Comments 19
И все же в подобных статьях воспевающих телемедицины и гаджеты прослеживается, хоть и косвенно, но принижение роли врача-человека.
Хотелось бы более объективно говорить о проблемах диагностики и лечения. Обеспечить 100% покрытия медицины гаджетами, мед. роботами и широкополосной связью не получится. И вот тут роль врача, который не опирается на гаджеты, а только на знание, опыт и клиническое мышление будет знать как продиагностировать, оказать помощь будет играть первую роль.
Но современные преобразования в медицине как раз и делают уже из врача-специалиста врача-робота, который может действовать только по протоколу/инструкции/алгоритму.
Для тех, кто имеет противоположную точку зрения, предлагаю представить себя в роли пациента. И когда врач не знает как вас прослушать и осмотреть без гаджетов.
Не так давно читал как было открыто уголовное дело на хирурга, который отдыхая в деревне зашил руку женщине подручными средствами.
Я бы хотела иметь дело с таким врачём в лечении меня. А не с тем, кто стоит в окружении огромного количества техники и полагается на ИИ, а не на свой собственный.п
Просто когда участковый терапевт в глухом, забытом богом ПГТ работает за зарплату в 15к…
он давно уже забил на пациентов и у него нет не малейшего интереса с ними возится, мотивации ноль. И таких врачей сотни и тысячи. Нельзя всех подготовить качественно, нельзя заставить врача хорошо работать за копейки. Тут может помочь ИИ, взяв на себя большую часть работы по диагностике и сортировке. Качество и скорость медобслуживания заметно повысится, потому как ИИ не устает, не бухает и не предвзят.
Остается дождатся пока наконец разработают первую медицинскую капсулу, о которой так любят писать фантасты. Хотя-бы чисто для диагностики — взять кровь, провести съемку поверхности тела, как в видимом спектре так и в ИК/уф (некоторые поражения кожи и подкожные повреждения легко можно выявить через эти спектры) снять ЭЭГ и ЭКГ, прослушать легкие, посмотреть горло, глаза, сделать УЗИ и тд — тот спектр действий, который может выполнить агрегат… Ну и разумеется задать ряд вопросов. А после уже, если данные расплывчаты и неточны — ИИ выберет живых врачей и направит пациента к ним, либо сразу назначит лечение.
Думаю сейчас идет переход количества в качество. По мере накопления данных — стандартные случаи начнет брать на себя ИИ. Количество врачей начнет снижаться, врачи будут заниматься только нестандартными, сложными и тяжелыми случаями… ну или отдельно за большую денежку. В любом случае их квалификация и мотивация будут расти.
Никто не спорит с тем, чтобы новое шло В ПОМОЩЬ врачу. НО! НИКОГДА НЕ НА ЗАМЕНУ ВРАЧУ! Один оптимизатор уже позакрывал клиники и сократил койки и медицинский персонал. И вот "грянул коронавирус"! И что этот оптимизатор бросился делать? События ведь недавние. Я бы сказал, что мы все в них живем.
Вы, наверное, не очень понимаете суть обучения врачей. Раньше говорилось: "Ты выучился(Кстати врачи дольше всех учились всегда. Не задавались вопросом ПОЧЕМУ?) Но ты еще не врач. Вот отработаешь лет двадцать, наберешься опыта, тогда и станешь врачем."
Как же, по вашему, врач сможет заниматься "только нестандартными, сложными и тяжелыми случаями"? Если нет ни практики, ни опыта, даже, на "стандартных случаях"?
Про большую денежку аж улыбнулся. Оказывается, ВОТ для чего медицина!))
Вывод о квалификации вообще ничем не обоснован. С мотивацией согласен — только сложные случаи и ТОЛЬКО за БОЛЬШУЮ ДЕНЕЖКУ!) С такой мотивацией вас и меня угробят такие "большие специалисты".
Просто когда участковый терапевт в глухом, забытом богом ПГТ работает за зарплату в 15к…
он давно уже забил на пациентов и у него нет не малейшего интереса с ними возится, мотивации ноль. И таких врачей сотни и тысячи. Нельзя всех подготовить качественно, нельзя заставить врача хорошо работать за копейки.
Вот тут вы уже сотни и тысячи врачей опустили ниже плинтуса, измазали анализами, унизили как человеческое, так и профессиональное достоинство. Так нельзя. Надеюсь заберете свои слова обратно.
Неужели все уже поголовно стали такими как вы описали?! Тогда по старому рецепту — накрыться простынкой и медленно ползти на кладбище.
Из предыдущего понял. что единственной для вас мотивацией в выборе профессии и работе для медиков является "БОЛЬШАЯ ДЕНЕЖКА". Разочарую, но это не так. Пока еще не так. Но если постараться… И вашими усилиями тоже, то все может сбыться.
Тут может помочь ИИ, взяв на себя большую часть работы по диагностике и сортировке. Качество и скорость медобслуживания заметно повысится, потому как ИИ не устает, не бухает и не предвзят.
Ну, кто же вам сказал, что качество и скорость обслуживания повысятся? ИИ, к тому же, и бездушен. Ему, как раз, вообще плевать на пациента. А представьте, именно, себя в роли пациента! Так вот для ИИ вы всего лишь набор параметров, которые он НЕ ДУМАЯ определить куда-то. И не факт что туда куда надо.
Могу привести пример сортировки. В гемодиализе использовался пост самообслуживания пациентов. Там определялись некие параметры. И происходил отсев: кого-то на процедуру сразу, а кого-то через кабинет врача.
Ускорение очень спорно было. Особенно, когда в работе поста возникали ошибки. Потому что это довольно своеобразный АРМ: компьютер, к компьютеру подключены монитор с тачскрином, динамики, весы, измеритель давления, кард-ридер, принтер. И еще специализированное ПО с голосовым помощником и опросником на экране. Так вот сбой в работе хоть одного элемента системы приводит к неработоспособности всего поста. А это уже приводит к тому, что задерживается вся смена процедуры. И всех пациентов к врачу.
А еще более забавно, что из-за сбоев в компьютерной системе, когда часть данных не попала в программу минусовали по KPI врачей. Очень мотивационная вещь.
Или дали врачам экспертную систему, которая предписывала что-то. А вот ошибка была. Но врачам приказали использовать эту систему. Спор с системой — минус по KPI. А на кону не только зарплата врача, но здоровье и жизнь пациента. Никак не пойму почему все уверены в непогрешимости ИИ?
Остается дождатся пока наконец разработают первую медицинскую капсулу, о которой так любят писать фантасты. Хотя-бы чисто для диагностики — взять кровь, провести съемку поверхности тела, как в видимом спектре так и в ИК/уф (некоторые поражения кожи и подкожные повреждения легко можно выявить через эти спектры) снять ЭЭГ и ЭКГ, прослушать легкие, посмотреть горло, глаза, сделать УЗИ и тд — тот спектр действий, который может выполнить агрегат… Ну и разумеется задать ряд вопросов. А после уже, если данные расплывчаты и неточны — ИИ выберет живых врачей и направит пациента к ним, либо сразу назначит лечение.>
Ну, это вы точно фантастику описали. ИИ выберет живых врачей… )) ИИ может выбрать и мертвых врачей, вспомнив что они были квалифицированными.))
Врачи и медицина никогда не отказывались от прогресса и нового медицинского оборудования и технологий, которые позволяют лучше диагностировать и лечить. Но в статье и вы в своем комментарии ставите ИИ ВЗАМЕН врачу. Это неправильно мягко говоря.
Да, медицина трудно поддается автоматизации, но и ее время настанет. Врачи должны сознавать, что в будущем из заменят роботами. Рано или поздно, но заменят. Это прогресс и его не остановить. Если сейчас вам страшна мысль о том, что вас будет лечить ИИ, то вот ваши дети будут воспринимать это, как что-то обычное. А внуки будут делать круглые глаза и смотреть на живого врача примерно так, как вы сейчас смотрите на гадалку, предлагающую лечиться заговорами. Это прогресс, смиритесь. Может не в эти 20 лет так в следующие, но врачи-люди будут потихоньку отмирать как класс, оставаясь работниками НИИ или обслуживая очень богатых клиентов-стариков, которые не могут привыкнуть к реальности.
На счет эпидемии… не будет врачей — будут волонтеры, которым говорить, что делать будет уже ИИ. Даже сейчас насколько я помню привлекали всех, включая учащихся медвузов — разница между ним и волонтером невелика, ни опыта, ни серьезных знаний — выводы довольно просты, чтоб обслуживать пациентов — врач ненужен, достаточно экспресс-курса в неделю длиной. А вот ИИ себя хорошо показывает как раз в авральных режимах, когда надо диагностировать тысячи пациентов, когда люди уже начинают сдавать от усталости, ии может работать 24 часа в сутки.
Я искренне с вами согласен. Врачи же люди?! Не будете спорить?
Все уже давно описано.))
И в вашем скором счастливом будущем, когда людей заменят роботами Землю переименуют… Нет, не в Новые васюки, а в Шелезяку!) И для помощи достаточно будет только масленки.)))
Прогресс и удовольствия, это несколько разные понятия. И в моих комментариях нет ни слова про отрицание прогресса.) И сейчас, программируя для современной промышленности я думал что занимаюсь прогрессом. Но вы открыли мне глаза — оказывается я саботирую прогресс!))
Будьте смелее, не ограничивайтесь людьми-врачами. Теперь я вам открою глаза. Прогресс он такой, он и в других областях существует! Прогресс, значит прогресс!!! даешь замену всех людей! Долой этих болезных примитивов!
Опять подмена понятий получилась. Прогресс пусть будет. он из реальности. А то что вы написали — это из фантастики. Кстати уже многократно описанной.)
И не нужно ссылаться на то, чего еще нет — ИИ.)) А то некорректно получается.
И тут встаёт вопрос — подлатать машину на хорошем СТО или у Иваныча, который способен «завести» тебя, но не гарантирует что далеко сможешь уехать.
Мы не зря расширяем собственные возможности и большинство из старых действий, которые были направленны на выздоровление, сейчас либо вне закона (кокс от зубной боли), либо опасны («старые школьные техники», которые возможно выполнить только в самом крайнем случае и только с хорошо набитой рукой).
Чем больше мы узнаём о своём организме — тем тоньше, менее травматичней, более отзывчивей становятся способы лечения и профилактики.
Не так давно читал как было открыто уголовное дело на хирурга, который отдыхая в деревне зашил руку женщине подручными средствами.
Было бы интересно узнать отправил ли он женщину сразу в больницу, хвастался ли он своими действиями и что бы изменилось, отвези женщину сразу в больницу.
Уводите разговор в сторону. Причем не в ту.)
Сравнения человеческого организма с машиной — это примитивизм и, мягко говоря, сильное упрощение. Вы, фактически, уравняли сложный пусть будет механизм до уровня одноклеточного.
Повторюсь, что в медицине никто и никогда не отказывался от новых и передовых технологий диагностики и лечения с помощью нового оборудования. Но при чем тут ИИ?) Лечат нас врачи.)
Если найду ссылку на новость о враче сброшу. В той ситуации вызов скорой или поездка далеко в больницу по бездорожью в течении многих часов были слабыми альтернативами. А врач зашил руку и установил дренаж. И уже в таком состоянии женщина смогла добраться до больнице в городе. Варианты истечь кровью, получить осложнения при неоказании своевременной помощи плохая альтернатива.
Своевременно в нашей стране очень относительный термин. Если нет дорог, если больница за много километров, если нет скорых...
А что там искать, вот она:
https://lenta.ru/articles/2019/05/11/doc/
И если все прочитать, не все так однозначно:
1) Зашил подручными средствами не в качестве первой помощи с последующим вызовом скорой, а вместо нормальной операции. Скорую никто не вызывал, ни в какую в больницу в город потом никто не ездил.
2) Говорит в интервью про какой-то "диплом хирурга". Нет такого диплома, есть диплом врача по специальности "Лечебное дело" и сертификат хирурга.
3) Никакой дезинфекции кроме одеколона и курса антибиотиков, нестерильные материалы. Учитывая что в больницу потом не поехали, пациентке очень повезло что не было сепсиса.
Спасибо за то что нашли статью.
Еще ка неоднозначно!)
Но давайте по фактам из статьи:
1) Сказал, чтобы вызвали скорую, так как нужна хоть и простейшая, но операция. А мне ответили, что скорой нет. Вернее, есть одна или две машины на весь район. А это 2,5 тысячи квадратных километров! Другими словами, ждать бы пришлось два часа. Да и денег, сказали, нет на такси, чтобы обратную дорогу оплатить, а ехать предстояло в город Боровичи — это 70 километров от деревни. Спросил про райцентр — село Мошенское. Там есть больница, которой я раньше руководил. Ответили, что там два врача — хирург и терапевт после тяжелого инфаркта. Это был вечер выходного дня, и хирурга требовалось еще где-то разыскивать — дома или в гостях.
Вот что мне оставалось делать? А ситуация требовала не только экстренной, но и умелой помощи. Повреждена у женщины правая рука, рабочая. От этого могли остаться проблемы на всю жизнь, да и грубый рубец, опять же, остался бы.
2) Что, именно, говорится в статье:
"Второе звено — это участковые больницы при сельсоветах. Там уже был хирург и терапевт или хотя бы один хирург, но, как известно, человек с дипломом хирурга имеет право работать терапевтом. А наоборот нельзя. В этих больницах делали достаточно серьезные операции. Особенно по нынешним меркам, когда вся ерунда стала представляться чем-то очень сложным. Аппендицит, грыжа, геморрой, мелкие травмы — этой азбукой русской хирургии занимались в участковых больницах. За это медалей не давали."
То есть вы выдернули из контекста — это раз! А сам герой статьи закончил ВУЗ в 1982 году — это два! Это к тому что диплом + сертификат. Сертификаты появились несколько позднее. Как именно в дипломе у этого врача записано он сам не говорил.
Так же намекну и на то, что раньше диплом давали после завершения обучения + интернатура.
3)В итоге люди попросили, и я не отказал. Стали искать подходящий инструмент. С ним у деревенских тоже оказалось туго. Нашли только рыбацкий нож, иглы для швейной машинки, ножницы для обрезания ногтей, обычные швейные нитки и ржавые плоскогубцы. Спирта тоже не нашлось! Обрабатывал рану и инструменты одеколоном. После обработки раны потребовалось поставить дренажи, для чего приспособил целлофановый пакет из продуктового магазина.
Затем несколько дней пострадавшая принимала антибиотики. В результате рана зажила без осложнений. Нитки я извлек, дренажи снял. Никаких жалоб не было.
Вы очень сильно путаете безответственность с профессионализмом. Отсутствие осложнений — это не только везение, а еще и правильные профессиональные действия врача.
Моя супруга закончила Военно-медицинскую Академию. Так вот были предметы о том как оказывать помощь в полевых условиях без инструментов и материалов. Или учили преступному?)
А во время войны деду разорвавшимся снарядом осколками не только тело все изранило, а еще вспороло живот и вывалились кишки. он собрав руками пошел в лазарет. И там промыли в тазу на улице и зашили.
Герой статьи руководил районной больницы. И ко всему еще и был оперирующим хирургом. Не чета нынешним "организаторам здравоохранения". Которые уж точно не помогли бы в подобной ситуации.
А применительно к теме статьи под которой обсуждаем. Мне года два назад приехала скорая и при температуре 39.5 вкололи анальгин, а в карточку записали какой-то другой препарат. И эта информация ушла в статистику и историю болезни. А теперь подумайте на каких данных вы будете обучать ИИ? На этих?!
Вот тут скан диплома, как раз 1982 год, по специальности лечебное дело.
На этом предлагаю прекратить эту бесполезную дискуссию.
http://medhelp-vrn.ru/docs/nekrasova.html
Сравнения человеческого организма с машиной — это примитивизм
Так таковым он и является. Более сложный механизм из-за чего он больше подвержен выходу из строя. И я не ровнял нас с одноклеточными, мы просто машины. Наше восприятие, наши действия, наши психические расстройства, любая наша болезнь — сбой в работе сложного устройства.
Но при чем тут ИИ?)
А зачем нужно вообще ИИ? Почему часть вещей мы доверяем ИИ, а часть не хотим? Это предвзятость. Научи машину диагностировать и дай ей лучшие сенсоры — и получишь автономного помощника, способного диагностировать уже здесь и сейчас сердечный приступ или помогающий справиться с кровопотерей при помощи быстрой операции на автономной станции. Ты можешь фактически вложить в одну программу возможные исходы ситуации с распространёнными исключениями и покрыть этим огромную аудиторию страждущих.
Всё упирается в качество сенсоров и верной интерпретации снятых показаний. С развитием медицины инвазивные способы решения проблемы отойдут на второй план, потому что в них не будет особой нужды, как в будущем не будет нужды в человеке, который положил жизнь на изучение способов лечения. Скорее всего понадобятся биологические программисты, способные настроить аппарат или робота таким образом, что он будет выполнять определённые действия ссылаясь на полученные данные.
И опять же, что касается врача, который что-то сделал самостоятельно. Подлатать и отправить на стационар это не то же самое что подлатать и оставить всё как есть. Потому что в случае банального заражения крови, или начала гниения, в случае ампутации, врача бы было трудно оправдать. Систему можно обвинить в том что она еще не обзавелась возможностью быстрого реагирования, но врача так же можно обвинить в том что он произвёл процедуру не в положенном месте, хотя бы показательно, потому что в противном случае мы столкнёмся с кучей подобных врачей, которые по разным поводам будут «брать на себя ответственность» за собственные решения и потом хлопать глазами, когда не будет получаться удачных исходов, обвиняя всех вокруг, кроме себя.
Ага! "«Дайте, мне точку опоры, и я сдвину (переверну) Землю!»"
Это было сказано много веков назад. Надо ли говорить, что Земля примерно там же и вертится. Хоть нынешнее понимание и знание уже определяют ту самую точку опоры.
Кстати, если реально сдвинуть, то мы с большой вероятностью мы все погибнем.)
Предвзятость и критичный прагматичный взгляд на вещи — это разное. Я стараюсь приводить примеры из жизни и практики в обоснование своих слов. Хотелось бы так же на примерах и практиках услышать в ответ.) А пока что только теории. Которые имеют право на жизнь. Имеют право на осуществление.
Но, задумайтесь, почему медицина является довольно консервативной наукой? Хоть за века много чего в технологическом плане изобретено и превнесено в медицину. Почему врачи(раньше точно) дольше всех учились?
ИИ не показал себя еще в менее сложных областях. А вы ему сразу предписываете непогрешимость и всемогущность. ИИ то еще и в природе нет по большому счету.
"С развитием медицины инвазивные способы решения проблемы отойдут на второй план, потому что в них не будет особой нужды, как в будущем не будет нужды в человеке" — А это напоминает фразу из известного фильма "Москва слезам не верит" :"Ничего не будет. Ни кино, ни театра, ни книг, ни газет – одно сплошное телевидение".
Как по мне теперь интернет "переплюнул" телевидение. Так что мода на ИИ тоже пройдет. И подумайте, что будет в пост-ИИ эпоху? Может нью-интернет?)
А еще мы станем совершенны и избавимся от болезненной телесной оболочки.)))))
хотела иметь дело с таким врачём в лечении меня.
Ничего в этом хорошего. Вам придётся 20 врачей обойти, что бы найти такого. Или просто полагаться на удачу.
Если у вас будет выбор — положиться на удачу или на достаточно проверенный ИИ, которым уже 10 лет пользуются, что вы выберете? Речь про 2035-й год, конечно, через 10 лет после внедрения ИИ в медицину
Ох уж эти сказки! Ох уж эти сказочники! Отвечу совокупно на все что тут мне писали не только вы.
Мои просьбы хоть сколько-нибудь опираться на конкретные примеры и реальные факты не возымели действия. Все-равно что с глухими разговаривать получается.
Вы уже внедрили в медицину еще неизобретенный ИИ?!
То, что есть в медицине и сейчас в принципе зарождается и еще далеко не ИИ.
О фантастических сценариях рассуждать, это вам не ко мне.
Я уже упоминал в своих примерах о том, что реально ошибки есть и они имеют реальные последствия. Но последствия касаются человеческого здоровья и жизни.
Чтобы вам понятнее было, просил поставить себя на место пациента. Чтобы понятнее было, ЧТО для вас может означать ошибка ИИ.
Тут вообще есть кто-то, кроме романтиков фантастов?!
Медицина консервативна. И на то есть сложившиеся веками основания. Пример с врачем, зашившим руку, показателен как то, что независимо от развития технологий врач остается врачем и может оказать профессионально и квалифицировано помощь.
Привносить в медицину технологии не меняя медицину можно и нужно. Но сейчас как раз и есть проблема в том, что в медицину приходят технологии, разработанные не медиками и не для медицины. Тем самым ее уничтожая. Технологии еще не подтвердившие свое право на замену.
Проблема многогранна и с каждой стороны требует рассмотрения.
В медицине принят "консилиум", которого у ИИ нет.
Еще раз повторюсь, что и ИИ нет! Есть машинное обучение и нейросети… Но это вообще ни разу не ИИ.
Сравнения человека с машиной не то что некорректною, а глупо и преступно! А сведение функций врача или медицинской системы к функциям автомеханика просто оскорбительно и говорит о низком уровне так рассуждающих. Не даром существует поговорка: "Чем больше я знаю, тем больше понимаю как мало я знаю".
К тому же все комментаторы без единой публикации и с целью троллинга.)
Я понял ваш ответ. Вам везло с врачами и вы предпочтете именно живого врача.
Я уже сейчас для некоторых вещей предпочту диагностику от ИИ, потому что мой опыт с врачами не такой позитивный, как у вас. Ваше опровержение, мол, это не ИИ и вообще его нельзя сравнивать с людьми, отношения к делу не имеет. ИИ — это просто термин, который всем понятен, даже если вы с ним не согласны.
Ведь это мои деньги, не так ли? И если я хочу их потратить на хорошую диагностику, я имею право выбрать.
И консилиум в медицине, разумеется, исключение. Редко встречается. Не знаю, в каких больницах вы были, но меня всегда диагностировал один врач и ни с кем он не советовался. Это только в кино бывает консилиум, да в исследовательских больницах.
Это может быть скрининг здоровых или первый этап в сортировке больных. Автоматический тепловизор, электрокардиограф, флюорограф, аппарат для съёмки глазного дна, да всё что угодно — это дешевле, быстрее и даёт более воспроизводимый результат, чем бригада сотрудников, делающих всё вручную. ИИ позволил бы выявить больше случаев заболеваний на ранних стадиях и сберечь медицинские ресурсы для более квалифицированной работы.
а с другой стороны — вспоминается вот фантастика,
в одном из произведений есть персонаж (напарница ГГ), она по профессии военный медтехник (год обучения в училище военного резерва, имеет право управлять медкапсулами в рамках доступных программ, ну и выбирать эти, НЕ имеет права свои программы составлять) и… вполне себе хорошо работает как очень хороший медик наемного отряда, в том числе «в поле»(да — нужны хорошие медкапсулы но и что?).
Да, она руками не сделает операцию. Но ей и не надо. Ее подготовка быстрее чем подготовка врача а капсулы можно сделать. (И кстати в той же книги есть примеры когда надо сделать что-то нештатное но разрешенное — делает спокойно, надо почему то сделать что то запрещенное — ну со своим напарником обсуждает и иногда находит решение, пусть даже у капсулы запрет на несанкционированные действия но если надо — можно иногда обойти, последствия да — за свой счет). И какая альтернатива в тех условиях? Таскать на малом корабле врача(А с учетом что это — наемники и бывают ранения — бригаду) и небольшой госпиталь?
а еще другой пример вспоминается — тоже медкапсулы и тоже медик наемного отряда работает, и претензий особо нет. А то что одна сверхпродвинутая капсула работают у нее только в аварийном режиме «привести разумного в норму по минимуму» — ну так ее и купили по случаю, глава отряда поинтересовался — выяснилось что этой капсулой управлять полноценно — надо ОТ 10 лет учится (если обычными способами учится только вот про НЕобычные — никто в отряде не знает). Главгероиня же — и расходники нашла нужные и прошла то самое НЕобычное обучение и сертификаты имеет и очень хорошо этой капсулой управляет.
Нормальные полноценные врачи в обоих случаях в описываемом мире есть конечно.
А вот ИИ помощник для врача/пациента довольно полезная штука по идеи. В несколько мест звали работать где именно этим занимались, но пока выхлопа от них нет никакого. Видимо как я и думал всё оказалось сложнее чем им казалось на первый взгляд.
Телемедицина 2077: как киберпанк стал реальностью