Comments 163
у них было достаточно ресурсов и энергии, чтобы убраться на станции, восстановить системы и построить прекрасный подводный город — а они взяли и самоубились об стенку фактически, как религиозные фанатики
там такая мощная робототехника, что один системный админ и один любитель стратегий-песочниц могли бы весь океан колонизировать со временем
вообще недостаток общества там можно было компенсировать, размножая себя. Я понимаю, что не все такие странные, как я, но мне бы хватило и общества из тысяч мне подобных, тем более, что характер у меня непостоянный, рандомный — друг с другом бы я не соскучился )
А если к примеру вы умираете во сне, а с утра воскресает ваша полная копия, со всем воспоминаниями вплоть до момента засыпания, есть смысл воскрешать?
А копирование — это копирование. Даже если после пробуждения я буду стопроцентно осознавать себя как «прошлого», все равно я буду копией. А оригиналу так и так придется смириться с тем, что он отдает концы.
Вывод — добровольно себя «выключать» просто так не имеет никакого смысла. Это равносильно тому, чтобы просто шагнуть под поезд.
При этом, я не питаю иллюзий на счет того, что мое «я» продолжит жить в копии.
Вы не согласны? В смысле, имеете другое мнение?
Я не dipsy, но мнение имею. "Проснувшись", вы обнаружите, что на вас таращится кто-то, немного похожий на вас, осмотревшись, вы обнаружите себя в теле робота, соответственно вы подумаете что-то вроде "О, бл..., получилось!". Одновременно другой вы будете наблюдать как вы "просыпаетесь" в теле робота. Потом вы умираете, и продолжаете жить.
Вы, продолжающий жить, конечно не будете помнить последнего периода жизни своего умершего себя. Но это не такая и большая цена, ничем не отличающаяся от небольшой ретроградной амнезии.
Если у вас есть аргументы, чем эта ситуация отличается от ретроградной амнезии, я с удовольствием их выслушаю.
При этом, я не питаю иллюзий на счет того, что мое «я» продолжит жить в копии.
Конечно, "я" не продолжит жить в копии, копия просто будет вами.
Вами или другим существом с вашей памятью?
Будет мной в другой оболочке. Разве есть основания полагать, что в "я" есть что-нибудь кроме памяти, навыков, привычек и тому подобной информации?
А то, что в результате получаются два разных меня (сразу после копирования я — один (одно и тоже информационное наполнение со мной оригиналом в момент копирования), пока я не получу информацию, позволяющую определить копия я или нет) — не является парадоксом. Большинство просто представляют эту ситуацию неправильно (смотря, так сказать, снаружи).
Представьте, что вы проснулись после копирование вашего мозга в другое идентичное тело. Разве вы будете ощущать два тела одновременно, будете видеть четырьмя глазами и слышать четырьмя ушами одновременно? Память навыки, привычки останутся один в один, только у двух разных людей, каждый из которых будет считать себя оригиналом.
С точки зрения физики, химии, биологии и других наук мой мозг ничем принципиально не отличается от мозга миллиардов других людей. Тот же набор таких же атомов собранных вместе, но ощущаю я только свое тело, а остальных могу только со стороны наблюдать. Поэтому ИМХО. Есть нечто еще помимо мозга или что-то еще в мозгах такое чего мы не знаем. Нечто, что позволяет наблюдать мир, используя ресурсы мозга, в религиях это называется душой
Разве вы будете ощущать два тела одновременно, будете видеть четырьмя глазами и слышать четырьмя ушами одновременно?
Достаточно того, что и тот и другой я помню своё прошлое и ощущаю себя собой.
Память навыки, привычки останутся один в один, только у двух разных людей, каждый из которых будет считать себя оригиналом.
… у двух разных людей, каждый из которых будет оригиналом (плюс/минус погрешности копирования и правой статус копии).
Аналогия: если мы на двух калькуляторах посчитаем 2+2=4 и 1+3=4, мы не получим два разных числа четыре (в математическом смысле). Смысл аналогии в том, что наш мозг умеет сводить совершенно разные физические представления числа 4, к единой концепции "число 4", таким же образом мозг умеет (точнее, научается в процессе развития) сводить физические сигналы нейронов и рецепторов к концепции "Я".
Потом мы можем производить на этих калькуляторах различающиеся действия, но это не сделает число 4 на первом калькуляторе оригиналом, а на втором — копией. Конечно, есть причинно-следственная связь между тем, что мы получили 4 на одном калькуляторе (копия) и тем, что второй калькулятор показывал 4 (оригинал), но тем не менее оба калькулятора показывают одно и то же число.
Так и с копированием: было одно физическое воплощение личности — стало два независимых физических воплощения личности. Эти воплощения со временем, конечно, станут различаться, 4->3.999->3.9 4->4.0001->4.2, но тут нет ничего странного.
Тот же набор таких же атомов собранных вместе, но ощущаю я только свое тело, а остальных могу только со стороны наблюдать.
Гм, а что такого странного, что ваш мозг имеет доступ только к данным о процессах происходящих в нём самом и в остальном организме? И как из этого следует, что существует ...
Нечто, что позволяет наблюдать мир, используя ресурсы мозга, в религиях это называется душой
Я довольно много об этом думал, читал современных философов (Деннет, Чалмерс и др.), и пришёл к выводу, что все функции приписываемые сознанию, полностью объясняются в терминах функций выполняемых мозгом. То есть нет никакой функциональности, для объяснения которой пришлось бы привлекать душу или другое онтологически фундаментальное основание субъективного восприятия.
Достаточно для кого — вас или внешнего наблюдателя? Я бы не заметил разницы общаясь с копией или с вами. А вот для вас лично разница была бы огромная. Если нет разницы, то вы бы готовы были бы убить себя при наличии копии с идентичными воспоминаниями? Стоите вы, напротив вас точно такой же человек, я не пойму кто есть кто, но вы то видите только своими глазами.
>Гм, а что такого странного, что ваш мозг имеет доступ только к данным о процессах происходящих в нём самом и в остальном организме?
А я не про мозг, а про то, что я наблюдаю мир через свой собственный мозг, хотя есть еще 7 миллиардов таких же мозгов
Если нет разницы, то вы бы готовы были бы убить себя при наличии копии с идентичными воспоминаниями?
При практической реализации всегда будут сомнения, всё ли нормально скопировалось, поэтому будет безопаснее, если я убью себя-исходного / я-копия убьёт меня, выполнив предварительно обдуманную и подготовленную сложную процедуру, что, по крайней мере, будет гарантировать сохранность высших когнитивных функций.
А я не про мозг, а про то, что я наблюдаю мир через свой собственный мозг, хотя есть еще 7 миллиардов таких же мозгов
Если смотреть на мир объективно, то вы ничем не выделяетесь, тогда почему вы наблюдаете себя в центре мира? Так я понял?
Давайте я переформулирую. Если смотреть на мир объективно, то нет никакого выделенного/особенного мозга, тогда почему, когда кто-то смотрит на мир своими глазами он видит мир со своей точки зрения? Смысл вроде бы такой-же?
Или вопрос в том почему я — я, а не Барбара Стрейзанд? Хм. Наверно потому, что я — не Барбара Стрейзанд.
>Если смотреть на мир объективно, то вы ничем не выделяетесь, тогда почему вы наблюдаете себя в центре мира? Так я понял?
Да, смысл такой. Я в центре мира, хотя ничем не выделяюсь
Готовы убить себя при наличии точной копии, если разница только в памяти?
Скопироваться и убиться, просто для того, чтобы продемонстрировать уверенность в том, что личность определяется только информационной составляющей? Нет. Какой в этом смысл?
Использовать деструктивное копирование для "телепортации" — да. Использовать копирование, для того чтобы, скажем, после подбрасывания монетки один я полез ремонтировать ядерный реактор с гарантированным смертельным исходом — да.
Я в центре мира, хотя ничем не выделяюсь
Я припоминаю, что тоже удивлялся этому, но вот почему я этому удивлялся уже не могу понять. Я в центре мира, вы в центре мира, все в центре мира со своей точки зрения. И? Никто не выделяется.
Смысл в том, чтобы в эксперименте представить, что память это еще не наблюдатель.
>Использовать копирование, для того чтобы, скажем, после подбрасывания монетки один я полез ремонтировать ядерный реактор с гарантированным смертельным исходом — да.
Чем это будет отличаться от подбрасывания монетки с любым другим человеком?
>Никто не выделяется.
Для меня выделяюсь я
Для меня выделяюсь я
Так в чём проблема-то? Если смотрим объективно, со стороны, то никто не выделяется. Если смотрим субъективно, со своей точки зрения, то своя точка зрения оказывается выделенной, что так же верно для любой другой субъективной точки зрения. В результате субъективно все выделяются, что значит, что объективно никто не выделяется.
Не понимаю. В дополнение к физической вселенной вам нужен метафизический указатель на вас? Чем вас не устраивает ваш мозг? Он замечательно указывает сам на себя.
Чем это будет отличаться от подбрасывания монетки с любым другим человеком?
Тем, что в результате я буду продолжать жить, но не буду помнить периода, когда я лазил в реакторе.
Если я полезу в реактор вместо другого человека, то, по этой же логике, я буду продолжать жить, но не буду помнить всей своей жизни, что эквивалентно "я не буду существовать", поскольку в начале жизни моего тела никакого "я" не было.
Тем, что непонятно как присваивается этот указатель и что с ним происходит после уничтожения мозга. После смерти вселенная для наблюдателя перестает существовать, наблюдатель перемещается в своего клона, инопланетянина или становится земляным червем.
Ваше или мое «я» — динамический набор данных. И любые данные, достаточно подобные тоже будут «я». Как набор символов «конь в ванне огурцов» будет таковым как на моей так и на вашей машине, и не перестанет быть таковым если я его перепишу от руки в блокнот. И данный набор символов существует пока существует хотя бы один экземпляр.
Мои воспоминания, ценности, ассоциативные цепочки и.т.п. на другом носителе — достаточно «я» чтобы можно было воспринимать уничтожение текущего экземпляра не как прекращение «я», а как уменьшение числа экземпляров до кол-ва > 0, на что уже вполне можно пойти при наличии достаточно весомой цели.
Я не знаю, что происходит с указателем и не говорю, что он продолжит существовать, задаюсь этим вопросом. А вообще мы пятый раз одно и тоже уже по кругу обсуждаем и друг друга не понимаем. Я говорю про «указатель», идентификатор, который указывает на то, что я ощущаю себя в этом теле, а не в любом другом и веду речь про этот указатель. Оппоненты говорят про функционал тела. Два совсем разных понятия. Соответственно я говорю о том, что если я умру, то мир для меня перестанет существовать и уже не важно будет ли моя копия выполнять мою функцию, поскольку я этого уже не увижу. А говорите о том, что если вы умрете и вас заменит копия и ничего не изменится, ваши функции ведь кто-то выполняет
Насколько я понял, вы представляете себе своё "Я" плавающим в некоем метафизическом пространстве, от этого "Я" тянется указатель в физический мир и указывает на ваше тело.
Собственно из-за этого и проблемы. Принимаете на веру существование "Я", независимого от мозга, и удивляетесь как всё сложно.
Посмотрите с другой стороны. Мозг создаёт "Я", поэтому никакого указателя не нужно.
Вы не есть мозг. Вы — это информационная структура, создаваемая мозгом для компактного описания своего состояния и управления своим функционированием.
Разницы для моего мозга есть ли копия уже не будет, поскольку результат работы копии мой мозг уже не увидит
Опять двадцать пять. Кто будет решать, что никакой разницы нет? Мёртвый мозг? Мёртвый мозг ничего не будет решать. Это вы сейчас решаете, что не будет никакой разницы для мёртвого мозга, который по определению не может решить есть разница или нет. Противоречия не замечаете?
Умерли вы, значит, и думаете: "Я умер, мне пофигу есть у меня копия или нет". Так?
С учётом того, что эта "информационная структура" заточена под сохранение генов в потомках, и как следствие, под как можно более долгое сохранение биологической оболочки для хранения этих генов, я начинаю догадываться, почему мысли "я умру, а останется лишь копия" вызывают такое неприятие. Тело-то точно умрёт.
А "информационную структуру" эволюция не готовила к тому, что её можно будет взять и скопировать как файл, потеряв при этом гены при смерти тела.
Или не потеряв — но "информационная структура" в современном состоянии этого понять не может, ибо эволюцией создана (жёстко запрограммирована) лишь для сохранения тела живым.
Поэтому постепенное переключение на не-биологические нейроны вызывает меньшее неприятие.
>Это вы сейчас решаете, что не будет никакой разницы для мёртвого мозга, который по определению не может решить есть разница или нет.
Ок. А по вашему разница есть? Тогда ваше мнение точно также основано не на фактах, а на догадках
Догадки? Скорее наоборот. Если бы не множество религий, с концепцией души, существующей независимо от тела, то вряд ли кому-нибудь из ученых изучающих мозг пришла бы в голову идея, что сознание может существовать независимо от мозга. Для этого просто нет никакой необходимости. Эта гипотеза не объясняет никаких экспериментальных фактов.
Насчет копирования. Если вам так важно знать, о чем вы думали перед смертью, то это вполне решается техническими методами. Записывается активность ключевых зон мозга оригинала в период между копированием и смертью, потом эта запись транслируется в мозг копии, стимулируется гиппокамп для записи всего этого в долговременную память — и вы помните, как умирали (подробности процедуры, конечно, могут быть другими, но если уж мы умеем копировать мозг, то и это сможем сделать).
Понятно. Если вы верите в существование "Я", независимого от тела, то ничем помочь не могу. Обращаетесь к локальным представителям провайдера "Я".
Ладно. Куда делся тот человек, который лез на сцену в посте ниже? Сегодня не существует никого, кто бы помнил как он сам лез на сцену. Является ли "Я", которое не помнит как вчерашнее "Я" лезло на сцену, всего лишь подражателем вчерашнего "Я", независимо от степени сходства?
Недавно на реддите чувак выкладывал фотки, как он с какой-то знаменитостью фотографировался и на сцену на концерте лез. Но сам он этого не помнит, потому что напился в стельку. Но трагедии из этого ("Аааа! Вчерашний я помер! Ему пофигу, есть ли я или нет, он — мёртвый") он не делает.
Что именно получилось?
«Вы, продолжающий жить, конечно не будете помнить последнего периода жизни своего умершего себя. Но это не такая и большая цена...»
Цена? Это новый человек. Да, на 100% аналогичный старому мне, но это НЕ я. Именно поэтому для текущего меня совершенно не важно, кто там дальше и как будет жить.
Что именно получилось?
Копирование прошло успешно.
Да, на 100% аналогичный старому мне, но это НЕ я.
А что такое по-вашему "я"? Мозг? Достаточно повредить небольшую зону мозга, например, ретикулярную формацию, и физически мозг останется практически таким-же, но вас уже не будет. Выше я уже про это писал. Аналогия с калькуляторами и числом 4.
Если встанет вопрос, вот мы даем тебе совершенное беспроблемное электробионическое или какое-там тело, копируем туда твой разум со всей памятью, а тебя убиваем во сне, просто не проснешься, вот сразу пойду и скопируюсь, не в числе первых, конечно, надо убедиться что это работает на других добровольцах.
В прошлый раз я был на стороне первых, но переосмыслил. Приведу мысленный эксперимент, который на мой взгляд разделяет "копирование" и "перенос".
Допустим, что можно сделать точную копию вашего сознания\клона. В момент времени t делается "снимок". Спустя время T, допустим, вас берут в заложники террористы и убивают. Перед смертью вы знаете, что у вас есть неотличимая от вас копия, но будет ли это так важно для вас перед смертью? Думаю, что нет, потому что ваше "текущее" сознание будет уничтожено.
Теперь устремим промежуток T между снятием снимка и уничтожением оригинала к 0. С точки зрения внешнего наблюдателя это будет мгновенный перенос сознания в новый носитель, но с точки зрения оригинала — смерть.
Возникает вопрос, что такое сознание, если его можно скопировать, но нельзя перенести? Тут можно начать вдаваться в разный антинаучный бред, но мы не будем.
Я рассматриваю сознание как процесс, а не "данные и программу". Можно перенести "данные и программу" на новый носитель и запустить новый процесс, идентичный старому, но перенести процесс невозможно.
Ну тут такое мнение много раз привели как самый адекватный способ переноса. В принципе, довольно логично.
из-за того, что бОльшая часть системы в каждый отдельный взятый момент времени неизменна, ощущение себя не пропадает.
И снова вспоминается мысленный эксперимент который приводится у Пенроуза, при котором нам предлагают заменить небольшой участок мозга его абсолютной копией. После вы задаете себе вопрос:«Это я, или не я?» А предлагается объем копии увеличить более чем до половины мозга. А теперь? Я или нет?
Ведь в этой ситуации фактически непрерывность сознания нарушается: человек «пробуждается» в другой момент времени, за который могло произойти множество важных для него событий, его ментальное состояние однозначно не тождественно состоянию до аварии, да и вся его жизнь фактически разделена этой аварией. Тем не менее он остается собой и через время мозг компенсирует большинство пробелов.
Чем это отличается от переноса сознания?
Данный вопрос обсуждался уже в сотнях комментариях на хабре в постах про «перенос сознания» и «отсканировать» — это самый неверный способ. Есть с десяток других способов запихнуть «сознание» в машину — мне больше всего нравится «по-нейронная» замена начинки человеческого мозга на электронную, но есть конечно же ещё с десятки других гипотетических и довольно таки неплохих реализаций.
И какую задачу эта последовательная замена решает? Если непрерывность сознания обеспечивается какой-то мистической/квантовой фигнёй, то последовательная замена ничем не поможет. Если непрерывность сознания обеспечивается памятью, то последовательная замена ничем не лучше копирования.
Действительно, забыл про юридическую составляющую. Забавно, что это нематериальный, гм, атрибут личности, не обязательно переносящийся при копировании. Этакая юридическая душа.
С другой стороны, законы можно и изменить, а последовательная замена, вероятно, будет более опасной, чем другие методы. Лемовские бесконечно надёжные шустры, это всё-таки фантастика.
Философы, думаю, и через 300 лет будут спорить о природе сознания ("Да, мы знаем как всё это работает, но откуда здесь берётся субъект? Я могу представить вашу копию, которая не обладает сознанием, значит сознание не определяется процессами на сервере, который обеспечивает наше с вами функционирование" и т.п.) А психология… когда/если копирование станет привычным делом, никто особо не будет об этом задумываться.
Не уверен, что политические структуры будущего останутся способны навязывать такие правила. Большая часть народных масс будет сидеть на универсальном базовом доходе и иметь экономическое значение только как рынок сбыта для нескольких (десятков/сотен) тысяч предельно автоматизированных корпораций (и множества кустарей).
Такое изменение экономической ситуации должно как-то повлиять и на политическую ситуацию. Не думаю, что это приведёт к большей централизации. Намного меньшие группы людей смогут обеспечивать себе высокий уровень жизни и безопасности за счет автоматизации. То есть экономические причины централизации ослабнут, а культурные/этнические центробежные силы останутся такими же или усилятся из-за отсутствия работы и необходимости занять время.
Опять-же технологии копирования сознания на небиологические носители, позволят намного ускорить космическую экспансию. Вряд ли земным правительствам удастся распространить свое влияние так далеко.
Если в сознании нет ничего мистического, то идентичность сознания определяется идентичностью информационного наполнения реализующей его структуры, непрерывность сознания определяется памятью, так что самоубиение через 5 минут после копирования не будет ничем отличаться от пятиминутной амнезии.
Но так как доказательств вышеизложенного нет, и, скорее всего, не может быть в принципе, вы, естественно, будете сомневаться, что всё это сработает так, как оно должно сработать, ну и инстинкт самосохранения никто не отменял. Больше ничего этот мысленный эксперимент не показывает.
Кроме того, постоянная необходимость в потреблении органической пищи и большая уязвимость к внешним воздействиям не добавляет человеку очков
Компьютеру нужно только электричество. Проблема межзвёздных путешествий отпадает сама собой: огромные системы жизнеобеспечения не нужны, не нужны корабли поколений
Разумеется, на создание копий нужно будет получить разрешение «оригинала». Я думаю, несложно найти подходящих солдат. Можно, например, взять целый отряд, хорошо сработавшийся вместе, и скопировать, чтобы им там нескучно было.
Жить-то хочется вечно, единственная причина.
2. Почему Вы думаете, что сны снятся Вам непрерывно на протяжение всего сна?
3. Против этого никто и не возражает. Но чем Вы докажете, что Ваше сегодняшнее сознание то же самое, которое было вчера?
а в этом плане есть серьезные подвижки и возможно, мы раньше научимся копировать сознание, чем поймем его
это выглядит нахально парадоксальным, но подумайте вот о чем — баллистика как наука появилась в 16 веке. Но катапульты и луки люди успешно применяли уже тысячи лет. Иногда практика слишком опережают теорию
Насчёт «создания с нуля» — в тексте написано о бионическом подходе — пока нет никакого другого сознания, кроме человеческого, естественный для науки и технологии способ — попробовать подсмотреть решение у природы, украсть у неё то, что работает. Воспроизвести процесс приводящий к формированию личности в естественной среде трудно, поэтому сначала нужно попробовать решить более простую задачу.
Продление существование людей и их трансформация в новое качество — это, как уже написали другие комментарии, вторая серьёзная причина пойти именно по этому пути.
Был там ещё один способ использования копии сознания — но это будет уже спойлер.
Есть еще проблема: мозг дико избыточен. Это видно и по примерам, когда сознание сохраняется при сильных повреждениях, и из того, что модель Маккалока-Питтса проще реального нейрона на много порядков, но тем не менее ухватывает самую его мякотку. Полностью эмулировать коннектом в компьютере нерационально. Возможно, что нерационально вообще использовать для этого нейронные сети.
Да и вообще, современная наука как-то обходит стороной проблему сознания. Нет, вы вдумайтесь: сознание точно есть, оно каким-то образом порождается работой мозга, но… Как его изучать? Изучать снаружи нельзя, поскольку оно субъективно. Попытки изучения изнутри приводят к бестолковым психологическим «теориям», которых уже накопилось несколько десятков, они все практически бесполезны на деле и противоречат друг другу. Сложность сознания неизмеримо превосходит наши собственные аналитические способности. Да к тому же большая часть психических функций, сюрприз, скрыта от нашего собственного сознания.
Я сам очень большой большой поклонник идеи переноса сознания в компьютер, но увы. Без научного метода изучения сознания(который непонятно где взять), без разумной теории его работы об этом рано даже мечтать, уж не то, чтобы строить планы осуществления в ближайшие 10-20 лет, как делает автор статьи.
я знаю только одно вменяемое предположение за авторством Лема
А вы прочитали в тексте про идею постнеокортекса или не дошли до этого момента?)
модель Маккалока-Питтса проще реального нейрона на много порядков
Никто её и не использует при создании математических моделей работы мозга. То, что лежит в основе современных биологически достоверных моделей это усовершенствования модель Ходжкина-Хаксли (в тексте про это тоже есть).
без разумной теории его работы
Статья в том числе и посвящена обзору, в том числе, и теоретической, а не только инженерной работы в этом направлении. Мне кажется, вы просто до этого момента текст не осилили)
Прочитал целиком. Проблема с различными надстройками в том, что без теории сознания нельзя знать наверняка, что сознание «переползет» в эту надстройку и останется тем же самым сознанием после того, как изначальное мясо отомрет.
>Никто её и не использует при создании математических моделей работы мозга.
Природа вынуждена использовать огромное число костылей по причине фундаментальных ограничений эволюции и доступных материалов. Мы не обязаны все за ней повторять. У нас тут наука, а не карго-культ.
Модель Маккалока-Питтса используют, с поправкой на гладкое нелинейное преобразование, в нейросетях, которые действительно работают и поддаются обучению градиентными методами. Кто-нибудь пробовал использовать в таком качестве биологически-правдоподобные модели? Если вы знаете примеры, было бы интересно на это посмотреть.
>Статья в том числе и посвящена обзору, в том числе, и теоретической работы
Это не то, о чем я говорю. Как электромагнитные поля/информационные процессы порождают психические функции? Что чувствует операционный усилитель? Почему? Вот на подобные вопросы нужно найти ответы, прежде чем браться за манипуляции сознанием. Но никто не знает, как это сделать.
При сильных повреждениях работа мозга ухудшается. Восстанавливаются основные функции мозга, но в ущерб менее значимым. Что касается моделирования нейронов, то у нас до сих пор нет робота стрекозы или робота мухи, хотя в их нервной системе всего несколько сотен тысяч нейронов или даже несколько десятков тысяч
Все говорит о том, что жизнь была спроектирована именно для Земных условий.
…
В 1982 г. в одном из журналов был напечатан роман доктора физ.-мат. наук. Он первый у него и единственный. Автор утверждал, что ему все приснилось, он проснулся утром и почти полностью роман записал по памяти. К сожалению не помню ни названия ни фамилии автора. Суть романа — в будущем научились помещать сознание человеков в компьютеры, и в нем они существовали во вполне реальном для них мире. Это использовалось для для множества различных целей… На протяжении всего романа проводится мысль, что нашь мир скорее всего устроен аналогично, т.е. — матрица. Это было 40 лет назад.
Сложность мозга необъяснима с точки зрения теории эволюции
Вы ошибаетесь. Во-первых, мозг появился в живой природе отнюдь не у человека, а гораздо раньше. Наука неплохо изучила мозг других приматов, ДНК палеоантропов (а для видов, для которых ДНК пока выделить не удалось были изучены эндокраны), в т.ч. вещи, связанные с эволюцией когнитивных способностей типа полиморфных сайтов в гене FOXP2 и т.п.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/24148946/
https://ru.wikipedia.org/wiki/Валь,_Франс_де
См. также, например: https://ru.wikipedia.org/wiki/Канзи, https://www.gazeta.ru/science/2013/07/23_a_5504821.shtml и т.п.
Далее повторяем процедуру, пока мозг не станет целиком состоять из искусственных нейронов (и искусственной же нейроглии, нейромедиаторов, чего там еще...). Остальные органы можно заменить киберпротезами еще до начала операций с мозгом.
Парадокс в том, что если взять начальное и конечное состояние (человек -> робот), то вышеизложенная процедура полностью аналогична следующей: 1) скопировать сознание человека в робота; 2) убить человека. Но при «поклеточной замене» как-будто отсутствует убийство, нельзя назвать момент, когда мы убиваем «донора».
До тех пор, пока нет такого инструмента — подобная операция невозможна в принципе и приведёт к необратимым последствиям. Нынешними же инструментами мы даже не можем извлечь пучок нейронов, не покромсав половину мозга.
Так что предложенный Лемом сценарий на текущий момент имеет статус «мысленного эксперимента». Попросту говоря, вымысел. Писатель-фантаст может себе позволить такие допущения, но в реальности возникает масса вопросов.
Но, понимаете, вы пишете «когда такое будет возможно — это второй вопрос», тогда как именно этот вопрос и есть самый главный.
Можно развить существующую технологию до практического предела и даже чуть дальше. Но если технологии нет — нельзя сказать, можно ли её развить. В книге автор имеет полное право сделать любое допущение, вот такая технология возможна и существует.
А в реальности такой номер не прокатит. В реальности надо сначала убедиться, что такая технология принципиально возможна, а потом найти её практическую реализацию.
Помните, как было с вечными двигателями первого рода? Казалось бы, уже вот вот, куча проектов почти вечных двигателей. А закончилось всё тем, что были сформулированы законы физики, которые прямо запрещают вечный двигатель.
И здесь ровно такая же ситуация. Нет технологии — нельзя сказать вообще ни-че-го. Абстрактно — можно зафиксировать положение и связи каждого отдельного нейрона и поменять оригиналы на искусственные копии — не вопрос. А практическая реализация — целая отрасль медицины (что-нибудь типа нейротрансплантология), несколько отраслей промышленности (для инструментов) и десятки вузов (врачей готовить) и то при условии, что это вообще осуществимо.
Ну и да, «Сумма технологий» Лема — не совсем фантастика или совсем не фантастика — на ваш вкус. Она претендует на монографию по футурологии. Вопрос, является ли футурология и, шире, философия наукой, я оставлю за скобками.
Не меньшая инженерная задача создать таких нанороботов, но в отличии от традиционного оперативного вмешательства это будет более тонкий процесс :)
При должном развитии нанотехнологий, можно будет подключить искусственный нейрон параллельно, убедиться, что он работает идентично оригиналу, и в какой-то момент заменить, повторить для других нейронов. Разумеется, придется учесть еще много чего, например, влияние гормонов на процесс мышления и эмоции.
И лечение инсульта как восстановительная нейрохирургия видится мне как раз одним из первых шагов на пути создания подобных технологий.
Вот в процессе исследований и станет ясно, возможны такие технологии или это тупик.
Однажды вы просыпаетесь, но ничего не видите и не можете пошевельнуться. Вы пытаетесь пошевелить руками. Слышится голос врача «Всё в порядке?». Вы хотите сказать, что не всё, но с ужасом слышите, как ваш голос произносит «Да, всё нормально, только левое ухо что-то плохо слышит, и какие-то подёргивания в руках». А затем пропадают звуки и остатки ощущений, и сознание растворяется в вечной тьме без времени…
В смысле, снаружи всё может выглядеть замечательно, но при этом изнутри переход может вполне ощущаться как некоторый срыв после накопления критической массы изменений. Только никто этого не узнает, пока не попробует сам.
Это философский ужастик, придуманный философами, любителями ф-зомби. Они несут полный бред, но ситуация сейчас как в начале прошлого века в физике — физики старой школы не принимали теорию относительности и квантовую механику.
Почему это бред? Представьте: в процессе замены у вас пропадает квалиа красного цвета, но вы можете назвать цвет огнетушителя, подумать: "какой кровавый закат!" и т.п., потому что мозг продолжает функционировать точно так же как и раньше. Представили? Нет. Не представили. Потому что это невозможно представить — то, что вы можете назвать цвет, представить цвет, вспомнить цвет, сравнить цвет с другим, подумать, что вы видите такой-то цвет — это и есть достаточное и необходимое условие для существования ощущения цвета (квалиа цвета).
> Представьте себе ужас первого человеческого сознания, перенесённого в машину.
Добровольцы. Осознанное согласие. Есть же лётчики-испытатели, испытатели новых лекарств, другие ситуации, когда люди сознательно идут на риск. Например, для науки.
>>> Правда, рабочая частота мозга меньше частоты машины. Частота процессора Sparc — 4,13 ГГц, в то время как рабочая частота мозга — около 1000 Гц.
Время релаксации нейрона 200 миллисекунд, за 2 миллисекунды он сформирует отклик, но потом всё. Частота транзисторов в Sparc 10 ГГц, но на пределе возможностей их не гоняют, так как нужно синхронизировать группы транзисторов и дождаться прохождение сигнала по чипу, да и тепловыделение растет сильно.
Кстати, скорость сигнала в нерве 120 м/с против 300 000 км/с в чипе, думаю тут очевидно, что мозг процессору не конкурент.
Про сложность мозга, похоже преувеличение, все взаимосвязи не нужны, это скорее фича системы, на всякий случай при рождении формируются, а потом их убрать невозможно, так и остается балласт (триллионы связей и т.п.). Если впадать в демагогию, можно сказать что и камень любой бесконечно сложен, неизвестно точное расположение атомов, молекул и механических напряжений внутри. Но по сути, это и не важно, там случайные бессмысленные элементы просто. Как у фрактала есть простой код, его порождающий, так и у мозга есть код ДНК, что его порождает и далее он строится однотипными блоками, потом эти блоки пытаются обучаться, а некоторые даже могут думать (например Перельман, Эйнштейн, насчет прочих 8 миллиардов не уверен, если и думают, то внешне не проявляют это ни как).
Имитировать мозг органических существ, мне кажется, тупиковый путь. Природа в процессе эволюции работала с глючными, медленными нейронами в условиях голода, холода, инфекций, что наложило ограничения на структуру мозга и разума. В цифровом мире, разработчики свободны от этого балласта, и думаю на подходе «чистый» разум, на порядки мощнее человеческого и по скорости (не будет тупить в действии 22*33), и по качеству.
Никакой оцифровки человека не будет, нет смысла, но вот будет смысл быстрого сокращения человечества, так как нет ни какой необходимости в 8 миллиардах человек уже сейчас (на полях работают трактора, в цехах роботы, а люди заняты в бессмысленных услугах сами себе), а после появления сильного ИИ не будет смысла даже в золотом миллиарде, может миллион другой ГМО людей и всё. Из плюсов, сохранятся запасы планеты на тысячи лет, сейчас же запасы, которые планета «собирала» миллионы лет, будут истощены за 20-50 лет, с возвратом цивилизации в каменный век. Спасет цивилизацию (но не людей), только сильный ИИ.
"… заявляла, что сознание существует в тонких сферах, а мозг — это просто принимающее устройство, своего рода антенна. Конечно, с точки зрения современной науки это звучит крайне наивно и не подтверждается экспериментами..."
Рождается ли сознание вместе с рождением ребенка? Женщины утверждают, что еще в утробе плод разговаривает.
На просторах ГТ уже была статья о том, что человек жил в социуме, имел семью и работу с 90% мозга.
И об этом узнали случайно во время обследования. С другой стороны мне могут справедливо возразить — люди годами пребывающие в коме без признаков активности мозга- уже не считаются людьми.
Так что еще не совсем понятно когда проявляется сознание.Как бы не получилось так, что при переносе мозга в компьютер — получилась бы просто большая самообучающаяся нейронная сеть.
Если нет, значит можно копировать мозг человека, но непонятно, зачем уничтожать оригинал. Более того, уничтожение оригинала будет убийством. Можно скопировать 1 сильного ученого несколько раз, и они образуют консилиум. Перед тем, как сделать что-то опасное можно сделать запасную копию, как нажать кнопку «Сохраниться» в игре.
Если сознание человека сильно зависит от квантовых эффектов (например, они могут давать свободу воли), то этих проблем не будет. Нельзя будет сделать копию, можно будет лишь телепортировать ваше уникальное квантовое состояние, но при этом законы физики уничтожат оригинал.
Бинарная логика наименее чувствительна к помехам. В нейроморфных чипах, если не ошибаюсь, сумматоры цифровые. Должно быть, эмулировать аналоговые нейроны лучше на цифровой системе.
http://www.cs.princeton.edu/~ken/equivalence65.pdf
Аналоговых схем существует великое множество, но в данном случае никакого особого смысла в их использовании нет поскольку каналы в синаптических щелях имеют вполне дискретные состояния.
«Быстрее бы уже скопировались те, кто не видит разницы между копией и оригиналом» (с) коммент, к одной из подобных статей.
>Флуранс брал петуха, перерезал ему нервы,
>ведущие к мышцам — сгибателям и разгибателям крыла,
>и сшивал их крест-накрест… птица снова выучилась полёту.
Был бы интересен и более сложный эксперимент по перетасовке уже частей мозга, а не просто его выходных кабелей. Если мозг выживет, то это будет аргументов в пользу естественной фрагментированности нейронной сети.
Homo ex machina: перспективы перемещения сознания на другой носитель