Madrobots corporate blog
Energy and batteries
Astronautics
Ecology
The future is here
Comments 124
+1
Для начала можно расположить эти предприятия прямо посреди Сахары. Или на огромных плавучих судах, дрейфующих в океане. Или в Антарктиде. Выйдет на порядки дешевле, заодно и технологии отработаются.
+6
Им бы сначала справиться с переводом предприятий из Китая в родную страну. Да так извернуться, чтобы их продукцию продолжали покупать после роста цены.
+2
Ну только треть, только новые мощности. И опять же всё в рамках «а не дорого ли это будет». Я про то что или производство в космосе должно быть дешевле производства в стране с самой дешёвой рабочей силой, или люди по какой-то причине должны иметь желание покупать продукцию из космоса которая в 10 раз дороже чем то же у конкурентов.
Первое можно решить полностью заводами которые могут самовоспроизводиться, но пока что роботы даже грузчиками не могут работать. А второе можно решить какой-нибудь косморелигией или наркотиками повышающими внушаемость к пропаганде о важности космической экспансии.
0

1)Ну так рост зарплат постепенный процесс, чем больше зарплаты тем быстрее мигрирует производство.
2)По космосу я солидарен с Маском, хоть тут авто пытался преплести его к сторонникам космического производства. Но вот он сам заявлял, что палеты с золотыми слитками на Луне добывать будет невыгодно.

0
Лично я связываю надежды с бостон динамиксами разными. Вот забросят на астероид барак с Atlas mk85 и комплектом палок-копалок, они там из базальта полированную чашу сделают и начнут руду плавить. А там и до микропроцессоров с ультрафиолетовой литографией недалеко, чтобы корабль собрать.
Ну или Безос будет вкладывать свои бабки и незаметно раскрутит государство на инфраструктуру для частников, чтобы на Луну можно было как в соседний штат летать. А там уже и помайнить.
+1

Вся беда что отряда Атласов с палками будет ужасно маловато, и потребуется пару миллиардов тонн всякого оборудования закидывать.
Попробуйте посчитать сколько нужно заводов дабы произвести автомобиль.

+2
>> потребуется пару миллиардов тонн всякого оборудования закидывать

Мне, могу ошибаться, кажется что оборудование даже в негативном сценарии занимает от силы 10% от общей массы заводов. 90% — это необходимые в нашей среде с гравитацией архитектурно-планировочные решения. К тому же мало кто ставил задачей минимизировать вес оборудования. Но особый характер обслуживания тоже потребует своего…
+1
Берем токарный станок.
Основная проблема — вибрация в следствии неидеальной балансировки деталей
Решается большой массой станины и прибиванием ее к бетонному основанию.
В космосе вы это решите — как?
+1
Мы же у астероидов, материи там завались, выплавить массивную станину из местного камня, как внутренний стержень прямо на месте, а внешнюю оболочку из металла для точности, везти с земли да, по началу.
0
Нет. Обойтись вообще без токарного станка. Использовать 3Д-принтеры, работающие по принципу спекания порошков или вакуумного послойного нанесения. А если уж так понадобится именно классический токарный станок — делать его на месте, из местного сырья.
+1
Чтобы сделать токарный станок на месте, нужно несколько станков, включая токарный. Там одной 3Д печатью не обойдешься. Одно только производство подшипников чего стоит.
То есть первоначальный станочный парк все равно понадобится. А дальше уже его расширять на месте.
+1
3d печать (если это не электронно-лучевое напыление почти по молекулам, где миллиметровые изделия сутками выращивают) требует обработку на токарном станке. Понятно что не на любую поверхность требуются микронные допуски, но они все равно нужны.
0
Там возможны гибридные технологии, как с применением классической металлообработки, так и с разными видами 3Д печати.
+1

"И они будут продолжать класть под машины 3-4 кубометра цемента, не только зря затрачивая строительные материалы, но по существу облегчая передачу тряски от машины к стенам здания." П. Л. Капица, "Двадцать два отчёта о кислороде".
Коротко — нужно не к бетону прибивать, а рассчитывать и компенсировать. Прекрасный образец гашения вибраций без бетона есть в любом жёстком диске, например. Всего-то несколько шариков в обойме на оси.

+1
Ну суть токарного как раз и состоит в том, что вы берете несиметричную деталь и «компенсируете» ее до симетричной.
Однако вращение базовой детали надо компенсировать, и компенсируется оно именно тяжелой базой станка.
Можно, конечно, сделать станок на 1 сотую милиметра точности весом меньше 100кг и можно сделать станок с базой больше метра. Но не то и другое сразу и за разумные деньги.
0
Да, но под ногами у вас сотни и тысячи тонн камня, углерода и железоникелевого сплава (в зависимости от типа астероида), из которых методами 3Д печати с относительно малой точностью вы делаете прочный и массивный фундамент нужных вам размеров, а потом, используя лазеры для измерения, создаёте опорные поверхности с нужной точностью. А затем строите а этом основании станок.

Да, разумеется, потребуется время и некоторое число последовательных итераций, но построить в космосе станок с необходимой базой и точными базовыми поверхностями вполне возможно. А потом на этих поверхностях разместить рабочие органы, позволяющие выдерживать размеры до сотых долей миллиметра.
0
До астероидов не так просто добраться и там с солнцем еще хуже.
В данный момент разговор идет о орбите Земли.
0
Существуют т.н. «околоземные астероиды», орбита которых пересекает земную или сближается с ней. Уже сейчас возможно такие астероиды, массой до нескольких тысяч тонн, перевести на орбиту, близкую к лунной. Для наблюдателя с Луны такая орбита может выглядеть, как нестабильная высокая окололунная орбита.

Дело в том, что для такой миссии ключевыми моментами являются гравитационные маневры, благодаря которым аппарат-охотник отправляется к астероиду, и очень незначительно изменяет его траекторию. Но таким образом астероид попадает в сферу притяжения Луны, что позволяет совершить серию гравитационных манёвров в системе четырёх тел (астероид, Луна, Земля и Солнце), и перевести астероид на орбиту, близкую к лунной.
+2
Блин, тут проходящие на расстоянии луны астероиды ставят с вероятностью в 1/1000, что упадут. А вы предлагаете в системе 4 тел астероид к Земле подвести.
С текущими технологиями неочень идея.
+1
Ну. во первых, пок мы можем захватить булыжники диаметром десять, ну 1-20 метров, такие большой опасности не несут, при попадании в атмосферу Земли разрушаются на большой высоте, и на Землю практически ничего и не падает.

Во вторых, это в принципе задача четырёх тел не решена, а в частности, для данного конкретного тела, конкретной массой и на конкретной орбите она вполне решается и моделируется. Вот вам мурзилка, из которой потом выросла астероидная инициатива НАСА.

Ну и вот вам ситуация на 2013 год — найдено 12 астероидов, которые относительно легко могут быть отбуксированы на орбиты, близкие к лунной (в английском языке есть термин «cis lunar»), это не совсем то, что «окололунные».

О новых таких астероидах мне не известно, хотя известно, что работы по их поиску ведутся, и их объём наращивается. Просто сейчас такие астероиды становятся коммерческим ресурсом (как предварительная разведка месторождения) и нет возможности «застолбить участок», поэтому просто не публикуются результаты.
0
При таких размерах астероида до Земли практически ничего не долетает. А ещё — маршевый двигатель у «охотника» электрический, и он изменяет траекторию (даже свою собственную, когда «порожний») очень медленно, всегда есть время перепроверить и пересчитать манёвр.
+1
люди по какой-то причине должны иметь желание покупать продукцию из космоса которая в 10 раз дороже чем то же у конкурентов.
Есть способ, который вы не рассматриваете. Скажем, нефтяными платформами в Мексиканском Заливе владеют отнюдь не мексиканцы, и не золотые рыбы из залива, а сотни тысяч владельцев акций.

Вывод производства в космос уже состоялся — выпущена первая опытно-промышленная партия стекловолокна с недостижимыми на Земле (из-за гравитации) параметрами. Распечатаны на биопринтере миниатюрные органы мыши. И это только начало — при снижении стоимости доставки в космос ПН/человека, и наличии коммерчески доступных средств доставки (а это, в частности, Дракон, Сигнус и Старлайнер) всё большее число производств станет экономически выгодно размещать в космосе.

Но самое главное, что в космосе должны размещаться производства, продукция которых в космосе и потребляется. Это примерно как нефть, добываемая в Мексиканском заливе используется в Европе, а владельцы скважин находятся в Штатах. Отсюда интерес к переработке астероидов. 20% углистых хондритов — вода в разных формах, ещё 20% — другие летучие вещества, в остатке углерод, кремний, кислород железо, алюминий, титан, никель и т.д. И всё это уже находится там, где будет использоваться продукция, что обеспечивает возможности производства топлива и рабочего тела, а затем и относительно простых, но габаритных конструкций, органического синтеза, и т.д.
0
Есть способ, который вы не рассматриваете. Скажем, нефтяными платформами в Мексиканском Заливе владеют отнюдь не мексиканцы, и не золотые рыбы из залива, а сотни тысяч владельцев акций.

Не очень понятна аналогия. Может быть лучше обойтись без аналогий и называть всё своими именами? Ну будут месторождением на астероиде владеть сотни тысяч акционеров, а месторождением в Африке будет владеть Вася Иванов. В Африке руду накопают дети с ревматизмом, их труд оплатят едой или тем что не будут из избивать. Айфончик будет очень дешёвый. На астероиде руду добывать несколько накладнее.

Вывод производства в космос уже состоялся — выпущена первая опытно-промышленная партия стекловолокна с недостижимыми на Земле (из-за гравитации) параметрами.

Давайте лабораторный НИОКР не будем называть производством. А то школьника с лимоном проводами и лампочкой можно называть энергогенерирующим предприятием и сказать что у нас теперь каждый школьник в каждом доме может обеспечить себя энергией независимо от компаний-монополистов.
Вот это
image
одно из помещений одного из предприятий в производственной цепочке. Это производство.

Но самое главное, что в космосе должны размещаться производства, продукция которых в космосе и потребляется.

Кто в космосе будет оплачивать и потреблять эту продукцию?
0
На астероиде руду добывать несколько накладнее.
А вот везти туда продукцию, порой весьма низкотехнологичную, типа топлива или рабочего тела ещё дороже. Поэтому с освоением Солнечной Системы возникает рынок производства товаров, которые будут потребляться в космосе.

Давайте лабораторный НИОКР не будем называть производством.
А кто говорит о «лабораторной НИОКР»? Я сказал, хоть и о экспериментальной, но вполне себе опытно-промышленной партии, сделанной по конкретному заказу. А лабораторным НИОКР по космическому производству на американском секторе нет числа, да вот и на нашем впервые в невесомости вырастили миниатюрные органы мыши и фрагменты человеческого хряща.

В Штатах сейчас меняется принцип доступа к исследованиям на МКС, к организации коммерческих исследований. И вы скоро очень много нового узнаете, например, зачем Northrop Grumman купила Orbital Sciences, и как на базе космического грузовика Cygnus она сделает автономно летающий коммерческий модуль для МКС.

Вот это одно из помещений одного из предприятий в производственной цепочке. Это производство.
Ну и?

image

image

Производства бывают очень разные.

Кто в космосе будет оплачивать и потреблять эту продукцию?
Те, кто посчитает это интересным и выгодным для себя. Вам не интересно? Вас просят не беспокоиться.
0
А кто говорит о «лабораторной НИОКР»? Я сказал, хоть и о экспериментальной, но вполне себе опытно-промышленной партии, сделанной по конкретному заказу.

Всё сделанное на МКС сделано по чьему-то заказу, даже листья салата выращены по заказу. И этот POC вроде как тестирует просто вытягивалку волокна с оболочкой, это аппарат первой фазы доставили, не очень похоже на опытно-промышленную партию, разве нет?

Те, кто посчитает это интересным и выгодным для себя. Вам не интересно? Вас просят не беспокоиться.

Вот так вот всё и кончается. Тут на Земле-то не все места годятся для того чтобы там что-то производить и сбывать, за некоторые нефтяные месторождения даже браться не хотят.
Остаётся только вера, что кто-то будет что-то производить не то что в минуса, а даже без потребителя своего товара.
Ладно, будем оптимистами и будем тешить себя всякими аналогиями, вспоминать всяких Генри Фордов, мол до них потребителей автомобилей тоже не существовало.
0
И этот POC вроде как тестирует просто вытягивалку волокна с оболочкой, это аппарат первой фазы доставили, не очень похоже на опытно-промышленную партию, разве нет?
Нет. Ещё раз повторю — выпущена опытно-промышленная партия волокна (без оболочки), для последующих операций волокно доставлено на Землю. Тестирование аппарата для вытягивания волокна тоже производилось, но сильно раньше. И это волокно пригодно не только для магистральных кабелей, но и для особо точных лазерных гироскопов.

Тут на Земле-то не все места годятся для того чтобы там что-то производить и сбывать, за некоторые нефтяные месторождения даже браться не хотят.
Так и «там» тоже, за некоторые дела браться не хотят. Тем не менее, незаметно для вас, но процесс идёт, идёт формирование новой законодательной базы, идёт наработка коммерчески доступной инфраструктуры, идёт разработка необходимых технологий. Поэтому вы можете тешить себя аналогиями, а я вполне себе наблюдаю за процессом. Аналогии мне нужны только чтобы объяснить вам.
0
Не удалось найти информации про промышленную партию, ни на русском, ни на английском, только про то что в будущем, если всё будет хорошо, то тогда, и т.д. У вас есть ссылка на то что произвели промышленное волокно?
И статьи на английском от апреля этого года, что тестировать будут именно вытягивалку волокна.
0
Эта статья на Хабре от 15 сентября прошлого года:
Сейчас исследователи тестируют прототип, который прибыл на МКС в июле. После этого эксперимента «космическое» оптоволокно отправят обратно на Землю, чтобы проверить его пригодность и оценить показатели. Третье тестовое изготовление оптоволокна в космосе начнется либо в ноябре, либо в декабре этого года, в зависимости от графика космонавтов.
Это «тестовое изготовление» волокна и есть опытно-промышленная партия, волокно уже на Земле и передано для тестирования потребителям. Возможно ваша информация более свежая, и что-то в оборудовании по производству волокна решили доработать, но ещё важнее, что сейчас меняются и определяются правила для коммерческой деятельности на американском сегменте МКС.
0
optics.org на котором в более свежей новости написано что тестируют просто вытягивание с оболочкой кажется мне более серьёзным источником.
0
Понятно, в чём наше расхождение. В статье на optics.org говорится о тестировании оборудования для вытягивания волокна с оболочкой, разработанного Physical Optics Corporation. А, например, в более ранней статье на сайте НАСА говорится о возврате на Землю произведённых на МКС фирмой О Made In Space образцах оптического волокна. А в декабрьском, за прошлый год, номере выпускаемого НАСА журнала UPWARD на второй странице размещена статья, озаглавленная «The Race to Manufacture ZBLAN».

Я надеюсь, что для вас сайт НАСА является не менее серьёзным источником, чем optics.org.
+2

Будут экономить на доставке — сразу пулять товар из космоса в потребителя.

0
КНР наращивает зарплаты, а значит фактор из за которого перемещали заводы

КНР уже имеет собственные заводы в различных областях, поэтому и зарплаты повышаются — для квалифицированных работников есть выбор уже внутри страны.
+1
Или в Антарктиде.

Давайте хоть Антарктиду не будем засирать?
Сахара — согласен + море дармовой (?) солнечной энергии круглый год.
+1
Это же совсем не то.
Наличие атмосферы, гравитации и отсутствие излучения совершенно не помогут «отработаться» технологиям. Вдобавок стоимость и точность доставки еще под вопросом.
+1
О да, океану недостаточно текущей ситуации с загрязнением, вынести туда промышленность будет шикарной идеей которая не приведет ни к чему плохому.
+1

Позволю себе заметить, что во многих процессах используется… Кислород (сюрприз). Где же его там взять, в космосе этом ;)


Но идея, сама по себе интересная. Проблема лишь в том, что пока мы не научились извлекать и сотую долю той энергии, что летает вокруг земли. А тяжмаш, о котором тут все пекутся очень энергоёмкий.

+2
Позволю добавить что для многих процессов наличие кислородной атмосферы не обязательно или вообще вредно, и в условиях невесомости можно производить материалы которые невозможно либо слишком дорого производить на земле, например металлическую пену, это очень перспективный материал, но крайне дорогой и сложный в производстве в земных условиях, кислород, как и другие вещества, можно добывать из астероидов и комет
Про энергию — солнечное излучение в космосе — это наиболее надежный и стабильный источник энергии, и её не обязательно извлекать, можно просто сконцентрировать и получить достаточное количество тепловой энергии для плавки металлов или запуска обычных паровых турбин, как бы это дико не выглядело.
+2
На экскурсии был на металлургическом заводе, там электродуговые печи мощностью в доли ГВт, отдельная ЛЭП идет к ним от АЭС в соседней области. Как такие громадные потоки энергии и производство вообще размещать в космосе, если грузоподъемность ракет исчисляется тоннами, а цена вывода на орбиту под 10 000$ за килограмм веса.
Солнечная энергия, к сожалению весьма рассеянна в пространстве. И в космосе нет защиты атмосферы и магнитного поля Земли, что может быть вредно для фотоэлементов.
image
Получить несколько кВт не проблема, а когда речь о МВт и ГВт уже проще атомный реактор построить.
0
Вот будут не электродуговые, а сразу солнечные печи. Металл будет греть не тепло дуги, а сфокусированный солнечный свет. И поначалу не на мегаватт, а на десятки киловатт. Солнечных, а не электрических. Но много. Потом эти печи дадут металл, чтобы сделать роботов для 100-кВт печи. А уже эта печь поможет сделать мегаваттную. Заодно не надо будет организовывать в печи атмосферу инертных газов. Сразу вакуумная плавка.
0
10 тыс. за 1кг — это круто, но если выводить на сверхтяжах, то нужно отнимать ноль, уже сейчас. Если развивать и делать многоразовые ракеты и пуски, то там уже нужно отнимать 2 нуля.
Что значит доли ГВт? Это сколько? Мощности в ГВт'ы — это для чего нужно? Что это за производство, можно пример? Например, такая страна как Германия, вырабатывает 80 ГВт пиковой мощности в день. Гигаватты в космосе — это миллионы людей.
0
Говорят, в космосе отвести тепло можно только «излучением» или, возможно, преобразовав его обратно в какой-то вид энергии.
Думаю лучше было бы, чтобы эту энергию можно было хранить и повторно использовать.
Тогда, наверное, необходимость в таких количествах энергии сильно снизится.
0

На картинке солнечная батарея станции Мир, повреждённая при столкновении с Прогрессом-М34 в 1997 году. Рукотворная авария, так сказать.

0
Обновление солнечных батарей на станции, производящей солнечные батареи очень затратно? На самом деле нет, если производство солнечных батарей здесь же.
0
В основном из кремния, которого на астероидах много, используя алюминий для проводников, и углепластик (сырья для которого в углистых хондритах хватает) если нужны батареи малой массы для летательных аппаратов, или базальтовое волокно — если нужны большие батареи малой стоимости для космических станций, которые не должны часто менять орбиты. Если в данном месте проблема с легирующими добавками, то несколько килограмм (чего хватит на долгие годы) можно и привезти.
0
Вы так про все это говорите, как будто это элементарно. На МКС даже помыть стекла это спец-операция которая готовится десятками людей и моделируется на земле.
+1
Да нет,, конечно, не элементарно. Но в этом и смысл технического прогресса — нам постепенно становятся доступны всё более сложные технологии.

Я уже писал об этом вот в этом коменте.
0
Съездите на какое-нибудь производство. Посмотрите на огромные карьерные самосвалы. На гигантские заводы по обогащению руды. На цистерны с тысячами тонн кислоты. Это настоящее, серийное и эффективное производство. Как, и главное зачем засовывать это в космос — непонятно.
Современный уровень технологий, это десятки статей и восторга потому что мы на другое планете дырочку просверлили
+1
Такое впечатление, что я не знаю, что такое «производство». А вот вы не знаете, что такое космическое производство.



Вот примерно так выглядит «карьерный самосвал» в космосе.



Такой «грузовик» может доставить на орбиту, близкую к лунной астероид массой до 1300 тонн, при этом время полёта составит до 11, лет (к указанному в таблице надо добавить время раскрутки до лунной орбиты — примерно два года. Смысл состоит в том, что до 20% массы углистых хондритов (а это очень распространённый вид метеорных тел) составляет вода, ещё до 20% — другие летучие вещества, а в остатке — углерод, кремний, кислород в окислах, алюминий, титан и прочее. И находится всё это уже там, куда очень сложно добраться. В этом и есть ценность этого сырья — для доставки его туда с Земли вам потребуются буквально миллионы тонн высокотехнологичной продукции.

Как, и главное зачем засовывать это в космос — непонятно.
Современный уровень технологий, это десятки статей и восторга потому что мы на другое планете дырочку просверлили
Это вы не понимаете, что это уже не современный уровень технологий. И чт, если вм это не надо, то вс уже просят не беспокоиться — это сделают те, кто сможет получить от этого прибыль.
0
Таких грузовиков надо будет очень много, тысячи. Чтобы они непрерывно в течение этих 11 лет снабжали фабрику сырьем. Один разгрузился — следующий на подлете — еще один маневрирует на орбите.
0
Нет. Чтобы обеспечить регулярную поставку на станцию-заправку в EML2 200 тонн топлива и 200 тонн рабочего тела в год, вам потребуется для поставки сырья на космическое производство не больше 10 таких грузовиков-охотников, плюс станция для переработки, в данном случае для прокаливания сырья, сбора, разделения и хранения летучих веществ и электролиза воды. Это до тысячи сотрудников, большинство из которых большую часть времени заняты другими задачами.

А вот для обеспечение поставки всего этого с Земли вам потребуется крупный промышленный комплекс с тысячами грузовиков и десятками тысяч сотрудников.

Причина этого проста. Большая часть ваших сотрудников не будет заниматься производством нужного вам топлива и рабочего тела, это как раз просто. Но они будут заниматься обеспечением доставки их на место. А сырьё для космического производства находится рядом (по космическим меркам).
0
Современный уровень технологий, это десятки статей и восторга потому что мы на другое планете дырочку просверлили
Даже жалкие 100 лет назад, вам бы сказали, что вы фантазер, ибо это не возможно. Сегодня вы говорите, мол, ну и что что смогли сделать дырочку на другой планете… подумаешь достижение. Для освоения других небесных тел нужно очень много решений и труда. Для начала, какие-то решения будут применять на Земле. То есть, разного рода текущие проблемы станут на столько простыми, что для их устранения будут прилагаться более эффективные решения. Например, очистка воздуха, почвы, воды. Поселения на полюсах, пустынях и под водой. Промышленное производство в космосе, а также его дальнейшее освоение может дать еще больше доходов и роста уровня жизни на Земле. Это связано будет с тем, что здесь, на этой планете нужны будут рабочие руки и умы, чтобы зарабатывать еще больше в космосе, поэтому будут создаваться лучше условия для жизни. А тупое воровство при строительстве дорог может исчезнуть как какое-то недоразумение, ибо через плохую дорогу, можно будет потерять кратно больше.
0
Просто я готов спорить, что ничего подобного в ближайшие 20 лет сделано не будет. Да 100 лет назад никто не предполагал, что мы будем ездить по другим планетам. Никто не предполагал что у каждого будет мгновенный доступ к любым знаниям. А вот вы предполагаете будущее, значит я могу предположить что оно не сбудется :)
0
Может будет, а может и нет. Если посмотреть назад, времен Римской Империи, то даже несмотря на все их усилия (даже за счет рабов и кнута), уровень их жизни был ниже плинтуса, по нынешним меркам. Водопровод — это чуть ли не чудо света. Те же пирамиды египтян — это усилия всей нации и десятки лет. Это, я к тому, что было тогда, что есть сейчас и что может быть… пытаюсь экстраполировать. На сегодня есть определенная очередная активность в космической сфере. Эту отрасль активно шевелит Маск. У него по планам уже через 2 года запускать принципиально новые ракеты и КА. То, что он сделал и делает сейчас, можно рассмотреть как некий возможный успех, с хорошим шансом, что у СпейсЭкс может получится задуманное. Когда это происходит, стоимость пусков начинает резко падать, чуть ли не кратно. На сейчас, за счет повторного использования первых ступеней они сбросили цену с 62 до 50 миллионов за пуск. То есть, на старой платформе одноразовых ракет, сделали частично многоразовую и еще идут на снижение стоимости. Другие же за десятки лет — только увеличивали стоимость. И как бы, на этом фоне другие тоже пытаются делать многоразовые. Также задумываются над тем, чтобы зарабатывать деньги уже за пределами Земли. Да, в целом — это фантазии, но есть дела и сейчас. Предсказывать даже на 10 лет вперед — очень сложно и мало кто может попасть. А 20 и более — просто фантазии. Поди знай, что будет завтра. Однако же, лично я, вижу в освоении космоса — только позитив, для развития людей. Как я писал ранее, земные мелочные проблемы могут оказаться на столько мелочными, что проще будет избавиться от голода и нищеты, чем на этом заработать.
0
Если о технологиях будущего, то наноассемблер, например, решит все проблемы с голодом и нищетой. Каждому хоть тонну золота и дворец хрустальный. Без участия космоса вообще. А может и наоборот, убьет всех конкурентов, кроме корпорации что первой его соберет, в стиле фильма «Обитель зла», там был Т-вирус с аналогичным свойствами.
Исследование же космоса очень длительный процесс и может затянуться на тысячи лет. Это уже задачи для автономного ИИ, не для людей.
Другие же за десятки лет — только увеличивали стоимость.

Вероятно это связано с повышенными требованиям к надежности. Когда запускаются уникальные аппараты ценой под 10 млрд. $, ракетоноситель должен быть абсолютно надежным.
А для типовых спутников, конечно, нужна цена минимальная, если что затраты покрывает страховка.
0
Если о технологиях будущего, то наноассемблер, например, решит все проблемы с голодом и нищетой. Каждому хоть тонну золота
Такой «наноасемблер» противоречит известным законам природы.

Исследование же космоса очень длительный процесс и может затянуться на тысячи лет. Это уже задачи для автономного ИИ, не для людей.
Вы это, конечно, фактами подтвердить сможете…

Другие же за десятки лет — только увеличивали стоимость.
Вероятно это связано с повышенными требованиям к надежности. Когда запускаются уникальные аппараты ценой под 10 млрд. $, ракетоноситель должен быть абсолютно надежным.
Вообще-то это обычная положительная обратная связь. Аппарат «под 10 млрд. $» стоит потому, что его очень сложно заменить или отремонтировать. Поэтому снижение стоимости доставки ПН/человека на орбиту позволяет разорвать замкнутый круг, и снизить требования к КА, а следовательно и их стоимость.
0
Такой «наноасемблер» противоречит известным законам природы.

Бактерии близки к этому. При наличии источника энергии не вижу проблем для изменении материи нанороботами.
Вы это, конечно, фактами подтвердить сможете…

До некоторых объектов в космосе расстояние 13 миллиардов световых лет. Понятно что для их изучения нужен зонд, который будет перемещаться миллиарды лет. Это далеко за пределами возможностей человечества. Как и исследование нашей галактики, которая всего лишь 100 тыс. световых лет в диаметре.
Аппарат «под 10 млрд. $» стоит потому, что его очень сложно заменить или отремонтировать.

Телескоп дорог сам по себе. Там срок изготовления главного зеркала может исчисляться сроками в 5-10 лет.
0
Телескоп дорог сам по себе. Там срок изготовления главного зеркала может исчисляться сроками в 5-10 лет.
Недавно запустили телескоп за 200 миллионов. Чуть хуже Вебба. Если наладить промышленное производство, то можно уменьшить стоимость производства, и дешево запустить 2 десятка чуть проще. Эффект будет на много больше.
0
Смотря чем измерять эффект. Однообразные телескопы будут примитивно копировать наблюдения друг друга. Каждый последующий будет все менее полезен.
Самый большой интерес представляют телескопы максимальных возможностей, на пределе достижений науки. Наблюдать за объектами удаленные до 13 млрд. световых лет.
0
Однообразные телескопы будут примитивно копировать наблюдения друг друга. Каждый последующий будет все менее полезен.
Например, при поиске экзопланет телескоп многие годы направлен в одну и ту же область. Второй такой же телескоп, направленный в другом направлении, никак не будет повторять наблюдения первого.

Самый большой интерес представляют телескопы максимальных возможностей, на пределе достижений науки. Наблюдать за объектами удаленные до 13 млрд. световых лет.
Это не так — вполне хватает и задач при наблюдении за гораздо более близкими объектами, те же экзопланеты, например. Или вообще потенциально опасные и близкие к Земле астероиды, для поиска которых, кстати, нужно большое число отнюдь не рекордных космических телескопов.
0
Например, при поиске экзопланет телескоп многие годы направлен в одну и ту же область. Второй такой же телескоп, направленный в другом направлении, никак не будет повторять наблюдения первого.

Это рутинные исследования. Принципиально новых знаний они не дадут. Просто пополняется база по экзопланетам.
А исследование дальнего космоса или гравитационные волны вполне приносят информацию для фундаментальной науки.
По безопасности Земли там очень мала вероятность пропустить крупный опасный объект, мелкие не окупят вложений по их определению. И каждый день эта вероятность падает, наземные и космические телескопы сканиуют пространство параллельно основной работе (посторонний не учтенный объект точно увидят). Земле повезло что есть Юпитер, что эффективно собрал весь мусор с системы. Устойчивых орбит не так уж и много.
Более опасны для людей сами люди и вспышки сверхновых рядом и подобное.
0
Не менее важно знать, что твориться вокруг нас. И более практичней — наблюдать за возможными астероидами, которые могут «приземлится» на Землю. У нас, сейчас, нет таких возможностей, ибо нет нужного количества телескопов на разных орбитах.
По безопасности Земли там очень мала вероятность пропустить крупный опасный объект, мелкие не окупят вложений по их определению.
Хорошо, что в Челябинске был не такой крупный и состоял не из металлов.
0
Это рутинные исследования. Принципиально новых знаний они не дадут. Просто пополняется база по экзопланетам.
Ну, подумаешь, обнаружили кроме сотен систем с экзопланетами одну с астросооружениями…

По безопасности Земли там очень мала вероятность пропустить крупный опасный объект, мелкие не окупят вложений по их определению.
Летящий со стороны Солнца железный астероид (то есть не имеющий «хвоста») имеющимися средствами? Проще пареной репы. То, что устойчивых орбит немного не противоречит тому, что хватает орбит неустойчивых, и тот же Юпитер может изменить гелиоцентрическую орбиту пролетающего мимо его астероида так, что она станет сильно вытянутой, и он полетит в Землю со стороны Солнца. Астероид, размером с Челябинский, войди он круто в атмосферу и попади в крупный город, будет намного разрушительнее бомб в Хиросиме и Нагасаки вместе взятых.
-1
будет намного разрушительнее бомб в Хиросиме и Нагасаки вместе взятых

При наличии 20 000 атомных боеголовок до 5 Мт мощности каждая в полной боеготовности, переживать о одной миллиардной вероятности события взрыва 0.05 Мт, на 99% в необитаемой зоне, это не разумно как-то.
Тем более каждый день вероятность такого события падает, так как всё больше космических тел попадают в каталог известных объектов.

обнаружили кроме сотен систем с экзопланетами одну с астросооружениями

Тут как-раз нужен телескоп максимально возможной мощности, чтобы понять что там есть. Обычные телескопы просто детектируют экзопланету, причем крупную.
0
При наличии 20 000 атомных боеголовок до 5 Мт мощности каждая в полной боеготовности, переживать о одной миллиардной вероятности события взрыва 0.05 Мт, на 99% в необитаемой зоне, это не разумно как-то.
А если добавить вероятность того, что такой астероид, где-нибудь в Индии или Пакистане станет сигналом для «ответного» ядерного удара и глобальной ядерной войны, то вам стало ещё спокойнее.

Тем более каждый день вероятность такого события падает, так как всё больше космических тел попадают в каталог известных объектов.
Это причина не запускать космические телескопы для поиска как потенциально опасных, так и потенциально богатых ресурсами астероидов? Вы, безусловно, мудры альтернативной мудростью.

Тут как-раз нужен телескоп максимально возможной мощности, чтобы понять что там есть. Обычные телескопы просто детектируют экзопланету, причем крупную.
Во первых, уже находят планеты, размерами с Землю. Во вторых, уже было подозрение на обнаружение астросооружений. Признаки того, что у звезды находится астросооружение можно обнаружить уже сейчас.

Мне надоело отвечать на ваши выдумки, никак не связанные с реальностью. Прощайте.
0
А если добавить вероятность того, что такой астероид, где-нибудь в Индии или Пакистане станет сигналом для «ответного» ядерного удара и глобальной ядерной войны, то вам стало ещё спокойнее.

Атомные взрывы определяют по гамма всплескам с 1967 года. Есть и ложные срабатывания из-за вспышек массивных сверхновых.
0
Атомные взрывы определяют по гамма всплескам
Вы уверены, что военные станут ждать подтверждения от учёных? Ну, в Индии — может быть, там хоть спутники есть. А в Пакистане?

Я ещё раз убедился в вашей альтернативной мудрости.
0
военные станут ждать подтверждения от учёных?

По Пакистану у меня информации нет, а США еще с 1963 года на военных(!) спутниках детектируют гамма всплески, без участия ученых. Это основной источник информации о ядерном взрыве.
Я ещё раз убедился в вашей альтернативной мудрости.

Вам должно быть стыдно за грубое общение.
0
Но мы же говорим об угрозе всей планете? Тогда почему не Пакистан или КНДР?

И, да. Ни капли не стыдно.
0
Бактерии близки к этому. При наличии источника энергии не вижу проблем для изменении материи нанороботами.
Бактерии могут из одних химических элементов производить другие? Не смешите мои тапочки!

До некоторых объектов в космосе расстояние 13 миллиардов световых лет.
И вы обязательно начнёте освоение космоса именно с этих «некоторых»? Может быть, нам стоит начать освоение с того, что поближе, а о том, что дальше пусть подумают внуки наших внуков? Может быть не стоит навязывать им своё мнение?

Телескоп дорог сам по себе. Там срок изготовления главного зеркала может исчисляться сроками в 5-10 лет.
Сравните, сколько в космосе астрономических телескопов (астрономических потому, что некоторые ДЗЗ вполне себе телескопы) и межпланетных АМС с одной стороны, и спутников других назначений, которые вполне себе серийны, и требования к их долговечности и надёжности определяются сложностью замены и невозможностью ремонта.
0
Бактерии могут из одних химических элементов производить другие? Не смешите мои тапочки!

Об этом речи не было. Простой синтез молекул, соединений и структур в пространстве дает уже очень много возможностей. Например можно переработать автоматически свалку или месторождение, или получать элементы из воздуха или морской воды, получив на выходе или чистое сырье или готовую продукцию. С такими технологиями человечеству больше ничего не нужно. Ресурсы будут циркулировать в замкнутом цикле со 100% переработкой.

Может быть, нам стоит начать освоение с того, что поближе

Что поближе исследовали. Там камни. Радиоактивные.

требования к их долговечности и надёжности определяются сложностью замены и невозможностью ремонта.


Это интересная тема, нужно смотреть статистику какую-то. Сильно ли удешевит, например, комплектующие не такой высокой надежности цену спутника.
Там все равно должна быть специфическая радиационностойкая электроника с нестандартной схемотехникой, сапфировыми подложками. Это, скорее всего, и повышает цену. А повышение надежности уже не так сильно может сказываться.
Может получиться так что удешвление вывода в 2 раза, позволит снизить цену изготовления спутников на 5%, что не принципиально. Тогда когда ожидалось снижение цены спутника в разы.
С другой стороны, тогда можно делать более массивные спутники, с большим количеством топлива, резервных блоков, более толстой защитной оболочкой. Что повысит и надежность при одновременном снижении цены.
0
Бактерии могут из одних химических элементов производить другие? Не смешите мои тапочки!
Об этом речи не было. Простой синтез молекул, соединений и структур в пространстве дает уже очень много возможностей.
Простите, а это не вы, чаем, писали:
Каждому хоть тонну золота и дворец хрустальный.
С такими технологиями человечеству больше ничего не нужно. Ресурсы будут циркулировать в замкнутом цикле со 100% переработкой.
Во первых — не бывает ничего 100%, а во вторых, даже если и так, то это лишь простое воспроизводство, то есть нулевой рост.То есть не будет хрустального дворца каждому, потому, что их нет уже сейчас.

Что поближе исследовали. Там камни. Радиоактивные.
Где? Марсианкой колонии очень пригодятся радиоактивные камни.

Это интересная тема, нужно смотреть статистику какую-то. Сильно ли удешевит, например, комплектующие не такой высокой надежности цену спутника.
Ну так смотрите, никто не мешает. Стоимость геостационарного спутника — многие сотни миллионов долларов, стоимость спутника Skylink при серийном производстве Маск собирается довести до ста пятидесяти тысяч. Разница на три порядка, тысячи раз.

С другой стороны, тогда можно делать более массивные спутники, с большим количеством топлива, резервных блоков, более толстой защитной оболочкой. Что повысит и надежность при одновременном снижении цены.
А смысл? Спутники на орбите сейчас часто морально устаревают раньше, чем истекает их ресурс. Если цена вывода нового спутника снизилась, а возможности оперативно вывести на орбиту замену повысились, то безусловно лучше вывести на орбиту новый спутник, с новыми свойствами.
0
Простите, а это не вы, чаем, писали:


Во первых — не бывает ничего 100%, а во вторых, даже если и так, то это лишь простое воспроизводство, то есть нулевой рост.То есть не будет хрустального дворца каждому, потому, что их нет уже сейчас.


Источник материалов не синтез на уровне ядер, а добыча из земли, воды, воздуха. На данный момент построить завод по переработке очень дорого, КПД низкий по всем параметрам.
А с нанотехнологиями завод по добыче золота из морской воды может построиться сам, дай ему только время и энергию (можно солнечную). То же самое с подземными заводами, нанороботы могут перекопать кору планеты на 15 км вглубь, при определенных ухищрениях и до ядра, где изобилие самых разных тяжелых металлов. Но наноассемблер, пока, конечно, фантастика. Пока на 10 нм технологиях застряли и кое-что по генетике.

Что касается того что не будет завтра, потому что нет сейчас очень спорно. Лет 150 назад аллюминий был дороже золота, а потом научились добывать его электролизом и он стал по цене дешевле некоторых пород дерева. Точно так же нанотехнологии могут изменить мир будущего. Любые вещи по цене энергии на их синтез. Золото просто вопрос энергии на прокачку кубических метров воды или грунта через фильтры извлечения ценных материалов. Энергия от солнечных батарей, что могут по сути «сами» синтезироваться из песка и материалов что доступны.

Спутники на орбите сейчас часто морально устаревают раньше, чем истекает их ресурс

Hubble с каких-то 80х годов работает. Спутники очень разные. Но в защиту вашего довода ему требовался и ремонт и модернизация. Если бы была возможность, его нужно было бы и сейчас модернизировать и ремонтировать. Заменить его можно и замена готовится, но еще лучше оставить его в дополнение к новому телескопу.
Стоимость геостационарного спутника — многие сотни миллионов долларов

Конечно, он же за пределами защиты магнитного поля Земли, на большом удалении, с мощными антеннами. Всё это делает его очень сложной системой.
0
То же самое с подземными заводами, нанороботы могут перекопать кору планеты на 15 км вглубь
Отсыпьте мне спичечный коробок тех нанороботов, раз их у вас так много.
0
Коробок не нужен, нужен один наноразмерный, далее он повторит себя N раз заполнив и коробок и планету )
0
Вот я и говорю, если у вас есть один такой наноробот, то вам не составит труда отсыпать мне пол спичечного коробка?
0
Вероятно это связано с повышенными требованиям к надежности.
Нет, просто они офигели и не более. Никаких доп. требований, обычные запуски.
Когда запускаются уникальные аппараты ценой под 10 млрд. $, ракетоноситель должен быть абсолютно надежным.
Абсолютного ничего нет, может быть определенный достаточный уровень. Однако же, без постоянных пусков, обеспечить надежность на практике, может оказаться не такой простой задачей.
-1
Отметим, что Гелий-3 уже сейчас используется в медицине, так что резон добывать его на Луне может появиться ещё до того, как получит распространение термоядерная энергетика…
0
Как мне кажется, самая большая проблема (на сегодня) — это цена вывода в космос оборудования и цена спуска готовой продукции обратно.
+1
Можно сэкономить минимум в половину, если перемещать не продукцию обратно, а потребителя к продукции.
+1
Вот объясните мне. Объём статьи мягко говоря не большой(это ещё не учитывая содержания) но одни статьи ругают за отсутствие контента, а тут плюсы и никаких нареканий. Где тут логика которой я не вижу?
0
Вера в светлое будущее человечества, когда твой заказ будет выполняться роботом на астероиде из дармового материала и дармовой энергии, и с ближайшим грузовиком отправляться на Землю. Вот только роботы и ракеты не дармовые. Но и их тоже можно сделать на астероиде.
+1
Если будут такие технологии, тут уже упоминали, всё то же самое можно будет делать и на Земле в необитаемых местах, или в подземных заводах. Результат тот же. Производство не видно, только готовая продукция. Заодно и мусор так можно полностью перерабатывать.
0
Интересная тема, сваливать мусор над пустыней и там с помощью солнечных печей его и перерабатывать :) Ругаться на ядовитый дым будут разве что бедуины.
0
Ругаться на ядовитый дым будут разве что бедуины.

А, ну т.е. нагадим там, где нас нет? Да и вполне может до Европы дотянуть (песок африканский после песчаных бурь долетает).
0
Так цивилизованные люди гадят в отдельных для этого местах. Далее трапортировка, очистка и утилизация. Да, есть отходы, с ними нужно что-то делать. А лучше делать, как раз специальные места для этого. Пустыня может стать важным местом для нашей цивилизации. Там где есть люди, там могут появится и обитаемые поселения и инфраструктура. Можно даже озеленить. Воды в океанах достаточно, нужно удешевить транспортировку и превращение её в пресную. Солнечная энергия может давать очень много дешевого электричества. Даже сейчас, в тех регионах, она крайне дешевая.
0
Там проблема не с со стоимостью энергии, а с тем, что растояния там огромны и бедуины создают нестабильность.
+1
Ядовитые газы (диоксины) можно дожигать, что и делается на мусоросжигательных заводах. Но это приводит в выбросу СО2.
0
Экономика должна быть экономной, а держать тысячи людей персонала на земле, и переводить тысячи тонн топлива чтобы произвести 1 кг продукции это не рационально
+2
Зависит от того, какая это продукция. Некоторые индикаторные вещества в мире потребляются десятками или сотнями грамм в год, стоят на несколько порядков дороже золота, а в условиях микрогравитации производить их проще. Их производство часто это небольшая хорошо оборудованная лаборатория, сырьё массой от нескольких десятков килограмм до нескольких тонн. И таких веществ сотни.
0
Напомнить что стоимость МКС это десятки миллиардов долларов. Сколько же должно выпускаться этого вещества?
0
Во первых, МКС никогда не рассматривалась как коммерческий проект, это плацдарм для разработки и испытания технологий и международная лаборатория на орбите. Во вторых, мировая годовая потребность в каждом из таких веществ от десятков и сотен грамм до первых сотен килограмм в год. Другое дело, что уже сейчас таких веществ тысячи, и их число быстро растёт. Как по вашему, с помощью каких веществ, например, проводят медицинские анализы на антитела? Так что да, производство индикаторных веществ вполне может окупить эксплуатацию МКС, но, к сожалению ;) не все такие вещества намного легче производить в условиях микрогравитации. Тем не менее потребность, только, скажем, в особо чистом, не вызывающим аллергии инсулине — многие миллиарды долларов в год. И пока только растёт, так как растёт число инсулинозависимых и аллергиков растёт.

Точно так же с некоторыми особо чистыми металлами и сплавами, их использование часто ограничено из-за цены, и производить их в условия микрогравитации может быть выгодно. Мы с вам сейчас этого и представить не можем, как никто не мог предусмотреть влияние интернета или мобильной революции.
0
Вот именно что мы не можем представить. Может быть появятся процессы в которых выгодно делать в космосе, а может не появятся. В текущей точке прогресса делать это невыгодно
0
В текущей точке процесса уже есть несколько товаров, которые производить на орбите выгодно. И снижение стоимости доставки ПН/человека на орбиту, и появление коммерчески доступных средств доступа на это могут повлиять только в одну сторону. Поэтому можно точно сказать, что число таких товаров будет расти.
0
Когда их начнут производить на орбите — тогда и будет ясно выгодно или нет. Пока что ни один товар не производится на орбите, кроме как в экспериментальных целях.
0
С таким подходом вы гарантировано проигрываете любую конкуренцию.
0
Имхо, дешевле и надежнее смоделировать процесс и посчитать затраты, риски, прибыли.
Имеющиеся вычислительные мощности и современные IT-технологии вполне себе позволяют.
0
Именно поэтому и произвели на орбите опытно-промышленную партию оптического волокна. Расчёты показали прибыльность такого производства.
0
Можно хоть обчитаться мужскими журналами, но когда дойдет до дела, то многое может оказаться совсем по другому.
0
Мое мнение, на текущий момент индустриальный космос имеет смысл исключительно для добычи полезных ископаемых и техпроцессы, в которых обязательно наличие микрогравитации, ну и чистый вакуум на халяву.

Тащить ВСЕ производство туда абсолютно бессмысленно. Еще и гадить там. Напоминаю, проблему загрязнения на земле создает не само производство, а оптимизации его затрат и снижение стоимости результата. В попытке сэкономить отбрасываются чистые, хотя бы основанные на одной энергии, и заменяются на грязные, дающие много лишних материалов.
0
Да, это тоже выход — тотальное запрещение всех «грязных» производств. Пока ещё техника не дошла до того, чтобы все можно было заменить на «чистые» аналоги. Как, скажем, резка металлов не резцом, а созданием направленной трещины в материале. Это пока ещё дело будущего. Сейчас можно только очистные все улучшать и улучшать — и запрещать производство без очистных (а потом, с ужесточением норм, будут суперочистные, ультраочистные и т.д.)
0
Если использовать лазеры — можно превращать лед в воду, а затем разлагать ее на водород и кислород, ингредиенты ракетного топлива. То есть готовить горючее можно прямо в космосе.


Как я люблю такие красивые, ну просто шикарные высказывания. Вот еще совсем чуть чуть, и мы уже в будущем.

Осталось самое простое: разложить воду на кислород и водород, а вариантов тут немного, да такие что необходимую им энергию лучше саму использовать как ракетное топливо.
0
Фокус только в том, что «разлагать воду на водород и кислород» можно месяцами, используя довольно компактный источник энергии или солнечные батареи, а сжечь топливо можно за минуты, развивая просто чудовищную мощность. Впрочем, на астероидах можно добывать и другие летучие вещества, которые вполне пригодны для использования в качестве рабочего тела. А тот шлак, что останется после извлечения летучих веществ, вполне пригоден, например, для изготовления пластин для защиты от излучения и мелких метеоритов.

И, да, и для лазеров здесь работа тоже найдётся. Правда, превращать лёд в воду лучше другими способами.
-2
Ученые и главы технологический корпораций считают вывод промышленных предприятий в космосe реальностью

Ekaterina_T у вас какой язык родной? Гугл транслэйт?
0
Если кто вдруг не понял — заголовок который у меня в цитате — это то какой он был до редактирования автором. И да я знаю что про опечатки принято писать в личку, но блин!!! Заголовок то уж можно вычитать перед публикацией…
0
Интересно, как сильно повлияет на экологию многократное увеличение запусков космических аппаратов при создании и эксплуатации орбитальных производств…
0
Керосиновые и метановые ракеты влияют незначительно, по сравнению с ТЭЦ и автомобилями. Вот Шаттлы с их твердотопливными бустерами влияли бы.
0
Я как раз об азоновом слое. Вода и углекислый газ на него практически не влияют, угарный газ влияет, но быстро окисляется ло углекислого, а вот выхлоп твёрдотопливных ускорителей влияет серьёзно, и при большой частоте запусков может создавать проблемы.
0
Надо срочно доводить до ума безракетный старт — разгонной петлей, например.
0
Решение, да, особенно для доставки топлива (не нужно тягать большой вес разом, а можно размазать его на кучу небольших грузовых капсул).

Но, к сожалению, не существует технологий, способных построить и поддерживать в рабочем состоянии такие мегаконструкции.

Даже если вы сумеете разработать материалы, которые будут способны удержать петлю необходимой формы на нужной высоте, встает вопрос, как ее собственно будут туда поднимать? Вы можете представить себе вращающееся кольцо, с постепенно увеличивающейся скоростью? в момент, когда оно начнет подниматься, его будет колбасить и трясти по всей поверхности его размещения, т.е вам нужно не только его поднять (выдержать вертикальную нагрузку) но и удержать в горизонтальной плоскости.
Only those users with full accounts are able to leave comments. , please.