеральская должность?), один человек будучи военным получал 350р в 30+ лет. Хотя то редкий случай.

Это много, вы считаете? Средняя зарплата по стране была 200 рублей, квалифицированный рабочий получал много больше. В Союзе военные не считались рабочими, поэтому привилегированной кастой не были.
+2
В каком совхозе/колхозе/фабрике/заводе, либо другом предприятии, трудящиеся могли уволить директора, изменить распределение зарплат и т.д.?
Практически в любом. Достаточно было поднять вопрос на партсобрании достаточно высокого уровня — и директор слетал как миленький.
0

Преценденты изменения зарплат путем партсобрания известны?

0
Преценденты изменения зарплат путем партсобрания известны?
Ментоды распределния зарплат тогда вообще на других уровнях определалялись. Директор на них никак не влиял. А премии — легко.
0
премии — легко.

Тогда вам будет нетрудно накидать пару десятков пруфов распределения премий на партсобрании? Раз это широко практиковалось, должны быть мемуары очевидцев.

-1
Да, дружить, конечно, хорошо. Но я вам напомню, что это с КНДР дружить не хотят, причем, в ультимативном порядке. Это Южная Корея не подписала мирный договор и не признаёт КНДР как самостоятельное государство. Это Южная Корея каждый год совместно с США проводит крупные учения возле берегов Северной. Это Южная Корея держит у себя на зарплате управляющих для северных провинций, и мэров для северных городов. У них сохранились кадастровые записи, где записаны владельцы участков земли, шахт и т.д.
Это США ввела торговую блокаду КНДР, и бьёт по рукам каждого, кто эту блокаду нарушает.
Вот скажите, как вам себя вести в окружении таких друзей? Как верить тем, кто утверждает, что мир — безопасное место, после демократизации Югославии, Ирака, Ливии, Сирии? В таких условиях режим КНДР держится уже давно не на страхе — а на разумных доводах тому самому среднему классу — врачам, учителям, ученым, военным, которые при объединении Корей окажутся совсем не у дел. Это если произойдет мирным путем, а не как это обычно у США получается.
0
Ну конечно, все вокруг враги, один Ким Чен Ын д'Артаньян. В КНДР на самом деле установился самый человеколюбивый режим на земле и все страны ему завидуют, поэтому и хотят захватить. Поэтому, кстати, они не жалуют у себя журналистов даже из немногочисленных дружественных стран, ну а вдруг расскажут как живет народ, так и рванут все к ним, а Кима на всех не хватит.
+2
Ваш сарказм тут не к месту. Мы живем в реальном и злом мире, где нет д'Артаньянов и их оппонентов, а есть жёсткая прагматика. Народ КНДР хочет жить вот так, он это право отстоял в тяжелейшей войне с США, которые бомбили КНДР в каменный век, уничтожая всю промышленность, города, мосты и дамбы. Они выпилили 20% населения страны, и за это корейцы должны поверить, как Штаты их хотят облагодетельствовать и принести им свободу и демократию? Да не смешите меня.
Журналисты они разные бывают. Вот РФ вроде дружественная страна, а оттуда приезжают черти вроде Виталия Манского, от которого объективности хрен дождешься.
А так, да, хорошего в КНДР мало — бедная страна, с азиатскими приколами, с достаточно своеобразным социализмом, но понять их можно.
0
А вы спрашивали у того самого народа как он хочет жить?
Если у независимой прессы нет доступа к простым людям, то это явно неспроста.
+3
Во-первых, последний десяток лет показал, что эта буржуазная независимая пресса не очень независима, в особенности в таких щекотливых для себя вопросах.
Во-вторых, если бы народ КНДР не поддерживал правительство, он просто его бы скинул и всего дел-то, в особенности при таких проблемах с экономикой. Однако, если он не скидывает — значит он поддерживает власть. Как и у в нашей стране, 86% — это не рисованные цифры, это реальная поддержка власти. Другой вопрос, что она создается при помощи СМИ и другой пропаганды (ровно так же, как и в КНДР и в США). Однако, сможет ли условный северный кореец захотеть жить по-другому, не зная как это жить по другому? Вот и ответ на ваш вопрос.
0
если бы народ КНДР не поддерживал правительство, он просто его бы скинул и всего дел-то

Для этого нужен организатор типа Ленина. И достаточно активная часть народа, которая его бы поддержала. И революционная ситуация нужна прежде всего ("верхи не могут, низы не хотят" (с) Ленин).
А поддержка народом власти — эти цифры ничего не значат. Неважно как ответили, важно, как подсчитали.

0
То, что не вся пресса независима, еще не повод не пускать ни кого.
Во-вторых, если бы народ КНДР не поддерживал правительство, он просто его бы скинул и всего дел-то

Не все так просто, не поддерживаем — взяли и скинули.
Как и у в нашей стране, 86% — это не рисованные цифры, это реальная поддержка власти.

Как-раз официальная статистика поддержки власти в нашей стране это ни разу не показатель — при коммунистах все были за коммунистов, в 90х большинство было за Ельцина, сейчас за Путина. Это не поддержка власти, это страх перед изменениями, страх что будет только хуже.
+1
Так если они хотят жить вот так, зачем у них граница на выезд закрыта? Что-то мне подсказывает, что не все у них хотят жить вот так.
0
Не закрыта у них граница на выезд. Вот, недавно, родственники нанимали северокорейскую бригаду на строительство дома. Как они за закрытую границу выехали?
Кстати, имел возможность поговорить с прорабом, о том, о сём. Он сказал, что пример СССР и 90-х годов хороший пример для людей КНДР, им постоянно об этом рассказывают. И не врут же!
0
Кстати, имел возможность поговорить с прорабом, о том, о сём. Он сказал, что пример СССР и 90-х годов хороший пример для людей КНДР, им постоянно об этом рассказывают. И не врут же!

Я чуть под стол не упал, то-то он приехал в Россию работать скорее всего за гроши, потому что у нас тут были страшные 90-е. Конечно он вам расскажет как все замечательно в КНДР, а то один из подчиненных настучит куда следует и вот он уже не прораб, а то и еще похуже.
0
Вы чем читаете? Он не говорил, что в КНДР всё замечательно. Он сказал, что 90-е хороший пример того, что получается при разрушении социализма, и там все всё прекрасно понимают, и такого сценария не хотят. Поэтому и поддерживают действующую власть.
0
Не закрыта у них граница на выезд

Для выезда требуется получить разрешение, наверно примерно как у нас было при СССР, т.е. граница закрыта.
0
И почему вы говорите о том, как США с союзниками выпилили всю Северную Корею, а что КНР с союзниками выпилили всю Южную Корею скромно умалчиваете? И вот как-то сейчас Южная Корея уживается со всеми, в том числе с китаем, а Северная Корея даже с Китаем не имеет нормальных отношений.
0
Я пишу с тех позиций, как это видит КНДР. То, что они отсыпали на пару с Китаем дюлей Южной, текущую ситуацию особо не меняет.
А с КНР сейчас ситуация достаточно проста. Видите ли, даже наличие Союза не смогло гарантировать КНДР безопасность от военной интервенции. КНДР по понятным причинам, полу-капиталистическому Китаю особо не доверяет, поэтому хочет иметь своё ЯО и средства доставки. Китай это напрягает, поэтому они и рассорились в последнее время. А до этого всё было норм.
0
Наличие союза не смогло гарантировать безопасность и Южной Корее и что? Отношения КНДР и с КНР и с СССР охладели еще в 60-х, никаким капитализмом китая тогда еще не пахло
0
Ну и вот. Имеем то, что имеем — КНДР получает ЯО, средства доставки и билет в будущее. Хороший прецедент для всех, кто верит в международное право.
0
Какой билет в будущее, нет у «светлого здания идей чучхе» будущего.
+2
Зато оно видимо есть у Ливии, у Ирака, у Югославии, или у Сирии (под вопросом, конечно).
Если вы не в курсе, официальная позиция КНДР по поводу необходимости приобретения ядерного оружия звучала в вкратце так: «у нас слишком много людей работает на оборону, слишком много людей заняты в армии, чтобы обеспечить нормальное развитие экономики. Если мы получим ядерное оружие, нам не нужно будет содержать такую большую армию».
Таким образом, развивая атомную промышленность они убивают сразу трех зайцев: решают остро стоящую проблему нехватки электроэнергии, освобождают рабочие руки из армии, и имеют оружие возмездия, которое является лучшей гарантией мира на данный момент. Это и есть их билет в будущее.
0
Конечно есть (ну кроме Югославии, но там и прошлого не было) и у Кореи есть, а у идей чучхе нету.
Про Северную Корею очень просто спорить, потому, что любую чушь можно опровергнуть примером из Южной. Почему оборона не мешает развиваться Южной Корее?
0
Про Северную Корею очень просто спорить, потому, что любую чушь можно опровергнуть примером из Южной.

Не смотря на схожесть обеих Корей, у них есть фундаментальные различия. Северная Корея — это гористая местность, где достаточно трудно вести сельское хозяйство без развитой энергетики. Нужны удобрения и электроэнергия для работы насосов, перекачивающих воду на террасы. Южная Корея — это ровная поверхность, с хорошей почвой и в более благоприятном климате. Вызовы у этих двух стран разные, и способы решения проблем — тоже.
Почему оборона не мешает развиваться Южной Корее?

Потому что за ними стоят Штаты, привозят военную технику, платят за учения, у них максимально благоприятный режим для торговли — считай штатовский рынок открыт. Северной Корее надо надеяться только на себя.
0
Слышал эту отговорку про гористость. Я не географ, но открываю спутниковые снимки и не вижу особенной разницы, более того, площадь КНДР на 20% больше. К тому же, гористая местность — это же полезные ископаемые, гидроэлектростанции, самое то для развития промышленности и электроэнергетики без всяких АС.
А что мешало КНДР поддерживать нормальные отношения с Китаем и СССР?
0
А что мешало КНДР поддерживать нормальные отношения с Китаем и СССР?

Это скорее СССР, а точнее Хрущёв с ними рассорился. Хрущёв и с Мао рассорился. У Китая и КНДР хорошие отношения были вплоть до недавнего времени.

А сильная разница в развитии вызвана тем, что на КНДР наложены санкции, и всех, кто с ними торгует, бьют по рукам. То есть КНДР практически всё должна делать сама, при весьма скудных ресурсах корейского полуострова.
Южная же Корея, наоборот, купается в Штатовской поддержке, например, в виде нулевого процента при взятии кредитов.
0
Это скорее СССР, а точнее Хрущёв с ними рассорился. Хрущёв и с Мао рассорился. У Китая и КНДР хорошие отношения были вплоть до недавнего времени.
Как-то вы сами себе противоречите, у страны хорошие отношения с крупнейшей экономикой мира и при этом они должны делать все сами.

А сильная разница в развитии вызвана тем, что на КНДР наложены санкции
Первые санкции же наложены были в 2006 году, нет? А экономическое развитие там закончилось где-то в 70-х.
0
Как-то вы сами себе противоречите, у страны хорошие отношения с крупнейшей экономикой мира и при этом они должны делать все сами.

Ну так для развития нужно торговать. Дело в том, что КНДР ничего не может предложить Китаю, у Китая и ресурсы и атомная энергетика и военка на более высоком уровне развития. Китаю просто ничего не нужно, а кормить целую страну просто так никто не будет.

Первые санкции же наложены были в 2006 году, нет? А экономическое развитие там закончилось где-то в 70-х.

Оффициально — только с 2006, а на деле, ни Южная Корея, ни Япония с ними не торгуют со времён корейской войны. А чтоб торговать с кем-то дальше, нужно везти товары на кораблях, но возле берегов постоянно находятся военные корабли США.
России и Китаю, как я говорил выше, КНДР ничего предложить не может.
0
Ну так для развития нужно торговать. Дело в том, что КНДР ничего не может предложить Китаю, у Китая и ресурсы и атомная энергетика и военка на более высоком уровне развития. Китаю просто ничего не нужно, а кормить целую страну просто так никто не будет.
Так а почему не может то, почему Южная может а Северная не может? Из-за того, что площадь равнин на 20% меньше? Или из-за меньшего населения? А может быть все проще и дело в неадекватности правящей верхушки?

Оффициально — только с 2006, а на деле, ни Южная Корея, ни Япония с ними не торгуют со времён корейской войны.
Ну так и Северная Корея не торговала с Южной, а от торговли с Японией в 60-70-е думаю особо никто не мог выиграть.

А чтоб торговать с кем-то дальше, нужно везти товары на кораблях, но возле берегов постоянно находятся военные корабли США.
То есть была блокада и США топили северокорейские торговые суда?
0
Ещё, на вашу мельницу льёт воду тот факт, что население в КНДР в два раза меньше (кстати это соотношение сохранялось всю их историю, даже когда Юг отставал от Севера).
Я, проконсультировался со знакомым корееведом, и он сказал, что я не прав насчет того, что Юг плоский, он тоже гористый, однако равнин на Юге больше, чем на Севере. Не смотря на то, что площадь c/х земель в этих странах одинакова, Юг уделывает Север за счет большей механизации, которую Север не может себе позволить из-за отсутствия минерального топлива. Раньше картина, кстати, была строго обратная — Север был урбанизирован и механизирован, а на юге пробавлялись ручным трудом.
К тому же, гористая местность — это же полезные ископаемые, гидроэлектростанции, самое то для развития промышленности и электроэнергетики без всяких АС.

Я смотрю, вы самый умный :) Гидроэлектростанции в КНДР есть и работают, проблема в их сезонности. Полезные ископаемые они тоже копают, уголь, например, медь, уран… Другое дело, что торговая блокада не позволяет эффективно и по рыночным ценам это обменивать на полезные ништяки.

А что мешало КНДР поддерживать нормальные отношения с Китаем и СССР?

КНДР пыталась усидеть на двух стульях, когда пути Китая и СССР разошлись. Свою политику северокорейцы строили на лавировании между этим двумя центрами, поэтому понятное дело, о большой дружбе говорить не приходится. Но и СССР, и Китай продолжали с Северной Кореей торговать.
0
Ещё, на вашу мельницу льёт воду тот факт, что население в КНДР в два раза меньше
Это как-то влияет на благосостояние населения?
Вы еще вспомните, что в Северной Корее холоднее, она ведь северная!
которую Север не может себе позволить из-за отсутствия минерального топлива.
У многих стран нехватка своего минерального топлива, но вроде создание ядерного оружия не является универсальным средством решения данной проблемы.
КНДР пыталась усидеть на двух стульях, когда пути Китая и СССР разошлись
Ну вот видите, сами и признали, что КНДР вела недальновидную внешнюю политику.

Ух, почитал я, что творилось в Северной Корее в 90-е, ну как можно серьезно относиться после этого к словам вашего прораба?
+1
Нет, ну это удивительно, в стране гибнет от голода по разным оценкам несколько сотен тысяч человек, гуманитарную помощь оказывают всем миром, в том числе США (крупнейший спонсор после Китая!) и Япония, и этот прораб говорит что они не хотят того, что было у нас в 90-е! Это какое искаженное сознание надо иметь. Ну, у него допустим нету доступа к информации, но у вас то она есть.
+1
Это как-то влияет на благосостояние населения? Вы еще вспомните, что в Северной Корее холоднее, она ведь северная!

Должно влиять, ведь при той же территории нужно кормить в два раза меньшее население. А климат там действительно не айс, зимой -40 бывает, но это в горах.
У многих стран нехватка своего минерального топлива, но вроде создание ядерного оружия не является универсальным средством решения данной проблемы.

Эти страны не находятся в блокаде со стороны всего остального мира. А создание атомного проекта решает энергетический кризис. Ядерное оружие решает часть экономических проблем, потому что освобождает рабочие руки, занятые на военных производствах и в армии. При всех имеющихся у них картах они действуют правильно, тем более когда США озвучивают свою позицию так, что «с плохими парнями они не договариваются, они их побеждают.»
Ну вот видите, сами и признали, что КНДР вела недальновидную внешнюю политику.

Ошибки допускают все. Например США, которые кинули КНДР со строительством мирных реакторов, а затем с поставками мазута, чем загнали северокорейцев в угол. Хорошо просчитались, надеясь на скорое падение режима. А режим не только выстоял, теперь он в недосягаемости от посягательств на его суверенитет.
Ух, почитал я, что творилось в Северной Корее в 90-е, ну как можно серьезно относиться после этого к словам вашего прораба?

Это, кстати, тоже аргумент их властей. Они говорят, вот мы выстояли в блокаде, пережили трудное время, и теперь нас впереди ждет только лучшее. Что в принципе, правда, потому что уровень жизни потихоньку растет.
0
Должно влиять, ведь при той же территории нужно кормить в два раза меньшее население.
Вы меня запутали, это же в КНДР меньше население?
А климат там действительно не айс, зимой -40 бывает, но это в горах.
А в Южной, 39?
Эти страны не находятся в блокаде со стороны всего остального мира.
Чем больше читаю, тем больше понимаю что корейцы не находятся в полной блокаде, и тем более не находились до 90-х, вполне себе торговали с Китаем и с СССР и получали от них кредиты при всех политических разногласиях. Как не крути, северокорейские вожди были ближе нашим и китайцам, чем американцы под боком.
Хорошо просчитались, надеясь на скорое падение режима. А режим не только выстоял, теперь он в недосягаемости от посягательств на его суверенитет.
Зачем, надеясь на падение режима спонсировать страну во время голода, не логичнее ли например пользуясь случаем, под благовидным предлогом спасения населения от голода, ввести войска?
Это, кстати, тоже аргумент их властей. Они говорят, вот мы выстояли в блокаде, пережили трудное время, и теперь нас впереди ждет только лучшее. Что в принципе, правда, потому что уровень жизни потихоньку растет.
Вот достаточно посмотреть в вики сколько какая страна скинулась Северной Корее за 95-05 года, чтобы уяснить, что это не правда.
Опять же логика, все мировое сообщество не только не свергает власть в голодающей, находящейся в кризисе Северной Корее, но наоборот, оказывает ей гуманитарную помощь. Не смотря на это Корейцы продолжают работать над ядерным оружием (конечно же, голод-голодом а деньги на яп выделялись скорее всего стабильно) в оправдание чего заявляют, что иначе их захватит США. Ну как это можно уложить в одной голове?
0
Вы меня запутали, это же в КНДР меньше население?

Я и говорю, что это вода на вашу мельницу.

Чем больше читаю, тем больше понимаю что корейцы не находятся в полной блокаде, и тем более не находились до 90-х, вполне себе торговали с Китаем и с СССР и получали от них кредиты при всех политических разногласиях. Как не крути, северокорейские вожди были ближе нашим и китайцам, чем американцы под боком.

Да, до определенного периода КНДР вообще развивалась лучше своих южных соседей. В тотальной блокаде она не так давно, начиная с 90-х годов.

Зачем, надеясь на падение режима спонсировать страну во время голода, не логичнее ли например пользуясь случаем, под благовидным предлогом спасения населения от голода, ввести войска?

Во-первых, американцы согласились поставлять продукты в обмен на отказ от ядерной программы. Это не «добровольная гуманитарная помощь», как это вы преподносите.
Во-вторых, такой гуманитарный ввод войск под своим носом не одобрил бы Китай.
В-третьих, в КНДР недавно сменился лидер, а у наших американских друзей был хороший пример «бескровного» уничтожения соц. стран. Так что они рассчитывали на «гуманитарный» вариант.
Вот достаточно посмотреть в вики сколько какая страна скинулась Северной Корее за 95-05 года, чтобы уяснить, что это не правда.

Что именно не правда?
Опять же логика, все мировое сообщество не только не свергает власть в голодающей, находящейся в кризисе Северной Корее, но наоборот, оказывает ей гуманитарную помощь.

Это не гуманитарная помощь в классическом смысле, а результаты торгов на переговорах. Эту помощь, кстати, хотели использовать для агитации среди населения, нанося соответствующую маркировку. Поэтому был скандал, что северные корейцы эту маркировку стирают, преподнося дело так, что эта помощь идет от государства.
Не смотря на это Корейцы продолжают работать над ядерным оружием (конечно же, голод-голодом а деньги на яп выделялись скорее всего стабильно) в оправдание чего заявляют, что иначе их захватит США. Ну как это можно уложить в одной голове?

Вот вам ссылка на вики по атомному вопросу. Некоторые детали там опущены, если хотите, я могу поделиться более полной инфой. Но как вы думаете, кто более непредсказуем в этом вопросе — КНДР или США?
0
Потому, что они включают в свои планы по войне с КНДР армию США. Соответственно свою можно и не раздувать.
+3
Это две стороны одной медали, чтобы удержать власть в стране с недоедающим (в широком смысле слова) населением, надо вести изоляционистскую политику, если люди в стране живут так, что им все завидуют, такую политику вести не имеет смысла совсем даже наоборот.
+1

100 сортов джинс — это не блажь, а что бы по фигуре подобрать можно было. Выбор мебели (не только через связи) — это тоже не блажь, а элементарная необходимость (если мы не в условиях войны, конечно)

-2
Одежда «по фигуре» — это блажь (ну если мы не про космические скафандры разговариваем или костюм летчика-истребителя).
Выбор мебели — это тоже блажь. Человечество десятки тысяч лет прекрасно жило не имея возможности выбирать мебель. Что сколотишь из подручных материалов — то и будет. Стандартная обстановка любого европейского дома почти любого «простолюдина» (в некоторых странах — до середины 20-го века) — лавки вдоль стен (или нары), стол. У зажиточных — сундук (или несколько сундуков). В России — еще печка русская была, на которой спать можно было.
И да, если не считать сундуков (которые были товар ценный и передавались из поколения в поколение) всю остальную необходимую мебель типичный мужик начала 20 го века мог изготовить сам за день-другой.
+2

Сарказм удался. Действительно, человечество жило без электричества, медицины и транспорта (разве что лошадь). Можно и дальше без этого жить. Без компьютеров только нельзя — без них не получится эту классную идею массово распространять.

0
Так в том и дело! Что уже были радиоприемник, телевизор, лампочка под потолком, а из мебели — пара столов и лавки. И это было нормально. Я в 80-х годах у родственников в деревне совершенно нормально на лавке спал. Да, уже был комод, шкаф и тумбочка под телевизором.
0
То, что необходимо для жизни. Одежда будет «новомодной блажью» где-нибудь в Африке, но в суровом российском климате — это, несомненно, необходимость. Зимой без одежды вы просто замёрзнете.
0
То есть, например, трехкомнатная квартира для семьи из 5 человек — это блажь, а комната 10 метров в общежитии — не блажь.
Любое образование (даже начальное) — блажь.
Любые средства передвижения (даже общественный транспорт) — блажь.
Мясная пища — блажь.

А вот, скажем, норковая шуба где-нибудь в северной Сибири — не блажь.
И дорогущий кардиомонитор для больного — тоже не блажь.

Я вас верно понял?
+1
Заметьте важную тонкую разницу между одеждой вообще и одеждой по фигуре из магазина. Наличием мебели вообще и хорошо подобранной стильной мебелью.
Наличием транспорта вообще и муками выбора, поехать сегодня на Ламбо, на Феррари, или расслабиться и погонять шофера с Роллсом.
UFO landed and left these words here
0
Вспомнилось ливерная и кровяная колбаса, которые тоже не всегда были на прилавках.
UFO landed and left these words here
0
В данном случае я не про блага (желание иметь 100 сортов колбасы вместо 5-ти — это тема отдельного разговора, мы же тут о жизни в СССР, а о пропаганде), а про то, что пропаганда так ловко обещала людям блага, что все поверили что получат их, хотя этого не было в самом обещании. При этом даже когда стало понятно что это была пропаганда, то даже во лжи нельзя никого обвинить, так как обещанное сбылось.
+2

Можно ли привлечь сотней сортов колбасы американца или европейца?

0
Нельзя. А вот, скажем, качественным лечением — можно. Не удивлюсь если лет через 10-20 США накроются медным тазом так же, как СССР — но не потому, что захотят 100 сортов колбасы, а потому что захотят «бесплатного здравоохранения, как на Кубе». Если это случится (а посылки, на самом деле, таки есть) — это будет таким же триуфом пропаганды, как и распад СССР.
+1

Тоже не получится — в США люди понимают, что ничего бесплатного не существует. Если им предложишь что-то бесплатное — первым вопросом будет "а кто за это платит?".

-3
а кто за это платит?

У них-то как раз с этим все просто. Платит весь остальной мир. Если они и накроются медным тазом, то не из-за трат на здравоохранение, а из-за утраты доверия к доллару.
0
Вот прямо даже так? Предлагаешь ты потомственному безработному в третьем поколении, живущему на велфер, деньги — а он тебя и спрашивает: а кто за это платит? И почем те 44 миллиона людей, которые еду за талоны берут от них на основании «а кто за это платит» не отказываются?

Рассказы про «идейных» американцев в сочетании с бесплатной едой и платой за ночлежку — работают неплохо. А вот если второй ингридиент отпадёт…
+1

4,3% безработных политику не делают. А вот если предложить что-то "бесплатное" юристу или инженеру — он и поинтересуется, за чей счёт ланч. Как пример — недавний провал референдума по БОД в Швейцарии.

+1
Они понимают, что ничего бесплатного в США не существует. Но уже начинают догадываться, что когда тебе нужно пять лет выплачивать кредит, который пришлось взять, чтобы оплатить поездку на скорой до ближайшей больницы и, скажем, курс антибиотиков из капельницы на три дня, что где-то что-то не совсем правильно происходит. И кто-то на ком-то очень хорошо греет руки.
+1

Большинство берёт страховку, платит по ней примерно как в России платят за "бесплатную" относительно дохода, и получают большее количество более качественных услуг.

0
Только стоимость страховки такая, что большинство берет страховку с «copay». Вся разница, что кредит будет не на пять лет, а на три года.
Самая дешевая страховка для 40-летнего в RI при условии, что страхуется вся семья, 200 с копейками долларов в месяц (а потом еще оплачивать до 50% медицинских счетов из своего кармана). Для 60-ти летнего — страховка уже в районе 500 долларов в месяц. Самая дешевая.
Чтобы с меня списывали столько денег в фонд медицинского страхования в месяц в России я должен зарабатывать больше 230000 рублей в месяц. При этом, на самом деле, я должен зарабатывать больше 500 к рублей в месяц, т.к. номинально вся медицинская помощь бесплатна и доплачивать мне ничего не нужно, а такой план в RI стоит для меня сорока с небольшим летнего больше 500 долларов в месяц.
Да есть тонкость, что у нас большая часть лекарств за свой счет, а в Штатах часть расходов ложится на страховку. Но в свете доплаты до 500 долларов за день в больнице с медсестрой, это мелочь.
На всякий случай, в фонд ОМС в России в 2017м с зарплаты платится 5.1%. Если этого уровня недостаточно, за 60 долларов в месяц я могу купить медицинскую страховку, которая мне закроет и стационар, и диагностику, и стоматологию (и там есть варианты снизить цену, если поиграться с выбором клиник и стационаров).
0
Вы имеете в виду, что медицина в США дороже (в смысле доли от доходов), чем в РФ? Ну так и качество выше — вон средняя ожидаемая продолжительность жизни почти на 10 лет отличается.
0
Не просто дороже. Даже за эти значительные деньги — с пациента берут кучу денег сверху. А страховка, что «все включено» и вообще ничего кроме страховки не оплачиваешь — я даже не знаю, можно ли это в принципе купить в США?
Отличие средней продолжительности жизни — тоже штука тонкая. Например, в Москве и Питере средняя продолжительность жизни уже даже и повыше, чем в среднем по США. (Да, еще не в каждой деревне. Но это скорее вопрос к исторически сложившейся «конструкции» страны. У нас все концентрируется в больших городах. В США все размазано чуть более равномерно.)
Так что, сам по себе уровень медицины — достаточно близкий. Просто у нас слишком много народа пока живет далеко от этой медицины и просто не может себе позволить поездку в Большой Город на обследование, которое бесплатно, после которого бесплатно же лечиться.
В общем, в США хорошая медицина (есть косяки, слишком увлекаются антибиотиками по поводу и без, из-за чего уже куча безобидных инфекций превратились в смертельно опасные), но финансовая сторона вопроса там… скажем так, не очень гуманно устроена.
0
Не просто дороже
Считал пару месяцев назад, сейчас лень перепроверять. За среднего разработчика Google компания платит за страховку около 2% от его зарплаты. При этом страховка покрывает все, что угодно, с co-pay порядка пары десятков долларов (что при тамошней зарплате вообще не заметно).
Так что как минимум для целевой аудитории этого сайта страховка в Штатах не дороже, и уж тем более не гораздо дороже.
+2
Могу сказать как оно в Канаде:

Есть обязательная страховка (у каждой провинции своя), но она по сути только защищает от критических случаев. Обычные исследования и лечение по ней не пройти. Данная страховка оплачивается из подоходного налога.

Есть частные страховки. По факту, все нормальные компании при устройстве на работу её включают, ибо без данных страховок медицина будет стоить заоблачных денег. Страховка якобы покрывает 100% всего, но на деле много условий и исключений.

Исключения
Acupuncture payable at 80%
Athletic Therapist payable at 80%
Chiropractor payable at 80%
Chiropractor X-Rays payable at 80%
Massage Therapy payable at 80%
Naturopath payable at 80%
Osteopath payable at 80%
Osteopath X-Rays payable at 80%
Physiotherapy payable at 80%
Podiatrist payable at 80%
Podiatrist Surgery payable at 80%
Podiatrist X-Rays payable at 80%
Psychologist Office Visit payable at 80%
Psychologist Testing payable at 80%
Social Worker payable at 80%
Speech Therapy payable at 80%


Идём дальше.

— В случае ушных проблем, страховка покрывает не более 500 канадских долларов за 5 лет.

— В случае проблем с глазами страховка оплатит максимум 125 канадских долларов за 2 года за обследование и максимум 150 долларов за очки/линзы за 2 года (200 долларов в особых случаях).

— Зубные проблемы оплачиваются только до 80% и не более 1000 долларов в год. Цены при этом дикие настолько, что дешевле лететь в Молдову и лечить зубы там (я из Молдовы, с ценами в России не знаком).

Думаете, это всё? А вот хрен там.

Во-первых, хрен знает во сколько эта страховка обходится компании. Попробую узнать.

Во-вторых, данная страховка покрывает только меня, мою супругу и детей (Супруги и детей у меня ещё нет). А вот мои родители и сестра сидят без страховки и мы не знаем что будем делать, если что случится.

Кстати, скорая здесь только везёт до больницы, оказать помощь на месте она не может, даже если ты вот-вот умрёшь.

Могу ещё рассказать два случая, один произошел с моим отцом, второй со знакомой знакомой отца.
+2
Ладно уж.

Важное уточнение: Описанная выше страховка — это из провинции Онтарио, в то время как два описанных случая происходили в Квебеке.

Случай с отцом
В конце 90х годов в Молдове мой отец поднял слишком большую тяжесть и у него сместился позвонок. Смещение зажало нерв и поэтому оно ощущалось как боль в ноге. Ему что-то там сделали и всё прошло.

Дальше, в 2012 году мой отец работал на кондитерской фабрике уже в Канаде, таскал коробки. Через несколько месяцев спина дала о себе знать и боль снова отдавала в ногу.

Отец решил пойти к врачу и записался на приём, который был назначен на дату через полторы недели. Дождавшись даты (работать продолжал, ибо оплата почасовая и отпуска по сути нет), он пошел на приём, где попал в очередь. Сидеть в очереди пришлось весь день и всю последующую ночь, и лишь следующим утром его приняли. Отец описал ситуацию врачу, сообщил о старом случае со смещением позвонка и о том, что боль отдаёт в ногу. Угадайте, что решил сделать врач? Правильно — давайте посмотрим ногу. Ну посмотрели, поиглоукалывали, ничего не нашли. Вердикт — вы здоровы, идите работать.

Отец вернулся на работу. Боль, естественно, никуда не делась, и через некоторое время он снова пошел к врачу. Там ему опять предлагали смотреть ногу, но всё же удалось убедить врача, что проблема не в ней. Дальше пошли различные долгие обследования, включая магнитную трубу. Всё это время отец не работал, соответственно, не получал зарплату. Результат — вы здоровы, идите работать.

Ещё через несколько походов к врачу удалось его убедить, что проблема таки есть. Тот оформил ему пособие, за счёт которого отец жил некоторое время, не работая, заодно ещё к нему приходил массажист, но по факту он ничем не помог. Так как нагрузок в это время не было, спина прошла. Через год с лишним отец вернулся на работу, но спина сразу о себе напомнила. Чертыхаясь, отец съездил в Молдову и пошел к врачу. Тот сразу направил на УЗИ, и через 15 минут посмотрел на него и тут же указал на спину — у вас тут смещение, вам надо делать то-то и то-то. Отец прошел различные процедуры и спина больше не беспокоила. Правда, он ещё и уволился с той фабрики и больше себя не грузил.

Итог.
Канада — полторы недели ожидания врача, потом сутки в очереди, бесполезные обследования и никакого лечения. Ну хоть пособие дали.

Молдова — одна небольшая советская очередь к врачу, УЗИ и через 15 минут указание проблемы, сразу лечение.

В обеих странах отец за это не платил.

Случай со знакомой знакомой отца
У знакомой знакомой отца были какие-то проблемы с зубами. Зная канадские цены, она полетела лечиться в Молдову. Там ей всё сделали, но дальше нужно было периодически посещать врача для проверки. Девушка оставаться в Молдове не могла, поэтому было решено, что она будет делать проверку (рентген, вроде бы) в Канаде, и отсылать результаты на почту.

Канадский врач, конечно, не одобрил, но согласился (какая разница за что деньги получать?). На первом приёме заглянул в рот, увидел нечто, что никогда не видел, усмехнулся, сделал рентген. На втором приёме просто сделал рентген. На третьем уже с интересом рассматривал. На четвёртом уже напрямую спросил, что же ей сделали, после чего молдавский врач выслал ему советскую книгу по зубной медицине.
+2
А я бы вот с радостью отказался от бесплатного здравоохранения, как в России. Потому что оно дико дорогое при не таком уж высоком качестве.
0
Расскажите это моим тете и дяде. У одной диагностировали рак груди, второму еще хуже — рак желудка. Так вот вы хотите отказаться от этого бесплатного здравоохранения, которое спасло обоих, бесплатно. А любая платная страховка этого никогда не покроет, т.к. эти операции, химиотерапия и проче-прочее, стоит таких денег, которые они никогда за всю свою жизнь не заработают.
0
Их спасло, сотню других (не дождавшихся) убило. Выборка нерепрезентативна.
+1
Я вам не сказки рассказываю. Выборка очень нормальная.
Вот в прошлом году похоронили деда жены, тоже рак желудка. Сделали что могли, но деду 76 лет. Сделали что могли, 2 операции пережил. Да пришлось побегать. Но все-же продлили жизнь почти на 2 года. Не дай бог вам столкнуться с такими проблемами. Но именно эта бесплатная медицина делает сложнейшие операции бесплатно.
Второй пример: друг с работы, родился сын, жили счастливо месяц, но у него оказался скрытый порок сердца, ребенок чуть не умер, сделали тяжелейшую операцию, теперь ребенок жив здоров, дай бог ему долгой и счастливой жизни. А теперь узнайте сколько стоит такая операция в США например. Потом подумайте смогли бы вы ее себе оплатить?
-2
Как я написал в соседнем комментарии, это лишь ваши частные наблюдения. Мои наблюдения заключаются в том, что врачи больному впаривают гомеопатию, не видят необходимости в аллергических пробах годами, до тех пор, пока не начнется ХОБЛ и астма, а на любые возмущения отправляют в платную клинику (разумеется, без возврата уплаченных за ОМС денег). Это еще не считая таких «мелочей», как едва не потерянный на ровном месте ребенок.

Вы считайте как хотите, мне такого не надо. Я предпочту заработать денег и получить нормальное лечение.
+3
А я предпочитаю, чтоб все люди получали нормальную квалифицированную помощь. Медицину и убивают для того, чтоб открыть рынок частнику, который гребет на этом бабло, а мед. помощь превращает в услугу. Тоже происходит и со школой, тоже произошло и с наукой. То, что вы здесь рассказываете — это лишь следствие. Медицина плохая не из-за того, что она бесплатная, а из-за того, что ее делают такой.
-2
я предпочитаю, чтоб все люди получали нормальную квалифицированную помощь
Я тоже. Увы, это невозможно — услуг высокого качества не хватает на всех (а если мы начинаем приближаться к этой ситуации, то просто поднимается планка «высокого качества» и вновь не хватает). Встает вопрос распределения ресурсов.

На мой взгляд, распределение по принципу «кто больше заплатил — тому и отдаем ресурс» более честное, чем «даем всем в порядке очереди».
+3
Ну вот мы и подошли к тому, что все люди превращаются в зверей. Где кто сильный — тот и прав. А честное — это отдавать все более сильному. А в какой-то момент вы окажетесь на много слабее кого-то, или все-же твой сын вырос немного не таким умным как хотелось бы. А казалось бы, ведь ты всю жизнь был хорошим человеком, праведно работал, но рынок распорядился иначе.
-1
кто сильный — тот и прав. А честное — это отдавать все более сильному
Нет. Деньги — это мера того, сколько пользы ты принес людям вокруг себя (по той простой причине, что люди деньги отдают лишь в обмен на что-то полезное). Поэтому здесь услугу в первую очередь получает тот, кто принес больше пользы обществу.

А еще заметьте, что в такой схеме дефицитная услуга будет дорогой — то есть, тот, кто ее производит (а он приносит людям ну очень много пользы) будет достойно вознагражден.
+3
Ну, я вам напомню, что в кап. мире основной способ разбогатеть — наследование. Так вот, скажите мне, какую пользу обществу приносит, например, Пэрис Хилтон?
-2
Общество — это люди. В том числе и отец (или от кого она там деньги унаследовала) уважаемой Пэрис Хилтон. И он, как и любой другой человек, имеет полное право распорядиться принадлежащими ему ресурсами так, как он считает нужным. Вероятно, для него ее существование приносило достаточно много пользы (в смысле положительных эмоций и всего такого), чтобы быть вознагражденным соответствующим наследством.

Если вкратце: польза любому человеку — это польза обществу. Пэрис Хилтон принесла пользу наследодателю своим существованием и связанным с ним положительными эмоциями.
+3
Допустим так. Но как вам такая мысль, что в результате богатство аккумулируется в руках небольшого количества людей, которые «принесли пользу» сотню-другую лет назад? А те, которые пользу приносят сейчас, уже опоздали к разделу пирога. Вот, например, условный Маск пилит сейчас свою Теслу, а акционерами у него являются эти условные Пэрис Хилтон, которые пользу уже давным давно не приносят, а едут как муха на возу. Я уже не говорю о тех людях, которые работают пожарными, врачами, учителями, и их пользу общество как-то оценивает меньше, чем пользу от бездельников гоняющих мяч.
0
Общий объем денежной массы экспоненциально растет, так что доля тех, кто принес пользу сотню-другую лет назад, быстро уменьшается. Для поддержания своей доли необходимо приносить пользу постоянно.

А условная Пэрис Хилтон, проинвестировавшая в условного Илона Маска, очевидно, принесла ему пользу. Если ему эти инвестиции были не нужны — то зачем он их взял? Или почему в другом месте не взял? Нет, они ему были нужны потому, что он бы свою условную Теслу иначе не сделал. И поэтому часть пользы, которую условная Тесла принесла обществу, по праву принадлежит условной Пэрис Хилтон.

Мне тоже жаль, что большая часть людей считает врачей и пожарных ненужными (пусть они не скажут так словами, но они покажут это делом, отказавшись платить за их услуги). Но я не вижу способа решения этой проблемы.
+2
Почитайте Маркса ( но не только первый том, а всего ), поймите, что Капитализм не работает. Далее проанализируете, может найдете решение. Тогда вам памятники поставят больше чем Ленину.
0
Уже в очереди книг. Жаль, что доберусь не скоро.

Буду рад, если порекомендуете что-то менее объемное, конкретно по этой небольшой теме.
+1
Ох. Нет, это невозможно понять прочитав маленькие выдержки, или анализ. Лучше наоборот не читать. Т.к. может мозг повернуть в сторону, к примеру, к Ленину, а дальше всё — мозг так устроен, не сможешь сам анализировать нифига. Лучше именно оригинал, от начала и до конца, потом подумать долго. Еще пару раз прочитать. У тебя мозг вроде девственен к этому, а это плюс большой. Времени уйдет много ( возможно годы ), но может ты действительно одаренный и что-то да найдешь. Надо к этому подходить именно как к некой науке, фундаменту. И исключить пропаганду марксистского толка и другого толка. Это вай как мешает. Особенно мозгу тяжело свыкнуться с мыслью, что что-то может устроено быть не так как оно есть сейчас. Мы живем с деньгами, рождаемся с деньгами, думаем о деньгах каждый день… короче ваще ужас =) Желаю успехов в этом тяжелом бою!
0

Перефразируя Черчиля — капитализм может и не самая лучшая экономическая система, но самая лучшая из опробованных. А к чему приводит увлечение Марксом — мы уже увидели.

+2
Вы прикалываетесь, наверное? В этом-то проблема и есть, что не смотря на экспоненциальный рост, деньги концентрируются в руках малой группы людей. Соревноваться с ними люди без денег просто не могут, это как спринтер и гоночный автомобиль. Поэтому, те люди, которые действительно приносят пользу, ещё и вынуждены тащить на своем горбу этих бездельников. Я не говорю о капиталистах, действительно приносящих пользу, но вот если из предприятия стоимостью 100 млрд, 95% принадлежит всякого рода инвесторам, а не тому, кто это предприятие создал, то это ставит под сомнение ваше предположение о «пользе».
0
Как я написал чуть выше, на мой взгляд, инвестор приносит много пользы. Без него предприятия бы не было.
Сомневаюсь, что вы сможете меня переубедить.
+1
Инвестор может и приносит, хотя это спорный вопрос. Просто, в капитализме, он встает между общественной потребностью и капиталом, и умело этим пользуется. В соцстране роль инвестора вполне себе выполняет всё общество, выкидывая его как ненужные расходы.
Однако, мы говорим не про инвестора, который вкладывает деньги, а про Пэрис Хилтон, вложившей деньги в какой-нибудь фонд. Сама Пэрис только поставила подпись в соответствующем документе, на этом её польза обществу заканчивается. Если она погибнет после этого, ничего особо не изменится, но она продолжает жить и получать свои дивиденды.
Такая же история, например, с дворянством в Российской Империи. В какой-то момент, дворяне стали общественным паразитом, они жили объедая общество, проигрывая в рулетку и карты баснословные состояния. И у нас наступил этот момент, когда большинство капиталистов перестали быть прогрессивным классом, а стали общественными паразитами. За остальным отправляю к Карлу Марксу, может он будет более убедительным.
-1
Ну, все же польза Пэрис Хилтон не только и даже не столько в подписи, а в том, что она дала денег, без которых не было бы компании (ибо в фонде было бы меньше денег и фонд бы не дал денег).

ОК, давайте я почитаю Маркса и потом продолжим
+1
Про Маркса 2 заметки:
— чтобы его понять, надо прочитать вперед Гегеля и разобраться в социально-экономической подоплёке времени, когда книга писалась
— Маркс в литературном смысле отвратен, вот аж прям совсем. На его фоне Кант — Пушкин.
0
Я слышал, что их можно читать в любом порядке, но последовательно:)
0
Классическая последовательность Гегель-Маркс-Ленин, так Ленин завещал. Уж в чем, а в чтении и написании книг он разбирался
Книги про социализ вообще и отечественный в частности
Признаюсь, Гегеля не осилил, у Маркса героически превозмог только «Капитал», почитал Энгельса, заметки к Капиталу, про авторитаризм и антидьюринга (излагает гораааздо внятнее Маркса, в том числе мысли Маркса: они часто пили пиво и беседовали о философии и политэкономии; получается Маркс-лайт, понятно и без потери смысла), почитал ПСС Ленина (внезапно ёмко и однозначно, хорошим русским языком, хотя несколько рублено, категорично и афористично; там дофига, больше, чем про Ричарда Длинные Руки. Маркс, кстати, накатал еще больше, как бы не вдвое), Троцкого, «Задачи революции», «Наша революция», «Преданная революция» и автобиографию (с литературной точки неплохо, но водянисто. Поздние книги, когда начались серьезные трения со Сталиным, состоят из политоты чуть менее, чем полностью, ранние гораздо более содержательны), Кропоткина (названия не помню,
про «что такое анархия», государство, этику и коммунизм; вроде и понятно, но мне не понравилось, тяжело зашло), Кржижановского, про плановую экономику (считается отцом «плановой экономики как она должна быть и которой никогда не было»; нудно, но необходимо).
«Историю КПСС» даже не открывал, уж слишком много с учетом многажды переписанной истории надо перекапывать, смотреть, во что вылились и чем вызваны решения и перестановки.
Имхо, для ликбеза по социализму достаточно.
0

В США общество тоже является инвестором — любой может купить акции, скажем, Apple и получать с них дивиденды. Не пойму, чем это хуже варианта социализма, когда все финансовые потоки распределяются чиновниками, которые вообще ничего не создали — в отличие от Хилтон или Гейтса.

0
Потому, что тот, у кого денег больше, начинает заказывать музыку. В результате мы имеем вот
что и стоящие социальные лифты, в обществе назревают объективные противоречия. А потом потомков этих Хилтон и Гейцов, Рокфеллеров и Ротшильдов начинают выносить вперёд ногами.
+1
у кого денег больше, начинает заказывать музыку

Денег больше = принёс больше пользы обществу. Никто не мешает основать новый Apple в гараже — сейчас даже проще собрать денег, чем когда-либо.


начинают выносить вперёд ногами

И на их место приходят ребята в кожанках, которые ничего не создали, но знают, кому и сколько положено. Проходили уже.

0
если из предприятия стоимостью 100 млрд, 95% принадлежит всякого рода инвесторам, а не тому, кто это предприятие создал, то это ставит под сомнение ваше предположение о «пользе».

А так ли важно, кому предприятие принадлежит, если оно продолжает производить продукцию?
Если я создам, предположим, завод по производству цветочных горшков, затем продам его и куплю пакет акций тракторного завода, дабы участвовать в его управлении в составе совета директоров, в какой момент я перестану приносить пользу?
+1
Верное замечание. Пользу вы перестаёте приносить как только перестаёте работать на общество. Если вы создавали предприятие, чтобы почитать на лаврах, то как только его создали, так сразу и перестали приносить пользу. Если же вы занимаетесь управлением, развитием предприятия, вкладываете туда свою рабочую силу, то вы продолжаете приносить пользу. Только вот компенсация этой пользы весьма сомнительно — если по чесноку, то общество не даст вам миллиарда долларов даже за то, что вы метеорит летящий к земле остановите.
+1
И какое ваше предложение по, скажем, условному Маску, который однажды создал роботизированную фабрику электромобилей (которое явно приносит пользу людям и, соответственно, деньги условному Маску) и теперь почивает на лаврах? Он, по-вашему, больше не приносит пользы обществу?

Что с ним делать, чтобы недайбох не возникла Зловещая Наследственная Империя Капиталиста Маска? Экспроприировать завод, как источник «несправедливого обогащения» (даже при том, что «несправедливой эксплуатации пролетариата» на автоматизированном заводе по определению нет)? Оставить завод, но отбирать почти все поступающие деньги, чтобы не мог накопить? Позволить накоплять, но запретить передавать накопленное своим детям? Разрешить передавать накопленное детям, но запретить детям инвестировать или тратить эти деньги?

P.S. Когда кто-то начинает затирать про «пользу обществу» вместо «пользы конкретным людям», я начинаю подозревать пропаганду в духе поста. Если решитесь отвечать, то постарайтесь избегать этот и подобные термины.
0
Вы действительно хотите получить ответ на этот вопрос? Хорошо, тогда постарайтесь честно подумать над тем, что я сейчас вам скажу.
Дело в том, что вовсе не Маск создает роботизированный завод. Этот завод создают миллионы рабочих рук, которые выплавляют металл, производят кабеля, проектируют и собирают роботов, заливают фундаменты и несущие балки, подводят к этому заводу дорогу, электричество, воду. Участие всех этих людей важно не менее самого Маска, который без них никакого бы завода не сделал. То есть выражаясь языком политэкономии, производство становиться все более общественным. А какое основное противоречие капиталистического строя? Общественное производство и частное присвоение, то есть все больше и больше людей коллективно участвуют в создании материальных благ, результат этого достаётся небольшой группке лиц.
Теперь видите, какими красками это начинает играть? Вот с такой позиции, Маск как управленец — полезен. Но его вполне можно заменить на «наёмного директора», «совет рабочих», «коллективный разум», или «суперкомпьютер», и мы ничего на этом не потеряем. От того, что у нас не будет потребителя материальных благ а-ля Абрамовича со своей яхтой стоимостью в миллиард, конкретные люди только выиграют, поверьте.
А на остальные ваши вопросы ответ один. Институт частной собственности на средства производства создаёт все эти казусы, и является причиной главного противоречия капиталистического общества. Это противоречие и похоронит кап. строй, вместе с институтом частной собственности. Хотите узнать как будет выглядеть этот дивный новый мир в ближайшей перспективе?
Я вам скажу как. Все эти роботизированные (и не роботизированные) заводы, во всём мире будут принадлежать всему обществу. Как это будет достигаться, это отдельный разговор, может мы когда-нибудь на эту тему поговорим.
+2
Это, конечно, прекрасно, что миллионы рабочих рук и так далее, но наш условный Маск уже компенсировал им их участие, купив роботов. Так что Маск этим миллионам рук ничего не должен.

Или вы считаете, что если каждая из этих миллион рук на каком-то этапе покрутила роботу гайку или отполировала его блестящий зад, то наш условный Маск теперь по гроб жизни должен каждому из них?

От того, что у нас не будет потребителя материальных благ а-ля Абрамовича со своей яхтой стоимостью в миллиард, конкретные люди только выиграют, поверьте.

Я правильно понимаю ваш ответ: как только Маск достроит завод и доведёт его до прибыльности, завод у него отобрать, заменить Маска на «совет рабочих» и избавить общество от ещё одного потребителя благ?

Теперь видите, какими красками это начинает играть?

Да, вижу: красно-коричневыми.

То есть выражаясь языком политэкономии, производство становиться все более общественным.

Я же попросил говорить на языке людей, а не выражаться…

Как это будет достигаться, это отдельный разговор, может мы когда-нибудь на эту тему поговорим.

В общем, конкретного ответа с конкретным механизмом вы не дали, а предпочли ограничиться пропагандой. Почему я не удивлён?
-1
Это, конечно, прекрасно, что миллионы рабочих рук и так далее, но наш условный Маск уже компенсировал им их участие, купив роботов. Так что Маск этим миллионам рук ничего не должен.

Во-первых, он купил не у рабочих, а купил у других капиталистов. Рабочим редко платят даже стоимость их рабочей силы, не говоря уж о стоимости их труда.
Вся прибыль этих капиталистов формируется из недоплаченной стоимости труда этих миллионов рук. Хотите доказательство? Пожалуйста — предложите трудовым коллективом своему работодателю взять у него предприятие в аренду по рыночной стоимости. Он вас пошлёт с таким предложением. Догадываетесь почему?
Или вы считаете, что если каждая из этих миллион рук на каком-то этапе покрутила роботу гайку или отполировала его блестящий зад, то наш условный Маск теперь по гроб жизни должен каждому из них?

А они что, должны быть по гроб жизни благодарны Маску, за то, что он создал завод? Только потому, что у него цифра в банке была больше?

Я правильно понимаю ваш ответ: как только Маск достроит завод и доведёт его до прибыльности, завод у него отобрать, заменить Маска на «совет рабочих» и избавить общество от ещё одного потребителя благ?

Правильный ответ такой, что нам пофиг доведёт до прибыльности свой завод Маск или нет. Для нас важно наличие завода, который производит материальные блага, тем самым работает на общество. Если Маск такой построит, то он молодец. Ему можно дать премию, хорошую зарплату как управленцу, но давать ему и его детям сесть на шею обществу было бы слишком. Тем более никакой гарантии что его дети будут хорошими управленцами и будут приносить пользу обществу нет. Более вероятно, что они будут как Пэрис Хилтон. Кстати, даже с полностью автоматизированным заводом он все равно продолжает эксплуатацию, потому что у него есть дизайнеры, инженеры, программисты… Помимо этого, на полную автоматизацию капиталист идёт не охотно, потому что становится слишком зависимым от людей, обслуживающих роботов — смазка, мелкая починка, настройка, наладка, вот это всё. Расходы, на них, конечно меньше, чем на полноценный штат сотрудников, но забастовка этих работников ставит под угрозу весь бизнес.
Да, вижу: красно-коричневыми.

Нет, у нас просто красным. Коричневым это у вас, где условный Маск предлагает население децл сократить.Какую-то похожую мысль он в своём твиттере высказывал.

В общем, конкретного ответа с конкретным механизмом вы не дали, а предпочли ограничиться пропагандой. Почему я не удивлён?

Потому что на своей волне, и чужие мысли отвергаете даже не разглядев. Конкретный механизм — обобществление всех производств, а не только эффективного автоматического свечного заводика Элона Маска. Эти производства будут принадлежат государству, а государство принадлежит большинству при помощи выборных законодательных органов власти, избранных по производственным, а не по территориальным округам.
+1
предложите трудовым коллективом своему работодателю взять у него предприятие в аренду по рыночной стоимости

Вы можете даже выкупить предприятие по рыночной стоимости — скупили контрольный пакет акций — всё, оно ваше.

0
> Вся прибыль этих капиталистов формируется из недоплаченной стоимости труда этих миллионов рук.

Прибыль капиталиста формируется из рыночной оценки труда/риска этого капиталиста. То есть, фактически, это его та же зарплата. Если капиталист будет недоплачивать своим работникам, или меньше денег вкладывать в развитие предприятия, чем следует по рынку, забирая излишки, — то он не выдержит конкурентной борьбы и с рынка уйдет.
+3
Рабочим редко платят даже стоимость их рабочей силы, не говоря уж о стоимости их труда.

Как вы определили стоимость труда, чтобы утверждать, что рабочему недоплачивают? Если некий рабочий считает, что ему недоплачивают, что его труд реально стоит больше, то почему он не идёт в другое место, где ему заплатят больше?

Disclaimer: Я пока не обсуждаю случаи неэкономического принуждения, которые я считаю преступлением и согласен, что богатые и властьимущие должны быть в этом очень строго ограничены и быть на особом контроле. Пока что обсуждаем только экономику и честный бизнес, без государственного или бандитского вмешательства (что почти одно и то же), ок? На повестке вопрос о праве собственности, о функции полезности, о справедливом вознаграждении, а не о миллионе способов хакнуть государство.

Для нас важно наличие завода, который производит материальные блага, тем самым работает на общество.

Общество — это фикция, условность. У общества нет органа, которым оно ощущало бы пользу. Общество не является личностью, волей, и не может ничем владеть. Общество не может быть работодателем. Эрго, завод не «работает на общество». Вы используете терминологию, которая искажает реальную картину.

В реальности завод производит продукт, полезный некоторым (!) людям (а вовсе не всему обществу). Другим людям этот продукт не полезен (а то и вреден), поэтому говорить тут об обществе в целом — упрощение и глупость. Те люди, которые видят пользу от продукта, обменивают его на деньги, которые они получили от других людей за то, что были полезны им.

А они что, должны быть по гроб жизни благодарны Маску, за то, что он создал завод?

А кто им это предлагает? Пока выпускаются хорошие автомобили, люди, которым они нужны, будут благодарить за них своими личными деньгами. Как перестанут выпускаться или станут плохими, размер благодарности резко уменьшится.

Ему можно дать премию, хорошую зарплату как управленцу

И как вы расчитаете полезность, и, стало быть, размер премии? Как вам такая натуральная методика: отдавать ему за каждую проданную машину некий процент прибыли — всё, что останется после оплаты расходов, зарплат немногим оставшимся работникам и т.п.? Чем полезнее машина, тем выше её цена. Чем дешевле её произвести, тем выше прибыль. Делаешь более полезные машины меньшими затратами — получи зарплату повыше. Хочешь большего — реинвестируй свою зарплату в собственный же завод, наращивая капитализацию и объёмы выпуска. Это достаточно справедливо?

но давать ему и его детям сесть на шею обществу было бы слишком

Мля, опять это «общество». Где у общества шея, и как на неё можно сесть? Вы, марксисты, что, принципиально неспособны рассуждать о реальных людях, об их предпочтениях, деятельности, собственности, правах, а не об абстрактном «обществе», с шеей, головой, грудью, животом и прочими интересными частями воображаемого тела?

Далее, если человек в какой-то удачный момент жизни своей честной и общественно-полезной деятельностью заработал больше, чем может реально потребить (невозможно столько жрать), и поэтому отложил лишние деньги в сбережения (или удачно инвестировал) — то что, этот факт его сегодняшнего (но, возможно, временного) богатства автоматически делает его иждивенцем в глазах вашего абстрактного «общества» (если у общества есть шея, то глаза должны быть)?

никакой гарантии что его дети будут хорошими управленцами и будут приносить пользу обществу нет

И поэтому деньги у них нужно превентивно отнять, так? Нет гарантий полезности — нет денег, правильно? Развивайте свою мысль до конца.

Коричневым это у вас, где условный Маск предлагает население децл сократить.Какую-то похожую мысль он в своём твиттере высказывал.

В условном Твиттере, что-ли? Ссылку на условный твит дадите? :)

производства будут принадлежат государству, а государство принадлежит большинству при помощи выборных законодательных органов власти, избранных по производственным, а не по территориальным округам.

Вот тут бы мы могли перейти к отложенному вопросу о миллионе способов хакнуть всемогущее государство, владеющее всем на свете, после чего поиметь общество в различные полости его воображаемого тела, но поступает вопрос из зала: «А средства воспроизводства рабочей силы (т.е. жён) тоже обобществлять будем?»
-1
Как вы определили стоимость труда, чтобы утверждать, что рабочему недоплачивают? Если некий рабочий считает, что ему недоплачивают, что его труд реально стоит больше, то почему он не идёт в другое место, где ему заплатят больше?

Стоимость рабочей силы — величина объективная, и она не зависит от мнения рабочего на этот счет. В эту стоимость рабочей силы включена стоимость еды, жилья, медуслуг, страховки на несчастный случай, а также стоимость воспроизводства рабочей силы (то есть семья с тремя детьми). Для России стоимость рабочей силы около 150 тысяч рублей в месяц, при сами знаете какой рыночной стоимости. Если интересно, могу поделиться расчетами.

Общество — это фикция, условность. У общества нет органа, которым оно ощущало бы пользу. Общество не является личностью, волей, и не может ничем владеть. Общество не может быть работодателем. Эрго, завод не «работает на общество». Вы используете терминологию, которая искажает реальную картину.

Вы сейчас ударяетесь в субъективный идеализм, абсолютизируя частное. Общее тоже существует. Например, вы также можете утверждать, что сеть биткоин — это всего лишь набор узлов. То, что они формируют сеть, свойства которой отличаются от свойств даже суммы этих узлов, от вас должно ускользать. Так и с обществом, которое не является суммой людей, а является новой сущностью.

В реальности завод производит продукт, полезный некоторым (!) людям (а вовсе не всему обществу). Другим людям этот продукт не полезен (а то и вреден), поэтому говорить тут об обществе в целом — упрощение и глупость. Те люди, которые видят пользу от продукта, обменивают его на деньги, которые они получили от других людей за то, что были полезны им.

В целом, от того, что в мире будет больше автомобилей, или пластиковых шприцов, общество выигрывает — становиться богаче. То, что при этом распределение идет неравномерно — косяк капитализма.
А кто им это предлагает? Пока выпускаются хорошие автомобили, люди, которым они нужны, будут благодарить за них своими личными деньгами. Как перестанут выпускаться или станут плохими, размер благодарности резко уменьшится.

Эти автомобили выпускаются не Элоном Маском, а его конструкторами, программистами, рабочими на заводе. И уж тем более не Пэрис Хилтон, как инвестора в Теслу. Я о чем говорю, что по справедливости, эти люди могут сбросить Маска с его амбициями и перестать платить дань Пэрис Хилтон.
Как вам такая натуральная методика: отдавать ему за каждую проданную машину некий процент прибыли — всё, что останется после оплаты расходов, зарплат немногим оставшимся работникам и т.п.? Чем полезнее машина, тем выше её цена. Чем дешевле её произвести, тем выше прибыль. Делаешь более полезные машины меньшими затратами — получи зарплату повыше. Хочешь большего — реинвестируй свою зарплату в собственный же завод, наращивая капитализацию и объёмы выпуска. Это достаточно справедливо?

Маск получает не зарплату, он получает дивиденды, что не справедливо по отношению к другим людям, создававшим этот завод. Но это капитализм, здесь все так живут, искать тут справедливости бессмысленно. При социализме — Маск идет нах или становится директором на зарплату (всё таки талантливый человек). Акционерами завода становиться все люди страны, которые получают дивиденды как в виде звонкой монеты, так и в виде других материальных благ — садиков, больниц, школ, науки, и многого другого…
Мля, опять это «общество». Где у общества шея, и как на неё можно сесть?

Это метафора такая. Человек становится паразитом, и живет за счет общества, не давая ему ничего взамен.

Далее, если человек в какой-то удачный момент жизни своей честной и общественно-полезной деятельностью заработал больше, чем может реально потребить (невозможно столько жрать), и поэтому отложил лишние деньги в сбережения (или удачно инвестировал) — то что, этот факт его сегодняшнего (но, возможно, временного) богатства автоматически делает его иждивенцем в глазах вашего абстрактного «общества»?


Деньги тут роли не играют, проблема возникает тогда, когда они становятся капиталом. Так что в «отложить на отпуск» нет ничего крамольного, это просто отложенное потребление. А вот удачная инвестиция — это паразитирование. В этом, кстати, нет ничего плохого при капитализме, но не надо удивляться тому, что в определенный момент этих паразитов захотят вывести.

И поэтому деньги у них нужно превентивно отнять, так? Нет гарантий полезности — нет денег, правильно? Развивайте свою мысль до конца.

Деньги пофиг. Мы про средства производства говорим, вот их надо превентивно отнять.

В условном Твиттере, что-ли? Ссылку на условный твит дадите? :)

Дам. depopulation.news/2017-07-16-elon-musk-warns-world-population-is-accelerating-toward-collapse.html
0
Если интересно, могу поделиться расчетами
Поделитесь, очень интересно.
+2
Стоимость рабочей силы — величина объективная, и она не зависит от мнения рабочего на этот счет. В эту стоимость рабочей силы включена стоимость еды, жилья, медуслуг, страховки на несчастный случай, а также стоимость воспроизводства рабочей силы (то есть семья с тремя детьми). Для России стоимость рабочей силы около 150 тысяч рублей в месяц

Т.е. все рабочие России получают 150 т.р., вне зависимости от квалификации? Как вы объясните разницу в оплате труда программиста и грузчика, при том что им потребно примерно одинаковое количество еды, жилья, медуслуг, жён и детей? Да что программисты — всякие менеджеры среднего и верхнего звена тоже такие же эксплуатируемые наёмные рабочие с теми же объективными затратами, но почему-то получают много больше. По-моему, вы забыли учесть что-то важное. Например, баланс спроса и предложения на определённые виды труда.

Так и с обществом, которое не является суммой людей, а является новой сущностью.

С шеей и правом собственности?

В целом, от того, что в мире будет больше автомобилей, или пластиковых шприцов, общество выигрывает — становиться богаче.

А вы уверены? Как вы рассчитали? А вдруг общество наоборот проигрывает, потому что тратит кучу средств на автомобили и шприцы, а не на автобусы и космолёты? Может все производители автомобилей наоборот вредители, потому что убивают общественный транспорт, который должен быть мил вашему сердцу? А может и производители шприцов вредят здоровью общества, ибо позволяют выживать и потреблять общественные ресурсы тем, кто не способен принести столько пользы? Ведь в вашей системе общественных координат инвалиды тоже сидят на шее общества?

То, что при этом распределение идет неравномерно — косяк капитализма.

Или может наоборот, неравномерность создаёт напряжение и движение, а равномерность — застой?

Ну, в общем, вы чувствуете, как легко любому человеку с ограниченной информацией ошибиться в оценке полезности для всего общества? Просто суммировать индивидуальные блага для оценки благосостояния общества нельзя, вы сами сказали, что общество — это не простая сумма.

Может стоит всё же слезть с небес на землю и позволить каждому индивидуально решать, что ему полезно, а что нет? А над-сущность под названием «общество» пусть само для себя решает своим мозгом (если он у него тоже есть). Не нам, людям, за него решать.

Эти автомобили выпускаются не Элоном Маском, а его конструкторами, программистами, рабочими на заводе.

Вы забыли, что мы обсуждаем не реального Маска, а условного, у которого полностью безлюдное производство. Все затраты на запуск этого производства были оплачены, все дизайнеры, программисты, инженеры получили столько денег, сколько они запросили за свою работу, и, довольные, ушли заниматься другими делами. Завод работает, автомобили продаются, условный Маск получает прибыль. Вопрос был — что делать с этим условным Маском (и его наследниками), который рассчитался с долгом обществу и смеет почивать на лаврах?

удачная инвестиция — это паразитирование.

Некто потратил 10 лет своей жизни, накопил $100 тыс. К нему подошёл друг, которому нужны деньги, чтобы развить общественно-полезный бизнес и попросил денег. Наш Некто решает дать другу деньги на 5 лет. Но в любой год есть 5% риск эти деньги потерять (фактически потеряв 10 лет своего труда), и как-то несправедливо, чтобы Некто нёс этот риск на себе — он и так помогает другу, при этом времено теряя возможность пользоваться этими деньгами в личных целях. Поэтому они решают, что будет справедливо, если друг оплатит этот риск, платя Некту 5% годовых из доходов своего предприятия, плюс ещё 2% за то, что деньги временно недоступны. Через 5 лет бизнес раскрутился, и друг вернул Некту всю сумму с процентами.

В вашей системе координат Некто, который рискнул помочь другу и которому повезло не просчитаться — паразит? Вам не кажется, что в вашей системе отсчёта что-то серьёзно искажено?

Деньги пофиг. Мы про средства производства говорим, вот их надо превентивно отнять.

Т.е. вообще сразу не давать ему средств производства для постройки завода?
0

А стоимость рабочей силы зависит от ее качества? Например, от желания делать свою работу хорошо? Если да, то как вы в марксизме это качество замеряете?

0

Нет, конечно, стоимость рабочей силы от ее качества напрямую не зависит, скорее наоборот. При большей инвестиции в рабочую силу, она становится качественней. Например, более качественное образование стоит больших денег.
А то, о чем вы говорите называется цена рабочей силы (как товара). И вы удивитесь, но она формируется рынком. Если вы сможете эту качественность продать — вы молодец, и у вас купят вашу цену. Но это надо уметь делать. предприниматели могут создать картельный сговор, чтобы не давать цене рабочей силы расти. Работники могут тогда создавать профсоюзы, чтобы бороться за повышение цены.

0

Нет-нет, то, о чем я говорю, это именно стоимость. Цена конечно зависит, это очевидно и в обсуждении не нуждается. А вот зависит ли расчет стоимости? Вот если человека воспитали, что бы хорошо работал — стоимость все ещё 150 тыс или другая? В ваших расчетах это учитывается как-то?

0

Мы считаем объективные вещи, то что можно посчитать :) В том числе и расходы на автомобиль, болезни, похороны, и т.д. Но так как это все усреднено, то удается избежать субъективизма хороший-плохой работник. В целом, чтобы вырастить качественную, например, добросовестную рабочую силу, нужно больше денег.
Например, хорошие учители, воспитатели, репетиторы, стоят сейчас дорого.

+2

Это примерно как учитывать стоимость ткани для изготовления платья? Дизайн (учителей) не учитываем, качество изготовления — тоже.


А если оно такое, что даром никому не нужно в качестве платья, например (не говоря о том, что б ещё и стоимость материала оплатить)? Нужно ли все равно за него платить полную стоимость? Или по цене тряпки для мойки окон пойдет?


Сомнительна, вообщем, ценность показателя.

0

Да и пофиг, этот показатель совсем для другого. По нему мы можем оценить, будет ли рабочая сила восстанавливаться (количество и качество будет расти), или наоборот иссякать (вымирать и вырождаться). Можно понять, подвергается рабочая сила сверх эксплуатации или нет.
У нас в РФ рабочая сила дорогая, но стоит дёшево. Приводит это к ее сокращению и падению качества. Когда внутренний резерв иссякнет, придется завозить новое население.

0

Вот если рабочий покрутил гайку — то Маск, конечно, не должен ему по гроб жизни. Если наемный директор работал, а теперь перестал — то Маск не должен его теперь содержать и дальше. А вот если Макс участвовал в строительстве завода (наравне с рабочим или директором), а теперь перестал, то он имеет право получать свою долю до конца жизни.


Вот в какой момент это разногласие возникает? Наемный директор перестал работать — перестал получать доход. Маск перестал работать — доход получать не перестал.

0
Это разногласие возникает в силу и в момент трудового договора. Наёмный директор добровольно согласился поработать некоторое время, получить деньги за потраченый труд и ни на что больше не претендовать. Но при этом наёмный директор освобождён от инвестиционных рисков, он не рискует своими собственными средствами, но при этом распоряжается и рискует чужими. Многие люди предпочитают быть наёмными рабочими, а не бизнесменами, в силу именно этой специфики — меньшего риска, меньшего головняка, отсутстсвием обременений и возможностью относительно легко спрыгнуть с падающего самолёта и пересесть на взлетающий. Вполне справедливо, что за это удобство они расплачиваются, получая меньшую часть доходов.

Если я за 10 лет вырастил на своей делянке яблоневый сад (пусть с применением наёмного труда на первых этапах), то будет ли возникать вопрос, почему именно я — и ни кто другой — продолжаю получать с сада яблоки, хотя яблони теперь плодоносят сами по себе?
0

Яблони плодоносят не совсем сами по себе, они требуют некоторого ухода. Вот если вы сдали его на 200 лет в аренду, ухаживают, собирают урожай и продают другие люди, то вопрос, какое отношение ваш правнук (который это сада может и не видел никогда и управлением не занимается) все ещё получает доход с этого сада — да, может возникнуть.

+1
У кого этот вопрос должен возникнуть? Те, кто сейчас ухаживают, собирают и продают урожай — точно такие же наёмные рабочие, как и те, что работали у прадеда. Если у тех не возникал вопрос, почему наёмный рабочий не имеет тех же прав, что и собственник, то почему у этих должен вдруг возникнуть? Ничего в их договоре не поменялось.

Кто ещё может задаться этим вопросом? Все остальные люди имеют ещё меньшее отношение к саду, для них этот вопрос — это подсчёт денег в чужом кармане.

То, что правнук сада не видит, но пользуется — ничего не меняет. Создание сада и передача его детям, внукам и правнукам было целью и смыслом жизни его предка! Создание потомства и передача им всех наработок своей жизни — это средство «продления» себя самого в будущее, виртуальное «бессмертие», основа всей жизни, расширенный фенотип. Отъём права наследования — это не только плевок на могилу предка, это сигнал всем ныне живущим: «не рвите жилы, не старайтесь, живите настоящим, не заботьтесь о будущем своих детей — всё созданное вами будет отнято и распределено неизвестно кем неизвестно кому (на самом деле известно), ваши дети получат лишь базовую пайку, начнут с нуля и тоже не будут усердствовать больше, чем нужно для самообеспечения, ибо тоже ничего не смогут передать своим детям».
0

У тех, кто работал бок о бок с основателем может и не возникал. А когда он на покой ушел, так и возник. Вот посадил рабочий новую яблоню взамен умершей. Ухаживал за ней следующие несколько лет. А прав у него не появилось. Все права опять у внука, который про эту яблоню даже не знает. Почему?


И одно дело — передать дом и другое — права собственности на город со всеми его жителями. Было и такое, а вот сейчас нельзя. Разве что помочь своему сыну избраться, но это все же не так жестко.


По вашему, отсутствие наследования политических постов — это сигнал "не рви жилы, твой пост и твоя власть будут отданы неизвестно кому, а сыну придется работать с нуля"

0
А когда он на покой ушел, так и возник.

Я и спрашиваю: что изменилось, что вопрос возник? Договор изменился? Прекратил силу? Был заключён новый договор на условиях, позволяющих поднять вопрос? Появилась возможность положить на договор большой и толстый, и не получить за это никакого наказания? Я предполагаю последнее и есть основной способ, каким этот вопрос поднимается.

Все права опять у внука, который про эту яблоню даже не знает. Почему?

А почему нет? Я же вроде объяснил: это была серия волеизъявлений прадеда, деда и отца. Вы считаете, что их смерть отменяет их волеизъявления? Помер Максим — и хер с ним? Но это что скажут на это ещё живущие Максимы?

права собственности на город со всеми его жителями. Было и такое, а вот сейчас нельзя.

Прав на жителей особых не было, горожане были вольными. Были права на рабов и крепостных — да, их отменили, когда распространилась идея о том, что нужно уважать не физическую силу, а договор, заключённый индивидуумами на добровольной ненасильственной основе. Но если уважать жизнь и свободу индивидуумов и их право заключать договора, то нужно уважать и их благоприобретённую частную собственность, это простое логическое следствие.

По вашему, отсутствие наследования политических постов — это сигнал

Политические посты — это наёмная позиция. Граждане нанимают политиков и делегируют им часть своих прав, чтобы те защищали их интересы. Ничем по сути не отличается от найма электрика и предоставления ему доступа в дом, чтобы он провёл свет в кладовую. Электрик не может передать свой пост электрика по наследству, но может передать свои знания и купленные им самим средства производства (книги, инструменты и т.п.) То же самое с политиками — пост свой передать они не могут, но наворованное заработанное на посту — могут.
0

Изменилось то, что основатель перестал работать. Изменение явное и сказать, что вы его не видите, не получится. Юридических изменений может и не было, но это сигнал, что законодательство не совершенно, а не то, что "все нормально, ничего не изменилось".


Политические посты — это наёмная позиция.

Не наемная, а выборная. И это считается нормальным. Хотя и вы и я знаем, что так было не всегда. Можно позицию "управляющего капиталом" сделать выборной и через пару поколений это станет нормальным. А передавать по наследству государствообразующие предприятия — таким же пережитком прошлого, как передача по наследству городов.

+1
Изменилось то, что основатель перестал работать. Изменение явное и сказать, что вы его не видите, не получится.

Я вижу изменение, но это изменение затрагивает только личную жизнь самого основателя. Если владелец управляет не лично, а через менеджера или совет директоров, то что это меняет для наёмных работников? Работники, нанявшиеся к правнуку, заключили с ним договор, и в этом договоре нет ничего про то, что правнук должен обязательно появляться на заводе и лично всем руководить, чтобы договор оставался в силе.

Юридических изменений может и не было, но это сигнал, что законодательство не совершенно

Предложите свой, более совершенный вариант. Желательно без шариковского «всё отнять и поделить».

Не наемная, а выборная.

Это то же самое, только решение о найме политика принимается голосованием, и работодателем является «община», «город» или «народ».

Замечу также, что должность «бизнесмен» не является ни выборной, ни наёмной, т.е. создатель и владелец завода не является наёмным работником государства, и посему не обязан освобождать эту должность, если перестаёт работать. Всё как раз наоборот — это государственная власть является наёмным работником для людей и бизнесменов. По крайней мере так считается теперь в странах, где более-менее покончили с авторитаризмом и создали правовое поле на основе уважения имущественных и личных прав индивидуумов.

Хотя и вы и я знаем, что так было не всегда.

И я указал, в какой момент и под влиянием какой идеи насильственное удержание и насильственная же передача власти перестало считаться правильным. Только эта же самая идея говорит о том, что использовать государственную власть для насильственного отъёма у людей собственности под видом «общественного блага» или «государственной целесообразности» — такое же зло. Если нельзя присвоить себе государство против мнения его владельца (народа), то нельзя присвоить себе завод против мнения его владельца, даже если у тебя подгорает.

передавать по наследству государствообразующие предприятия

Если государство способно поддерживать своё существование лишь отнимая предприятия у их создателей, а не создавая новые (или создавая условия для появления новых), то это говно, а не государство.
+2

Вы упомянули идею "уважать договор, заключённый индивидуумами" как базовую. Однако свобода договора очень сильно ограничена и вы это знаете. Например, нельзя договориться хранить на своей земле отходы химического производства. Или принять человека в собственность, даже если он сам добровольно согласен.


И свобода договора ограничена не просто так. Так же как и право передачи городов по наследству, это ограничено для общего блага. Например, что бы не отравить подземные воды для всех.


Ещё обращу ваше внимание. Чем плоха насильственная передача власти, понятно. А чем плоха ненасильственная передача права управления? Чем плохо владеть городом и ненасильственно передать это право сыну? Тем, что нарушаются интересы других, не так ли?


Чем принципиально отличается запрет на передачу по наследству системообразующего банка? Ничем. Ещё одно ограничение свободы договора. Что бы владелец условного Леман Бразерс не подставил 400 млн человек своей неудачной кадровой политикой.

0
Однако свобода договора очень сильно ограничена и вы это знаете.

Да, свобода договора ограничена его добровольностью и ненасильственностью (в т.ч. по отношению к третьим лицам), кто спорит? Проблема возникает когда свободу договора между двумя лицами ограничивают интересам сторонних групп, к этому договору не относящихся, материального ущерба от договора не имеющих, но зато имеющих «оценочное суждение», «классовое чутьё», «оскорблённые чувства», «моральный ущерб» и т.п. неизмеримые материи. И выходит так, что эта группа проявляет внешнее насилие по отношению к сторонам договора.

нельзя договориться хранить на своей земле отходы химического производства.

Можно, и договариваются. Отходы где-то хранятся же, на чьей-то земле? Это не всегда государственная земля, как правило это лицензированные частные предприятия. Просто в силу того, что отходы представляют собой риск для жизни и здоровья третьих лиц, государство требует строгой сертификации хранилищ на предмет безопасности, страхования возможного ущерба и проч, но это уже детали реализации. Обязанность государства — обеспечивать добровольность договоров, наказывать нарушителей договоров, следить за безопасностью для жизни и здоровья третьих лиц, предотвращать насилие со стороны третьих лиц.

Наследование завода является добровольным (родитель волен завещать или не завещать, потомок волен принять или не принять) и не представляет угрозы жизням и здоровью третьих лиц, посему должен быть ограждён от насилия со стороны тех, кто желает примазаться к чужой собственности. Позволь уступить и нарушить это правило в малом — обязательно начнутся нарушения в большом, «ведь можно же!».

принять человека в собственность, даже если он сам добровольно согласен.

Такой договор будет внутренне противоречив. Ну отдался вам человек в «собственность» на добровольной основе — что вы можете делать с этой собственностью, не нарушив принцип ненасильственности? Вы не можете распоряжаться этой собственностью, потому что каждое действие над собственностью придётся согласовывать с самой этой «собственностью». Например, вы не можете продать её любому другому человеку без её согласия перейти к этому человеку на тех же условиях, что она была у вас.

Чем плохо владеть городом и ненасильственно передать это право сыну?

Если все горожане, выбравшие мэра, на следующих выборах согласятся, что пост мэра займёт его сын, то это нормальная ненасильственная передача власти «по наследству», не ущемляющая ничьих прав. Какой ещё вариант есть? Мэр не может просто втихую передать власть сыну и назвать это «ненасильственной передачей» только потому что он при этом никого не убил — он обязан заручиться официальной поддержкой горожан, потому что они являются стороной в договоре.

Чем принципиально отличается запрет на передачу по наследству системообразующего банка?

Мэр города — это не аналог владельца банка. Мэр — это управляющий, аналог директора банка, президента, CEO.

Сравните, например, отношения «судовладелец» и «капитан» — судовладелец покупает судно, нанимает капитана, пускает судно на торговый путь, передаёт судно по наследству. Капитан не может передать судно по наследству, так как он им управляет, но не распоряжается.

То же с мэром — он него есть право управления городом (он может разрешать/запрещать строить в городе здания, предприятия и т.п., организовывать работу инфраструктуры), но у него нет права распоряжения (он не может продать город другому мэру, передать по наследству и т.п.). Владельцем города являются горожане, и распоряжаются они им через городской совет, думу, ратушу, city council и т.п, — отдельный от мэрии орган власти.

Кстати, Леман Бразерз вообще был партнёрством, а не единоличной собственностью, т.е. у этого банка было несколько независимых владельцев. А после 1969 года там не осталось никого из семейства Леман.
+1

О каком принципе ненасильственности вы говорите? Можете дать ссылку или сформулировать как-то?


То, что нельзя применять физическое наказание? А зачем? Если раб отказывается выполнять условия договора, идём в суд и у него наступает ответственность. Условия договора-то нарушать нельзя, согласны?


И тем не менее, суд на вашу сторону не встанет. Признает такой договор ничтожным.


Кстати, а при чем тут материальный ущерб третьих лиц? Если вы полагаете, что нельзя заключить договор, который приведет к материальному ущербу третьих лиц, то это не так. На самом деле можно. Хотя некоторые случаи ограничены. Я предлагаю ограничить ещё один такой случай. Механизм — вопрос открытой дискуссии. Я сам хорошего способа не придумал, но уверен, что кто-то сможет.

-1
О каком принципе ненасильственности вы говорите?

Нельзя принуждать человека заключать экономические договора путём т.н. «агрессивного насилия», т.е. угрозами жизни и здоровью человека, силовым отъёмом его имущества. Соответственно, нельзя заключать договора, результатом которых будет причинён ущерб здоровью или силовая конфискация имущества третьих лиц.

Замечу, что экономический ущерб сюда не входит — если в результате чьей-то деятельности цена вашего имущества упала, и вы экономически вынуждены что-то предпринимать, то такое экономическое принуждение не считается агрессивным насилием.

Если раб отказывается выполнять условия договора

Какие именно условия? Если он просто работает у вас на плантации, это ещё не делает его рабом, а обычным работником. Если он отказывается работать, то к нему можно применять обычные санкции — лишить премии, понизить в должности, уволить.

Рабом работника делает возможность его продать другому хозяину без согласия раба, или вообще убить. Но продать его без согласия не выйдет, так как «добровольный раб» заключил договор с вами, а не с другим хозяином. Придётся писать новый договор и просить раба его подписать, что автоматически делает его не-рабом. Убить тоже нельзя, из-за запрета на агрессивное насилие. Что ещё существенно «рабского» вы из него можете выжать?

Если вы полагаете, что нельзя заключить договор, который приведет к материальному ущербу третьих лиц, то это не так.

Как я указал выше, речь не про любой материальный ущерб, а про ущерб здоровью и жизни, а так же насильственный отъём имущества, без договора и без санкции суда (например, в качестве компенсации причинённого ущерба).

Механизм — вопрос открытой дискуссии. Я сам хорошего способа не придумал, но уверен, что кто-то сможет.

Механизм отъёма чужого имущества всегда один и тот же: прийти и отобрать силой. Можно прийти одному, но эффективнее всего отобрать силой большой группы: банды или государства. Что вы ещё хотите тут придумать в корне нового?
+1

А если он добровольно подписал (ради денег его семье) — тогда нормально?


Рабом его делает невозможность уйти и отсутствие платы за труд. О каком "понижении в должности" вы говорите? Плохо работает — не дам сегодня похлёбку. А если ушёл — в суд, что бы понес наказание в соответствии с условиями договора и вернулся обратно. Если откажется вернуться — тюрьма.


Так что свобода договора ограничена не только "добровольностью и ненасильственностью", есть и другие ограничения. Они в эти два слова не укладываются.


К тому же, нет явного запрета "заключать договора, результатом которых будет причинён ущерб здоровью". Какие договора, по-вашему, заключают боксеры? У них есть риск ущерба здоровью.


Механизм может быть через налоги. Насилие, конечно, но налоги пока существуют.

-1
Плохо работает — не дам сегодня похлёбку.

Ничем не отличается от «плохо работает — не начислю денег».

А если ушёл — в суд, что бы понес наказание в соответствии с условиями договора и вернулся обратно. Если откажется вернуться — тюрьма.

Обычно каждый договор имеет пункт о порядке расторжения. Но, в принципе, если человек хочет продать весь свой будущий труд на бессрочной основе, то исходя из свободы личности, он вправе это сделать. Только это всё равно не рабство, потому что покупатель получает за свои деньги только труд, но не получает всеобъемлющей и деспотической власти над жизнью, телом и личностью человека. По сути, это ничем не отличается от ситуации, когда тот же самый человек продляет трудовой договор каждый год до конца своей трудоспособной жизни. В СССР считалось доблестью отдать всю жизнь одному заводу.

Какие договора, по-вашему, заключают боксеры? У них есть риск ущерба здоровью.

По-моему, вы слишком торопитесь отвечать, и поэтому невнимательно читаете или не слишком глубоко обдумываете прочитанное. Иначе бы вы заметили, что речь идёт об ущербе третьим лицам. Сам себе человек, как полноправный хозяин своего тела, волен наносить сколько ему угодно ущерба — может биться лицом о боксёрскую перчатку, может убивать себя наркотиками, экстремальными видами спорта, обжорством и т.п.

Механизм может быть через налоги. Насилие, конечно, но налоги пока существуют.

Я в курсе, что они существуют. Только я считаю, что их число нужно уменьшать до минимума, и что граждане должны платить за те госуслуги, которые они реально и добровольно потребляют, а не те, которые им навязаны разными заинтересованными группами. А вы, по-видимому, сторонник обкладывать налогами и экспроприировать всё, что вы считаете «классово чуждым»? Если так, то извините, мне с вами не по пути.
0
Но, в принципе, если человек хочет продать весь свой будущий труд на бессрочной основе, то исходя из свободы личности, он вправе это сделать.

Тем не менее, во многих современных странах (возможно, даже во всех) такая форма трудового договора запрещена.


Как вы думаете, почему?

0
Как я уже сказал — нет, не совсем запрещена, потому что любой, пожелавший стать «добровольным рабом», может обойти запрет элементарным образом: наняться на работу к обожаемому хозяину, быть послушным и никогда не увольняться. Эффект идентичный.

Можно сказать, что нельзя заключать договора без пункта о порядке расторжения и урегулирования споров. Это ок, я не вижу в этом беды или насилия.
0
Это не обход запрета. Потому что запрет заключается не в необходимости уволиться — а в запрете запрещать увольняться. Можно быть послушным и всю жизнь работать на одной работе — но только по собственному желанию. В этом и суть.
0
но только по собственному желанию.

Ну мы же про добровольное рабство говорим?
0
Я говорил о желании продолжать работать, а не о желании начать.
0
Если подойти к вопросу собственности строже, то невозможно продать весь свой будущий труд словно это недвижимость, потому что этого труда ещё не существует целиком, и наш wannabe-раб не может контролировать будущее. Можно сказать, он ещё сам не вступил в права владения своим трудом. В будущем могут случиться разные обстоятельства, уничтожающие труд, например травма. Раб не может нести ответственность за будущее, значит он не полноправный владелец.

Безвовратно продать можно только произведённый труд. На будущий труд можно лишь продать фьючерс, но это будет не «покупка раба», а инвестиция с риском.
0
Ну квартиры же как-то продаются в строящихся домах. И застройщик не имеет права сказать «я передумал строить, извините»
0
Насколько я понимаю, банкротство — это все же признание невозможности выполнения обязательств, а не нежелания. Гипотетического раба, который не может больше работать из-за травмы или старости, тоже уже никак не заставишь.
0
И застройщик не имеет права сказать «я передумал строить, извините»

Не имеет, но случаи были.

0
В принципе может, только придётся собранные деньги вернуть и неустойку заплатить.
+1

Договора должны работать не только, когда их исполняют добровольно, но и когда отказываются. Продал ты квартиру в рассрочку, а тут резко цены выросли — думаешь, можно будет забрать квартиру обратно, вернув деньги? Нет, суд на твою сторону не встанет.


Так что договор о пожизненной работе должен работать, даже если человек передумал и решил отказаться. Расторжение? Пожалуйста, сто миллионов и расторгай. Так будет работать? Нет, не поможет пункт о после расторжения. Человек может просто перестать его выполнять и ничего ему за это не будет. А что это за договор, который можно расторгнуть бесплатно, без последствий и не выполнив свою часть договора? Не договор вовсе, а так, лист бумаги.

0
Расторжение? Пожалуйста, сто миллионов и расторгай.

Считаешь, что сто миллионов за расторжение — это много, то иди в суд, оспаривай, и пусть бывший владелец доказывает, что его ущерб от твоего увольнения соответствует запрашиваемой сумме. Скорее всего суд вначале посмотрит на тебя, добровольно заключившего кабальный договор, как на идиота (и даже возможно определит твою недееспособность и назначит тебе опекуна), а потом посчитает сумму неустойки фривольной и предложит заплатить лишь обычную неустойку в размере затрат на поиск нового работника.
+1

Вы это придумали или из судебной практики? Суд, конечно, не предложит платить никакую неустойку.


Но даже в вашем примере это ограничение свободы договора. Почему нельзя договориться на большую неустойку? Откуда такое ограничение?

0
Договориться можно о чём угодно, например о Луне с неба. Но мало договориться, нужно ещё суметь заставить выполнять договор. Для этого есть государство и суд. Но в суде обычно сидят не идиоты, и понимают, что некоторые договора (или отдельные пункты) принципиально невыполнимы, и либо признают весь договор фривольным и ничтожным, либо ограничивают ответственность до разумных пределов.
0

Принципиально невыполнимы? Пусть идёт и работает, неустойка не понадобится, что в этом "невыполнимого" на ваш взгляд?


А суд не просто ограничит ответственность, он ее отменит. Не потому, что договор невыполним (он вполне выполним), а потому, что такие договора заключать нельзя. Впрочем, это уже один раз обсудили в соседней ветке.

0
Пусть идёт и работает, неустойка не понадобится, что в этом «невыполнимого» на ваш взгляд?

Что значит «пусть идёт и работает», если 1) «раб» не хочет, и 2) «хозяин» не может его принудить силой, потому что это нарушение права человека распоряжаться своей жизнью? «Хозяин» максимум может подать на «раба» в суд в надежде получить неустойку, а про реакцию суда я уже написал не раз. Суд не может заставить «раба» вернуться к «хозяину» по той же причине, что и сам «хозяин» — несмотря на договор, раб всё равно остаётся свободным человеком в силу базового принципа, конституции. Его нельзя посадить в тюрьму, потому что он никого не убил, а долговые ямы запрещены тем же самым базовым принципом. В рамках принципа «человек сам себе хозяин» нет никаких законных средств заставить раба оставаться рабом, максимум можно испортить ему кредитную историю (что справедливо — раб пообщеал неисполнимое, веры ему нет).

Не потому, что договор невыполним (он вполне выполним), потому, что такие договора заключать нельзя.

Такой договор нельзя заключать не потому что «нельзя» (по моральным принципам), а потому что он фриволен и ничтожен по своей сути, я уже много раз это сказал, но вы всё пытаетесь мне доказать обратное. Даже с юридической точки зрения, раб не может продать весь свой будущий труд, потому что он им ещё не владеет. Он не может определить объём всего своего будущего труда, не может гарантировать поставки (а вдруг травма?), вообще ничего не может гарантировать. Хозяин, купивший такое обещание и знающий, что в рамках закона он никак не сможет принудить его выполнять, либо дурак, либо решил сделать высокорискованную инвестицию. С точки зрения хозяина гораздо эффективнее покупать обычный наёмный труд со сроками и гарантиями, чем париться с фиктивным «рабовладением».
0

Хорошо, что у вас есть такое объяснение и что у человека есть право распоряжаться своей жизнью. Вы правы, оно действительно есть. И от него нельзя отказаться. Никак.


Даже если человек сам захочет, навсегда, добровольно отказаться от этого права так, что бы он сам не смог потом его нарушить и он согласен на любое наказание (вплоть до смерти) в случае нарушения и полностью и безоговорочно отказывается от защиты государства — он не сможет это сделать. Никак. Право передумать и начать опять распоряжаться своей жизнью у него все равно останется.


Верно?

0
Почти верно.

Есть два гарантированных способа полностью и безвозвратно потерять право на жизнь:
1) убить себя (или покалечить до полной недееспособности).
2) убить/покалечить другого человека, предстать перед судом и получить конфискацию имущества в уплату ущерба, лишение свободы или смертную казнь.

Так же человек имеет право распоряжаться своим телом и своим имуществом, даже если последствия необратимы. Дееспособный человек может добровольно и безвозвратно продать (или отдать задаром) свою почку, или свою собственность, даже если это нанесёт вред ему лично. Никто не вправе ему препятствовать силой, равно никто не обязан его после этого спасать — он сам себе хозяин, и должен сам нести ответственность. Иначе получаем moral hazard.
0

Получаем массовую торговлю органами и экономическое принуждение (что бы продал почку). Бродяги на улицах (которые добровольно продали органы и не имеют средств на медицину). Социальное обеспечение тоже отменяем? Обязательное образование и медицинское обеспечение (сам себе хозяин, никто не обязан спасать) Что в этом хорошего? Да, они виноваты сами, но, выходит, я тоже виноват, раз последствия меня касаются?


Впрочем, я действительно буду виноват, если ради предотвращения малой проблемы (moral hazard) соглашусь на создание большой (толпы нищих без социального обеспечения). А заодно и на повышенный риск, что у меня насильно сердце изымут, заставив подписать договор (да, это будет незаконно, но некому будет пойти в суд, сказать, что заставили)


Или речь только про почки, а соцпакет все же останется?

+1
у меня насильно сердце изымут, заставив подписать договор (да, это будет незаконно, но некому будет пойти в суд, сказать, что заставили)

Сдаётся мне, вы тут троллите.

На случай если вы действительно интересуетесь вопросом, а не просто состязаетесь в искусстве надуманных контрпримеров, я бы порекомендовал погуглить «либертарианство», «критика либертарианства», «ответы на критику либертарианства» и т.п. Если понимаете английский, то можете посмотреть на ютюбе лекции Милтона Фридмана. Это слишком большая тема, и мы давно в оффтопике.
0
Почему нельзя договориться на большую неустойку? Откуда такое ограничение?
Специально для таких случаев у нас есть ст. 333 ГК РФ. Например, неустойка за несвоевременную сдачу квартиры в строящемся доме обычно уменьшается судами примерно вдвое, несмотря на то, что формула ее вычисления вообще в федеральном законе прописана.
0
исходя из свободы личности, он вправе это сделать

А исходя из существующих законов — не в праве. Вы просто не сможете составить такой договор о пожизненной работе за похлебку, что бы он был легален. Ещё и сами можете под ответственность попасть за попытку купить труд на таких условиях.


Если вы сторонник разрешать покупку пожизненной работы — то нам с вами точно не по пути.


И возвращаясь к исходному тезису — свобода договора ограничена не просто так. Некоторые ограничения (не все) — это нормально. Вопрос в том, что бы договориться на такие ограничения, что бы общий уровень счастья вырос, а не в том, что бы их отменить.

0
Если вы сторонник разрешать покупку пожизненной работы — то нам с вами точно не по пути.
А чем плохо разрешение на куплю-продажу пожизненной работы? Никого ведь не заставляют такие договора заключать.
+1

Это отняло бы у человека право улучшить свою жизнь. Согласился от безысходности, а потом освоил новую профессию и решил переехать. А расторжение договора стоит сто миллионов (условно). Было бы крайне плохо, если б у человека не было возможности начать новую жизнь.

0
А тот факт, что человек от этого права улучшить жизнь отказывается добровольно (и получает за это прямо сейчас какие-то ништяки, наверняка) разве не меняет ситуацию? Не хочешь отказываться от права на улучшение жизни — не отказывайся.
PS: Мне действительно интересна ваша позиция, я хочу ее лучше понять.
+1

Есть концепция неотъемлемых прав человека. Она зафиксирована в международных договорах и в целом на планете есть согласие, что какие-то права у человека должны быть. Неотъемлемых — значит их нельзя забрать и от них нельзя отказаться кроме исключительных случаев. Свободный договор (который может заключить каждый с каждым) не считается таким исключительным случаем.


Конечно, это не закон природы, но я в целом с этим согласен и считаю это гуманным. Это увеличивает счастье людей в целом (в комментарии не уложить объяснение, почему).


Человек может отказаться от свободы, если хочет. Но нельзя использовать государственные механизмы (суд и тюрьму), что бы забрать у него надежду. Нельзя наказывать (и заставлять выполнять), если он передумал следовать такому "договору". А без защиты государства никто с ним такой договор заключать не будет — смысла нет.

-1
> Есть концепция неотъемлемых прав человека. Она зафиксирована в международных договорах и в целом на планете есть согласие, что какие-то права у человека должны быть. Неотъемлемых — значит их нельзя забрать и от них нельзя отказаться кроме исключительных случаев.

И какое неотъемлемое право защищает конфискация имущества после смерти? По-моему, она как раз нарушает — право на частную собственность.
0

Это был аргумент не за конфискацию, а за принципиальную возможность ограничения свободы договора законами, как противовес другому аргументу "у работников же трудовой договор, им никто ничего не должен".

0
Но речь ведь не о принципиальной возможности, а о вполне конкретном кейзе. Какая разница, есть или нет принципиальная возможность, если обсуждаемый кейз под условия этой возможности все равно не попадает?
0

Хороший вопрос. Полагаю, что черезмерная концентрация власти и/или имущества в одних руках даёт 100% вероятность злоупотреблений и невозможности наказания. Примеры знают все.


Конфискацию не предлагал, предлагал ограничение наследования (не запрет). Т.е. ограничение свободы договора. Владей сколько хочешь. Передать другому (например, сыну) — с некоторыми ограничениями.

0
Чрезмерная концентрация власти и/или имущества в одних руках даёт 100% вероятность злоупотреблений и невозможности наказания.

Но с другой стороны, для осуществления многих экономических проектов мирового масштаба и общественной значимости необходима концентрация имущества и денег. Скажем, чтобы строить самолёты, развивать телефонные сети, железные дороги, сети электроснабдения, добывать полезные ископаемые, и т.п, нужно много денег. И всё это как правило делалось частниками. Могли бы они это сделать без концентрации средств — и без преемственности?

И тут есть три пути:

1) запрещать частным лицам концентрировать капитал (или держать капитал дольше одной человеческой жизни), при попытке концентрации (или передачи наследникам) — конфисковать его и передавать все масштабные проекты в государственное управление. Там сидят не обычные люди, а супермены, они лучше знают, что и как надо делать.

2) разрешить частным лицам концентрировать капитал и осуществлять масштабные проекты, но запретить им вмешиваться в государственное управление. Государство, в свою очередь, тоже должно быть строго ограничено в своём вмешательстве в частную жизнь и в бизнес. Всё, что выходит за рамки обеспечения свободы и безопасности — не его дело.

2) запретить вообще любую концентрацию капитала на Земле. Никаких масштабных проектов, никаких транснациональных корпораций, всем назад в сельскую пастораль.
0

Концентрация ради реализации проектов — это отлично. Концентрация ради контроля и ещё большей концентрации — приведет к нарушению прав других людей.

+1
Как вы отличите одно от другого? Вот у человека набрался миллон долларов net worth в виде акций — это он проекты поддерживает, или замышляет?

Вы в курсе, что подавляющее большинство «многомиллиардных состояний» (в т.ч. доставшихся по наследству) — это не кэш, а разнообразные доли в бизнесах. Бизнесы — по определению являются проектами, а не средством «концентрации ради концентрации». Мало кто из миллиардеров держит деньги в сейфе, в основном деньги крутятся в работе.

И я не совсем понял, какой из 3-х пунктов вы выбрали? Раз вы не против концентрации капитала в бизнесе ради бизнеса, и против того, чтобы бизнес сливался с государством и диктовал ему сложные и запутанные законы, недружелюбные к простым людям — значит ли это, что вы предпочитаете п. 1, минимальный набор простых законов, строгое разделение госвласти и бизнеса, урезание власти государства до необходимого минимума (армия, полиция, суд), чтобы увеличить прозрачность и уменьшить «поверхность атаки» и вероятность «взлома» со стороны бизнеса? Тогда добро пожаловать в наш клуб :) Но тогда придётся проститься с идеей конфисковать собственность «в исключительных случаях», потому что каждый «исключительный случай» — это новая цель для атаки и повод ввести ещё больше «исключений».
0

А как отличают картельный сговор от отраслевого соглашения? Если вы с остальным согласны, тогда давайте углубимся в юридические тонкости.


Высокомерное введение меня в "курс дела" вас не красит, кстати. Давайте на равных лучше.


Передача по наследству для концентрации ресурсов не нужна. Как вы относитесь к антимонопольным комитетам? Они тоже мешают сверхконцентрации, это их задача. К уголовному преследованию за картельные сговоры? Нужно ли все это отменить или это нормально?

+1
Высокомерное введение меня в «курс дела» вас не красит

Извините, если обидел, но это слишком часто встречающееся заблуждение — считать, что у богатеев сейфы набиты золотом, и забывать о том, что богатства часто «виртуальные», и что миллиардер редко имеет возможность обналичить своё богатство, потому что любая попытка сделать это слишком быстро немедленно уронит цены и сделает миллардера миллионером.

Передача по наследству для концентрации ресурсов не нужна.

Но она нужна для сохранения достигнутой концентрации.

Как вы относитесь к антимонопольным комитетам? Они тоже мешают сверхконцентрации, это их задача.

Смешанно. В основном монополии создаются самим государством (госмонополии, «естественные монополии»), путём заградительных законов, и никакие АМК ему при этом не указ. Зато АМК пытаются бороться с открытыми монополиями и трестами, которые возникают не в силу фигурной резьбы по законам, а в силу технологического преимущества, лучшей логистики, экономии масштабов и т.п. Эта борьба выгодна более мелким и менее эффективным бизнесам, но скорее вредит потребителям, чем помогает.
0

В том-то и дело, что сохранять достигнутую концентрацию не обязательно. Ресурсы можно сконцентрировать в рамках одной жизни. Баффет, Билл Гейтс, сейчас Маск. Если рассматривать пользу/вред потребителям, то им конкуренция только на руку. Потому что монополист в третьем поколении вообще ничего нового делать не будет.


У крупных компаний есть возможность долго судиться, пока не обанкротится мелкая, которая хочет вырасти (даже если она права). Новых крупных компаний просто не будет появляться, если не защищать мелкие хотя бы немного.

+1
ограничение наследования
А разве это можно как-то адекватно реализовать? Ведь старый человек может за несколько лет до смерти дарственную написать, или вообще договор купли-продажи с ценой в 1 рубль.
0

Самое простое (наверное не самое лучшее) — через прогрессивную шкалу налога. Квартира наследуется без налога, десять миллиардов — с налогом. Дарение — тоже с налогом. Договор за один рубль и сейчас может быть признан фиктивным (для ухода от налогов), тут ничего можно не менять.


Я отмечу, что не считаю налогообложение хорошей схемой, просто не знаю никакой лучше.

0
Так налоги на дарение/наследство и так есть. Что вас не устраивает?
0

Дадите какие-либо подтверждения своих слов? (спойлер — ст.217 НК РФ).


Не устраивает отсутствие прогрессивной шкалы. Я не поддерживаю прогрессивную шкалу для доходов (смог заработать — отлично), но для наследства она подходит.

0
Прав человека у нас все-таки достаточно много.
Насколько я понимаю, ваша позиция заключается в том, что свобода договора менее важна, чем некоторые другие права (в том числе, запрет на принуждение к труду).
Это лишь ваше субъективное мнение (которое, разумеется, ничем не хуже другого и заслуживает уважения) или вы считаете, что этот факт может быть объективно обоснован?
0

Да, может. Неотъемлемое право уволиться находится в одном ряду с минимальным размером оплаты труда, восьми часовым рабочим днем и соц. пособиями — это средство ограничения демпинга со стороны низкоквалифицированных рабочих, который ведет к обнищанию населения, возрастанию социальной напряженности и, потенциально, победе мировой революции в отдельно взятой стране.


Повторения того сценария никто не хочет.

0
Вы описываете ситуацию, которая имела место в реальности? А где и когда у нас была возможность отказаться от права уволиться, но при этом была свобода договора?
0

Демпинг рабочей силы был точно, по всему миру. Конкретно про кабальные договоры — не уверен, но что-то похожее читал.


Но даже если где их не было, то после введения МРОТ и 8ми-часового рабочего дня такие договоры запросто могли бы и появиться, если бы зачем-то были разрешены.

0
В древней Греции была возможность продаться в рабство. Человек добровольно отказывался от права на защиту от телесных наказаний (и от многих других прав) и права расторгнуть договор. Я думаю этот уровень свободы договора нам уже не достигнуть.
0
Довольно интересно, к каким последствиям это привело и почему было отменено.
Спасибо за указание, буду изучать.
0
это средство ограничения демпинга со стороны низкоквалифицированных рабочих

Одновременно это повышение барьера для тех, кто только входит/возвращается на рынок труда: студентов, женщин после декрета, стариков. Теперь студенту гораздо труднее устроиться подрабатывать, чтобы оплачивать свою учёбу, потому что бизнесу от всех этих minimum wage workers только лишний головняк. Лучше электронные кассы поставить. А студент пусть на шее родителей посидит лет так до 25.
0
Моральная категория не может быть объективно обоснована. Вряд ли вы сможете объективно обосновать, что жизнь человека важнее, чем структурная целостность придорожного камня (хотя я бы хотел взглянуть на такое обоснование).

Однако некоторые вещи берутся за основу как очевидные (например, что жизнь человека важнее камня или что польза лучше вреда) и от них отталкиваются.

Вы, конечно, можете убрать что-то и построить другую мораль, с другими правилами. И она может привести к другому общественному строю. Он будет менее гуманный, если ограничить человеку право улучшать свою жизнь (например, после подписания кого-либо договора)

Обосновать, почему свободу договора нужно ограничить, можно не только исходя из гуманизма. А, например, исходя из пользы для группы. У человека должно быть право на отдых (на отпуск и выходные). Он не может отказаться от него (но может добровольно не отдыхать, конечно). Если разрешить отказываться по договору, то количество нервных срывов возрастёт (потому что уже не сможет отдохнуть, даже если хочет). Станет хуже третьим лицам, окружающим.

И обращу ваше внимание, что это субъективное мнение не только мое, но и большинства государственных институтов во всех странах. Полной свободы договора нет нигде. Возможно, кто-то сможет лучше обосновать, почему так, если мои доводы не убедительные.
0
Прошу прощения, если вам показалось, что я спорю. Мне в первую очередь было интересно узнать вашу позицию.
Собственно говоря, она выглядит, на мой взгляд, очень логичной и последовательной и имеет под собой достаточно оснований.
Спасибо.
0
Если вы сторонник разрешать покупку пожизненной работы

См. тут

свобода договора ограничена не просто так.

А я разве утверждал, что совсем-совсем нет никаких ограничений? По-моему, я вполне чётко сформулировал список, чего делать нельзя. Просто вы хотите бОльших ограничений, и как правило эти ограничения вызваны какой-то идеологией. Приходят одни — запрещают молиться. Приходят другие — запрещают оскорблять религиозные чувства. Приходят третьи — запрещают не молиться. Такие же качели в экономике. И все так пекутся о всеобщем благе, что просто кюшать не могут.

Вопрос в том, что бы договориться на такие ограничения, что бы общий уровень счастья вырос, а не в том, что бы их отменить.

Т.е. формула всеобщего счастья всё ещё под вопросом, но ограничения на индивидуальное счастье, никак не затрагивающее счастье других, уже вводим на всю катушку. Прелестно.

Ваша философия разрешает открыть неиссякаемый источник «victimless crimes», «преступлений без жертвы», когда людям запрещают что-то делать просто потому что кому-то показалось, что «так лучше» (но способа измерить это «лучше» нету).
0

Вы не вполне четко сформулировали список, но более менее. Но мы живём не по этому списку и никогда не будем. Чем плоха полная свобода договора, обсудили — нельзя добровольно по договору отказаться от всех своих прав навсегда (включая право расторгнуть договор). А значит свобода договора в какой-то мере не полная.

0

Но более важный вопрос — откуда вы взяли список, что можно делать, а что нельзя? Почему он именно такой? Он окончательный?

0
Вы не вполне четко сформулировали список, но более менее.

Вот чуть более подробный список принципов, и вот одна из возможных моделей общества, из них вытекающая (не единственная, но достаточно компромиссная). Вики английская, потому что русская сильно неполна.

откуда вы взяли список, что можно делать, а что нельзя?

Ну, например, в Декларации Прав Человека написано, что человек имеет право на свою жизнь, свободу, имущество. Как я уже писал выше, имущество и дети — это т.н. «расширенный фенотип» человека, продолжение его жизни и его личности за пределы телесной оболочки. Собственность является таким же атрибутом человека, как и его почка — это инструмент его выживания. Насильственный отъём собственности принципиально ничем не отличается от насильственного изъятия почки — оба можно легко оправдать моралью: «ну он же не умер от этого, а его почка/собственность кому-то жизнь спасла».

Всё остальное выводится как логическое следствие этого простого и достаточно очевидного принципа. И всё получается отлично, пока сюда не пытаются примешать разнообразные «моральные соображения», в зависимости от доминирующей на сегодняшний день морали. Печально, что даже в Декларации Прав не удержались от упоминания «удовлетворения справедливых требований морали», которыми якобы можно ограничивать людей. Вот только забыли объяснить, какие требования какой морали являются справедливыми.
-1

Из права неограниченно распоряжаться своей собственностью вытекает возможность выключить водопровод во всем городе, даже если платят. Просто по желанию и без объяснения причин. Вы считаете это нормальным?


Кстати, вы можете указать, где я предлагал изымать собственность? Если собственность принадлежит вам — она не начинает автоматически принадлежать вашему сыну. Только после смерти и только после уплаты налогов (или в случае дарения).

0
О боже… В последний раз: если собственность принадлежит мне, то я вправе распоряжаться ею как угодно, в т.ч. завещать ребёнку, потому что я считаю его продолжением меня. Я полжизни потратил на своего ребёнка, другую половину жизни на добывание средств — почему я не имею права делать с этими своими половинами жизни то, что хочу, без того, чтобы кто-то лез в неё со своими лапами и предлагал «поделиться»?

Только после смерти и только после уплаты налогов (или в случае дарения).

А давайте так: я-сегодняшний являюсь наследником средств, которые добыл я-вчерашний, поэтому каждый день должен платить налог на наследство. А то ведь несправедливо: сегодня я ещё ни минуты не поработал, беседуя тут с вами, а деньги у меня всё равно есть. Общество нэгодуэ.
0

Да нет, вы не в праве распоряжаться собственностью как угодно. Есть куча ограничений, из-за того, что ваше право распоряжаться затрагивает третьих лиц. Я полагаю, вы примеры и без меня знаете.


Как угодно вы можете распоряжаться тем, что можете защитить сами (я намекаю на остров и свою армию). А если вы полагаетесь на законы для защиты собственности, то логично, что и остальные законы на вас тоже распространяются? Налог на наследство, например.


Я-сегодняшнего от я-завтрашнего давайте отделять не будем. Какая-то необычная концепция, ее ценность непонятна (кроме как в виде утрированного примера). А концепция налогов на наследство общеизвестна.


Кстати, а что касательно налогов на имущество? Тоже не должно быть?


И ещё раз. Когда вы передаёте в наследство что-то типа wallmart или Газпрома, затрагиваются третьих лиц. Ваших интересов к тому моменту не будет (наследство после смерти же), а считать интересы вашего сына более важными, чем интересы миллиона других людей, оснований не видно. Тоже важными — да. Более важными — не обосновали.

0
> И ещё раз. Когда вы передаёте в наследство что-то типа wallmart или Газпрома, затрагиваются третьих лиц.

Нет, не затрагиваются.
0
А если вы полагаетесь на законы для защиты собственности, то логично, что и остальные законы на вас тоже распространяются? Налог на наследство, например.

Логично, что все законы распространяются. Но из этого не следует, что налог на наследсво — логичен.

А концепция налогов на наследство общеизвестна.

Концепция рабовладения тоже общеизвестна, и что? Общеизвестность какой-то концепции логически оправдывает её правильность? У вас какая-то странная логика.

Кстати, а что касательно налогов на имущество? Тоже не должно быть?

Просто «налога на имущество» — нет. Оплата услуг по охране имущества от воров, пожаров и т.п. — пожалуйста.

Когда вы передаёте в наследство что-то типа wallmart или Газпрома, затрагиваются третьих лиц

Какие именно интересы и каких именно лиц?

Понимаете, трудно спорить с тем, кто в качестве аргумента отъёма собственности постоянно приводит каких-то неведомых абстрактных страдальцев, которые так страдают, что даже вынуждены продавать почку и сердце в обмен на продовольствие.
0

Дело не в страданиях, а в моих интересах. Я не хочу видеть вокруг много тех, кто "сам виноват" и хочу с вами договориться на такую жизнь, что бы их было как можно меньше (со всеми хочу, а сейчас вот с вами)


Должны ли быть ограничения на пользование собственностью, кроме запрета на агрессивное насилие? Если да, то какие?


На полицию и суды скидываемся все или добровольно? Если принудительно — то почему? Из чего следует необходимость принуждать к оплате полиции? Если добровольно — она будет защищать тех, кто не платил? Можно ли их безнаказанно бить, например?


Кстати, "расширенный фенотип" — условность. Интересная концепция, но ведь идеи — тоже часть "расширенного фенотипа". Значит ли это, что имущественное авторское право должно быть бесконечным, как вы считаете?

+1
Я не хочу видеть вокруг много тех, кто «сам виноват»

Я полагаю, вы знаете, что такое степенное и нормальное распределения, что у них есть «хвосты», от которых невозможно избавиться, и что как ни перераспределяй богаство и как ни откупайся, всё равно будут отстающие и недовольные, просто в силу статистики?

Люди поднимают бунты не потому, что они сами не смогли преуспеть, а потому что их загнала в угол из запретила оттуда выбираться власть, сросшаяся с бизнесом и его деньгами. Поэтому лечить проблему нужно не откупаясь коллективными подачками, а установлением таких правил, которые максимально препятствуют срастанию.

Должны ли быть ограничения на пользование собственностью, кроме запрета на агрессивное насилие?

Но это же был мой вопрос к вам: без каких ограничений, кроме агрессивного насилия, вы жить не можете?

На полицию и суды скидываемся все или добровольно? Если принудительно — то почему?

Здесь имеется спектр мнений. Менее радикальный подход — это концепция «минимального государства», минархизма: так как без структур внешней и внутренней безопасности (т.е. армии, полиции и судов) за крышу придётся платить бандам, то от навязывания этой услуги гражданам никак не уйти. Поэтому признаём, что государство — это наименьшее и необходимое зло, просто в силу безжалостных законов природы. Как оружие. Но всё же это потенциально крайне разрушительное оружие, способное обернуться против владельца. Поэтому при обращении с государством, как и с оружием, следует ограничивать его во всём, что не касается безопасности, и не размахивать им по любому поводу, не направлять на мирных людей. Там, где можно обойтись без него — следует это делать, и давать людям свободу мирно договариваться о чём угодно.

Те, кто не любит слишком много свободы и ответственности и предпочитает делегировать часть прав, вольны объединяться в группы, отдавать себя на попечение кому угодно, платить добровольные налоги своим организациям, на свой выбор. Те, кому хочется помогать бедным, вольны открывать ночлежки, обеспечивать едой, деньгами, обучением и т.п. — добровольно и за свой счёт. Государство не должно вмешиваться в это.

США тут, возможно, наиболее приближённая модель (хотя всё ещё далёкая от идеала): очень развитые местные власти, местные налоги вводятся и отменяются голосованием местных жителей и идут на местные нужды (полиция, пожарные, школы, суды и т.п. — местные, а не федеральные), много волонтёрства, благотворительности, благоприятный бизнес-климат. Но довольно запутанная налоговая система, сравнительно недавнее «приобретение».

Кстати, «расширенный фенотип» — условность.

Расширенный фенотип — это модель. Вопрос не в её условности (всё на свете есть условность), а в том, насколько хорошо она описывает мир.

идеи — тоже часть «расширенного фенотипа». Значит ли это, что имущественное авторское право должно быть бесконечным, как вы считаете?

Идеи — как гены, они витают, размножаются и кому-то достаются, но запатентовать их трудно, потому что часто у одной идеи, как и у одного гена, оказывается несколько хозяев, и непонятно кто кому и когда их передал. Поэтому обычно имущественные права дают не на абстрактные идеи, а на конкретные их реализации: произведения, устройства, алгоритмы т.е. то, у чего с большой вероятностью будет единственный источник, и где можно как-то показать затраты труда на создание.

В принципе, пока есть некто, кто активно и обоснованно заявляет свои права на произведение или устройство (в т.ч. наследники), я не вижу большой беды в том, чтобы давать ему эти права — всё равно произведения и устройства морально устаревают и постоянно замещаются новыми. Печалит судьба тех произведений, на которых никто прав не заявляет, но закон препятствует их переводу в public domain из-за потенциального наличия наследников, при экономической нецелесообразности их искать — как в истории с Google Books и оцифровкой старых книг (была большая статья на гиктаймс).
0

Нормальное распределение характеризуется мат.ожиданием и дисперсией. Крайнее либертарианство определенно точно увеличивает дисперсию и, вероятно, снижает мат.ожидание (т.к. больше затрат времени на бытовые вопросы и оценку рисков от "свободных" строителей железных дорог, например, которые решили, что выгоднее не следовать нормам).


Про местные налоги пример хороший. Я тоже считаю правильным, что можно объединиться в группу и принять обязательный местный налог голосованием. Или отменить. Это лучше, чем просто отдать это право круто кучке у власти.


Правда, все равно будут те, кто скажут, что их свобода притесняется (они же голосовали против, почему должны платить?). Или, например, почему поставщик воды должен соблюдать санитарные нормы при поставке воды в жилые дома? Он, может, против голосовал?


Однако должен или уходит с рынка (или садится в тюрьму, если нарушит и будет много жертв).


Кстати, если группа достаточно большая (100 тыс человек, например, как в Лихтенштейне), то может получиться государство.


Бесконечное имущественное авторское право — это то, за что вы готовы бороться? Не буду комментировать.


А патенты? Тоже бесконечные? Нет, вы не сможете сделать такое лекарство, т.к. оно похоже на наше, столетней давности, пусть и лучше. Разрешать не будем, нам выгоднее это продавать. Или продайте нам ваше за 100$.


Это определенно точно будет снижать мат.ожидание. Если вы за свободу договора для всех, а не только для элиты, вы не сможете договориться, что бы люди добровольно сдавали деньги на такое (на суды, которые будут сажать изобретателей, которые нарушат "право" столетней давности)

+1
все равно будут те, кто скажут, что их свобода притесняется (они же голосовали против, почему должны платить?).

Все понимают, что идеала не достичь, всех не накормить, общество всеобщего равенства и справедливости не создать, потому что у каждого из 8 миллиардов людей своё понятие о справедливости. Поэтому цель нужно ставить достижимую, выполнение которой можно проконтролировать объективным образом, не зависящим от мнений. Например, минимизация измеримого и объективного вреда. Обо всём остальном люди пусть сами договариваются как хотят, есть куча ненасильственных механизмов.

А патенты? Тоже бесконечные?

На этот счёт есть разные мнения, в зависимости от того, считается ли идея «правом на высказывание» или «продуктом труда». Тут больше от характера идеи зависит. У меня лично нет чётко сложившегося мнения на этот счёт, но чисто исходя из логики — да, интеллектуальную собственность необходимо защищать так же, как материальную, даже если мне нравится скачивать музыку и книги бесплатно.

Кроме того, на базе какого объективного фактора следует выбирать срок патентования? Пока не окупится? Пока изобретатель не умрёт? Пока не умрёт первое поколение его наследников? Тут полный волюнтаризм, нет ни одного «правильного» решения.

Ну и, наконец, во всех государствах сроки действия имущественных прав на IP неуклонно растут. По вашей логике, если государства вводят налоги и это правильно, то если они увеличивают сроки действия копирайта, это тоже правильно? Или апелляция к авторитету государства действует лишь тогда, когда она совпадает с вашим личным мнением?

вы не сможете сделать такое лекарство, т.к. оно похоже на наше, столетней давности

Либо «точно такое же», и тогда защита работает, либо «похоже, но отличается», и тогда защиты нет.
0

Чисто исходя из логики, интеллектуальную собственность нужно защищать не так, как материальную. И эта логика очевидна — материальную собственность никто от копирования не защищает. Нужны другие механизмы и правила.


Если у вас есть логичные доводы, почему механизмы защиты должны быть одинаковые — расскажите, интересно.


Апелляция к авторитету государства не работает никогда. Если показалось, что я где-то аппелирую — прошу прощения, вероятно неудачно сформулировал.


Максимум — можно использовать как пример, что бы понять, почему сделано именно так. В данном случае, я полагаю — люди, которые придерживаются взглядов, которые вы описываете, проталкивают свои интересы в ущерб остальным. Если взять вашу идею минимизации вреда, то их стоило бы оставить.


Срок патента — консенсусом. Не тех, кто у власти, а всех, кого это касается. Если вам хотят запретить что-то скопировать, вы имеете право участвовать в принятии правил. Пока это тяжело, но развитие IT позволит перейти от представительной демократии к прямой.


Сейчас патентная защита работает, если формула или устройство "похожи" или сделаны на основе. И тут логика понятна. Если вы предлагаете отменить ее для случая «похоже, но отличается», то можете объяснить, почему?

0
Если у вас есть логичные доводы, почему механизмы защиты должны быть одинаковые — расскажите, интересно.

Я больше не про механизм защиты говорил, а про принцип собственности: то, что чью-то информацию можно легко копировать, не разрушая при этом оригинал, не является доказательством легальности копирования. Простой пример: если я скопирую чьё-то домашнее порно и буду распространять его вопреки воле владельца, будет ли это законным? Оригиналы-то не пропали и не пострадали, значит это не кража?

Механизмы защиты отличаются в технических деталях (в силу разной природы собственности), но основная деталь — возможность легального преследования и наказания нарушителя — остаётся такой же.

люди, которые придерживаются взглядов, которые вы описываете, проталкивают свои интересы в ущерб остальным.

Кто эти абстрактные (опять!) «остальные»? А эти «остальные» разве не пытаются проталкивать идеи, которые вредят «не-остальным»?

Если взять вашу идею минимизации вреда, то их стоило бы оставить.

Возможно, тут недопонимание, что означает «минимизация вреда». Это не глобальная оптимизация, а минимизация максимального размера вреда, типа «не клади все яйца в одну корзину» или «большой шкаф падает громче» или, в терминах программистов, «избегай создания объектов-божеств (God objects), берущих на себя слишком много». Это кажется очень удобным, оптимальным и заманчивым — нести всего одну корзину яиц, а не десять, хранить код в одном файле, а не в сотне мелких, но опыт говорит, что это череповато крупными потерями.

То же самое и с государством, берущим на себя слишком много ради оптимизации и стабильности — стабильность становится хрупкой, ошибки приводят к глубоким кризисам и к долгому восстановлению в силу инерции.

Если вам хотят запретить что-то скопировать, вы имеете право участвовать в принятии правил.

Учитывая, что потребителей больше, чем творцов, чьи права нуждаются в защите, а количество голосов у каждого одинаково, можно предугадать результат голосования. Вы предлагаете обыкновенную охлократию.

Если вы предлагаете отменить ее для случая «похоже, но отличается», то можете объяснить, почему?

Если человек не просто скопировал один-в-один, а потрудился внести изменения, то продукт этого труда (т.е. часть его жизни) точно так же является предметом защиты — по крайней мере в изменённой части.
0

Первое, на что мы договорились — защищать собственность и права нужно по-разному.


Второе, я полагаю, мы пришли к согласию, что авторские права и патенты, это именно права (rights), а не собственность (property).


Если кто-то скопировал порно, это, конечно, не кража (обсудили уже). А наказать за это как за нарушение авторских прав было бы крайне несправедливо, согласны? Такое же наказание, как за копирование боевика (какое бы вы предложили?). Наказание должно быть строже, потому что это нарушение права на приватность. Далее если бы копирования не было (украл диск), то наказывать нужно не за кражу диска в первую очередь, а за нарушение приватности. Согласны?


Я не предлагаю охлократию, я утверждаю, что у владельца патента нет никаких прав, кроме тех, на которые договорились. Право на предмет у него есть по умолчанию. А права запрещать другому сделать такой же предмет — только через договор. Не может к вам лезть третий человек (которого вы даже не знаете) и указывать, что вы можете делать, а что нет. Вы, полагаю, за свободу договора и против вмешательства третьих лиц? Когда вы что-то хотите массово продавать — только тогда ситуация меняется. Ваша мастерская по-прежнему под защитой, но при продаже проверьте патенты.


Для предмета не нужно договариваться со всем миром, а для патента — нужно (или он просто не будет работать по всему миру, как сейчас происходит с российскими патентами, например). Договорился — есть права. Не договорился — можешь не рассказывать про своё изобретение никому, используй сам, твоё право.


Вы правда считаете уместным, если спецслужбы другого государства вас накажут, потому что вы придумали что-то, что кто-то придумал раньше вас в другой стране? Нет, у вас и меня есть право на защиту. Вы имеете право спокойно жить и делать что-то в своём дворе. И не обязаны проверять, не сделал ли кто-то в другой стране, такой же насос. Забрать у меня его нельзя, это было бы нарушением права на частную собственность. Согласны?


Может ли человек продавать насос, который работает так же, как запатентованный, но чуть-чуть длиннее? Я считаю, что нет, пока патент действует. Иначе все патенты так обходить будут. Но запрещать навсегда делать и продавать такие насосы (может у него КПД чуть вырастет от длины) остановит технический прогресс напрочь. Потому разумно запрещать на время.

0
права запрещать другому сделать такой же предмет — только через договор. Не может к вам лезть третий человек (которого вы даже не знаете) и указывать, что вы можете делать, а что нет.

Это хороший аргумент.

Я, собственно, уже сказал выше, что твёрдого мнения насчёт методов защиты IP у меня нет, есть много аргументов с обоих сторон, в т.ч. и выше-отквоченый, поэтому спорить тут особо не буду.
0
Да нет, вы не в праве распоряжаться собственностью как угодно. Есть куча ограничений, из-за того, что ваше право распоряжаться затрагивает третьих лиц.

И вообще, когда я говорю «в праве распоряжаться как угодно», я обязательно должен каждый раз добавлять «не причиняя агрессивного насилия»? Или вы можете самостоятельно вывести это из контекста всего предыдущего разговора и перестать выдвигать это ваше «нет, как угодно не может»? По-моему я высказался неоднократно и достаточно ясно, какие существуют ограничения на право распоряжения собственностью.

Если у вас есть «куча ограничений», не сводящихся к «непричинению насилия», то вас не должно затруднить перечислить самые основные из них, и, самое главное, обосновать, почему без этих ограничений никак нельзя обойтись. «Так все делают» за обоснование не прокатит, извините.
+1

Нет, вам не нужно добавлять, я запомнил. Это мне нужно добавлять, а то вы постоянно приводите это как довод.


Нельзя завести в город много бутилированной воды и выключить водопровод, что бы выгодно продать, даже если водопровод ваш. Агрессии и насилия тут нет — можно завести достаточно воды, никто не пострадает, просто заплатят больше. Но нельзя и не должно быть можно. Почему? Что бы не портить людям жизнь ради прибыли одного.


Зачем нам договариваться так, что бы ему это было можно? Зачем нам оплачивать полицию, которая защитит его в таком случае? Какой мой интерес, как человека? И ваш? Я лучше скинусь на полицию, которая его задержит. И у него будет возможность в суде обосновать своё неотъемлемое право, если такое имеется.


Я намекаю на то, что источник права — договоренность. Как мы договорились относительно того, что нас касается, так и должно быть в идеале. Со всякими "закон обратной силы не имеет" и прочими полезностями, конечно. А водопровод меня касается, я им пользуюсь.

0
Нельзя завести в город много бутилированной воды и выключить водопровод, что бы выгодно продать, даже если водопровод ваш. Агрессии и насилия тут нет — можно завести достаточно воды, никто не пострадает, просто заплатят больше.
А, собственно, почему нельзя, если это не противоречит договорам с потребителями?
А вообще не строить водопровод можно? Предполагаю, что можно. То есть, тот, кто построил водопровод и дал им попользоваться в течение какого-то ограниченного времени, а потом перестал, поступил хуже, чем тот, кто вообще никакого водопровода людям не давал? Почему?
0

Люди построят водопровод в любом случае — без него городу не жизнь. Может дороже, но построят. И вода будет с гарантией. Это хорошо, потому что люди могут заниматься решением сложных задач (какой-то бизнес строить, например), а не оценивать риски перебоев с водой и думать, нужно ли запасти заранее, что б в очереди не стоять.


Общества, где люди постоянно занимаются решением базовых вопросов (договориться по поводу воды, например), на планете есть — они не показывают какой-то высокой экономической эффективности.


Уточню, что с менее необходимыми вещами дело обстоит не так. Хочешь ограничить продажу айфонов в пятницу — ограничивай, это нормально.

0
Ну так люди могут водопровод построить и в случае, если частный уже есть — например, те компании, которым нужен стабильный интернет, обычно подключаются сразу к нескольким провайдерам.
А с необходимыми или не необходимыми вещами — боюсь, тяжело будет объективно провести границу.
0

Могут. Один нестабильный, один без обеззараживания (легально, по договору), один только для мусульман (такой приватный частный клуб), один для работников пятёрочки (плюшка такая дополнительная). Переезжаешь и сначала выясняешь, какие трубы подходят к зданию. А то может протянуть к себе подходящий водопровод дороже квартиры встанет. Так же нужно будет выяснить поставщика электричества и газа.


Если допустить, что люди могут договариваться — по какой причине они стали бы договариваться на такое? Может лучше договориться на один стабильный водопровод, плюс разрешить частникам строить нестабильные? Но стабильный выключать будет нельзя. Даже для новых жителей города, которые только приехали (и которым, в теории, можно было бы дать другой договор). Только за неуплату, а не просто по желанию собственника водопровода.


Можно считать это формой общественного договора. В котором прописан неопределенный круг лиц. Договоры такого типа возможны, например оферта.

0
Ну так если люди договариваются о стабильности водопровода, то и проблемы нет — договор без пункта о стабильности просто никто из новых жителей не подпишет (и выберут другой район города, где нет такого долбанутого провайдера воды), и компании волей-неволей придется предоставлять стабильный водопровод.

Вообще, на мой взгляд, водопровод — это какой-то мутный пример, я его не до конца понимаю. Может, давайте рассмотрим производителя лекарства от рака? Ему можно перестать производить лекарства?
0

Другой район города? Мне ещё работу поменять из-за того, что провайдеру воды что-то пришло в голову? Это неразумно. Общественный договор, по которому владелец водопровода представляет чистую воду стабильно — намного разумнее.


Пользы от заключения двусторонних договоров каждый с каждым — никакого. В договоре можно детали прописывать, а не базовые вещи. Один общественный договор на всю страну (т.е. закон) — этого достаточно.


Лекарства от рака, внесённые в перечень жизненно необходимых? Нет, нельзя. Только с освобождением всех патентов и переходным периодом, пока дженерики сделают. Если оно не внесено в перечень (=не очень полезное) — тогда можно. Исключение возможно, если производитель вообще лекарство не патентовал (но это вряд ли).


Тут же вообще все просто. Хочешь патентную защиту — бери на себя немного обязательств.

-1
Мне ещё работу поменять из-за того, что провайдеру воды что-то пришло в голову?
Так мы же про новых пользователей говорили, нет? Старым нужно продолжать воду предоставлять, ибо это обязанность по договору.

Насчет лекарства от рака. Предположим, я изобрел новое лекарство, которое лечит вообще все виды рака. Я правильно понимаю, что, по-вашему, меня должны заставить его производить и продавать по низкой цене, едва отбивающей затраты? А зачем мне тогда его вообще изобретать?
0

Так я-то вообще договор не заключал — снимаю жилье. Мне хватает общественного договора, где прописано, что вода должна быть и она должна быть достаточно чистой (по санитарным нормам). Если отменить закон о нормах, тогда придется заниматься индивидуальным договором, может менять город из-за этого (если владелец решит, что ему не интересно воду очищать).


И все это ради того, что бы владелец смог реализовать своё право надавить на нас отключением воды. Пользу для него я могу понять. А для меня? Для вас? В какой ситуации вы стали бы поддерживать отмену санитарных норм на воду (что бы у владельца была свобода выбора) и почему?


"заставить его производить и продавать по низкой цене" — в моих словах такого не было, не приписывайте мне, пожалуйста.


Вы можете производить. Вы можете продавать дорого (есть верхний лимит адекватности, но он очень высок, загляните в аптеку), вы можете получать выплаты от страховой компании за назначение пациентам. Что вы не можете — пользуясь патентом резко перекрыть поставки. "Я вас ненавижу, патент мой, запрещаю производить и продавать". Пока вы производите, государство защищает ваш патент и мешает производить конкурентам (не всегда соблюдается, но схема такая). Это честный обмен между вами и обществом, я полагаю.


Изобрести, закрыть патентом и запретить производить вы сейчас можете, но это как раз плохо. Вообще патенты под сукном — это плохо, я считаю. Они должны отменяться. Либо производишь (или лицензируешь, что бы другой производил), либо не мешай другим изобретать то же самое и не патентуй своё.

0
Пользу для него я могу понять. А для меня? Для вас?
Например, польза для меня может заключаться в более низкой цене. Вообще, обязательство по бессрочному предоставлению для продавца услуги — это то же самое, что и ЗАПРЕТ для меня, как для покупателя, заключать срочные договора. И каким образом запрет должен меня защищать, непонятно — если я не хочу совершать то, что он запрещает, то и не буду, а если захочу, то это будет лишь во вред мне.
Мне кажется, подобная ситуация сейчас присутствует на рынке породистых котят: можно купить котенка по определенной цене, а можно купить его втрое дешевле, но с обязательством стерилизации. Сейчас каждый выбирает то, что ему важнее. А если, как вы предлагаете с водопроводом, разрешить продавать лишь котенка целиком (все права на него), это резко поднимет цены для тех, кто не хочет заниматься разведением.

в моих словах такого не было, не приписывайте мне, пожалуйста
Про производство точно было:
Вообще патенты под сукном — это плохо, я считаю. Они должны отменяться
А насчет цены и объемов производства: на ваш взгляд, если я буду производить по 1 таблетке в год и продавать по миллиарду, это уже резко станет лучше?

Я понял ваши слова следующим образом: любой, кто изобрел лекарство от рака, обязан его производить (или лицензировать, чтобы другие производили, что, с точки зрения количества произведенного лекарства, одно и то же) в достаточно большом объеме и продавать по достаточно низкой цене. Пожалуйста, напишите, если я вас понял неправильно.

С конкретно этим трактованием (допускаю, что я мог понять вас неверно) я не согласен. Поведение человека, который изобрел лекарство и недолго, немного или слишком дорого его продавал, очевидно, положительно с точки зрения моих моральных принципов — он спас жизни некоторого количества людей. И наказывать его за это ограничением свободы неверно. Выгодное обществу поведение должно вознаграждаться, а не наказываться.
0

Для человека обязательства представлять бессрочную услугу нет. Даже для юрлица нет, хотя ему пофиг. Увольняйся, продай долю, в чем проблема? Или нужно обязательно иметь долю в неработающем водопроводе? Потому что мое и я хочу делать трубы сухими? Не выгодно — подай на банкротство, так тоже можно. Есть куча вариантов, но варианта "хочу перекрывать им воду, когда захочу" — нет.


Строгого запрета заключить срочный договор нет. Вы можете заключить на юрлицо, на поставку технической воды. Тогда можете установить любые санитарные нормы по взаимной договоренности и любую надёжность поставок. Вам подходит такой вариант?


Котята не обязательны для жизни, вода обязательна. Потому хорошо, что вода есть с гарантией и хорошо, что для котят есть свободный рынок. Все запретить или все разрешить — это как-то странно было бы.


Если изобрел — никаких обязательств. Если запатентовал — да, производить достаточно и зарабатывать, пусть, тысячу процентов, но не миллион. Если не патентуешь — обязательств, я полагаю, никаких наступать не должно.

0

Ещё по поводу стабильности поставок применительно к России.


Если вы точно хотите воду/электричество/канализацию без гарантий — можно купить лофт. Это нежилое помещение (жить в нем не запрещено), на него многие ограничения не распространяются. Оно немного дешевле, но в нем нельзя зарегистрироваться.


Просто "значения по умолчанию" настроены на защиту. Если очень надо отказаться от некоторых защит — вы можете это сделать (не от всех). Но отказ от защит — он для продвинутых пользователей. Что б не несли массово свою сломанную жизнь в ремонт по гарантии, извините за аналогию. Но если очень нужно — то иногда можно.

0
Что нужно для жизни — вопрос субъективный. Чисто формально, без водопровода прожить можно, хотя и не очень удобно. Ну так и котят кто-то очень любит, и для этого человека отказ от котят будет очень болезненным.

Я не против того, чтобы значения по умолчанию были настроены на защиту (и, более того, я согласен с тем, что это разумный подход), главное, чтобы была возможность отказаться от навязанных услуг (вроде гарантии на водопровод). В ваших терминах — если законы не запрещают купить лофт, то я не вижу никакой проблемы в том, что во всех домах гарантированное водоснабжение.

А вот насчет того, что нельзя что-то патентовать, если ты производишь этого недостаточно, я все же не соглашусь.
Во-первых, это означает, что тот, кто создал это гипотетическое лекарство и продает его очень мало и очень дорого, получает наказание, несмотря на то, что он спасает жизни людей. Это неправильно.
Во-вторых, на мой взгляд, изобретения — это вид частной собственности, и поэтому практика их изъятия по той причине, что ты ими не пользуешься, а другому они нужнее, очень опасна. Тогда почему бы не изъять у меня еду, если я купил много, потому что люблю ею кидаться, а кто-то голодает? Почему бы не подселить в мою большую квартиру бездомных, «которым нужнее»? Короче, не получается у меня выработать нормальную непротиворечивую систему принципов, в соответствии с которыми можно было бы ввести такое ограничение, как вы предлагаете, но не огрести кучу проблем.
0

Без водопровода — нет. Канализация не работает, с гигиеной трудности, резко возрастает риск эпидемий. Умрут далеко не все, но много.


Вы, как здоровый молодой мужчина, наверняка выживете, потому не ощущаете проблему. Помочь выжить малым детям будет сложнее. Разве что в деревню уехать.


Какое наказание получает тот, кто продает мало лекарства? Если суд не будет запрещать конкурентам делать копию — в чем наказание? Бери, да сам защищай. Продавай только друзьям или в приватном клубе или ещё как. Ничего не отнимают, не штрафуют, вообще никак не трогают.


Патент — это форма договора — ты рассказываешь всем, как сделать ту штуку, которую ты придумал, а остальные обещают не делать такую штуку сколько-то лет. Патент — это не форма частной собственности, это именно договор.


Изъять изобретение или заставить рассказать, как его сделать — нельзя. Но можно договориться — "я рассказываю, а вы смотрите, что бы моим рассказом никто не пользовался 10 лет. За это разрешаю всем копировать как угодно по моей документации через 10 лет".


При этом получение патента — добровольное. Не нужна защита государства — не оформляешь.

0
Без водопровода — нет. Канализация не работает, с гигиеной трудности, резко возрастает риск эпидемий
Мы обсуждаем блокировку водопровода в одной квартире или полную блокаду города? Житель этой квартиры может купить воду в бутылках, принести ведрами из ближайшего водоема и очистить, сконденсировать из атмосфера с помощью радиатора от КамАЗа, холодильника и такой-то матери… Это еще не говоря о том, что можно вещи сдавать в химчистку, для мытья полов нанять клининговую компанию, есть в кафе, а душ принимать в спортзале неподалеку. Будет ли это неудобно? Будет. Но никто не умрет.

Какое наказание получает тот, кто продает мало лекарства?
Не знаю. Но раз вы предлагаете запретить продавать мало лекарства, значит, какие-то варианты принуждения к исполнению этого закона в вашей модели присутствуют. Штраф, тюремное заключение, что-то еще. Если суд не будет запрещать конкурентам делать копию — это конфискация патента (который является собственностью изобретателя), чем не наказание?

Я считаю, что любой результат человеческого труда (будь то какой-то физический предмет или изобретение) является частной собственностью того человека, который, собственно, этим трудом занимался. Далее с этим результатом человек может поступать так, как ему вздумается — например, продать работодателю за деньги. Вы же предлагаете выбор из двух вариантов:
  1. «Запатентовать» изобретение. Если изобретение будет признано жизненно важным, то автору придется участвовать в его производстве. Причем «жизненная важность», а также требуемые цена и объем производства определяются третьими лицами, на которых автор никак не может повлиять.
  2. Не «патентовать» и лишиться вообще каких-либо прав на эту собственность. Если кто угодно украдет эту идею, он не будет отвечать по закону.
То есть, мы имеем запрет на определенные виды частной собственности (изобретения) — вне зависимости от выбранного варианта человек не может полностью распоряжаться своим изобретением или не имеет защиты со стороны государства.

Почему, собственно, вы предлагаете такие альтернативы лишь для изобретений? Почему бы для физических объектов не сделать то же самое? Если я, например, картошку на даче начал выращивать, то либо обязать меня продавать по 1 тонне в сезон по цене в 1 рубль, либо разрешить ворам эту самую картошку у меня безнаказанно красть.
0

Как вы относитесь к существующей патентной системе? Нужно ли сделать патент вечным, на ваш взгляд? А имущественное авторское право? Сейчас оно 70 лет (с продлением). Оно должно быть вечным?

0

Должна ли быть уголовная ответственность за нарушение авторского права? За чтение или раздачу книги, например? Если да, то кто должен содержать таких заключённых? Владелец авторских прав или все остальные? Если остальные, то почему мы должны на это скидываться? Кто должен содержать суды по таким делам? Приставов, что бы изымать штрафы?


Сейчас идёт обмен — все тратят деньги на защиту прав третьего лица (может вы его книги не читаете, но копейку все равно на его защиту потратили). В обмен ваши внуки получат право пользования произведением на совсем.


В вашей схеме можно отказаться от такого? Не платить за защиту прав тех, чьи произведения мне не интересны? Если нет, то почему?

0
Да, ответственность должна быть. За чтение книги — меньше, за раздачу — больше. Думаю, во многих случаях можно будет обойтись без лишения свободы, но не во всех.

Платить за работу всей этой системы должны преступники. Собственно, сейчас это примерно так и происходит в нашей стране — за работу приставов платит должник (7% от суммы долга), госпошлины и работу адвокатов возмещает тот, кто проиграл дело.
Вероятно, часть преступников будет объявлять себя банкротами и не сможет оплатить расходов на себя. В этом случае расходы должны нести все члены общества.
Да, было бы честнее заставить преступника все же как-нибудь оплатить расходы, но я предлагаю такую систему не от хорошей жизни, а потому, что не верю в реальность анархо-капиталистов, с частными полицией, армией, судами и тюрьмами. Каждый член общества платит за то, чтобы государство защищало его права (право на частную собственность, право на жизнь и другие). И ответственность за нарушение авторского права ничем не отличается от кражи любой другой частной собственности. Кстати, помимо тюрем и приставов, государство на эти деньги может еще что-нибудь содержать — армию, например.

Собственно, все ваши вопросы можно задать не к авторскому праву, а, скажем, к праву на частную собственность в отношении выращенной картошки. Кто должен платить за содержание заключенных, укравших картошку? Можно ли не платить за содержание этих заключенных, если я картошку не ем?

На мой взгляд, ответ на эти вопросы не должен меняться, если мы заменяем картошку на изобретение. Поскольку и то, и другое — частная собственность как результат человеческого труда.
0

Авторские права и собственность — это крайне разные вещи. И по сути, и по законодательству любой страны. Нарушитель не проходит в суде как вор и это логично — он же не украл.


Если вы правда считаете, что ответ не должен меняться, то соглашусь — действительно, т.к. за наказание того, кто скопирует мою картошку никто платить не должен, то и за наказание того, кто скопирует мою книгу — тоже. За воровство наказать надо. Но если сможет в суде доказать, что не своровал, а скопировал, не повредив оригинал — свободен.


Или нам все же придется согласиться, что авторские права, патенты и собственность — это три разные вещи и обходиться нужно с ними по-разному.


И ещё. Если вы независимо придумали что-то, что уже придумано (на полгода раньше) — это результат труда ваш? Нужно ли вас посадить за использование результата вашего труда? Должны ли вы доказать, что не верблюд? (Не знали про оригинал). Такое в истории было.


В текущей схеме все логично. Если защита — это временный договор с обменом, то второй изобретатель попадает под его действие вместе со всеми. А если это собственность, как результат труда, то наказывать было бы неприемлимо.


Более того, если я откажусь читать патент, а буду из принципа изобретать своё лекарство — это будет считаться результатом труда? Или, если формула окажется похожей, то мой труд уже трудом не считается и защиты не достоин?

0
Нарушитель не проходит в суде как вор и это логично — он же не украл.
Действительно, с кражей я погорячился. Но и кража, и ограбление, и нарушение авторского права, и многие другие вещи — это нарушение права на частную собственность, так что разница между ними невелика.
никто платить не должен
И что, в реальности можно сделать такую систему, в которой за что-то никто не будет платить? Извините, я вам не верю. Все равно кто-то платить будет.
если сможет в суде доказать, что не своровал, а скопировал, не повредив оригинал — свободен
Если я возьму вашу машину, и, не повреждая ее, уеду на ней в Австралию, вы тоже не будете иметь ничего против? Или если в ваше отсутствие я буду жить в вашей квартире, не повреждая ее? Любое использование чужой частной собственности нарушает права ее владельца и должно быть наказано.
авторские права, патенты и собственность — это три разные вещи
Разные. Авторские права — это право собственности на произведение искусства, патент — это право собственности на изобретение, ну а собственность включает в себя, помимо этих понятий, и многое другое. По крайней мере, именно такие значения этих слов я подразумеваю в своих комментариях в этой статье.
вы независимо придумали что-то, что уже придумано
Я считаю, что каждый должен иметь право на приватизацию любого неиспользуемого общего ресурса. Если, скажем, кто-то нашел участок земли, который никому не принадлежит, то он должен иметь возможность забрать этот участок себе (не поделившись ни с кем). С идеями то же самое — если вы находите ничейную идею — она становится вашей.
доказать, что не верблюд?
Это неосуществимо на практике, так что нет смысла обсуждать, что случится, если открывший вторым докажет, что не верблюд.
В текущей схеме все логично
В предлагаемой мной, на мой взгляд, все еще более логично. Изобретения, как и любой другой вид частной собственности, как и любое другое право человека, защищаются законом. За эту защиту граждане платят налоги, на которые частично содержатся армия, полиция и тд.
А если это собственность, как результат труда, то наказывать было бы неприемлимо.
Это описывается тем же самым принципом приватизации ничейных ресурсов. Если вы произвели геологические изыскания и нашли нефть на ничейной земле, можете забрать ее себе. А если над вашей только что найденной нефтью находится чей-то земельный участок, вы не можете забрать ее себе. Аналогично, первый, кто что-то изобрел, объявляет изобретение своим, и второй уже не может забрать его себе.
буду из принципа изобретать своё лекарство — это будет считаться результатом труда?
Как и нефть в примере выше, это будет результат вашего труда. Но увы, принадлежать он будет не вам, а тому, кто его уже застолбил.
если формула окажется похожей
Патентуется решение проблемы, а не подход к решению проблемы. Если ваша формула хоть на йоту отличается — она ваша, а не моя.
0
Если ваша формула хоть на йоту отличается — она ваша, а не моя.

Суд с вами не согласится, потому что все патенты становятся бессмысленными. Делаешь устройство на миллиметр длиннее — и все, оно твоё, патенты побоку. Вы действительно именно это имеете ввиду или не обдумали просто?


Зачем вы сравниваете идею с предметом? Это кривая аналогия или вы готовы обосновать, что идея, это предмет? Или ресурс, который можно добыть и покажете, откуда его добывают? И почему, если один добыл, другой тоже может добыть тоже самое? С предметами и ресурсами это невозможно. К тому же, если я добыл нефть на моём участке — она моя. А если идею дома придумал — не моя. Что это за участок, где я добыл идею, кому он принадлежит и почему?


А если это просто аналогия — она некорректна. Предмет можно скопировать? Нет. Так что давайте без аналогий — почему за копирование идеи нужно наказывать?


Сейчас, кстати, не нужно, идеи не патентуются. Или почему нужно наказывать за то, что вы сделали такое же химическое вещество? Мое объяснение — это такой общественный договор. А ваше?

0
Делаешь устройство на миллиметр длиннее — и все, оно твоё
Если способ функционирования устройства от этого изменился, то таки да, это новое устройство уже не должно подпадать под патентные ограничения. Вот способ функционирования лекарства существенно изменяется при изменении его формулы, если я что-нибудь понимаю в химии и биологии.
идеи не патентуются
Я вроде везде выше использовал слово «изобретение», я не идея. Если где-то по невнимательности пропустил — я там имел в виду изобретение.
Это кривая аналогия или вы готовы обосновать, что идея, это предмет
Любая аналогия кривая в том смысле, что сравниваемые объекты не идентичны, а лишь обладают схожими свойствами. Изобретение — это не предмет. Но у него есть общие свойства с физическими предметами, вытекающие из того, что и то, и другое — результаты человеческого труда. Я использовал эту аналогию для того, чтобы проще донести до вас свою точку зрения. Не получилось, поэтому давайте я приведу ту же аналогию поподробнее — надеюсь, это поможет. Если не поможет — откажемся от нее.

Территория государства и его недра (та их часть, которая никому не принадлежит) — общий ресурс. Каждый гражданин волен в любой момент присвоить часть этого ресурса себе. Поэтому вы можете, найдя нефть на ничейной земле, забрать ее себе. И именно поэтому вы не можете, найдя нефть на чужой земле, забрать ее себе.
Все множество изобретений (та их часть, которая никому не принадлежит, то есть те, что еще не изобретены) — общий ресурс. Каждый гражданин волен в любой момент присвоить часть этого ресурса себе. Поэтому вы можете, изобретя что-то, что пока никому не принадлежит, объявить это своим. И именно поэтому вы не можете объявить своим то, что уже кто-то изобрел.
Надеюсь, теперь аналогия более ясна.
давайте без аналогий — почему за копирование идеи нужно наказывать?
За копирование идеи — не нужно. А за копирование изобретения — нужно потому, что это нарушает право на частную собственность изобретателя этого изобретения.
Нарушение права на частную собственность — это не только кража или уничтожение, а любое неавторизованное использование. Тот, кто переставил вашу машину с места на место, должен быть наказан несмотря на то, что он ее не повредил. И тот, кто жил в вашей квартире в ваше отсутствие, тоже должен быть наказан. Просто потому, что квартира — ваша и никому нельзя там жить, кроме как по вашему разрешению. Также и здесь — изобретение никто и никак не может использовать, кроме как по вашему разрешению, потому что оно ваше. А тот, кто это сделал, должен быть наказан. Точка.
0

Если изобретение — это ресурс, почему его можно скопировать (технически), а ресурс — нельзя? Я утверждаю, что это различие настолько фундаментально, что мы не можем использовать один и тот же закон и для предметов и для изобретений.


Защитить предмет можно внутри страны. Есть закон, есть армия, мнение другой страны можно не принимать во внимание. А изобретение так нельзя. Вы изобрели, никому не рассказываете, охрана есть, а в соседней стране изобрели то же самое без вашего участия. Как это возможно, если идея — ресурс?


Что бы нормально защитить изобретение, нужно во всех странах одинаковые законы для них. Для предметов это не обязательно.


Я думаю, эти доводы для вас очевидны. Отличия фундаментальны. Значимых общих свойств у изобретений и предметов нет (наличие массы, возможность скопировать, возможность переместить — все разное. Назовите какие общие).


Из чего вытекает право американца на идею, которую вы придумали сами? "Я первый" не может считаться доводом, если идея, это ресурс. Он добывает на своей территории, вы на своей. Значит он добыл свою идею, а вы свою. Или вы зашли на его территорию? А что это за территория? Он может как-то технически закрыть ее от вторжения? Нет, не сможет. Потому что это не территория и не ресурс. И его не добывают.


Более того, как запретить использовать изобретение? Никак, это не запрещено. Запрещают только коммерческое использование. Дома можно. Потому что за предметом можно следить, а за идеей — нельзя. Не поставишь в каждый дом по камере, нарушает право на приватность. А значит нам все же нужны разные правила для предметов и для изобретений.

0
Если изобретение — это ресурс
Нет.
Ресурсом является все множество еще не сделанных изобретений, точно так же, как им является вся территория страны, на которую никто не предъявляет прав. И заметьте, что оба этих ресурса существуют в единственном экземпляре и не могут быть скопированы.
Из чего вытекает право американца на идею, которую вы придумали сами?
Либо из международного соглашения о защите прав американца (не только прав на изобретение, а вообще всех прав, которые в конкретном соглашении прописаны — на жизнь, на обычную частную собственность, и тд), прошедшего ратификацию, либо у него такого права нет.
Он добывает на своей территории, вы на своей
И какое отношение географическая территория имеет к изобретениям в частности и к частной собственности в целом? Или если американец на американской территории будет использовать ваш автомобиль, это тоже не страшно?
Никак, это не запрещено. Запрещают только коммерческое использование.
Ой ли? А как же быть со статьями 146 п.2 УК РФ, 7.12 п.2 КоАП РФ, 1270 ГК РФ, 1358 п.1 и 2 ГК РФ? На мой взгляд, они ясно говорят о том, что это запрещено.
Тот факт, что это сложно отследить, не делает это деяние допустимым. Изнасилование, произошедшее на частной территории, тоже сложно отследить.
0

Нет — это значит изобретение, это не ресурс? Сделанное изобретение. Я верно понял начало комментария? Отлично. Согласны ли вы так же с тем, что сделанное изобретение — это и не предмет и значимых свойств предмета не разделяет?


География — верно, значения не имеет. Для предмета география важна, но изобретение — не предмет, у него даже координат нет. Принимаю ваш довод, что к изобретению география отношения не имеет. К автомобилю имеет. Нельзя придумать мой автомобиль. Только переместить.


Упомянутая статья УК относится к авторским правам, а не патентам (это разные вещи и по закону и по сути, я это упоминал). Некоммерческое личное использование разрешено для патентов. Статья 1358 не запрещает некоммерческое личное использование. Я понимаю, вас смущают "исключительные права". Но все же нет. Это явно разрешено ГК РФ, ст. 1359, п.4.


В КоАП ответственность только за незаконное использование. Личное и некоммерческое — законно.


Перепроверьте и давайте вернёмся к вопросу — нужно ли запрещать личное некоммерческое использование? И почему оно разрешено? Мой вариант — это нельзя нормально контролировать и изобретение — не предмет. Каждый имеет право изобретать даже то, что уже изобретено. Запрещено только коммерческое использование (или некоммерческое общественное).


Если американец будет использовать у себя мой автомобиль так, что на моей территории я смогу продолжать его использовать, это будет скорее странно, но конечно не страшно. Проблема, если вы мой предмет переместите (или сломаете и т.п.). Если вы переместите мою идею, это тоже проблема и не против, если будут наказывать (но полагаю, что это невозможно сделать).


Изнасилование отследить легко — есть пострадавший (=заявление) или пропавший. Я не говорю раскрыть, но отследить.

0
Нельзя завести в город много бутилированной воды и выключить водопровод, что бы выгодно продать, даже если водопровод ваш.

Если я, как владелец водопровода, заключил с жителями контракт на поставку водопроводной воды, то да, я не могу безнаказанно выключить водопровод, это будет нарушением контракта. Они меня засудят, и бутилированную воду мне придётся раздавать за бесценок, как компенсацию причинённых неудобств.

Но это не является каким-то специальным ограничением, оно прекрасно вписывается в модель добровольных контрактов.

Что бы не портить людям жизнь ради прибыли одного.

Это неправильная аргументация. Если вы считаете, что кто-то просит денег за воду больше, чем она реально стоит — откройте свой водовозный бизнес и продавайте по справедливой цене. Убедитесь только, что власть, в сговоре с нарушителем, не будет ставить вам препятствий в виде всяких нелепых ограничений.

Я намекаю на то, что источник права — договоренность.

Я даже не намекаю: я прямо говорю, что нужно договариваться и исполнять договорённости.

Но, скажем, когда женщине запрещают выходить на улицу с непокрытой головой, или забивают её камнями за «бесчестие» — это с женщиной так договорились? Когда вводят новый налог — это с тем, кто его будет платить договорились?

Как мы договорились относительно того, что нас касается, так и должно быть в идеале.

А получается в основном «как мы договорились относительно тех, кто нас не касается, так и должно быть».
0

Речь не о том, что можно включить в договор пункт о санитарных нормах и стабильности поставок. Речь о том, что нельзя не включать. Хочешь не включать — продавай воду юрлицам.


А вообще про воду написал в соседней ветке. Свобода договора. Поставляй по нормам или не поставляй вообще. Договор-то заключается с городом. Что бы трубы положить, например. Вроде вписывается в ваши правила?


Неправильная аргументация — это использовать фразу "неправильная аргументация".


А кто на не касается? Поставщик воды не касается? Продуктовый магазин не касается? Владельцы сбербанка нас не касаются? Серьезно?

+1
В смысле, горожане настолько глупы (или жадны), что при заключении договора не догадаются посмотреть (или проигнорируют) раздел о санитарных нормах и о нормах поставки, и не настоят на их включении ДО подписания, поэтому нужно, чтобы государство заставляло это делать? «Государство-нянька»?

Если государству важно защитить от обмана, то оно может делать это другим способом, безо всякого насилия: создав службу сертификации, проводя исследования и продавая сертификаты безопасности (наряду с частными компаниями-сертификаторами и конкурируя с ними). Сертификация — добровольная, можешь сертифицировать свою воду, можешь нет, можешь сертифицировать у государства, можешь — у частной компании. Но тот, у кого есть сертификат от реально надёжного сертификатора, имеет конкурентное преимущество на рынке перед тем, кто продаёт воду из ближайшей лужи. Если тебя, как покупателя, не заботит качество воды — покупай несертифицированную.

Не понял про владельцев сбербанка. В вопросе о передачи владения банком, владельцы — очень даже при чём. Это клиенты и прочие граждане не при чём. Если вы лично не владелец, то вы не можете диктовать владельцу, какую долю он должен вам отдать за право передать владение по наследству. Т.е. можете, конечно, но только угрозами.
0

Государство не нянька. Государство настраивает значения по умолчанию. Сертификаты уже есть. Продавать несертифицированную можно. Нельзя назвать ее питьевой (питьевая=сертифицированная для питья).


В чем смысл отмены значений по умолчанию, можете как-то обосновать? Ведь покупать плохую воду можно. Продавать (если прямо говоришь, что она техническая) — можно. Нельзя только в водопровод для питьевой воды пустить непитьевую — чем это плохо, по-вашему? Он же специально для питьевой и строился.


Что насчёт дорожных правил? Если их оставить, то почему? Почему я не могу договориться с владельцем дороги на желаемые мне правила и ограничения скорости? А если могу — сколько уйдет времени на изучение договора таксиста с дорогой (меня это касается, я хочу знать, разрешено ли ему нарушать)?


Если вы хотите оставить обязательные дорожные правила, то чем санитарные нормы хуже? Тоже важны для жизни, разумно, что их тоже стоит оставить. Даже если это ограничивает свободу договора водителя или владельца водопровода.


У кого в Сбербанке есть счёт, имеют право защищать свои интересы. Сказать, что владельцы сбербанка ни при чем — это странно, не находите? Имеют ли они право, например, заключить договор на покупку скрепок за триллион с кем-то? А потом продать банк бомжу? У вас, как клиента, в договоре вряд-ли ограничения на продажу банка. А получить обратно деньги не выйдет, только наказать бомжа — он же новый владелец банка, он сам виноват, что с долгами банк купил. Все так?

0
В чем смысл отмены значений по умолчанию, можете как-то обосновать?

«Значение по-умолчанию» — это не юридический термин, непонятно, что оно означает в правовом смысле. О каком «умолчании» речь? Должно ли государство наказывать за использование «кастомных значений», если они не «умалчиваются»?

Почему я не могу договориться с владельцем дороги на желаемые мне правила и ограничения скорости?

Как это не можете? ПДД относятся только к дорогам общего пользования (тем, что во владении государства), на частные дороги они не распространяются. Если у вас есть ферма, то можете кататься там без прав, равно как устанавливать там свои правила и ограничения (лишь бы они не подвергали никого опасности). Например, можете ставить собственные неконвециональные знаки, делать свою разметку, и т.п.

У кого в Сбербанке есть счёт, имеют право защищать свои интересы.

Интерес вкладчиков — неприкосновенность их средств и проценты, что описано в договоре. К процессу передачи владения и управления банком вкладчики не имеют отношения, покуда договор между банком и вкладчиком исполняется.

Сказать, что владельцы сбербанка ни при чем — это странно, не находите?

Где я сказал, что владельцы банка — не при чём? Вы случайно не путаете владельцев с вкладчиками?
0

Если с ПДД все нормально, то что не так с водопроводом? Земля, по которой проложены трубы — общего пользования. Есть свои правила, типа ПДД. Все добровольно, согласны, что запрет самовольно отключать воду или нарушать санитарные нормы не нарушает свободы владельца водоканала?


Я не понял вашего ответа по Сбербанку. Кто должен отвечать, если вклад не отдадут — новый владелец (бомж) или старый? Должна ли быть ответственность у старого владельца и почему?

0
Я уже говорил, что если требуемый уровень сервиса прописан в договоре заранее, то всё нормально.

Проблема возникает, когда внезапно приходят и требуют дополнительных услуг, накладывают дополнительные ограничения, и силой отнимают бизнес при несогласии подчиняться.

Кто должен отвечать, если вклад не отдадут — новый владелец (бомж) или старый?

Я не понял, откуда в дискуссии о передаче владения взялась ситуация «вклады не отдадут». Это несвязанные темы. Но если настаиваете, то разумеется, после передачи владения за банк будет отвечать новый владелец. Старый владелец может понести наказание если он, скажем, продал уже разорённый им банк как нормальный, т.е. смошенничал.

Те вкладчики, которые недовольны тем, что передача владения была произведена без учёта их драгоценного мнения, всегда могут выразить протест ногами — изъять свои вклады и перевести в более «народный» банк.
0
> Можно позицию «управляющего капиталом» сделать выборной и через пару поколений это станет нормальным.

Можно, но это неэффективно.
0

А позиция "управляющего городом" — эффективна? Как по вашему эффективнее — частное владение городами или выборная позиция управляющего?

0
> А позиция «управляющего городом» — эффективна?

Нет, по-этому в демократических формах правления ее и не существует. Я полагаю, что вы намекали на мэра, так вот, его задача — не управлять городом(в капиталистическом смысле управления — получать прибыль в качестве государственного субъекта), а обеспечивать жителям этого города хорошую и удобную жизнь. Задача же управляющего условным заводом — выпускать востребованную продукцию (которую потом можно продавать и получать, таким образом, прибыль), а не угождать работникам этого завода. В этом существенная разница.

Капитализм соориентирован на выгоду покупателя, а социализм/коммунизм — на выгоду работника. Именно по-этому капитализм эффективнее.
-1

Коммунизм/капитализм сравнивать не буду, к теме разговора ("наследование системообразующих предприятий") это не относится.


"Неуправляющий" мэр решает, сколько будет станций метро, открывать или нет то или иное вредное производсво и разрешать ли строительство очередного торгового центра. Однако по наследству эти права не передаются. Хуже управляться города от этого не стали.


Если условным Леман Бразерс можно будет управлять (получая прибыль), но нельзя будет подарить внуку — в этом не будет чего-то плохого или сильно непривычного.

+3
> Если условным Леман Бразерс можно будет управлять (получая прибыль), но нельзя будет подарить внуку — в этом не будет чего-то плохого или сильно непривычного.

Конечно, будет — сразу исчезнет мотивация развивать и инвестировать в Лемон Бразерс. Вместо того логично будет компанию выдоить досуха, получив большую кратковременную прибыль, и пускай оно там развалится. А инвестировать — во что-то более выгодное.

Кроме того — непонятно, каким образом будет обеспечено подобное «лишение прав». Типа, было в собственности капиталиста, он умирает — а дальше что? И если у капиталиста можно забирать купленное им его имущество после смерти, то почему нельзя так же поступить с любым гражданином, забрав у него квартиру, например?
0
Сейчас собственники нанимают топ-менеджеров — они в курсе, что управлять должен только собственник, а то мотивация исчезает? Или все же для хорошего управления не обязательно владеть? Иногда менеджменту дают опцион, но не контрольный пакет.
0
У наемного менеджера обычно нет способов законно развалить предприятие в свою пользу (а когда способы находятся — то зачастую именно это и происходит).
0
> Сейчас собственники нанимают топ-менеджеров

Так ведь _собственники_ нанимают. То есть, наличие собственника из модели управления никуда не уходит. В вашем варианте кто будет нанимать топ-менеджеров, и с какой стати этот кто-то будет нанимать хороших топ-менеджеров, а не черти кого? Кроме того, наемного менеджера всегда и снять можно.
-2

Например, принадлежать топ-менеджеру до самой смерти. Каких-то лишних причин разваливать специально в этом случае не будет.


А передавать будет следующему топ-менеджеру. Можно и сыну. А сын либо управляет и получает с этого прибыль, либо отказывается.


Речь, повторюсь, о системообразующих предприятиях. Хочешь, что бы твой сын управлял твоим условным Сбербанком — дай ему образование, на собрании директоров назначат. Если нет — то, например, налог 80% на наследование. Да, наследование при этом остаётся, но будет заметно ограничено.


Просьба не рассматривать это как рабочую программу. Это просто попытка показать направление.

0
Можно вспомнить директора склада, директора магазина, продавцов, мясников, которые все припрятали и продавали подороже.
Люди не способны жить в коммунизме, эволюция животных и приматов слишком долгая и крепкая.
Новый Человек это человек с той же лимбической системой.
Коммунизм наверно подойдет роботам, но не человеку, например потому что человеку нужно доминировать.
Да и какое развитие без доминирования?
-1
Можно вспомнить директора склада, директора магазина, продавцов, мясников, которые все припрятали и продавали подороже.

Было такое. На современном уровне решается компьютеризацией, блокчейнами, и прочими хайтек штуками. Отсутствием денег, например.
Люди не способны жить в коммунизме, эволюция животных и приматов слишком долгая и крепкая.

Голословное утверждение. Люди не способны эффективно жить при частнособственнических формациях, потому что для них это не характерно. Человек большую часть своей истории (более сотни тысяч лет) прожил при формациях, где не было собственности и не было и эксплуатации человека человеком. Поэтому, отсылать к биологическому социал-дарвинизму было бы неправильно.
Коммунизм наверно подойдет роботам, но не человеку, например потому что человеку нужно доминировать.
Да и какое развитие без доминирования?

Если вы не в курсе, коммунизм не отменяет доминирования и конкуренции между людьми. Он выносит на свалку истории «частную собственность» как способ доминирования, что давным-давно пора сделать. А управленец останется управленцем, врач-интроверт останется врачом-интровертом. Просто у управленца не будет возможности сесть на шею обществу или посадить на неё своих детей, родственников, любовниц, собачек корги, или ещё кого…
0
Просто у управленца не будет возможности сесть на шею обществу или посадить на неё своих детей, родственников, любовниц, собачек корги, или ещё кого…

Почему это? На то он и управленец, чтобы принимать решения, руководствуясь… чем? Что помешает ему принимать решения в соответствии со своим чувством прекрасного и справедливого. Например, отдать своим родственникам дачу на берегу Черного моря. В аренду на 100 лет за 100 рублей.


Есть уже опробованный рецепт. Возле каждого управленца должен ошиваться специальный человек, в кожанке, с холодной головой, горячим сердцем и маузером. Лучше 2, чтобы друг друга контролировали.

-1
Почему это? На то он и управленец, чтобы принимать решения, руководствуясь… чем? Что помешает ему принимать решения в соответствии со своим чувством прекрасного и справедливого. Например, отдать своим родственникам дачу на берегу Черного моря. В аренду на 100 лет за 100 рублей.

Потому, что вы за частным не видите общего. Если нет института частной собственности, то сдавать эту дачу он не сможет. Максимум, выдать на время, до того момента, как придет следующий управленец, и выставит оттуда родственников предыдущего.

Есть уже опробованный рецепт. Возле каждого управленца должен ошиваться специальный человек, в кожанке, с холодной головой, горячим сердцем и маузером. Лучше 2, чтобы друг друга контролировали.

Рецепт хорош, но на первых этапах. Потом получиться, что слишком много людей с маузерами надо. А вот Советы от производственных коллективов с правом отзыва депутатов меняют весь расклад, и не позволят засоряться коридорам власти. В результате, зарвавшийся управленец достаточно быстро будет возвращен в естественную среду обитания.
0
Почему это? На то он и управленец, чтобы принимать решения, руководствуясь… чем? Что помешает ему принимать решения в соответствии со своим чувством прекрасного и справедливого. Например, отдать своим родственникам дачу на берегу Черного моря. В аренду на 100 лет за 100 рублей.


Потому, что вы за частным не видите общего. Если нет института частной собственности, то сдавать эту дачу он не сможет. Максимум, выдать на время, до того момента, как придет следующий управленец, и выставит оттуда родственников предыдущего.

Ну, так и происходило до сих пор ;). Пока Верховный Управленец у власти — его команда, его родственники, родственники его команды могут пользоваться некоторыми привилегиями на специальных условиях. При чем тут частная собственность?

-2
Да при том, что много таким образом у общества не своруешь. Только при помощи легализованной частной собственности можно поставить это дело на поток. Украл миллиард, поделился с кем надо, и всё — в шоколаде. А так, тут украл, там украл, индульгенцию получить практически не возможно. Все равно как под дамокловым мечом сидишь.
+1
А так, тут украл, там украл, индульгенцию получить практически не возможно.

Как можно украсть, если нет частной собственности? Ну или на примере дачи — вот же она, на берегу моря, никто ее не крал. И люди там временно проживают, право имеют потомушто.

0

Права пользования-то есть. Может это не будет называться словом "украл", но само действие будет совершаться, даже если не будет частной собственности.

+1

не способны [эффективно жить], потому что не характерно, это все же не довод, а притянутая за уши ерунда. Например, люди не способны эффективно пользоваться электричеством, потому что для них использование электричества не характерно. Давайте перейдем на использование костров.

0

Да, плохо выразился. Просто сторонники капитализма отстаивают мысль, что капитализм для человека естественен ввиду биологических причин. Это заблуждение. Он ровно также естественен, как использование электричества, или костров, это технология. Пройдет время, и люди перерастут эту формацию. Будут вспоминать ее как мы сейчас говорим о феодализме.

+1
Не капитализм естественнен, а собственность и стремление передавать её своим непосредественным потомкам и ближним родственникам. Это расширенный фенотип, продолжение работы генов за пределы организма, с целью увеличить скорость репродукции этих генов через вспомогательные инструменты, помогающие выживанию.

Чтобы люди полностью переросли вопрос собственности, нужно, чтобы они отказались от своей биологии и размножались, скажем, чистыми идеями. Либо слились в единый супер-организм, совершенно потеряв индивидуальность. Первое лишь перенесёт вопрос расширенного фенотипа (т.е. собственности) на другой уровень, т.е. место материальной собственности займё интеллектуальная. Те же яйца только в профиль. Второе — это полное прекращение жизни, потому что жизнь по определению требует репликаторов (генов, идей и т.п.) и стабилизирующего отбора среди них через фенотип.
0
Если это так, это просто означает, что вскоре людей в цивилизации заменят роботы. В интересах биологического вида — быть конкурентоспособнее и попытаться этого избежать. Может даже, инъекции какие в лимбическую систему придумать.
0
Общественное производство и частное присвоение

Никто не мешает этим рабочим получать зарплату акциями завода, потом получив с них дивиденды. "Капиталу", которым вы готовы объяснить всю экономику и устройство мира, уже полторы сотни лет — вы действительно считаете, что ничего в мире не изменилось за это время?

0
Плавали, знаем, в 20-е годы в Штатах так пытались создавать средний класс, пытаясь сделать часть наёмных работников «совладельцами предприятий». Чем это закончилось, подсказать?
Да, кстати, никто не мешает этим рабочим купить акции завода за наличные. Только вот у владельца другого завода возможностей приобрести эти акции как-то поболее будет. А у рабочего зарплата с трудом покрывает стоимость его рабочей силы, с чего он вам отложит на акции-инвестиции?
вы действительно считаете, что ничего в мире не изменилось за это время?

За это время поменялось многое в частностях, но базовые принципы остались.
0
Чем это закончилось, подсказать

Эмм — появлением фондового рынка, как сейчас?


Только вот у владельца другого завода возможностей приобрести эти акции как-то поболее будет

А на того владельца его завод с неба свалился?


с чего он вам отложит на акции-инвестиции

А с чего он откладывает на квартиры-машины-айфоны? Акции-то недорого стоят — Apple, например, по $158 за акцию сейчас продаётся. Полгода назад были по $140: купили бы тогда — сейчас бы были в плюсе.


базовые принципы остались

Это очень обобщенное высказывание. Как и многие цитаты из "Капитала", впрочем.

0
Эмм — появлением фондового рынка, как сейчас?

И исчезновением среднего класса как прослойки на данный момент.

А на того владельца его завод с неба свалился?

А тот владелец получил наследство, удачно купил землю, продал её и купил завод. Или вы считаете, что мандаринами торгуя на рынке, можно купить завод?

А с чего он откладывает на квартиры-машины-айфоны? Акции-то недорого стоят — Apple, например, по $158 за акцию сейчас продаётся. Полгода назад были по $140: купили бы тогда — сейчас бы были в плюсе.

Или например поднакопить деньжат годик, да вложиться в акции какого-нибудь AT&T, чтобы во время обвала фондового рынка пропало две трети стоимости портфеля.
+1
> А тот владелец получил наследство, удачно купил землю, продал её и купил завод. Или вы считаете, что мандаринами торгуя на рынке, можно купить завод?

> Генри Форд. Родился в семье эмигрантов из Ирландии, проживавшей на ферме в окрестностях Детройта. Когда ему исполнилось 16 лет, он убежал из дома и уехал работать в Детройт.

+2
> Или например поднакопить деньжат годик, да вложиться в акции какого-нибудь AT&T, чтобы во время обвала фондового рынка пропало две трети стоимости портфеля.

Но капиталист ведь вкладывается. За это (за риск) он и получает в итоге свои деньги. А кто не хочет рисковать — работает за фиксированную ЗП. Зато ничего у него не обвалится.
+1
исчезновением среднего класса как прослойки

Что такое "средний класс" в вашем понимании?


А тот владелец получил наследство

А наследство как появилось? Кто-то должен был начинать с торговли мандаринами, как ни крути.


во время обвала фондового рынка пропало две трети стоимости портфеля

Вот видите — быть богатым не так уж просто: нужно думать, куда деньги вложить и ещё много всего.

+1
> Участие всех этих людей важно не менее самого Маска

Каждого из этих людей заменить проще на порядок, чем Маска. Так что, нет, Маск, выходит, более важен. Все работники в совокупности — конечно, более важны, чем Маск. Ну так и зарплату они получают сильно больше, чем Маск :)
0
Маск сочетает в себе две сущности — управленца и инвестора. Как управленца его заменить очень трудно, как инвестора — ещё легче, чем работников. Однако, он больше получает как инвестор, чем как управленец, хотя пользы как управленец приносит больше.
Мы к Маску предъявляем не за его предпринимательский и управленческий талант, а за то, что пользуясь капиталом, он опережает не менее важных людей на световые годы.
Кстати, Маску очень нравиться эксплуатировать роботов-мексикосов, и очень не нравятся профсоюзы. Ведь они сразу начинают бороться за повышение зарплаты, за условия труда и прочую шнягу, а Маску на такое размениваться не охота — ведь он мир меняет. Поэтому, вместо условий труда — удлиненный рабочий день, вместо зарплат — мороженку, да и вообще, с точки зрения Маска его работники получают «достаточно». Если интересно, я могу пруфы привести.
0
он больше получает как инвестор, чем как управленец, хотя пользы как управленец приносит больше.

Озвучьте уже вашу методику оценки полезности, пожалуйста. Например, входит ли в неё такие штуки, как «стоимость денег» или «стоимость рисков» — т.е. то, чем зарабатывает инвестор, временно отдавая свои личные сбережения в руки других людей (которым эти деньги приносят пользу), с некоторым ненулевым риском их навсегда потерять, тем самым потеряв годы своей жизни, потраченной на изначальное добывание этих денег?
0
> Как управленца его заменить очень трудно, как инвестора — ещё легче, чем работников.

Отлично, замените. Нет? Не получается? Значит, не так легко его заменить как инвестора? Что он там, кстати, получает, как инвестор, не совсем понятно, учитывая отрицательный баланс той же теслы.

> да и вообще, с точки зрения Маска его работники получают «достаточно»

Если они считают, что недостаточно, то им никто не мешает уволиться. Маск, вроде, никого не заставляет насильно у себя работать.
0
Отлично, замените. Нет? Не получается? Значит, не так легко его заменить как инвестора?

Это прикол такой? Попробуйте заменить хайтекового мексикоса Хуана Гонзалеса, который колеса на Теслу крутит? Что, не получается, не можете его заменить? Ну тогда значит он незаменимый работник. На деле же, если Маск заберёт бабки из Теслы, вместо него придет какой-нибудь банк, или фонд. Никто этого не заметит, потому что деньги они взаимозаменяемые и универсальные. Доллары Маска не отличаются от долларов GM, или долларов Wells Fargo.
Что он там, кстати, получает, как инвестор, не совсем понятно, учитывая отрицательный баланс той же теслы.

Зато условная Пэрис Хилтон, вложившая котлету в Теслу десяток лет назад, очень даже получает, не смотря на отрицательный баланс.
Если они считают, что недостаточно, то им никто не мешает уволиться. Маск, вроде, никого не заставляет насильно у себя работать.

Ну, стандартная отмаза. Значит, Маск нанимает себе людей на работу, платит им «достаточную» зарплату, но мешает организовать профсоюз. Как только работник получает травму, а на нашем хайтековом хайтеке они случаются в два раза чаще, чем в среднем по промышленности, то он отправляется гулять . Чем вам не начало ХХ века, когда везде такой хайтек был?
+2
> На деле же, если Маск заберёт бабки из Теслы, вместо него придет какой-нибудь банк, или фонд.

И где же эти фонды сейчас?

> Никто этого не заметит, потому что деньги они взаимозаменяемые и универсальные.

Только вот деньги из ниоткуда не берутся. Надо, чтобы ктото был готов эти деньги вложить.

> Зато условная Пэрис Хилтон, вложившая котлету в Теслу десяток лет назад, очень даже получает, не смотря на отрицательный баланс.

Получает что? Тесла не выплачивает дивиденды.

> Маск нанимает себе людей на работу, платит им «достаточную» зарплату, но мешает организовать профсоюз.

Мешает как?

> Попробуйте заменить хайтекового мексикоса Хуана Гонзалеса, который колеса на Теслу крутит?

Замечательно. Тогда Хуан Гонзалес может смело требовать повышения зарплаты в сотню-другую раз и у Маска не будет иного выхода, кроме как согласиться.
0
А вы бы сами горбатились всю жизнь зная, что ваши накопления уйдут не вашим детям, а неграм на пособиях?
Так удобно решать, что делать с чужими деньгами, да.
-1
Эк вас ваше сознание буржуазное мышление пропитало. А вы в курсе, что можно вообще по другому? Работать себе на любимой работе, не париться о деньгах, а твои дети станут тем, кем хотят быть, и общество им в этом поможет? Я не буду показывать пальцем на всяких тоталитаристов, но чем вам финский или шведский вариант не нравится?
По поводу передачи накоплений, я уже писал, что это пол беды. Беда в том, что деньги притягивают деньги, и тем кто горбатится всю жизнь сейчас, достанется меньше, а то и совсем ничего, по сравнению с теми, кто оставил «миллиардные накопления» своим детям.
+1
Заниматься любимым делом — это здорово, но с таким подходом компьютеры и космические корабли не построишь. Тут мало просто приходить на работу и что-то делать. Нужно организовать миллиард разных (в основном — крайне унылых) вещей, а кому сдалось с этим запариваться без перспектив для себя, если при прочих равных гайки точить менее геморройно?

Если только вы не предлагаете превратить людей в большой улей через евгенику, но это малость не этично.
0
Эх, придется таки ткнуть в тоталитаристов. В этих наших СССРах вполне народ строил компьютеры и корабли, не особо задумываясь о том, чтобы надо детям денег оставить, чтобы они на помойке не рылись. Я думаю, что многие из тех людей создавали атомные реакторы и космические корабли не променяли бы свою любимую работу на расточку гаек. Да, кстати, обошлись без всякой евгеники, занимались очень хорошим отбором специалистов, давая качественное образование большинству населения, благодаря чему имели сильную научную школу, и весь этот космос…
+1
Извините, а можете сказать, кем и где Вы работали в СССР? Мне вся родственники (среди них рабочие, крестьяне, инженеры, преподаватели, военные и даже полковник КГБ в отставке) много рассказывали про бестолковую и бессмысленную работу, рукожопых неувольняемых сотрудниках, повышениях, не связанных с компетентностью…
Короче, как сейчас в госпредприятиях, но тогда госпредприятиями были все.
0
Да вы прикалываетесь однако. Сейчас послушать всякий офисный планктон, так они вам тоже самое скажут — про бестолковую и бессмысленную работу во всяких конторах, про бездельников начальников и про ленивых рабочих, которые хрен знает за что деньги получают. Правда, как обычно, отличается от этих рассказов.
Я вам сейчас пример из реальной жизни приведу. Вот сейчас приходит к нам сварщик варить трубы отопления. Он к этим ржавым насквозь трубам, внутри которых вода, приваривает заплаты, какие-то краны, и т.д. По уму надо менять полностью трубы, но эффективный капиталист это делать не хочет. Любой человек с офиса скажет вам, что сварщик лох, и по уму надо выпустить воду, а лучше заменить трубы, но приходиться иметь дело с тем, что имеем.
0
По уму надо менять полностью трубы, но эффективный капиталист это делать не хочет. Любой человек с офиса скажет вам, что сварщик лох, и по уму надо выпустить воду, а лучше заменить трубы

Как дети, чес слово ;)
Заменить трубы — это внутренний ремонт всего здания. Это надолго, но дорого.
Заварить гнилые трубы — на 1-2 сезона хватит, а там либо шах помрет, либо ишак.
Здание вашему "эффективному капиталисту" досталось благодаря приватизации, он его не строил, вложений сделано чуть больше 0. С чего ему вкладываться в долгоокупаемую инвестицию?
А что офисный планктон знает, как правильно варить трубы, класть асфальт, управлять государством — это да…

+1
Если трубы на заводе «капиталиста», то это только его дело, варить или менять, максимум, что Вы можете сделать — пожаловаться в эксплутационные службы, в хорошем месте службы Вас поблагодарят, в плохом пошлют. Если в доме — жалуйтесь в ТСЖ, если не помогает — требуйте отчета и идите в прокуратуру. Просто сейчас ТСЖ прикреплено к Вам, а раньше Вы были прикреплены к ТСЖ. Советую почитать Логинова, хоть он тот ещё сноб, «Как я защищал природу» и «Мои универсамы».

Вот читаю я Ваши посты про социализм и то, как он хорош, и удивляюсь, временами ощущение, что Вы 95го года рождения. Вы пробовали для себя ответить, почему коммунизм еще не наступил? Вы пробовали разобраться, как должны работать экономика и управление при социализме и как они по факту работали? Хинт: ранняя (существующая во время Гражданской или хотя бы в 30х) экономическая «дорожная карта» была у Маркса, Ленина и, внезапно самая толковая, хотя тоже наивная, у Троцкого, управленческая — дополнительно у Сталина и Кропоткина.
0
Если трубы на заводе «капиталиста», то это только его дело, варить или менять, максимум, что Вы можете сделать — пожаловаться в эксплутационные службы, в хорошем месте службы Вас поблагодарят, в плохом пошлют. Если в доме — жалуйтесь в ТСЖ, если не помогает — требуйте отчета и идите в прокуратуру. Просто сейчас ТСЖ прикреплено к Вам, а раньше Вы были прикреплены к ТСЖ. Советую почитать Логинова, хоть он тот ещё сноб, «Как я защищал природу» и «Мои универсамы».

Речь не об этом, а о том, что каждый офисный работник знает, что эффективно, а что неэффективно. Этих бы он уволил, это бы закрыл, новое открыл, других бы нанял. Эту сказку про белого бычка мы слышали как Союзе, так и сейчас постоянно слышим, даже на частных предприятиях, которые вроде бы должны быть сверх-эффективными.
Вот читаю я Ваши посты про социализм и то, как он хорош, и удивляюсь, временами ощущение, что Вы 95го года рождения.

Смотря что вы имеете ввиду под социализм. Его имплементацию в СССР или социализм вообще? СССРовский вариант был очень разный, со своими плюсами и минусами на каждом этапе. Причем, зачастую эти недостатки являются прямым продолжением достоинств. Мне лично ближе СССР 30-40-х годов, частично 50-х.

Вы пробовали для себя ответить, почему коммунизм еще не наступил?

Пробовал. И пришел к выводу, что смотря где и когда. На Западе не наступил из-за того, что капиталист откупается от своих рабочих. Хотя, если приглядеться, то все достижения Западного капитализма — отпуска, сокращенные рабочие дни, зарплаты, и прочее — это заслуга работы профсоюзов. То есть это социалистические элементы в капиталистической формации.
Вы пробовали разобраться, как должны работать экономика и управление при социализме и как они по факту работали?

Да, конечно. Если говорить откровенно, то экономика среднего и позднего СССР вообще не соответствовала изначальной идее.
0
каждый офисный работник знает, что эффективно, а что неэффективно

Я имею в вид несколько иное: завод годами работает на склад, а то и на свалку, при этом тот, кто возмущается ситуацией — подрывной элемент, ибо План есть продукт Партии. Примерно то же с не внедренными НИОКРами, сгнившим на овощебазах урожаем, устаревших программах в институтах…
Смотря что вы имеете ввиду под социализм

Есть минимум 4 известных реализации: СССР, Китай, Куба, КНДР. При этом в разное время в тех же государствах социализм переопределялся.
Мне лично ближе СССР 30-40-х годов, частично 50-х.

Расцвет сталинизма. Тут социализмом (в текущем толковании) как-то не пахнет, за счет усиленной вертикали власти получился или монархизм, или теократия, с околонулевыми правами рядовых граждан.
И пришел к выводу, что смотря где и когда

А мне кажется потому, что никто не понимает, что это такое. Почитайте про расколы среди троцкистов и анархистов, например, одна из популярнейших тем «А куда идём, товарищи?»
экономика среднего и позднего СССР вообще не соответствовала изначальной идее

Которой из?
И, кстати, почему средства производства не могут находиться в частной или коллективной собственности, а только у государства?
0
Всё было хорошо, а потом всё развалилось само по себе. Потому что так это и работает, да.
0
Экий вы максималист, однако, вам либо всё, либо ничего. Мы здесь обсуждаем не весь Союз, а конкретную сторону его существования. Если быть точным, то можно ли работать, не беспокоясь о том, чтобы сколотить состояние, замутить бизнес и оставить что-то детям? Опыт Финляндии или Швеции говорит что это можно делать и при капитализме, опыт СССР говорит, что при этом можно строить ракеты, компьютеры, и атомные реакторы.
0
Мы здесь обсуждаем не весь Союз, а конкретную сторону его существования.


Из-за полной централизации обсужать только одну сторону не имеет никакого смысла. Когда одни и те же люди отвечают буквально за всё, никто не спорит, что продавая нефтянку мерзким капиталистам, можно закидать деньгами остальные области и что-то получить. При этом компьютеры отставали на полтора поколения, а современное оборудование закупалось.

Только потом цены на нефть упали, и не то что компьютеров, страны не стало.
0
что продавая нефтянку мерзким капиталистам, можно закидать деньгами остальные области и что-то получить.

Это не правда, вы путаете с современной РФ. Союз, конечно, банчил нефтью и другими энергоносителями включая электроэнергию, но нужно учитывать несколько моментов. Во-первых, большая часть экспорта это не мерзкие капиталисты, а страны СЭВ. Во-вторых, объем экспорта нефти в бюджете страны не превышал 10%.
Ну и в третьих, в замен нефти капиталистам, Союз получал валюту, на которую закупал те штуки, которые не мог по тем или иным причинам произвести сам. Например, дорогущие сверхточные ЧПУ станки, или передовую вычислительную технику.
А в целом, у Союза была автаркия — он делал сам почти всё, начиная с швейных иголок заканчивая космическими кораблями. Вот эта мощная экономика (вторая в мире по ВВП), давала возможность заливать средствами и образование, и науку, и прочие области, в особенности если они были связаны с военкой.
А причины разрушения Союза вовсе не в падении цен на нефть. Всё было бы слишком просто, если бы дело обстояло так.
+1

Интересно, как в вашей социалистической стране с розовыми единорогами решается проблема нехватки ограниченных ресурсов? Вот все хотят себе машину, квартиру в Москве и стать космонавтом — а Москва не резиновая, на всех площади не хватает. Что дальше?

0
Как раз при социализме с розовыми единорогами (при современной компьютеризации), этот вопрос решается куда эффективнее, чем при капитализме с его перерасходом ресурсов. Мы знаем сколько и чего произвели и распределяем это соответственно тарифной сетке, которую можно крутить в ту или иную сторону, в зависимости от направления развития общества. С учетом того, что не надо оплачивать яхту Абрамовича, или эффективных жён-предпренимателей у крупных чиновников, я думаю, что уровень жизни в целом у населения вырастет.
+2

Есть физически ограниченный ресурс: высококвалифицированные врачи (не у всех хватит таланта), площади городов и т. д. Как с их распределением справится ваша система? Если нет деления по деньгам — есть деление по другим параметрам: блат, например.

0
Я уже писал выше, но разовью мысль. Например, в СССР рубль не являлся деньгами в полном смысле этого слова. За этот рубль нельзя было купить средства производства, а это полностью меняет картину. Рубль становится «талоном на потребление», который можно поменять, накопить, и т.д. В компьютеризированном обществе, мы вполне можем распределять эти физически ограниченные ресурсы по баллам, или ачивкам, или ещё чему угодно. Так же можно отслеживать в реальном времени и потребности населения, и уровень производства, соответствующим образом подкручивать тарифную сетку «оплаты труда» и «стоимости» тех или иных материальных благ. При этом надо стремиться к тому, чтобы вывести из этой системы как можно больше «товаров» и распределять их «бесплатно».