Comments 35
>Что сделали бы вы на его месте?
Для меня все просто: если отопление электрическое, то только сплит-система, так как тепловой КПД у нее заметно выше 100%: при потреблении 500 Вт электричества выдает тепла на 3-4 кВт.
Пугали что сплит не будет греть в сильные морозы, но у меня работает на постоянке даже в -30. Сказать, что это хорошая экономия и огромное удобство — ничего не сказать.
Для меня все просто: если отопление электрическое, то только сплит-система, так как тепловой КПД у нее заметно выше 100%: при потреблении 500 Вт электричества выдает тепла на 3-4 кВт.
Пугали что сплит не будет греть в сильные морозы, но у меня работает на постоянке даже в -30. Сказать, что это хорошая экономия и огромное удобство — ничего не сказать.
Можно ссылку на ваш тепловой насос воздух-воздух с КПЭ 6-8 при -30 за бортом?
КПД больше 100% быть не может.
У теплового насоса может.
Я ждал этого комментария
К сплиту в нашем климате (я живу на Северо-западе, но — полагаю — что это утверждение справедливо для всей России, за исключением Сочи) жизненно необходима дублирующая система для холодного сезона.
Я сам думаю в своём сделать отопление сплитами, но в морозы сильнее -15 они уже будут неюзабельными.
Я сам думаю в своём сделать отопление сплитами, но в морозы сильнее -15 они уже будут неюзабельными.
Есть у Mitsubishi Electric специальная серия тепловых насосов (Zubadan) с прицелом на тепло, но цена кусается и не на всей территории бывшего СССР они смогут работать круглогодично. Так что да — только бивалентные системы отопления с целью экономить электричество.
Зубадан стоит таких денег, что уже можно задумываться о более традиционных обогревателях :)
-15 я называл для каких-то более обычных сплитов.
-15 я называл для каких-то более обычных сплитов.
Обычные сплиты у Вас «умрут смертью храбрых» (заклинит компрессор) при температуре -5/-7, а -15 градусов, практически без последствий, выдержат только некоторые инверторные модели.
Как пример, я себе повесил вот такую систему Gree Free Match II GWHD24NK3DO (наружный блок, по паспорту работает до -10) и два внутренних канальника. Этой зимой пришлось эксплуатировать (поломка на котельной) около 20 часов при температуре снаружи -10/-12, выдержали достойно — температуру держала система по выставленному на пульте +22, потребление составило около 2 КВт/час (работа наружного блока).
Как пример, я себе повесил вот такую систему Gree Free Match II GWHD24NK3DO (наружный блок, по паспорту работает до -10) и два внутренних канальника. Этой зимой пришлось эксплуатировать (поломка на котельной) около 20 часов при температуре снаружи -10/-12, выдержали достойно — температуру держала система по выставленному на пульте +22, потребление составило около 2 КВт/час (работа наружного блока).
А какая площадь помещения? Жутко хочется поставить себе зубаданчик, чтобы хотя бы до -15 не думать о печке :) Но, ставить воздух-вода за 200 000 рубликов, жаба задушит.
А вот воздух-воздух, за 70к рублей, не понятно как будет обогревать всю площадь, не будет ли так, что в одной комнате жара, а в других холод?
А вот воздух-воздух, за 70к рублей, не понятно как будет обогревать всю площадь, не будет ли так, что в одной комнате жара, а в других холод?
Ну у меня «хрущевка» 64 квадратных метра. Проблему отопления постоянного я не думал этой системой решать, а вот в межсезонье, кондиционирование и вентиляция (подаю в канальники свежий воздух с улицы) работают отлично.
Я раздумывал над автономным отоплением квартиры, но сейчас в Украине невозможно получить разрешение. Думаю, что получив возможность отрезаться от котельной, просто добавил бы электрические теплые полы — очень комфортно и не очень накладно.
Думал написать пост об этом — как я решал это у себя, но думаю статья не для хабра. Может Geektimes?
Я раздумывал над автономным отоплением квартиры, но сейчас в Украине невозможно получить разрешение. Думаю, что получив возможность отрезаться от котельной, просто добавил бы электрические теплые полы — очень комфортно и не очень накладно.
Думал написать пост об этом — как я решал это у себя, но думаю статья не для хабра. Может Geektimes?
Тоже в начале думал поставить теплые полы или инфракрасники на потолок. Но, рекомендуемая мощьность, для постоянно обогрева — 100 ватт на 1 кв метр. Что даже на «хрущевке» выливается в 6,5 киловатт/час. Жутко дорого выходит.
Сначала отвечу на вторую часть Вашего вопроса.У меня два внутренних блока подключенных к одному наружному, каждый внутренний блок обслуживает половину квартиры (один совмещенную гостиную с кухней, второй спальню и детскую), каждая половина квартиры смотрит в свою сторону (запад/восток). Температура обогрева/охлаждения регулируется на каждую половину, таким образом перепад температур если и есть то может 1-2 градуса, я не замерял.
100 Вт на метр — это ещё с советского прошлого цифры, сейчас так не принято делать. Тут, кстати, я об этом писал. И не надо путать проектируемую мощность системы (которая делается за запасом на максимально низкую температуру для региона) и потребляемую, ведь для этого и ставят автоматику, которая будет следить за комфортом в жилье, заодно и экономить электричество.
100 Вт на метр — это ещё с советского прошлого цифры, сейчас так не принято делать. Тут, кстати, я об этом писал. И не надо путать проектируемую мощность системы (которая делается за запасом на максимально низкую температуру для региона) и потребляемую, ведь для этого и ставят автоматику, которая будет следить за комфортом в жилье, заодно и экономить электричество.
За 20 часов, может просто дом не успел остыть? Переживаю за ванну с туалетом.
На счет мощьности — интересно, а можно как-то посчитать текущие теплопотери в домашних условиях, без всяких инфракрасных камер? Интересно, если включить, например, электрообогреватель и посмотреть сможет ли он прогреть дом, соответственно получить примерные теплопотери. Если двух киловатный обогреватель не справляется, значит потери больше двух киловатт, тогда поставить второй и посмотреть. Или я что-то упускаю?
На счет мощьности — интересно, а можно как-то посчитать текущие теплопотери в домашних условиях, без всяких инфракрасных камер? Интересно, если включить, например, электрообогреватель и посмотреть сможет ли он прогреть дом, соответственно получить примерные теплопотери. Если двух киловатный обогреватель не справляется, значит потери больше двух киловатт, тогда поставить второй и посмотреть. Или я что-то упускаю?
Успел бы остыть, если бы не работал кондиционер ;) К тому же квартира — а это значит, что со всех сторон мне не давали остыть соседи (я им тоже), теплопотери были только через наружные стены — примерно 6х3 метра восток и столько же с запада с окнами.
Вот мы с Вами и подошли к расчетам теплопотерь, вы просто берете площадь наружных стен/крыши/пола, берете коэффициенты теплопередачи для материалов в зависимости от толщины и рассчитываете теплопотери по разнице температур внутри/снаружи (для Караганды — это -31 снаружи и +18 внутри, т.е. 49).
Вот мы с Вами и подошли к расчетам теплопотерь, вы просто берете площадь наружных стен/крыши/пола, берете коэффициенты теплопередачи для материалов в зависимости от толщины и рассчитываете теплопотери по разнице температур внутри/снаружи (для Караганды — это -31 снаружи и +18 внутри, т.е. 49).
Коэффициенты, это хорошо, когда строишь новый дом :) А когда дом старше тебя в 3 раза, есть подозрение, что вычислить получится плюс/минус киллометр. Например, часть дома щитовой (крагис, воздух, крагис, воздух, крагис и т. п.), по расчетам должно быть достаточно тепло, а вот фиг, где-то гуляют сквозники через щели. Где-то балки в фундаменте подгнили и теперь есть щели на улицу. Кто знает, правильно ли утеплили крышу или тоже там всё как и везде :)
Конечно, можно все это утеплить, но, как я понимаю, денег нужно достаточно много, а если топить печь, то в принципе, особой разницы нет, закинуть три ведра или четыре угля.
Да и на -31, это конечно слишком, таких дней в году у нас не больше десятка, соответственно можно и печь затопить. А вот до -20, наверное 80% зимы, как раз должен потянуть зубадан.
Поэтому хотелось бы хоть примерно понять, сколько нужно потратить денег на утепление и, например, зубодан. Чтобы по киловатам не сильно превысить зартаты на уголь :) А для этого, надо понять сколько сейчас реально теплопотери.
Конечно, можно все это утеплить, но, как я понимаю, денег нужно достаточно много, а если топить печь, то в принципе, особой разницы нет, закинуть три ведра или четыре угля.
Да и на -31, это конечно слишком, таких дней в году у нас не больше десятка, соответственно можно и печь затопить. А вот до -20, наверное 80% зимы, как раз должен потянуть зубадан.
Поэтому хотелось бы хоть примерно понять, сколько нужно потратить денег на утепление и, например, зубодан. Чтобы по киловатам не сильно превысить зартаты на уголь :) А для этого, надо понять сколько сейчас реально теплопотери.
Даже когда старый дом, тоже считается, окна если меняли — как раз внутрь стены можно заглянуть, найти коэффициенты используемых материалов и посчитать. Если хотите в среднем «по больнице» — у Вас есть ответ в виде 100 Вт на метр квадратный;) Его, в принципе, можно и брать в расчет, скажем для -31. Такая температура берется для того, если в 2016-м году -30 градусов будет месяц — Вы не замерзли, и запаса заложенного в систему хватило.
Но это совсем не значит что 100 Вт на метр Ваша система будет потреблять постоянно, если на улице будет -20 а внутри дома нужно +18, то уже примерно 78 Вт на метр.
Теперь вернемся к Зубадану, в Вашем случае нужно понимать что он не перекроет все 100% отопления, и нужно делать 100% резерв электрическими полами или конвекторами (как дополнение и на случай поломки). Далее есть такой пункт в документации на него, как увеличение потребления электроэнергии при понижении температуры наружного воздуха и падение мощности после -15 градусов. Например при номинальной мощности в 11,2 КВт (тепло) при -25 на улице наружный блок сможет выдать максимум 9,6 КВт и съест при этом примерно 5,2 КВт электричества в час. А стоимость чуда около 1$/Вт номинальной мощности ;) Так что нужно прежде всего всё хорошенько обсчитать — окупиться ли данная экономия при сроке работы пусть 10 лет.
Но это совсем не значит что 100 Вт на метр Ваша система будет потреблять постоянно, если на улице будет -20 а внутри дома нужно +18, то уже примерно 78 Вт на метр.
Теперь вернемся к Зубадану, в Вашем случае нужно понимать что он не перекроет все 100% отопления, и нужно делать 100% резерв электрическими полами или конвекторами (как дополнение и на случай поломки). Далее есть такой пункт в документации на него, как увеличение потребления электроэнергии при понижении температуры наружного воздуха и падение мощности после -15 градусов. Например при номинальной мощности в 11,2 КВт (тепло) при -25 на улице наружный блок сможет выдать максимум 9,6 КВт и съест при этом примерно 5,2 КВт электричества в час. А стоимость чуда около 1$/Вт номинальной мощности ;) Так что нужно прежде всего всё хорошенько обсчитать — окупиться ли данная экономия при сроке работы пусть 10 лет.
Если даже по Вашим расчетам: при -20, 78 Вт на кв. метр * 80 квадратов = 6,24 киловат/час тепла.
Зубадан, MSZ-FH50VE / MUZ-FH50VEHZ
Тепловой насос
5.0 кВт (охлаждение)
6,0 кВт (обогрев)
Потребляемая мощность 1.55 кВт (при 3 руб киловатт днем, и 50 копеек ночью) — получается даже дешевле угля :)
Единственное не нашел, сколько у него реальная производительность при -20, вроде не меньше 80%. И так как внутренний блок один, то не понятно куда его поставить, чтобы 80 квадратов равномерно отопить.
После -20, да даже и в -20, уже использовать угольную печь. Дом жилой, поэтому автономность ему не нужна.
Зубадан, MSZ-FH50VE / MUZ-FH50VEHZ
Тепловой насос
5.0 кВт (охлаждение)
6,0 кВт (обогрев)
Потребляемая мощность 1.55 кВт (при 3 руб киловатт днем, и 50 копеек ночью) — получается даже дешевле угля :)
Единственное не нашел, сколько у него реальная производительность при -20, вроде не меньше 80%. И так как внутренний блок один, то не понятно куда его поставить, чтобы 80 квадратов равномерно отопить.
После -20, да даже и в -20, уже использовать угольную печь. Дом жилой, поэтому автономность ему не нужна.
Соврал про модель: MUZ-FD50VABH-E1
www.zubadan.ru/indexz.php?page=models&model=1718
Теплопроизводительность, кВт 6.00
Потребляемая мощность (обогрев), кВт 1.610
Гарантированный диапазон наружных температур: обогрев -25 … +15°C WB
ай, цена 222 234 (3390 USD) :((
www.zubadan.ru/indexz.php?page=models&model=1718
Теплопроизводительность, кВт 6.00
Потребляемая мощность (обогрев), кВт 1.610
Гарантированный диапазон наружных температур: обогрев -25 … +15°C WB
ай, цена 222 234 (3390 USD) :((
Прошу прощения, я не доглядел, ниже мой комментарий касается инвертора. для этой модели данные будут такими — при -20 снаружи выдает 5,5 КВт, а потребляет 3,1 КВт (цифры примерные).
А где нашли характеристики для второй модели?
Для MUZ-FD50VABH-E1 таких таблиц нет, есть график с коэффициентами.
Берем теплопроизводительность и потребление электроэнергии для нужной модели и для температуры считаем.
Берем теплопроизводительность и потребление электроэнергии для нужной модели и для температуры считаем.
-35 8
-30 20
-25 31
-20 47
-15 67
-10 60
-5 119
0 34
(от +15 до 0 = 211 дней)
Для интереса, собрал статистику погоды за 2 года (2013-2015) по Караганде.
Итого: 538 дней за два года можно пользоваться кондером и 59 печкой :)
-30 20
-25 31
-20 47
-15 67
-10 60
-5 119
0 34
(от +15 до 0 = 211 дней)
Для интереса, собрал статистику погоды за 2 года (2013-2015) по Караганде.
Итого: 538 дней за два года можно пользоваться кондером и 59 печкой :)
Это уже более предметный разговор :)
Из технической документации получим на данную модель при внутренней температуре +20 (есть график) и наружной -20 (стр.62):
При наружной температуре -20 градусов он будет выдавать 0,3 от номинальной мощности — 1,8 КВт, а потреблять при этом 0,4 от потребления, т.е. 0,6 КВт. Соответственно, при необходимой тепловой мощности системы отопления в 6,2 КВт/час за углем придется идти намного раньше.
Из технической документации получим на данную модель при внутренней температуре +20 (есть график) и наружной -20 (стр.62):
При наружной температуре -20 градусов он будет выдавать 0,3 от номинальной мощности — 1,8 КВт, а потреблять при этом 0,4 от потребления, т.е. 0,6 КВт. Соответственно, при необходимой тепловой мощности системы отопления в 6,2 КВт/час за углем придется идти намного раньше.
Обычные сплиты у Вас «умрут смертью храбрых» (заклинит компрессор) при температуре -5/-7, а -15 градусов, практически без последствий, выдержат только некоторые инверторные модели.
Ну, это вы, уважаемый, краски сгущаете. Могу предоставить вам фотографии китайского он-оффа «AUCMA», который десять лет прожил в условиях -30 без подогрева картера.
Безусловно при температуре ниже -10 градусов стартовать компрессору с загустевшим маслом трудновато. Но при условии хороших комплектующих, кондеры живут и работают.
Если при понижении температуры компрессор работает — ничего страшного не случится, если его запустить при -15, будет тяжело железке.
Этот китаец насколько хорошо грел при -30? Или просто потреблял электричество, красиво крутил вентиляторами и в течении часа 45 минут оттаивал?
«Раз-на-раз» не приходится у Вас работает 10 лет, у пяти других умирают после первой экстремальной зимовки. Я более доверяю тех документации, чем советам установщиков :) Исключения лишь подтверждают правила.
Этот китаец насколько хорошо грел при -30? Или просто потреблял электричество, красиво крутил вентиляторами и в течении часа 45 минут оттаивал?
«Раз-на-раз» не приходится у Вас работает 10 лет, у пяти других умирают после первой экстремальной зимовки. Я более доверяю тех документации, чем советам установщиков :) Исключения лишь подтверждают правила.
Ну, так и быть. Открою секрет полишинеля. Каюсь, слукавил.
За этим экземпляром специально ездили в китай и искали «китайца» с правильными потрохами. У этого внутри хороший компрессор «Тошиба». Марку компрессора с разбегу не вспомню, вскрывать корпус — лень.
При -30 у него тепловой коэффициент порядка единицы. То есть свои 2,2 киловатта умудряется притащить с улицы. Но, слава богу, -30 у нас бывает примерно около часа в сутки. А так, при -15 выдает около 4КВт тепла. Как по мне, маловато, но все еще эффективнее традиционных обогревателей.
Стартует зимой тяжеловато. По звуку прекрасно слышно. Но, хороший компрессор продолжает жить. Правда пенсионера в прошлом году перевезли в город на щадящий режим охлаждения. И заменили на самодельные чиллеры на базе Mitsubishi Heavy. У тех уже и подогрев картера стоит и утеплительная шуба. Так что стартуют и работают в минуса как миленькие.
За этим экземпляром специально ездили в китай и искали «китайца» с правильными потрохами. У этого внутри хороший компрессор «Тошиба». Марку компрессора с разбегу не вспомню, вскрывать корпус — лень.
При -30 у него тепловой коэффициент порядка единицы. То есть свои 2,2 киловатта умудряется притащить с улицы. Но, слава богу, -30 у нас бывает примерно около часа в сутки. А так, при -15 выдает около 4КВт тепла. Как по мне, маловато, но все еще эффективнее традиционных обогревателей.
Стартует зимой тяжеловато. По звуку прекрасно слышно. Но, хороший компрессор продолжает жить. Правда пенсионера в прошлом году перевезли в город на щадящий режим охлаждения. И заменили на самодельные чиллеры на базе Mitsubishi Heavy. У тех уже и подогрев картера стоит и утеплительная шуба. Так что стартуют и работают в минуса как миленькие.
Очень спорное утверждение насчет лучистого тепла. Во-первых — чтобы основным путем теплоотдачи было лучистое тепло, а не нагрев воздуха, нужна температура излучателя (стенок печи) как минимум несколько сотен градусов. Во-вторых, это не зависит от того, каким образом эта температура получена — ТЭНами в кирпичной печи или водой в батарее.
И наконец спорно само утверждение, что лучистое тепло — самый здоровый способ обогрева. Не из рекламы инфракрасных обогревателей ли это почерпнуто? Фактически при инфракрасном отоплении мы нагреваем непосредственно тушку обитателя, при этом воздух (в силу слишком малой мощности нагревателя) остается холодным. Но такой нагрев не может быть равномерным — с одной стороны тепло, а теневая сторона мерзнет. Ничего здорового здесь нет.
И наконец спорно само утверждение, что лучистое тепло — самый здоровый способ обогрева. Не из рекламы инфракрасных обогревателей ли это почерпнуто? Фактически при инфракрасном отоплении мы нагреваем непосредственно тушку обитателя, при этом воздух (в силу слишком малой мощности нагревателя) остается холодным. Но такой нагрев не может быть равномерным — с одной стороны тепло, а теневая сторона мерзнет. Ничего здорового здесь нет.
Моё мнение, каким образом нужно было поступить — если электричество недорогими приборами — то теплые полы, как самое экономичное и приятное отопление, на этапе строительства по расчету. Конечно немного дороже выйдет ТЭНов по 200 рублей, но не на много.
С помощью автоматики, за счет более дешевого ночного тарифа, схема работы была бы точно такая — ночью нагреваем полы до нужной температуры, днем они остывают, низкая инертность такой системы только на руку. За счет зональности сразу бы и решилась проблема защиты от замерзания воды в туалете/ванной/кухне. Для экономии в будущем можно добавить обычный недорогой кондиционер (ну или дорогой инверторный до -15 работа на тепло), который даст прохладу летом и отопление в межсезонье. Для быстрого нагрева и для души вместо печи — камин на дровах.
Решение описанного Вами вида отопления имеет право на жизнь, никто не спорит, тем более что исправить существующее дешево и быстро не получится.
С помощью автоматики, за счет более дешевого ночного тарифа, схема работы была бы точно такая — ночью нагреваем полы до нужной температуры, днем они остывают, низкая инертность такой системы только на руку. За счет зональности сразу бы и решилась проблема защиты от замерзания воды в туалете/ванной/кухне. Для экономии в будущем можно добавить обычный недорогой кондиционер (ну или дорогой инверторный до -15 работа на тепло), который даст прохладу летом и отопление в межсезонье. Для быстрого нагрева и для души вместо печи — камин на дровах.
Решение описанного Вами вида отопления имеет право на жизнь, никто не спорит, тем более что исправить существующее дешево и быстро не получится.
Sign up to leave a comment.
Дрова, электричество и СМС — продолжение