Comments 71
Будущее прекрасно. Дожить бы до автоматизации почты.
Во-первых, Пенроуз с идеями о том, что квантовые процессы играют значительную роль в работе мозга, скорее маргинал. Во-вторых, совершенно очевидно, что любая машина, если она находит своё применение в экономике, экономит человеческое время в сумме. Кран + крановщик + механики и создатели крана тратят меньше рабочего времени, чем грузчики, которые переносили бы вручную ту же массу, что кран перенесёт за время своего существования. Иначе его применение было бы экономически нецелесообразно.
Другое дело — появление новых профессий, увеличение числа занятых в социальной сфере, в науке. Но для этого нужно перераспределение ресурсов в обществе.
Ну может ещё дно океана изучать.
Ой, скорее бы политиков автоматизировали.
Да, уверен. Обрадуюсь. Машины лучше людей.
Суть описана точно.
Жители ликовали; еще не видав в глаза вновь назначенного правителя, они уже рассказывали об нем анекдоты и называли его «красавчиком» и «умницей». Поздравляли друг друга с радостью, целовались, проливали слезы, заходили в кабаки, снова выходили из них и опять заходили. В порыве восторга вспомнились и старинные глуповские вольности. Лучшие граждане собрались перед соборной колокольней и, образовав всенародное вече, потрясали воздух восклицаниями: «Батюшка-то наш! красавчик-то наш! умница-то наш!»
Явились даже опасные мечтатели. Руководимые не столько разумом, сколько движениями благородного сердца, они утверждали, что при новом градоначальнике процветет торговля, и что, под наблюдением квартальных надзирателей, возникнут науки и искусства. Не удержались и от сравнений. Вспомнили только что выехавшего из города старого градоначальника и находили, что хотя он тоже был красавчик и умница, но что, за всем тем, новому правителю уже по тому одному должно быть отдано преимущество, что он новый. Одним словом, при этом случае, как и при других подобных, вполне выразились: и обычная глуповская восторженность, и обычное глуповское легкомыслие.
Мы, похоже, как-то очень по разному понимаем суть понятия "автоматизация".
У меня сформировалось мнение, что в истории какие-то радикальные изменения в обществе происходили с периодом 40-70 лет. Время жизни поколения, время когда новое поколение «проникает во власть» и начинает принимать решения.
¯\_(ツ)_/¯
На наш-то век ещё хватит, конечно. Да и полностью биолюди не исчезнут, в худшем случае сохранят резерват «планета Земля» для сотни миллионов — пусть живут полностью свободно. Ограничений ставить будет не нужно, всё равно в биологическом виде человеку в космосе делать абсолютно нечего.
На наш-то век ещё хватит, конечно.
В СССР был анекдот: два комсомольца беседуют за бутылочкой. «Мда, Иван, мы с тобой до коммунизма не доживём, а вот дети… Детей жалко.»
Обратите внимание, мы пока до коммунизма не дожили.
Биологические люди достаточно скоро станут не нужны
Кому не нужны? Вы же, надеюсь, не приписываете эволюции целеполагание? :)
Могу раскрыть, если недостаточно ясно выразился.
Так вот — рост человеческой популяции увеличивал вероятность существования отдалённого потомства у одного конкретно взятого человека. И так было по промышленный капитализм включительно. Но нынешний постиндустриал (или как угодно его называй) разрушил это правило. Даже наоборот, излишняя численность грозит ресурсам. По видимости, численность и будет сокращаться. Пока это не так, потому что численно наибольшая часть человечества живёт совсем не в постиндустриале. Но перспектива очевидна.
Насчёт ухода от биологической основы — те же соображения. Вероятность отдалённого в веках существования при продолжении жизни на Земле расти уже не будет, некуда. Общепризнанная перспектива — космос. Но жить в космосе биообъект земного типа не может, это даже не смешно. Ну, и так далее.
<offtopic>
А что если в прошлом уже была некая цивилизация, которая ушла в полную кибернетику, но после продолжительных вычислений пришла к выводу, что биологическая форма сможет сохранять информацию (гены) более продолжительное время с меньшими затратами, чем какая-нибудь кремниевая (или какая-нибудь иная форма хранения информации).
</offtopic>
ой, то есть роботы смогут делать ВСЕ,.. кроме инфраструктуры! Вам самому-от не смешно?
Сделают антропоморфного робота, и смогут заменить им всех людей на всех работах, требующих манипуляций с объектами, а софтверные ИИ добьют все остальные отрасли труда, внешнего по отношению к Человеку, это очевидно.
Сейчас общество повзрослело, склонно признавать права окружающей природы на существование (осознало, что без неё и оно не выживет, подростки-то не понимают, что без окружающих и они исчезнут).
И… естественное старение (переход к женскому типу общества от мужского), рождение и воспитание деток (тех самых цифровых технологий, о которых идёт речь) и передача им в руки всего будущего.
Так что «достоевщина» — всего лишь исторический феномен, нечто, характерное для вполне конкретного исторического периода. А вовсе не вечная ценность.
Другими словами: даже если люди не нужны в производстве, они нужны в потреблении. Строить машинную цивилизацию, в которой на роботов будет возложено всё — и производство, и потребление — полная бессмыслица.
При возможности клонирования или сборки живого заново (уже практически реализовано) биологически вопрос закрыт, и отдалённость (в исторических масштабах) существования зависит от «второй природы».
А нужны, не нужны… не нужны, конечно. Для потребления? А зачем потребление в его капиталистическом смысле, если капитализма уже нет?
Пока мы видим, что есть и требуется, но это рудименты, вроде существования племенных, рабовладельческих, феодальных и т.п. сообществ сейчас, при том, что по всему их время вышло.
А то, что раскручивание цепочек целей и смыслов всегда неизбежно уходит в бесцельность и бессмысленность, так в этом нет никакого сюрприза. Это не баг, а фича.
Допустим, иду в магазин за продуктами. Есть смысл? Конечно. Самому пожрать и семью накормить. А зачем жрать и семью кормить? Ну, в этом тоже есть очевидный смысл. Чтобы все были сытые, довольные и полные сил. А зачем быть сытыми, довольными и полными сил? Ну тут… эээ… надо подумать. Может быть, подыскать подходящую цитатку из ближневосточных сказок, или про эволюцию вспомнить. А может вместо того, чтобы заниматься этими умственными праздношатаниями, просто констатировать, что цепочка смыслов и целей вышла за пределы системы (то есть меня, любимого), и теперь не может быть адекватно выражена в присущих мне понятиях.
В этом ничего экстраординароного нет, ведь что бы мы ни определили как систему, источник её целеполагания обязан целиком находиться за её границами.
Нет никаких «зачем», это глупые человеческие выдумки.«Я не мыслю, я не существую»… Да, известная фишка. Некоторые «хвилософы» эпохи постмодерна очень любят развлекать публику такими фокусами. Но это никак не мешает им любить вкусное университетское жалованье и высокие индексы цитирования.
Никаких всплёскиваний руками, никаких гуманитарных кафедр. Всё чётко и конкретно. Надо наделать уйму роботов? ОК. Нет проблем. Давайте начнём с целей и задач проекта. Целей нет? Существование смыслов отрицается? Просто хочется такого убойного чуда, чтобы челюсть отваливалась? Ну тогда это не к нам. Мы тут конкретные чуваки. За чудом пожалуйте или в цирк к фокусникам, или в церкву.
И знаете, я крайне не люблю философию с тех пор, как из неё ушла натурфилософия. Потому извиняюсь, но участвовать в глубокомысленной дискуссии о существовании смыслов не буду. С этим — в ближайшую церковь.
Во-первых, не надо клеветать на природу. Во-вторых, мы не про природу говорим, а про нас, про людей. И про создаваемых нами электроовец.
Вы пытаетесь обосновать несуществование смысла "вообще" тем, что в неживой природе его не существует. Это примерно как утверждать, что воздуха "вообще" не бывает потому, что конкретно на Луне его точно нет.
Совершенно верно. Закопать смердящий труп и забыть, как звали. Зачем нужна метафизика, когда есть физика? Выучить формулы, правильно ответить на вопросы теста, получить высокий балл. Всё, о чём должно было быть подумано, уже подумано специально обученными людьми. И записано в книги. Наше дело выучить и повторять. Правильно. Долой философию. Плохому она учит, и крамолу сеет в пастве.
«Долой философию» — да пусть себе, чем-то же должны заниматься те, кто в науке не потянул. Или перестал тянуть.
Конечно, наука — отнюдь не то, что нужно «выучить и повторять». Более того, это как раз не наука, а убогое школярство. Или, хуже того, разновидность религии (просто разные символы веры: одни верят в святость ближневосточных сказок, а другие — в непогрешимость законов природы).
Нравится Вам оно, или нет, но всё целиком обоснование естественнонаучного знания лежит в той странной штуке, которая называется философией.
Ценить науку и отказывать философии в праве на существование — то же самое, что любить овощи, но ненавидеть навоз. Да, если мы овощи только потребляем в готовом виде, то мы вправе требовать, чтобы в лотке супермаркета были огурчики-помидорчики, но совсем не было навоза. Но если мы не только потребляем овощи, но и производим их, то лютую ненависть к навозу мы себе позволить уже никак не можем.
Может быть, Вам просто не везло, и под видом философии Вам скармливали всякую хрень? Там же ведь так же, как и везде, в наличии не только достойные образцы, но и на редкость отвратный фальсификат.
Даже сама эта цепочка комментов — иллюстрирует вышесказанное.
Философия науки — отличное место для «осенних патриархов».
То, что было проделано в математике или информатике — чур, не лямзить.
Недедуктивные логики. Индукция — самая известная из них.
Дальше, гипотетико-дедуктивный метод, на котором Ньютон физику строил — это пожалуй, наиболее заметное из философии науки.
Ещё, ЕМНИП, по абдукции что-то было.
Поэтому у иных технарей возникает искажённое представление.
(Приходится думать, что те мои сокурсники, которым удалось поступить в аспирантуру, компенсировали сей пробел самообразованием).
А то странный человек с упоением рассказывает про Зеннонову черепаху, в упор не замечая, что ряд сходится. Технарь не может после этого препода всерьёз воспринимать.
Но потом наука отрасль за отраслью уходила из философии. Сейчас осталось одно словоблудие. И нынешнюю философию преподавать нет ни малейшего смысла. Смысл имеет то, что имеет последствия. У современной философии нет никаких последствий, нет ничего (после реализации коммунизма и фашизма/нацизма) хоть в каком-либо аспекте жизни человечества, созданного философией или благодаря ей.
И уже не будет.
то, что вы не можете сказать, куда идет градиентный спуск, не означает, что у него нет финальной точки, "цели". Это к вопросу "нет цели у эволюции".
Во-вторых, "капитализм" - дурное слово, маскирующее реальность, есть Свобода и Равноправие, свобода обменов в первую очередь. Фантазии о том, что роботизация ведет к отмене этого - не от большого ума у людей случаются, ибо это просто чушь.
Вычислять "нужность" человека - это форма расчеловечивания. Человек ценен сам по себе, потому что человек. И да, для функционирования экономики на роботах человек как потребитель конечно же не нужен, - из чего, например, следует необходимость становиться демократиями для тех, кто не хочет, чтобы автократ при помощи роботов не пустил его под нож, - люди с политическими правами способны себе хорошую жизнь в таких условиях обеспечить, а без прав - имеют не иллюзорные шансы быть уничтоженными боящимся за свою власть и жизнь социопатом*-автократом**.
______________________
*,** - (практически все автократы - высокофункциональные социопаты мотивированные на захват власти (т.е. справляющиеся с фрустрацией от "окружения одними только плохими людьми" (а это главное в социопатии - уверенность в том, что все люди - плохие, произрастающая из того, что в детстве такого человека обучили распознавать эмоции на неправильной выборке - с проявлениями эмоций светлого спектра творили насилие над ним, проявляли агрессию) через захват власти над ними (и расчеловечивание всех остальных "прикидывающихся хорошенькими" - объявляя их слабоумными и/или агентами чужой злой воли) ) - в иерархических властных структурах без систем самоочистки(!) они неизбежно занимают вершину (а после заполняют эту пирамиду себе подобными, так ка для него это понятные "злодеи", в отличие от этих непонятных "гуманистов", "альтруистов" и "людей доброй воли"), - они захватывают вершину пирамиды власти так как они - самые мотивированные на захват власти люди ever, и не имеют сочувствия к другим (из-за ровно той же проблемы - выработка сочувствия опирается на правильное распознавание чужих эмоций, и соотнесение их проявления со своими чувствами)).
Я, возможно, пропустил и эта мысль была в вашем длинном диалоге уже, но "люди не нужны" будут именно людям. Просто не таким какие мы сейчас а тем, кем мы станем. И не нужны будут не люди вообще, а именно люди в том виде, в котором мы сейчас находимся. Также как нам сейчас не особо нужны люди в виде аборигенов каменного века. Да, в паре мест на планете, где нам самим ничего не нужно мы их оставили в покое и потихоньку изучаем. Вот примерно также и будет. Возможно с переходным периодом в виде войны между людьми нашего "настоящего" и людьми "будущего" если этот переход будет достаточно быстрый и заметный.
Сама эта идея сильно не нова и я устану перечислять произведения в которых она высказывалась и обсуждалась.
В этом веке наши рабочие места займут машины, люди должны радоваться что мы своими глазами увидим конец рабовладельческого общества, ведь наемное рабство ни чуть не хуже обычного, разве что свобод чуть больше, выбираешь к какому рабовладельцу идти работать чтобы выжить и подарить ему как минимум треть своей жизни выполняя его поручения. Люди смогут стать свободными, заниматься тем чем им нравится не заботясь о выживании и качестве жизни. Согласно опросам в СССР подновляющее большинство населения выступало за скорейшее внедрение продуктов НТР, так как это не только увеличит производительность труда но и снизит количество рабочих часов. В США даже теперь есть луддиты буквально дерущиеся за свои рабочие места, ибо они знают как пострадает их качество жизни если они потеряют работу. Нужно менять «надстройку» прямая демократия с разным весом голосов и возможностью инициирования законов снизу это благо, но не так то просто взять и отнять прибыль и власть у государств и корпораций и передать её народам. Это самая большая проблема, лишних людей не бывает, бывает что люди не нужны для производства, но они нужны для потребления произведенной продукции вот в чем основное противоречие, одним БОДом эту проблему не решить. Думаю перемены будут покруче чем переход от монархий и феодализма к республикам и капитализму…
Вот серьезно, хочется представить, что может заменить деньги или другие социальные блага (богатства) в будущем? Какие-то сервисы дополнительные? Более лучшие условия проживания? Как-то все это слишком неправильным выглядит… Просто социальный статус и богатство всегда связано, но это разные вещи.
как в вашей лубочной картинке будущего замена людей на роботов в производящей экономике вдруг влечет отмену денег?
Роботы прекрасно будут торговать с роботами, платить налоги, налоги будут распределяться среди людей, и на эти деньги люди будут покупать у экономики роботов товары и услуги, - все это - то же самое, что текущее положение вещей, только объемы распределения налогов больше, и все люди на работают.
С чего вдруг такой системе рушиться?
Как в вашей картине мира исчезнут банки, основная функция которых - извлечение прибыли из разной стоимости денег сейчас и в будущем, - берем у тех, кому они сейчас не нужны, инвестируем в тех, кому нужнее, - "блокчейн" тут никак не заменяет эту функцию, он может лишь помогать ее реализовывать, но экономический субъект, занимающийся этой деятельностью, остается, банком ты его назови или еще чем, - точнее функция останется, так как она востребована.
Человек, свободный от труда вынужденного, сможет заниматься трудом добровольным, или не заниматься — общество ему это позволит.
основа коммунизма по Марксу - отмена частной собственности на средства производства, в первую очередь. А так же отсутствие государства, денег и деления общества на социальные классы.
НИЧЕГО из этого не следует из полной роботизации производящей части экономики.
Внезапно, да?
Так что давайте этот вой на болотах о том, что роботизация ведет к мифическому "коммунизму" прекратим, или хотя бы прекратим использовать существующие в культуре термины не в их культурном значении, делая вид, что это не так (что тоже этот лживый вой-на-болотах "роботизация ведет к коммунизму" остановит), а?
основа коммунизма по Марксу - отмена частной собственности на средства производства, в первую очередь. А так же отсутствие государства, денег и деления общества на социальные классы.
Так и есть. Вот только всё это становится возможным ТОЛЬКО при условии крайне высокого уровня автоматизации производства. Макрс об этом писал, хотя и другими словами.
НИЧЕГО из этого не следует из полной роботизации производящей части экономики.
А никто и не утверждал, что следует. Не путайте необходимое условие с достаточным.
Электроовцы съели людей: возможные последствия от развития ИИ для рынка труда