Comments 197
При этом Германия продолжает разрабатывать месторождения угля открытым способом, и планирует построить ещё больше угольных ТЭС для замещения АЭС. Так что доминирование "зелёной" энергетики быстро закончится, и виноваты в этом будут сами "зеленые".
Вот же только новости были, что они последнюю шахту закрыли.
Зная немцев, ее скорее закрыли потому что она достаточно выработана и дальнейшая ее разработка не очень рентабельна, так как дешевле покупать у России и других стран.
И что количество ТЭС они собираются уменьшать, а не увеличивать.
Добыча угля открытым способом != подземным (шахты).
Шахты закрыли, карьеры остались. Бурый уголь остался.
пруф?
Почитаешь такие статьи и начинаешь проникаться важностью возобновляемой энергетики. А потом посмотришь сколько угля сжигают несмотря на все успехи зеленой энергетики, начинаешь думать что может за теже деньги атомку построим?
В 2013 году Шпи́гель опубликовал статью об обратной стороне медали для потребителей — цене за электроэнергию: Germany's Energy Poverty How Electricity Became a Luxury Good (Энергетическая бедность Германии. Как электричество стало роскошью)
Тем временем, Франция имеет 71% атомной энергии и примерно вдвое более низкую цену на электричество. Так держать!
Всегда был сторонником АЭС, сейчас же «зеленая» энергия догоняет по себестоимости, а как не крути с АЭС связанны некоторые трудности, как минимум то что это долговременные большие капитальные вложения и не понятно окупятся ли они. Речь конечно же о постройки новых АЭС, не использовать старые это чистой воды бред.
Старые АЭС обычно тоже требуют капиталовложений солидных для продления срока. Чаще всего АЭС и закрываются, когда чтобы продлить эксплуатацию надо обновить ряд дорогостоящего оборудования (вплоть до крышки реактора и парогенераторов). Да и атомная энергия в общем-то недешева, но если нет дешевого газа или ресурсов под ГЭС то финансовоэффективных альтернатив не остаётся.
а вы знаете, насколько недешевая (или дешевая), и как это выглядит на фоне других источников энергии?
При том для ветра и солнца — цена недиспетчеризируемой энергии дана, т.е. «когда дует ветерок, и светит солнышко», а не «когда потребуется».
При том, при большом серийном производстве цена атомной энергии радикально упадет (цены всех, кроме Китая — штучное уникальное производство, по сути; Китай — оооочень мелкие серии, по сути).
Что касается вложений для продления срока — 1) пруфф, или не было, 2) все траты все равно в цене. Цена перед вами.
Вот вам наглядно
При том для ветра и солнца — цена недиспетчеризируемой энергии дана, т.е. «когда дует ветерок, и светит солнышко», а не «когда потребуется».
При том, при большом серийном производстве цена атомной энергии радикально упадет (цены всех, кроме Китая — штучное уникальное производство, по сути; Китай — оооочень мелкие серии, по сути).
Что касается вложений для продления срока — 1) пруфф, или не было, 2) все траты все равно в цене. Цена перед вами.
Нельзя взять и наштамповать АЭС — там куча проблем, начиная от топлива и заканчивая отходами.
по топливу упор только в мощностях обогащения и фабрикации топливных сборок.
При том, если упороться, можно обойтись и без первого (а если упороться радикально — то и без второго, но это больше в рамках шутки (потенциально можно, но никто на такое не пойдет)).
Что касается добычи урана — Принципиально нерешаемой проблемы с ней нет; в 2015-м в рамках симулированных US DOE работ была продемонстрирована прекрасно масштабируемая технология добычи урана из морской воды, притом уже тогда — по вполне приемлемым для энергетики ценам (от $300 за кг (не путать с ценой за фунт!)). Т.е. если вдруг классической добычи не станет хватать, — всегда есть этот вариант.
______________
Что касается отходов, — сейчас рождается технология окончательного геологического захоронения ОЯТ в глубоких скважинах большого диаметра. Т.е. — «окончательное решение» при желании — в шаговой доступности (на временных масштабах решения проблемы ОЯТ).
При том, если упороться, можно обойтись и без первого (а если упороться радикально — то и без второго, но это больше в рамках шутки (потенциально можно, но никто на такое не пойдет)).
Что касается добычи урана — Принципиально нерешаемой проблемы с ней нет; в 2015-м в рамках симулированных US DOE работ была продемонстрирована прекрасно масштабируемая технология добычи урана из морской воды, притом уже тогда — по вполне приемлемым для энергетики ценам (от $300 за кг (не путать с ценой за фунт!)). Т.е. если вдруг классической добычи не станет хватать, — всегда есть этот вариант.
______________
Что касается отходов, — сейчас рождается технология окончательного геологического захоронения ОЯТ в глубоких скважинах большого диаметра. Т.е. — «окончательное решение» при желании — в шаговой доступности (на временных масштабах решения проблемы ОЯТ).
Если можно построить хоть одну — можно и наштамповать, там решения как раз имеют офигенный эффект масштаба, проблем с захоронкой отходов с 20 энергоблоков совсем не в 20 раз больше чем с захоронкой от одного.
Проблема не в АЭС, а в целеполагании тех кто их строит.
Там очень много не связанных с технологиями проблем.
Проблема не в АЭС, а в целеполагании тех кто их строит.
Там очень много не связанных с технологиями проблем.
Кстати, как можно понять ориентировочную стоимость атомного электричества на ИТЕР?
Я вот вижу сколько стоит топливо, но какой процент топливо составляет от капитальных расходов, в случае если технология заработает и перейдет на коммерческие рельсы даже не могу представить.
Пытался подсчитать, увидел что стоимость электроэнергии может упасть почти в 10 раз, но мой дилетантский подход вряд ли точен.
Есть где-нибудь хотя бы теоретические расчеты, что даст ИТЕР и другие разработки на базе синтеза в экономическом плане для потребителей?
Я вот вижу сколько стоит топливо, но какой процент топливо составляет от капитальных расходов, в случае если технология заработает и перейдет на коммерческие рельсы даже не могу представить.
Пытался подсчитать, увидел что стоимость электроэнергии может упасть почти в 10 раз, но мой дилетантский подход вряд ли точен.
Есть где-нибудь хотя бы теоретические расчеты, что даст ИТЕР и другие разработки на базе синтеза в экономическом плане для потребителей?
UFO just landed and posted this here
У зелёной энергетики в последнее время обнаружилась «неожиданная» проблема (там все проблемы неожиданные, да?): кончается место. Ставить эти станции далеко — резко растёт стоимость доставки, что нивелирует снижение расходов на чисто генерацию.
Что касается места:
По солнечной энергетике ясно, свободных площадей в местах массового проживания людей просто нет.
По ветрогенерации вдруг обнаружилось, что ветряки «портят воздух» гораздо сильнее, чем виделось в презентациях. При строительстве ветряков в несколько рядов выработка подветренных в разы ниже, чем наветренных. Суммарно для больших (100 и более генераторов) ветропарков выработка на один ветряк в два раза ниже, чем, если бы этот ветряк стоял одиночно. Выход очевиден: строить в шеренгу поперёк ветров. Но это означает большую протяжённость, которая быстро расходует доступные места. Второе решение — разносить генераторы подальше по продольному расстоянию означает рост дальности передачи энергии (а это в основном же в море, что дороже на порядок) и уход на бОльшую глубину, что аналогично удорожает строительство (да и прокладку кабелей тоже).
На самом деле место, конечно, ещё есть, особенно если хорошо планировать (до сих пор многие ветряки поставлены от балды, по локальным соображениям). Но предел уже просматривается, и он не так далеко.
В целом: красивые цифры по величине энергии Солнца, падающей на Землю — это одно, а практически достижиме результаты — несколько иное.
Что касается места:
По солнечной энергетике ясно, свободных площадей в местах массового проживания людей просто нет.
По ветрогенерации вдруг обнаружилось, что ветряки «портят воздух» гораздо сильнее, чем виделось в презентациях. При строительстве ветряков в несколько рядов выработка подветренных в разы ниже, чем наветренных. Суммарно для больших (100 и более генераторов) ветропарков выработка на один ветряк в два раза ниже, чем, если бы этот ветряк стоял одиночно. Выход очевиден: строить в шеренгу поперёк ветров. Но это означает большую протяжённость, которая быстро расходует доступные места. Второе решение — разносить генераторы подальше по продольному расстоянию означает рост дальности передачи энергии (а это в основном же в море, что дороже на порядок) и уход на бОльшую глубину, что аналогично удорожает строительство (да и прокладку кабелей тоже).
На самом деле место, конечно, ещё есть, особенно если хорошо планировать (до сих пор многие ветряки поставлены от балды, по локальным соображениям). Но предел уже просматривается, и он не так далеко.
В целом: красивые цифры по величине энергии Солнца, падающей на Землю — это одно, а практически достижиме результаты — несколько иное.
По плану они хотят сократить её до 50% в 2025 и 20 из 58 АЭС закрыть.
вот именно момент закрытия существующих АЭС понять не могу, не открывать новые возможно оправданно, слишком много капиталовложений, но зачем закрывать?
Закрывать-то будут не новые, а старые. От них риск повторения «Фукушимы/Чернобыля» наверное выше.
Как в Германии в этом плане там дурью с досрочным закрытием не страдают, просто уже довольно давно почти прекратили новые АЭС строить. А у старых установленные сроки службы к концу подходят и их закрывают в плановом порядке. В результате получается весьма существенное сокращение общих атомных мощностей, т.к. в 70-80х годах прошлого века во Франции их строилось очень много и как раз сейчас эти старые реакторы будут массово выбывать из эксплуатации.
Если закрыть АЭС, цены на электроэнергию мгновенно взлетят выше крыши и жёлтые жилеты снесут правительство. Так что с учётом последних событий, эти планы придётся подкорректировать, если неохота совершить политическое самоубийство.
На прошлой неделе была новость, что «до 50%» отложили до 2035 года.
В 2018 году в Германии было получено больше «зеленой» энергии, чем электричества от сгорания каменного угля
Угу и с 2019-го как-то резко вверх пошли тарифы на электричество.
Согласен, возможно на 2019 я выбрал не самого выгодного поставщика по тарифам, т.к. ориентируюсь на выгоду (бонусы, которые идут к контракту), чтобы по окончанию года при текущем потреблении я заплатил как можно меньше. Но даже при таком раскладе мне придётся заплатить на ~50% больше, чем в 2018-м.
Я боюсь представить сколько будет стоить электричество после отключения всех АЭС в 2022 году.
Альтернативы, которые у меня были на 2019-й год.
Eprimo оказался чуть выгоднее, но там изменилась сумма бонусов после того, как онтракт с Jura Strom был заключён. А так тенденция на повышение тарифов налицо.
Но даже при таком раскладе мне придётся заплатить на ~50% больше, чем в 2018-м.
Я у EnBW и мне где-то на 5% подняли.
UFO just landed and posted this here
Так написано зелёной энергии, а не бесплатной.
Как вы умудрялись постоянно получать бонусы «за лояльность», если каждый год между операторами прыгали?
И если на этот счет есть какая-то лазейка, то тогда почему в этом году его не планируется? Ведь это истинная причина откуда 50% повышения общего платежа вылезли.
А в 2017 году бонусов как понимаю так насобирали, что компания еще вам и должна осталась по итогам года?
Тут тогда и 100500% повышения насчитать можно — относительно бесплатно доставшейся энергии.
И если на этот счет есть какая-то лазейка, то тогда почему в этом году его не планируется? Ведь это истинная причина откуда 50% повышения общего платежа вылезли.
А в 2017 году бонусов как понимаю так насобирали, что компания еще вам и должна осталась по итогам года?
Тут тогда и 100500% повышения насчитать можно — относительно бесплатно доставшейся энергии.
Тут тогда и 100500% повышения насчитать можно — относительно бесплатно доставшейся энергии.
Ваша правда, я не в ту строку глянул, когда посчитал процент повышения. Нужно было смотреть в строку до бонусов. Если бы без них, то нужно было брать Eprimo и расходы без бонусов увеличились бы на 10%. И последние 3 года рост на 10% стабильно просматривается, но до этого было падение на 30%. Просто взял того поставщика, кто с бонусами мне даст максимальную выгоду по окончании года. Но персонально для моего кармана повышение почти на 50% будет однозначно по сравнению с 2018-м.
И если на этот счет есть какая-то лазейка, то тогда почему в этом году его не планируется? Ведь это истинная причина откуда 50% повышения общего платежа вылезли.
Ну лазейка в том, что компании давали бонусы без учёта реального потребления электричества. А т.к. я потребляю 750 кВт*ч/год, то большие бонусы дают мне серьёзную экономию. На данный момент многие просекли эту фишку, хоть нас таких потребителей не очень много, и бонусы предлагают относительно планируемого потребления. Многие компании до 1000 кВт*ч/год вообще перестали бонусы предлагать.
Как вы умудрялись постоянно получать бонусы «за лояльность», если каждый год между операторами прыгали?
Потому что только здесь на хабре у живущих в Германии какой-то бзик на тему «нельзя менять провайдера, а то в чёрный список внесут и будешь платить за услуги 100500 мильйонов потому что ты ненадёжный». Ну пускай не меняют и платят. Меняю каждый год поставщиков электричества, каждые два года поставщиков наземного интернета и мобильной связи. Была бы машина, ещё бы так страховые компании менял. Или если бы другие страховки были. В борьбе за клиента в выигрыше должен быть клиент. Бонус за лояльность означает лишь, что ты не можешь прервать контракт раньше срока истечения его действия (обычно 12 месяцев, контракты на 24 месяца невыгодны с моей точки зрения). А прервать его без форс-мажора можно лишь в одном случае — переезд в место, где данный поставщик электроэнергии не может её продолжить поставлять. Вот и всё, через год ты можешь снова считаться новым клиентом (а чаще даже через месяц, были и такие рабочие схемы — контракт закончился, заключаешь месячный контракт с новым поставщиком с возможностью расторжения каждый месяц, через пару месяцев разрываешь и возвращаешься к своему старому поставщику, но уже как новый клиент со всеми плюшками нового клиента). Как видно за 4 прошлых года я по два раза был клиентом двух компаний и каждый раз был новым клиентом, хоть и старые данные для логина сохранились и работали. Новый номер контракта — новый клиент.
Всех друзей научил этой схеме, если не забывают своевременно рассторгать контракты, то экономят денежку. Но каждый хотя бы раз забывал. :)
А в 2017 году бонусов как понимаю так насобирали, что компания еще вам и должна осталась по итогам года?
Да, 2017-й год дал красивые цифры. Если бы ещё кэшбэк прокатил, то цифра была бы на 55 евро больше.
Конечно, если зарабатывать по 50-100 евро в час, то эта экономия в 100-200 евро может и не стоит часа-двух потраченного времени. Но я не зарабатываю столько. 100 евро на электричестве, 200-300 — на интернете и телефоне и уже можно на эти деньги слетать отдохнуть. Я не гордый за 5-10 евро с RyanAir или WizzAir полечу, не облезу.
А прервать его без форс-мажора можно лишь в одном случае — переезд в место, где данный поставщик электроэнергии не может её продолжить поставлятьА так бывает? Я думал любой поставщик может поставлять кому угодно, кто к общей сети подключен.
Я тоже думал, что не бывает, но когда проверял некоторых поставщиков по конкретному адресу, получал сообщение, типа «по данному адресу нет возможности поставлять электричество, но мы работаем над расширением сети».
И ещё вариант перезд в другую страну.
И ещё вариант перезд в другую страну.
Тут есть один момент. Согласно правилам либерализации рынка средствами учета должно заниматься третье лицо. И так как в некоторых районах считывать показания может только она (нет доступа к счетчикам у потребителя), то требуется договор на передачу данных. В свете требований к защите персональных данных это не всегда возможно. Еще кто-то должен платить за обслуживание счетчика, а если в том районе вы единственный потребитель будете, то для поставщика это может означать заключение договора ради одного негарантированного потребителя, что просто финансово не выгодно. Потому по закону можно везде, по факту — не выходит так.
Недавно была статья на Вельт. Из примерно 700 компаний-продавцов электрической энергии в Германии 492 будут повышать цену на электроэнергию в 2019 году. Снижение 2016-2017 было вызвано не успехами, а просто климатическая ситуация была такая, способствующая снижению цен, а так ждет нас только подорожание.
А зачем отказываться от АЭС? Разве это не (почти) самый экологичный источник энергии?
Дорогостоящая ликвидация единичных аварий вызывает панические настроения у населения. В основном необоснованное, но случаи расп… а злостного несоблюдения норм безопасности на АЭС подрывают доверие к энергетическим и контролирующим организациям.
Во-первых они сами по себе безумно дорогие и долго стоятся. Во-вторых у них есть срок службы и они устаревают, демонтаж тоже очень дорог. В-третьих есть ээксплуатация, те же отходы, их утилизация дорогая. Получается что источник очень крутой, но только на больших объемах и на больших сроках. Капиталоемкость у них огромная. Бонусом идут страхи местного населения, в общем-то закономерные. Я за строительство новых АЭС, но только не в моем городе: )
А как насчет постройки какой-то ТЭС возле вашего города? Ведь ТЭС будет постепенно уменьшать продолжительность жизни жителей вашего города. Грязный воздух убивает 8 миллионов человек в год. И значительная часть загрязнения воздуха идет из-за сжигания ископаемого топлива для выработки электричества.
Если ТЭС современная и работает на нормальном топливе (в идеале газе) то она кроме парниковых газов никак не вредит. Основные загрязнители сейчас это автомобильные выхлопы и промышленность. Поэтому ТЭС не так сильно боюсь. К тому же у нас в городе уже есть одна. И она точно не самый большой загрязнитель атмосферы, фактически ее наличие никак не сказывется на состоянии воздуха в том районе, где она находится. Работает на газе, которого в нашей стране чуть более, чем очень много. А глобальное потепление нашей стране по большому счету ничем плохим не угрожает. Так что при прочих равных я за ТЭС, пусть строят сколько угодно.
Живу рядом с АЭС, это позволяет крутить у виска перед фанатами «часа земли» с их выключением лампочек.
Ну судя по такой статистике, атомка таки самый безопасный и экологически чистый источник энергии. При этом на 3-4 порядка меньше убивает людей чем уголь. Особенно для некоторых может быть откровением, что атомка убивает меньше людей, чем ветровая и солнечная энергетика.
Просветите, как ветровая и солнечная энергетика убивает людей?
Никогда не слышал такого. Интересно.
Никогда не слышал такого. Интересно.
Несчастные случаи при строительстве ветряков, солнечных станций и прочее. Во вторых, производство панелей и конструкционных элементов ветряков — не совсем экологически чистое. Не уверен что так называемая «ЗЭ» вообще покрывает вред нанесённый производством элементов установок. Но это не зачит что зелёная энергетика не имеет права на существование — может когда-нибудь она по настоящему станет зелёной. Ветряки будут делать из ГМО дерева, не уступающего по прочности существующим элементам, а солнечные батареи будут выращиваться из биомассы…
не только при строительстве, при обслуживании тоже способны убить что панель (напряжение!), что ветряк.
А для solar roof еще одно направление повышения смертности есть, — пожарные в CA, к примеру, отказываются тушить объекты с панелями на крыше. По этому разряду вполне жертвы от подобных пожаров к солнечной генерации писать можно будет.
А для solar roof еще одно направление повышения смертности есть, — пожарные в CA, к примеру, отказываются тушить объекты с панелями на крыше. По этому разряду вполне жертвы от подобных пожаров к солнечной генерации писать можно будет.
Монтажники идут в зачет.
мнемоническая картинка для вас:
Один спрыгнул, другой остался. Оба погибли. 19 и 21 год ребятам было.
''Два механика обнимают друг друга на горящем ветряке, перед смертью; Голландия, 2013 г.''
Один спрыгнул, другой остался. Оба погибли. 19 и 21 год ребятам было.
В этой статистики также учитывается энергия, которая тратится на постройку ТЭС, АЭС, солнечных панелей и ветряков. А для тех же солнечных панелей нужно много энергии для производства. Первые солнечные панели(70-90e года), из-за своей малой эффективности и дороговизны производства, за все время своей жизни вырабатывали энергии меньше, чем было потрачено на их производство. А так как энергия для производства в основном берется из ископаемых источников, то она наносит вред экологии и людям. Поэтому та энергия, которую потратили на производство панелей и ветряков уже кого-то «убила».
Но с каждым годом панели становятся все более экологическими чистыми из-за улучшения процесса производства и прочего. Отсюда и берутся такие цифры. Вот по некоторым исследованиям они уже в 2010-2015 годах полностью уплатили свой долг. Вот можно посмотреть график, как менялась эффективность панелей за последние 40 лет.
Но с каждым годом панели становятся все более экологическими чистыми из-за улучшения процесса производства и прочего. Отсюда и берутся такие цифры. Вот по некоторым исследованиям они уже в 2010-2015 годах полностью уплатили свой долг. Вот можно посмотреть график, как менялась эффективность панелей за последние 40 лет.
Окольным путем очень просто, кстати)
Ветровая и солнечная стоят в несколько раз дороже рыночной
По факту это значит что на 1квт*ч солнечной пришлось затратить 2-4квт*ч рентабельной.
Причем скорее всего не в форме хотя бы потенциально экологичного электричества(предполагая газовое и атомное), а скорее всего в виде банальной нефти и угля использованных в промышленности для производства оборудования
По факту ветряки и солнечные панели в плане экологичности это история о борьбе за нравственность путем создания женских монастырей деньги на содержание которых будут отбивать открытием борделя, казино и притона в его стенах.
Ветровая и солнечная стоят в несколько раз дороже рыночной
По факту это значит что на 1квт*ч солнечной пришлось затратить 2-4квт*ч рентабельной.
Причем скорее всего не в форме хотя бы потенциально экологичного электричества(предполагая газовое и атомное), а скорее всего в виде банальной нефти и угля использованных в промышленности для производства оборудования
По факту ветряки и солнечные панели в плане экологичности это история о борьбе за нравственность путем создания женских монастырей деньги на содержание которых будут отбивать открытием борделя, казино и притона в его стенах.
"Просветите, как ветровая и солнечная энергетика убивает людей?" — а сколько не возобновляемых м3 чистой воды уходит на м2 солнечных батарей, не считали? Тоже самое про аккумуляторы. "Зеленая" энергетика, достаточно грязная.
а можно цифры, сравнение с прочими источниками («грязи», и какой именно на кВт УМ), ссылки на исследования etc?
Опыт tnenergy, каждый раз при таких утверждениях спрашивающий утверждающих такое про ВИЭ показывает больше проблемы с «что я знаю, и почему я верю в то, что я это знаю» у утверждающих подобное. Заодно ему поможем!
Опыт tnenergy, каждый раз при таких утверждениях спрашивающий утверждающих такое про ВИЭ показывает больше проблемы с «что я знаю, и почему я верю в то, что я это знаю» у утверждающих подобное. Заодно ему поможем!
UFO just landed and posted this here
Почти, по крайней мере сейчас научились обогащать отработанное топливо, поэтому замкнутый топливный цикл позволяет значительно снизить количество радиоактивных отходов и необходимость в добыче нового сырья.
_Безусловно_.
В 2015-м уран из морской воды стал доступен по $300-$600 за килограмм (спасибо за это усилиям (и вложениям!) US DOE!). (При том работы по совершенствованию технологии/технологий (== по снижению цены) продолжаются).
Прямщазз цена на рынке — $28.9 за фунт, т.е. $63.71 за кг (а вообще за последние 20 лет и до $120 за фунт доходила!).
Доля цены топлива в цене энергии АЭС — ~~5%. Всего. При том, ЕМНИП, _топлива_, обогащенного(1), и сфабрикованного(2), а не просто природного урана.
Т.е. «прямщазз» атомная энергетика (потенциально) — не только полноправное ВИЭ, но еще и способное УСПЕШНО конкурировать по цене для «100% ВИЭ-энергетики» с вариантами «100% ВИЭ-энергетики» с более «традиционными» ВИЭ (ветер, солнце), например, в Европе etc.
Ах, да, надо явно проговорить о том почему уран из морской воды — возобновляемый ресурс:
— при добыче из морской воды концентрация будет успевать восстанавливаться выщелачиванием урана из прилегающих пород, и до конца жизни на планете (Солнце — красный гигант) этого хватит. Все, атомная энергетика на таком топливе — ВИЭ, строго по определению!
''There’s Uranium in Seawater. And it’s Renewable. — Canadian Nuclear Association'':
(и т.д., и т.п.; канадские атомщики знатно потроллили «зеленых», показав, что уран [из морской воды] — возобновляемый источник энергии, строго по определению).
Часть технических деталей. Было еще большое видео выступления на тематической конференции в том же году. Там и фото морских экспериментов было, и про цену, и т.д., и т.п. Могу найти в принципе, если у кого сильный интерес будет.
В 2015-м уран из морской воды стал доступен по $300-$600 за килограмм (спасибо за это усилиям (и вложениям!) US DOE!). (При том работы по совершенствованию технологии/технологий (== по снижению цены) продолжаются).
Прямщазз цена на рынке — $28.9 за фунт, т.е. $63.71 за кг (а вообще за последние 20 лет и до $120 за фунт доходила!).
Доля цены топлива в цене энергии АЭС — ~~5%. Всего. При том, ЕМНИП, _топлива_, обогащенного(1), и сфабрикованного(2), а не просто природного урана.
Т.е. «прямщазз» атомная энергетика (потенциально) — не только полноправное ВИЭ, но еще и способное УСПЕШНО конкурировать по цене для «100% ВИЭ-энергетики» с вариантами «100% ВИЭ-энергетики» с более «традиционными» ВИЭ (ветер, солнце), например, в Европе etc.
Ах, да, надо явно проговорить о том почему уран из морской воды — возобновляемый ресурс:
— при добыче из морской воды концентрация будет успевать восстанавливаться выщелачиванием урана из прилегающих пород, и до конца жизни на планете (Солнце — красный гигант) этого хватит. Все, атомная энергетика на таком топливе — ВИЭ, строго по определению!
''There’s Uranium in Seawater. And it’s Renewable. — Canadian Nuclear Association'':
«According to Natural Resources Canada, “renewable energy is energy obtained from natural resources that can be naturally replenished or renewed within a human lifespan.” This typically includes sunlight, wind and rain. Uranium has never made this list, as it is generally believed that uranium resources are finite. However this is not the case.
While terrestrial uranium (the uranium we currently mine) is indeed limited in quantity, with known resources that will last another 100 years or so, there is uranium in seawater that naturally replenishes itself.
The uranium in seawater is controlled by steady-state chemical reactions between the water and rocks that contain uranium, such that whenever uranium is extracted from seawater, the same amount is leached from the rocks to replace it.
In fact, according to a Forbes Magazine article by James Conca, a scientist in the field of earth and environmental sciences, “it is impossible for humans to extract enough uranium to lower the overall seawater concentrations faster than it is replenished.”»
(и т.д., и т.п.; канадские атомщики знатно потроллили «зеленых», показав, что уран [из морской воды] — возобновляемый источник энергии, строго по определению).
веселые картинки
Scientists envision anchoring hundreds of lengths of uranium-extracting fibers in the sea for a month or so until they fill with uranium. Then a wireless signal would release them to float to the surface where the uranium could be recovered and the fibers reused. It doesn’t matter where in the world the fibers are floating. Source: Andy Sproles at ORNL.
Часть технических деталей. Было еще большое видео выступления на тематической конференции в том же году. Там и фото морских экспериментов было, и про цену, и т.д., и т.п. Могу найти в принципе, если у кого сильный интерес будет.
UFO just landed and posted this here
"… таблетка ядерного топлива весит всего 4,5 грамма, но по энергетическому эффекту эквивалентна 350 кг нефти или 400 кг угля.
При сжигании 1 кг каменного угля выделяется 7 кВт-ч энергии, 1 кг газа — 14 кВт-ч энергии. Из 1 кг урана при этом можно получить 620 тысяч кВт-ч энергии, то есть в 90 тысяч раз больше, чем при сжигании угля"…
При сжигании 1 кг каменного угля выделяется 7 кВт-ч энергии, 1 кг газа — 14 кВт-ч энергии. Из 1 кг урана при этом можно получить 620 тысяч кВт-ч энергии, то есть в 90 тысяч раз больше, чем при сжигании угля"…
Это выходит, что из килограмма урана можно получить энергии на 1274.2$?
— нет, не выходит. Вы пропустили часть «При том _топлива_, обогащенного(1), и сфабрикованного(2), а не просто природного урана». Для начала.
Безумное количество энергии. Но меня мысль временами на тему «заботы о планете» посещает. Как скажется на окружающей среде такой отбор энергии? Или же таки пока величины незначительны относительно силы ветра? Ведь закон сохранения не отменяли, это электричество из «ниоткуда» не берется.
Или же таки пока величины незначительны относительно силы ветра?Просто прикиньте площадь роторов ветростанций в сравнении с общей площадью, через которую дует ветер.
(Задумчиво)
А если ветростанции ставить в поясе пассатов, будем тормозить вращение Земли. И больше успевать в сутки!
Влияние на окружающую среду у ветряков тоже неслабое… Шумы, птицы гибнут.
Еще забывают учитывать потраченную энергию на производство и постройку ветряков и солнечных панелей. А большинство энергии идет из ископаемых источников топлива. А значит энергия, которую потратили на производство ветряка или солнечной панели, кого-то уже убила. Вот по данной статистике с перерасчетом на ПтВт*час, солнечные панели убивают в 5 раз больше чем атомная, а ветровая энергия убивает в 1.5 раза больше чем атомная энергия. И это чисто из-за жертв Чернобыля. Если посмотреть статистику чисто по США, то там вообще выходит, что атомная энергия еще в 900 раз меньше убивает.
шум и от ТЭЦ есть не слабый (от наших по крайней мере), живут же как то люди. тем более крупную ВЭС не построить все же где нибудь в черте города, хоть и на окраине.
а гибнут птицы… еще более слабый и надуманный аргумент. из за зданий птиц погибает на несколько порядков больше (по первой ссылке: «Between 365 and 988 million birds die from crashing into windows in the United States each year...» или «In other words, for every one bird killed by a wind turbine, nuclear and fossil fuel powered plants killed 2,118 birds.»).
а гибнут птицы… еще более слабый и надуманный аргумент. из за зданий птиц погибает на несколько порядков больше (по первой ссылке: «Between 365 and 988 million birds die from crashing into windows in the United States each year...» или «In other words, for every one bird killed by a wind turbine, nuclear and fossil fuel powered plants killed 2,118 birds.»).
UFO just landed and posted this here
Сила ветра снижается, уровень осадков в районе ветропарков достоверно увеличивается (соответсвенно, где-то снижается). Есть еще шум, вибрации и т.д…
Но пока это малоощутимо и происходит где-то далеко. Доберутся до гигаватных парков, будет заметно)
Но тоже самое относится к любому источнику энергии — ТЭС увеличивают осадки, повышают кислотность воды, снижают прозрачность атмосферы; АЭС повышают температуру воды в местной речке и проч… Это не считая эффектов при добыче топлива
Уже где-то видел анализ по ветрякам, замедляя поток воздуха они тормозят охлаждение территорий по курсу и могут вызвать достаточно ощутимое повышение температуры.
Уже где-то видел анализ по ветрякам, замедляя поток воздуха они тормозят охлаждение территорий по курсу и могут вызвать достаточно ощутимое повышение температуры.Может на конкретной части местности это и так, однако глобально закон сохранения энергии никто не отменял. Если у атмосферы энергию отнимают, значит в ней она уменьшается.
Безумное количество энергии. Но меня мысль временами на тему «заботы о планете» посещает. Как скажется на окружающей среде такой отбор энергии? Или же таки пока величины незначительны относительно силы ветра? Ведь закон сохранения не отменяли, это электричество из «ниоткуда» не беретсяСкажется крайне положительно. Мало того, что 'зеленая' энергия уменьшает выработку парниковых газов, она дополнительно отбирает энергию у атмосферы, тем самым уменьшая глобальное потепление. То, что вся Европа движется в сторону 100% использования зеленой энергии — очень положительная штука. Жаль, что мы у себя топчемся почти на месте (по понятным причинам) ну и Америка с Трампом поехала не туда, надеюсь не на долго.
А потом это тепло снова греет атмосферу, выделяясь в электроприборах.
У нас «зелёная энергетика», по крайней мере, с имеющимися на данный момент в мире технологиями, не приживётся. Как локальные источники для какой-нибудь малопотребляющей аппаратуры в труднодоступных местах худо-бедно прокатит, а вот в товарном количестве принципиально невозможна. И вовсе не по политико-экономическим причинам, на которые Вы, КМК, намекаете. :)
Боже, с каких пор решили что глобальное потепление плохо?
Кто-то хочет откатить температуру до начала XIX века? Сугробы в Киеве в начале октября, регулярные неурожаи Европе, в Одессе климат как в современной Москве, этот ржаной хлеб, эти ушанки и котелки, эта верхняя одежда в помещениях. О, да, верните мою прохладу)
Особенно холода не хватает в России где и так 9 месяцев зима.
Человечество всю историю жило с откровенным риском смерти от холода и просто начало воспринимать борьбу с замерзанием как что-то естественное.
Кто-то хочет откатить температуру до начала XIX века? Сугробы в Киеве в начале октября, регулярные неурожаи Европе, в Одессе климат как в современной Москве, этот ржаной хлеб, эти ушанки и котелки, эта верхняя одежда в помещениях. О, да, верните мою прохладу)
Особенно холода не хватает в России где и так 9 месяцев зима.
Человечество всю историю жило с откровенным риском смерти от холода и просто начало воспринимать борьбу с замерзанием как что-то естественное.
Проблема в том, легким повышением температуры — не отделаемся. Очень сильно выросли максимальные значения температуры. Если средний рост составляет 1,5 градуса, то максимальный показатель вырос на 20. К тому же, происходит не только потепление, а вообще изменение климата, он становится более резким. И если вы думаете, что в Сибири будут пальмы расти — то это не совсем так. Похоже на то, что будут лютые морозы зимой, весны и осени почти не будет (2-3 недели, вместо 3-х месяцев), и сразу высокая температура. Лично я уже такое не раз наблюдал и на себе ощутил. Так в прошлом году я снял зимнюю верхнюю одежду, походил в ветровке 2 недели, а потом сразу футболку! От зимней куртки к футболке за 2-3 недели.
Не то чтобы то, что вы описываете так уж плохо ощущалось. Лютые морозы и адская жара это конечно так себе, но вот резкий переход ничего плохого сам по себе не имеет.
UFO just landed and posted this here
НУ не можете вы это наблюдать хоть в лепешку расшибитесь. Глобальное потепление — это изменения в температурных паттернах, которые занимают десятки лет. Вы даже не прожили столькоДа, когда купили новый велик в школе, так в первый день 2-й четверти я покатался с одноклассниками на велосипеде, а уже во вторник вали снег. Да, год на год не приходится, но в 12-м году в конце октября я ходит в футболке, днем было +20. То, что было в детском садике я вообще молчу, сугробы у бабки в деревне были размером с пол забора. Да, в этом году навалило (и это самый лютый снег был за лет 15) — 40 см. Да и вообще, десяток лет я уже прожил.
И вы хоть почитайте IPCC-репорт.Что там нужно найти?
Ну и вообще температура поднялась на 0.87 градуса в среднем с доиндустриальной эры. Какие вы мучения от этого переживаете?Проблема не в средних, а максимальных температурах. В некоторых местах она поднялась на 20+.
Вы не понимаете глобальность проблемы. Например переход от -1 до +1 в районе ледников грозит огромными территориальными изменениями по всей земле.
Нет, никто не хочет «откатить» назад. Т.е. о снижение глобальных температур речи не идет вообще.
Речь идет исключительно только о сдерживании темпов их дальнейшего роста. И с перспективой выйти на стабилизацию в отдаленном будущем(лет через 50-100), на уровнях выше чем сейчас и тем более намного выше чем они были в 19веке и раньше.
Речь идет исключительно только о сдерживании темпов их дальнейшего роста. И с перспективой выйти на стабилизацию в отдаленном будущем(лет через 50-100), на уровнях выше чем сейчас и тем более намного выше чем они были в 19веке и раньше.
Тогда надо вырубать леса, а то растут в сохранения энергии воздушных масс вмешивается. С другой стороны в Европе лесов то уже и нет, так что можно сказать, что ветряки наоборот вернут все в до военную эпоху по этим показателям.
Интересная ссылка на статистику www.energy-charts.de/energy.htm?source=all-sources&period=monthly&year=2018&month=12
Спасибо за ссылку, чуть подправлю, чтобы соответствовало заявленному в статье «за 2018 год»:
www.energy-charts.de/energy.htm?source=all-sources&period=annual&year=2018&month=-1
Два вида угля, уран и газ в сумме дают больше, чем биомасса, вода, солнце и ветер.
Но если взять только уголь против зеленых, то 204 меньше чем 217, так что формально заголовок подтверждается.
Правда, не ясно что означает галочка «Import Balance» — минуса это импорт или экспорт? Если экспорт, то из каких источников?
Если взглянуть на производство и конечность срока службы, а также на проблемы с утилизацией, то я бы не стал относить «зеленые» источники к полностью возобновляемым.
Если учесть применение химикатов в производстве, то солнечные батареи имеют не чистый оттенок зеленого.
Если учесть необходимость повышенного числа аккумуляторов для ветряных и солнечных источников, то зеленый тускнеет еще больше.
Но прогресс все же радует.
www.energy-charts.de/energy.htm?source=all-sources&period=annual&year=2018&month=-1
Два вида угля, уран и газ в сумме дают больше, чем биомасса, вода, солнце и ветер.
Но если взять только уголь против зеленых, то 204 меньше чем 217, так что формально заголовок подтверждается.
Правда, не ясно что означает галочка «Import Balance» — минуса это импорт или экспорт? Если экспорт, то из каких источников?
Если взглянуть на производство и конечность срока службы, а также на проблемы с утилизацией, то я бы не стал относить «зеленые» источники к полностью возобновляемым.
Если учесть применение химикатов в производстве, то солнечные батареи имеют не чистый оттенок зеленого.
Если учесть необходимость повышенного числа аккумуляторов для ветряных и солнечных источников, то зеленый тускнеет еще больше.
Но прогресс все же радует.
Минус в балансе импорта — это экспорт энергии. Германия нетто-экспортер электроэнергии, т.е. есть и импорт и экспорт энергии, но импорт < экспорта. А эта сумма показывает их разницу.
Источники — из всех источников, когда перетоки в сетях через границу измеряются там уже не помечена где и как конкретно энергия была выработана. Большую часть перетоков создают ВИЭ — из-за их переменчивости энергию качают туда-сюда, чтобы по минимуму ее аккумулировать(что пока слишком дорого), а по возможности передать ее туда, где она сейчас нужнее, в т.ч. в соседние страны. Ну и наоборот импортируют, когда ее не хватает, а у соседей излишки образовались.
Вот на такой диаграмме «блюдце» подробно расписано куда и сколько импортировалось-экспортировалось с соседними странами: www.energy-charts.de/exchange.htm
Источники — из всех источников, когда перетоки в сетях через границу измеряются там уже не помечена где и как конкретно энергия была выработана. Большую часть перетоков создают ВИЭ — из-за их переменчивости энергию качают туда-сюда, чтобы по минимуму ее аккумулировать(что пока слишком дорого), а по возможности передать ее туда, где она сейчас нужнее, в т.ч. в соседние страны. Ну и наоборот импортируют, когда ее не хватает, а у соседей излишки образовались.
Вот на такой диаграмме «блюдце» подробно расписано куда и сколько импортировалось-экспортировалось с соседними странами: www.energy-charts.de/exchange.htm
так что формально заголовок подтверждается.
— статья однобокая, и это самое мягкое, что про нее можно сказать. Ни тебе описания проблем интеграции ВИЭ в сеть сейчас, не проблем сетей с пенетрацией ВИЭ > 40%, ни их принципиальных проблем в Европе («темны штиль» по одной-две недели надо всей Европой(!)(не у кого «взять взаймы»), и это вкупе с шестикратной сезонной разницей дневной солнечной генерации в той же Германии), etc. Ни тебе банально ссылок на исследования будущего ВИЭ в Германии (например, резерв мощностей «традиционкой» в 89% от пикового потребления потребуется, по одному из сценариев, в одном из подобных исследований были расчеты).
Плохая статья с существенными упущениям.
У Германии давным-давно/исторически проблемы из-за бурого угля (Brown coal), который дешевле, но при сжигании кратно (в расчете на теплоту) грязнее каменного угля (Hard coal) и несравнимо грязнее газа.
Каменного угля недостаточно, к тому же он дорог и таки коптит. Покупать наш газ они «принципиально» не хотят (в данном контексте причины не важны). Гидро-ресурсов нет. Атома бояться и сами не умеют, опять-же не хотят у нас покупать технологию.
Поэтому остается либо «дешевая» и как-бы «зеленая» энергия, либо еще больше копоти и кислотных туманов от бурого угля. Вот и морозят уши назло…
У Германии давным-давно/исторически проблемы из-за бурого угля (Brown coal), который дешевле, но при сжигании кратно (в расчете на теплоту) грязнее каменного угля (Hard coal) и несравнимо грязнее газа.
Каменного угля недостаточно, к тому же он дорог и таки коптит. Покупать наш газ они «принципиально» не хотят (в данном контексте причины не важны). Гидро-ресурсов нет. Атома бояться и сами не умеют, опять-же не хотят у нас покупать технологию.
Поэтому остается либо «дешевая» и как-бы «зеленая» энергия, либо еще больше копоти и кислотных туманов от бурого угля. Вот и морозят уши назло…
Покупать наш газ они «принципиально» не хотят (в данном контексте причины не важны)
Это кто вам такое сказал? Хотят и покупают. Они просто не хотят целиком зависеть от одного поставщика, поэтому покупают примерно одинаково у России, Норвегии и Голландии. Еще добавят в смесь туркменский и катарский. Причем потребление газа почти наверняка вырастет
Атома бояться и сами не умеют, опять-же не хотят у нас покупать технологию.
Вот те здрасте, а Siemens, который построил все немецкие АЭС и участвовал в строительстве наверно всех европейских АЭС, он чей? То что они не хотят заниматься строительством АЭС, не значит что они не могут.
Покупать наш газ они «принципиально» не хотят (в данном контексте причины не важны).
Это кто вам такое сказал? Хотят и покупают. Они просто не хотят целиком зависеть от одного поставщика, поэтому покупают примерно одинаково у России, Норвегии и Голландии. Еще добавят в смесь туркменский и катарский. Причем потребление газа почти наверняка вырастет.
Вместо наращивания закупок более дешевого российского газа (и наращивания соответствующей инфраструктуры), проектируются и финансируются другие проекты. Конечно, логично не зависеть от одного поставщика, но объемов от других локальных поставщиков заведомо не хватает, а остальной газ дороже (даже туркменский, не говоря о катарском) и нет инфраструктуры для доставки (30 млд кубов через туркменский Восток-Запад — это очень мало). Короче, очевидно что не хотят.
Атома бояться и сами не умеют, опять-же не хотят у нас покупать технологию.Вот те здрасте, а Siemens, который построил все немецкие АЭС и участвовал в строительстве наверно всех европейских АЭС, он чей? То что они не хотят заниматься строительством АЭС, не значит что они не могут.
Технология на новые (гораздо более чистые и безопасные) реакторы есть только у Ростатома. Такие реакторы Siemens не может, а старые (предыдущее поколение) они не хотят.
Технология на новые (гораздо более чистые и безопасные) реакторы есть только у Ростатома. Такие реакторы Siemens не может, а старые (предыдущее поколение) они не хотят.
Их нет, так как решение на отказ от атомной энергетики было давно принято и никто не разрабатывает то, что покупать не будут. Кстати, насчет безопаснее — самое плохое, что было на территории Германии, это событие 3-го уровня по международной шкале в бывшем ГДР на реакторе с реакторами типа ВВЭР (еще бывали проблемы на экспериментальных реакторах, но на то они и экспериментальные).
Эээээ… есть такая мааааленькая хитрость — никто Газпрому не мешает поставлять газ наравне с другими игроками рынка.
Так что не надо рассказывать про газпромовскую дешевизну, будь газпромовский газ дешевле его общие поставки бы не снижались
Так что не надо рассказывать про газпромовскую дешевизну, будь газпромовский газ дешевле его общие поставки бы не снижались
Ну и при чём тут водородные поезда? С каких пор водород возобновляемый источник энергии? И чем водородные поезда экологичнее электровозов?
С тех пор как его научились получать не только из ископаемого топлива.
Экологичнее они не относительно электровозов, а относительно тепловозов (дизелей). Даже в Германии еще не все ж/д линии электрофицированы и до сих пор используются дизельные тепловозы. Плюс нужно иметь резервы на случай аварий на сетях когда все электровозы разом встают.
Экологичнее они не относительно электровозов, а относительно тепловозов (дизелей). Даже в Германии еще не все ж/д линии электрофицированы и до сих пор используются дизельные тепловозы. Плюс нужно иметь резервы на случай аварий на сетях когда все электровозы разом встают.
С тех пор как его научились получать не только из ископаемого топлива.А как ещё его получают? Можно ключевые слова для поиска, пожалуйста?
Банальный электролиз воды из школьного курса, нет? Таким образом можно и запасать исходную электроэнергию, конвертируя её в водород и используя потом в топливных элементах (fuel cells).
предположу, что ваш собеседник намекает на то, что промышленного производства гидролизного водорода — практически нет, если смотреть на фоне производства водорода из углеводородов.
Электролиз воды это хорошо, но только в случае когда у нас электричество изначально «чистое» иначе меняем шило на мыло, да ещё с потерями.
Банальный электролиз воды из школьного курса, нет?Эмс. А энергию на его электролиз берём из ископаемого топлива. И в чём тут возобновляемость? Я думал, что его научились получать без использования энергии, полученной из углеводородов.
Ибо контекст был именно такой
Найболее близкое к теме — это получение водорода при помощи водорослей. Выглядит как возобновляемый источник.
солнечная/ветровая/гидроэнергия. Суть водорода — в экологичном накоплении энергии, без аккумуляторов.
Где-то тут на хабре был обзор теоретической установки аккумулирования энергии в виде водорода, в итоге пришли к оценке КПД такого аккумулятора на уровне 10%. т.е. цикл энергия-водород-энергия очень неэкономичен и поэтому не оправдан. Даже литиевые аккумулятора при всех их недостатках оказываются гораздо лучшим вариантом накопления энергии.
Зато нет (ну, почти) саморазряда и можно использовать хоть через 100 лет, и еще расширяется область использования. А когда речь идет о больших колебаниях в выработке и появляется лишняя, условно-бесплатная энергия, то и пусть будет 10%. Вот только бахает он хорошо, это куда более серьезная проблема.
Саморазряд у него кстати будь здоров — он проходит даже сквозь кристаллическую решётку металлов — удержать его НЕВОЗМОЖНО, через 100 лет из-за диффузии он улетучится даже из монолитного шара.
Чистый водород хранить действительно сложно и крайне опасно. Но ведь есть разные методы для хранения в абсорбированном состоянии и т.п. Можно также покреативить с химией. На ум так сходу приходит создавать аммиак NH3 (азота-то у нас хватает) и потом сжигать его в кислороде (в том, который образовался при электролизе во время производства водорода). Наверняка задачу можно решить. Электроаккумуляторы в плане хранения энергии тоже мало на что годятся.
Задачу решить можно, но решение не будет простым и экономически целесообразным. Каждое лишнее преобразование — это лишнее оборудование и потери.
Сорбент… ну вобщем-то да, такое возможно но сорбент решает только проблему места хранения и давления в баке. Но водород всеравно улетучивается, даже из сорбента иначе как его оттуда извлекать для сжигания? Нужно предпринимать какие-то усилия для его удержания — например охлаждение, герметичный бак.
Сорбент… ну вобщем-то да, такое возможно но сорбент решает только проблему места хранения и давления в баке. Но водород всеравно улетучивается, даже из сорбента иначе как его оттуда извлекать для сжигания? Нужно предпринимать какие-то усилия для его удержания — например охлаждение, герметичный бак.
В схемах с сорбентами никаких усилий для удержания принимать обычно не надо. Нужны усилия наоборот для извлечения. Обычно это или нагрев или добавление воды или еще какой-то жидкости запускающей обратимые процессы выделения водорода из адсорбента.
Бак то нужен, т.к. какое-то остаточное давление газа над адсорбентом имеется. Смысл его применения в снижении этого самого давления на пару порядков, с соответствующим снижением требований к прочности (а значит и их массы и стоимости) баллонов и снижении скорости утечек газа.
Бак то нужен, т.к. какое-то остаточное давление газа над адсорбентом имеется. Смысл его применения в снижении этого самого давления на пару порядков, с соответствующим снижением требований к прочности (а значит и их массы и стоимости) баллонов и снижении скорости утечек газа.
Тут уже были статьи про создание из воздуха, воды и электричества углеводородов, как раз для утилизации излишков «зелёной энергии». Аммиак, кстати, синтезировать сложней, нужны огромные давления, катализаторы… К тому же, он всё равно вещество низкокипящее, летучее и ядовитое.
Точно? Если не путаю, то у меня был лабораторный баллончик (это такой из тонкого алюминия, на 15 бар) с водородом и из него лет за пять не улетело ничего.
Но повторюсь, я могу путать с чем то другим. Завтра посмотрю.
Но повторюсь, я могу путать с чем то другим. Завтра посмотрю.
Нашёл баллон который открыли в 2008 и там было 12 бар, а в 2015 — 11 бар. При этом им пользовались. То есть через полимерный клапан утекает не более (а скорее всего сильно меньше) 10 %. Так что я бы уже сейчас сказал, что утверждение про монолитный шар слишком сильно (если это не монолитный воздушный шар, конечно).
У меня есть еще пара закрытых баллончиков, по виду им тоже лет 10, но надо узнать дату по номеру партии.
У меня есть еще пара закрытых баллончиков, по виду им тоже лет 10, но надо узнать дату по номеру партии.
Это один из популярных мифов. Активно водород «течет» только сквозь некоторые металлы с подходящей структурой кристаллической решетки. Есть сплавы через которые он течет на порядки медленнее. А есть и вообще неметаллические баллоны — из многослойных угле и стеклопластиков например, которые почти не пропускают водород через стенки.
По 100 лет экспериментов еще понятное дело никто не проводил, но по несколько лет уже сейчас его можно хранить нормально с приемлемыми потерями, меньшими чем скорость саморазряда у химических аккумуляторов.
По 100 лет экспериментов еще понятное дело никто не проводил, но по несколько лет уже сейчас его можно хранить нормально с приемлемыми потерями, меньшими чем скорость саморазряда у химических аккумуляторов.
энергия-водород-энергия
Это если водород назад превращать в электричество. А если водород использовать как топливо для автомобилей, то совсем не 10%.
Ну да, диванным аналитикам с хабра виднее. Хорошо что инженеры их не читали и уже получали на практике суммарный КПД за весь цикл в 30% на чистом электричество-газ-электричество и активно работают над тем достичь уровней >50% при использовании когенерации (совместной выработки электричества и тепла). Или даже больше
По КПД литий конечно все-равно намного лучше (90% и даже чуть больше уже сейчас можно получить), но он слишком уж дорог для крупномасштабного накопления энергии и длительного ее хранения — для сглаживания дневных циклов хорошо, а для годовых — это слишком дорого.
По КПД литий конечно все-равно намного лучше (90% и даже чуть больше уже сейчас можно получить), но он слишком уж дорог для крупномасштабного накопления энергии и длительного ее хранения — для сглаживания дневных циклов хорошо, а для годовых — это слишком дорого.
Я вот тут подумал, что хранение, возможно, не так уж сильно и нужно. Чем тратиться на хранение, можно установить сложные дифференцированные тарифы, саморегулирующиеся в реальном времени. А дальше рынок сам разрулит. Появятся производства, маржинальные лишь за счет дешевой энергии в моменты пика выработки. Появятся умные зарядки для автомобилей и т.п. Ну то есть можно попробовать переложить проблему накопления на плечи потребителей, а те уже решат ее самым разнообразным способом примерно так, как фондовый рынок реагирует на экономические события.
Пришли люди с работы и в 8:27 включилось около 10000 чайников.
Смогут ваши тарифы разрулить этот пик выработки?
Вы не в ту сторону думаете. Аккумуляторы нужны для сглаживания суточных, даже почасовых пиков, а не годовых изменений.
Смогут ваши тарифы разрулить этот пик выработки?
Вы не в ту сторону думаете. Аккумуляторы нужны для сглаживания суточных, даже почасовых пиков, а не годовых изменений.
1. то есть вы предлагаете ради классического ВИЭ (оговорка, т.к. атомная энергетика на уране из морской воды — тоже ВИЭ, строго по определению, при том с нулевым углеродным футпринтом, при желании) ухудшить качество жизни (потреблять не когда нужно, а когда (по сути) можно; платить больше за товары (т.к. производств тоже касается понятие КУИМ (коэффициент использования установленной мощности), и чем он ниже, тем выше цена продукции (ибо кредит за включаемое CAPEX отбивается позже, цена кредита растет=>цена продукции растет))). Гм…
2. Что вы будете делать с сезонной неравномерностью генерации (в Германии выработка СБ в декабрьский июньский день в шесть раз ниже, чем в июльский день)?
3. Что вы будете делать с тем, что в Европе бывают периоды «темного штиля», периоды, когда _надо всей Европой_ (т.е. «взаймы у соседей» не взять!) тучи и штиль, и выработка ВИЭ падает на ~85-90% (с 2006-го такие события длительностью в неделю — две недели случались минимум дважды).
2. Что вы будете делать с сезонной неравномерностью генерации (в Германии выработка СБ в декабрьский июньский день в шесть раз ниже, чем в июльский день)?
3. Что вы будете делать с тем, что в Европе бывают периоды «темного штиля», периоды, когда _надо всей Европой_ (т.е. «взаймы у соседей» не взять!) тучи и штиль, и выработка ВИЭ падает на ~85-90% (с 2006-го такие события длительностью в неделю — две недели случались минимум дважды).
3. С чего это выработка падает на 85-90%? Или вы имеете ввиду только ветер? Возобновляемые источники не ограничены только ветром. Диверсифекация на ветер, на солнечную энергию. И атомную.
2. Сезонные тарифы, покупка из-за рубежа, как это сейчас делается.
1. Я предлагаю развивать все виды энергетики в сторону их удешевления и стабильности. Возобновляемые источники имеют высокий потенциал
2. Сезонные тарифы, покупка из-за рубежа, как это сейчас делается.
1. Я предлагаю развивать все виды энергетики в сторону их удешевления и стабильности. Возобновляемые источники имеют высокий потенциал
Неуправляемые природные процессы (ветер, освещенность, сток осадков) примерно хаотичны. Поэтому всегда будут периоды, когда наложение факторов/вероятностей приведет к существенной потери этих ресурсов (1-3 месяца штиль, облачность и без осадков). Гидро-генерация тут самая стабильная, поскольку у большинства ГЭС образуются водохранилища (большое накопление без потерь).
3.
— с того, что это _темный_ (a) _штиль_(b). Dunkelflaute (нем.), «темный штиль», «темное безветрие», «темное затишье [ветра]».
То есть — ни a) солнца (да-да, вы пропустили слово «темный»), ни b) ветра.
— да, спасибо, Кэп. Добавлю лишь что полностью закрыть _текущие_ потребности человечества «одним собой» (т.е. «по отдельности») хотя бы теоретически могут лишь солнце и ветер, а гипотетические бОльшие будущие — лишь солнце*, потому как правило фокус на них.
— не работает, как мы выяснили.
Так же как
тут нет и солнца.
«Он же памятник!» «Он же темный!». Для большей радости «темный штиль», как правило, случается зимой, т.е. когда выработка от солнца закономерно падает (
)[, а потребность в энергии, напротив, возрастает]!
— _ГЕНИАЛЬНО!_ О боже, как же мы до этого сразу не додумались!
ДАВАЙТЕ! Давайте держать резерв генерирующих мощностей, главная составляющая в цене энергии которых CAPEX, а не OPEX (sic!) (упрощая — цена строительства, а не цена топлива, то есть они стоят денег «на все деньги», даже когда простаивают!!! (кредит на строительство-то надо возвращать!)) в размере практически всей энергосистемы! А включать их будем на две недели раз в десять лет, хотя платить за них будем практически ровно столько же, как если бы мы ими непрерывно пользовались!
Мне кажется, или в это ПРЕКРАСНОЙ схеме есть один ма-а-а-алюсенький лишний элемент? Да-да, вы правы, в это схеме оказывается лишним ВИЭ на солнце и ветре!
Т.е. достаточно лишь оставить атомную энергетику из вашей схемы!
Спасибо за ваше предложение!
2.
— то есть 1) вы предлагаете опуститься в доиндустриальную эпоху, по уровню удобств. Отлично, запомним это (и зададимся вопросом — а за ради чего, собственно? Ваш ответ просто _кучу_ людей должен убедить, не забывайте!).
и главное,
2) посмотрим, что произойдет с производствами.
Себестоимость продукции зависит от КИУМ производства.
Вы предлагаете решение, которое уменьшит КИУМ всех производств в подобной энергосистеме, по сути «зимой не производи (производи радикально меньше)».
(Если условно, половину времени производственные мощности не будут ничего производить, а другую работать на 100%, то КИУМ упадет вдвое).
А деньги-то за кредит надо возвращать, а деньги на содержание производства (и работников) надо платить.
Себестоимость продукции возрастет, при том в большинстве случаев — радикально.
И это не только, и даже не столько про «ой, тем, кто на такое согласится, придется платить за все больше!». Проблема еще больше, — в таком случае производства просто исчезнут (кроме особо защищенных государством (заград. пошлинами. например), или с нетранспортабельной продукцией, — там да, будете платить больше): их выдавят с рынка производства родом из мест, «где такой херни не было», где проблем с энергоснабжением (с сезонным снижением КИУМ «из-за ВИЭ») банально нет. Производства Китая какого-нибудь, например.
Итого, это убьет все местные производства (кроме тех, что нетраспортабельную продукцию производят, или защищены ограничительными пошлинами от конкуренции с более дешевыми товарами (эти исключения банально станут дороже; как, впрочем, и «неглобализируемые» услуги).
— не хочу вас шокировать, но за рубежом в пределах разумно достижимого — тоже зима
(Так что если у вас не предложение «держим у себя ВИЭ за счет того, что соседи топят традиционкой (углем/газом/etc)» (в этом случае, кстати, вы еще и заплатите за ухудшение КИУМ у соседей! «экономика, бессердечная ты сука!»), то _у вас проблемы_!).
И «как сейчас делается» — неадекватно в контексте разговоров о будущем в рамках «перейдем на ВИЭ», потому что СЕЙЧАС, о боги, боги, это решается включением _ТРАДИЦИОННОЙ_ генерации — уголек, газ, вот это вот все.
Или вы предлагаете держать бекап-мощности традиционной генерации для будущей «100%-ВИЭ» энергетики?
Хотите скажу, _СКОЛЬКО_ вам УМ такого «бекапа» придется _держать_ (а, напомню, просто бесплатно держать не получится, за них придется платить даже при простое, «экономика, бессердечная ты сука!»).
Для Германии, например, придется держать _ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ_(!), _ЗАПАСНЫЕ_(!) (т.е. не основные, т.е. маленький КИУМ) генерирующие мощности в 89% от пикового потребления энергосистемы.
1.
— я тоже «за все хорошее, против всего плохого». Беда в том, что конструктива в этом не больше, чем в «инструкции, как нарисовать сову», при том не классической*, а полученной из классической выпиливанием первого этапа, и заменой последнего на слова «чтобы все было хорошо!».
3. С чего это выработка падает на 85-90%? Или вы имеете ввиду только ветер?
— с того, что это _темный_ (a) _штиль_(b). Dunkelflaute (нем.), «темный штиль», «темное безветрие», «темное затишье [ветра]».
То есть — ни a) солнца (да-да, вы пропустили слово «темный»), ни b) ветра.
Возобновляемые источники не ограничены только ветром.
— да, спасибо, Кэп. Добавлю лишь что полностью закрыть _текущие_ потребности человечества «одним собой» (т.е. «по отдельности») хотя бы теоретически могут лишь солнце и ветер, а гипотетические бОльшие будущие — лишь солнце*, потому как правило фокус на них.
* — прим.
— (Ну, если говорить о классических ВИЭ а не о, к примеру, «атомной энергетике на уране их морской воды», которая, внезапно, ВИЭ строго по определению (уровень концентрации урана при добыче из морской воды будет [успевать] восстанавливаться выщелачиванием из прилегающих пород) с одной стороны, и по цене энергии для 100%-ВИЭ энергетики на основе этого источника может успешно конкурировать со всеми реалистичными вариантами 100%-ВИЭ энергетики на солнце и ветре для Европы, например).
Диверсифеикация на ветер, на солнечную энергию.
— не работает, как мы выяснили.
Так же как
тут нет ветра в темный штиль
тут нет и солнца.
(точнее, они есть в таких масштабах, что _в сравнении с установленной мощностью этих источников_(!) их все равно что нет)
''геометрия, бессердечная ты сука!''
отсюда имеем:
Изменения теоретический выработки модуля СБ в течении года (день года по нижней оси) в зависимости от широты установки.
отсюда имеем:
Изменения теоретический выработки модуля СБ в течении года (день года по нижней оси) в зависимости от широты установки.
)[, а потребность в энергии, напротив, возрастает]!
Диверсифеикация наветер, на солнечную энергию.И атомную.
— _ГЕНИАЛЬНО!_ О боже, как же мы до этого сразу не додумались!
ДАВАЙТЕ! Давайте держать резерв генерирующих мощностей, главная составляющая в цене энергии которых CAPEX, а не OPEX (sic!) (упрощая — цена строительства, а не цена топлива, то есть они стоят денег «на все деньги», даже когда простаивают!!! (кредит на строительство-то надо возвращать!)) в размере практически всей энергосистемы! А включать их будем на две недели раз в десять лет, хотя платить за них будем практически ровно столько же, как если бы мы ими непрерывно пользовались!
Мне кажется, или в это ПРЕКРАСНОЙ схеме есть один ма-а-а-алюсенький лишний элемент? Да-да, вы правы, в это схеме оказывается лишним ВИЭ на солнце и ветре!
Т.е. достаточно лишь оставить атомную энергетику из вашей схемы!
Спасибо за ваше предложение!
2.
Сезонные тарифы,
— то есть 1) вы предлагаете опуститься в доиндустриальную эпоху, по уровню удобств. Отлично, запомним это (и зададимся вопросом — а за ради чего, собственно? Ваш ответ просто _кучу_ людей должен убедить, не забывайте!).
и главное,
2) посмотрим, что произойдет с производствами.
Себестоимость продукции зависит от КИУМ производства.
(маленький ликбез о том, почему себестоимость продукции зависит от КИУМ (и про то, что такое КИУМ) производства)
Есть установленная мощность (УМ) производства (типа "[производство, способное производить] 100 единиц товара в час"). На создания производства тратились деньги, это капитальные затраты, CAPEX. Есть еще OPEX — оперативные затраты (они на самом деле тоже делятся на те, которые будут _ВСЕГДА_, вне зависимости от того, работает производство, или нет (плата за подключение к сетям (и потребление из них, не все можно «без последствий» обесточить в ноль и лишить воды/ канализации/ обогрева/ кондиционирования), налоги на землю (и прочие подобные), охрана, тех. обслуживание оборудования («энтропия, бессердечная ты сука!»), з/п рабочим, чтобы не разбежались, в конце-концов!), и те, которые идут только при производстве продукции (плата за электричество на производство, сырье, расходники, топливо для транспорта etc).
Себестоимость продукции (можно и через другой показатель об этом говорить, но это будут изоморфные способы, так что объясним через этот) зависит процентного соотношения OPEX и CAPEX, и от КИУМ — коэффициента использования установленной мощности, т.е. «насколько вы реально загружали производственные мощности, в %» (или, строже — отношение среднеарифметической мощности к установленной мощности).
От КИУМ себестоимость зависит потому, что производство при простое тоже стоит денег, и речь не только (и не столько) про «не зависящие от работы производства OPEX», речь о том, что кредит на CAPEX _надо отдавать_ (и, кстати, эти деньги сами по себе стоят денег (процентная ставка же!), и чем дольше вы отдаете его, тем больше стоят!), а отдавать вы его можете, только с денег от продажи продукции, а объем производства у вас зависит от КИУМ.
КИУМ = 100% — производственные мощности используются максимально, == самая низкая себестоимость продукции. Ну и далее вниз — чем КИУМ ниже, тем себестоимость выше.
_________
(конец ликбеза про связь себестоимости и КИУМ).
Себестоимость продукции (можно и через другой показатель об этом говорить, но это будут изоморфные способы, так что объясним через этот) зависит процентного соотношения OPEX и CAPEX, и от КИУМ — коэффициента использования установленной мощности, т.е. «насколько вы реально загружали производственные мощности, в %» (или, строже — отношение среднеарифметической мощности к установленной мощности).
От КИУМ себестоимость зависит потому, что производство при простое тоже стоит денег, и речь не только (и не столько) про «не зависящие от работы производства OPEX», речь о том, что кредит на CAPEX _надо отдавать_ (и, кстати, эти деньги сами по себе стоят денег (процентная ставка же!), и чем дольше вы отдаете его, тем больше стоят!), а отдавать вы его можете, только с денег от продажи продукции, а объем производства у вас зависит от КИУМ.
КИУМ = 100% — производственные мощности используются максимально, == самая низкая себестоимость продукции. Ну и далее вниз — чем КИУМ ниже, тем себестоимость выше.
_________
(конец ликбеза про связь себестоимости и КИУМ).
Вы предлагаете решение, которое уменьшит КИУМ всех производств в подобной энергосистеме, по сути «зимой не производи (производи радикально меньше)».
(Если условно, половину времени производственные мощности не будут ничего производить, а другую работать на 100%, то КИУМ упадет вдвое).
А деньги-то за кредит надо возвращать, а деньги на содержание производства (и работников) надо платить.
Себестоимость продукции возрастет, при том в большинстве случаев — радикально.
И это не только, и даже не столько про «ой, тем, кто на такое согласится, придется платить за все больше!». Проблема еще больше, — в таком случае производства просто исчезнут (кроме особо защищенных государством (заград. пошлинами. например), или с нетранспортабельной продукцией, — там да, будете платить больше): их выдавят с рынка производства родом из мест
Итого, это убьет все местные производства (кроме тех, что нетраспортабельную продукцию производят, или защищены ограничительными пошлинами от конкуренции с более дешевыми товарами (эти исключения банально станут дороже; как, впрочем, и «неглобализируемые» услуги).
покупка из-за рубежа, как это сейчас делается.
— не хочу вас шокировать, но за рубежом в пределах разумно достижимого — тоже зима
тоже зима
(Так что если у вас не предложение «держим у себя ВИЭ за счет того, что соседи топят традиционкой (углем/газом/etc)» (в этом случае, кстати, вы еще и заплатите за ухудшение КИУМ у соседей! «экономика, бессердечная ты сука!»), то _у вас проблемы_!).
И «как сейчас делается» — неадекватно в контексте разговоров о будущем в рамках «перейдем на ВИЭ», потому что СЕЙЧАС, о боги, боги, это решается включением _ТРАДИЦИОННОЙ_ генерации — уголек, газ, вот это вот все.
Или вы предлагаете держать бекап-мощности традиционной генерации для будущей «100%-ВИЭ» энергетики?
Хотите скажу, _СКОЛЬКО_ вам УМ такого «бекапа» придется _держать_ (а, напомню, просто бесплатно держать не получится, за них придется платить даже при простое, «экономика, бессердечная ты сука!»).
Для Германии, например, придется держать _ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ_(!), _ЗАПАСНЫЕ_(!) (т.е. не основные, т.е. маленький КИУМ) генерирующие мощности в 89% от пикового потребления энергосистемы.
89% от пикового потребления (в восемьдесят девять процентов, Карл!!!)!
Surplus from and storage of electricity generated by intermittent sources. Wagner, F. Eur. Phys. J. Plus (2016) 131: 445. https://doi.org/10.1140/epjp/i2016-16445-3
«Data from the German electricity system for the years 2010, 2012, 2013, and 2015 are used and scaled up to a 100% supply by intermittent renewable energy sources (iRES). In the average, *330GW wind and PV power are required to meet this 100% target. A back-up system is necessary with the power of 89% of peak load.»
1.
1. Я предлагаю развивать все виды энергетики в сторону их удешевления и стабильности. Возобновляемые источники имеют высокий потенциал
— я тоже «за все хорошее, против всего плохого». Беда в том, что конструктива в этом не больше, чем в «инструкции, как нарисовать сову», при том не классической*, а полученной из классической выпиливанием первого этапа, и заменой последнего на слова «чтобы все было хорошо!».
* — (как нарисовать сову, классическая инструкция)
3. С чего это выработка падает на 85-90%? Или вы имеете ввиду только ветер? Возобновляемые источники не ограничены только ветром. Диверсифекация на ветер, на солнечную энергию. И атомную.
В июле-августе 2018 бывали ночи, где выработка ветровой составляла 1,5 ГВт при установленной 55 ГВт (Германия). Солнца, понятное дело, не было.
2. Сезонные тарифы, покупка из-за рубежа, как это сейчас делается.
Сейчас проводят корректировку этого метода. Оказалось, что когда Германия много энергии экспортирует, то соседи в Восточной и Центральной Европах консервируют станции и выводят их вообще из эксплуатации. Но пока ситуация исправимая, заметили вовремя. Хотя будет довольно смешно, елси там будут строить угольные станции.
Чем тратиться на хранение, можно установить сложные дифференцированные тарифы, саморегулирующиеся в реальном времени. А дальше рынок сам разрулит.
Так рынок так и работает, просто что жители из-за сложности учета этого не видят. Только в Британии пока такое реализовано. Но как отметили ниже — пики все равно останутся.
Есть хорошее видео, которое рассматривает как позитивные так и негативные стороны.
Ну, в общем, за уши притянуто. Когда-то носились ещё с рапсовым маслом. Тоже, типа, экономичное и возобновляемое и всё такое. Пока не нашёлся человек с калькулятором, который посчитал сколько дизеля надо сжечь, чтобы это возобновляемое масло получить.
Честно говоря, обычный метан — гораздо более возобновляемый источник энергии, чем все эти ваши водороды. Его получают из обычного г0вна с возобновлением которого пока проблем не замечено.
Честно говоря, обычный метан — гораздо более возобновляемый источник энергии, чем все эти ваши водороды. Его получают из обычного г0вна с возобновлением которого пока проблем не замечено.
UFO just landed and posted this here
Насчет энергетического баланса не уверен, но судя по недавней статье про ветряки в Германии экономически они себя окупают за срок эксплуатации почти в ноль, и на демонтаж не остаётся средств. Остаётся только один вариант — эксплуатировать ветряки до полного износа, но это чревато и в таких цивилизованных странах как Германия этого просто не допустят — штрафы будут дороже.
UFO just landed and posted this here
Интересно сколько материала надо на постройку АЭС? Чтобы полностью сравнить.
попробуйте открыть для себя показатель EROEI («Ok, Google, „EROEI“!»). Там и бетон учитывается, и все прочее.
С EROEI у АЭС все прекрасно. Даже с учетом захоронения ОЯТ (не путать с хранением), и демонтажом АЭС до уровня «зеленой площадки».
С EROEI у АЭС все прекрасно. Даже с учетом захоронения ОЯТ (не путать с хранением), и демонтажом АЭС до уровня «зеленой площадки».
Я спросил про конкретную вещь. То что АЭС выгоднее, мне лично понятно. Просто человек написал про бетон и металл. Стало интересно сколько АЭС на этот же материал можно построить…
а с чем вы сравнивать-то хотите? Мне известно несколько типов инсталляций ветрогенераторов, и разница в потребном бетоне там до 4 порядков (четырех порядков, Карл! 10 000 раз, Карл!!!) доходить может.
И, внезапно, АЭС тоже разными бывают. В том числе и по показателю «абсолютные затраты бетона на АЭС», «удельные (на МВт установленной мощности)»! Сюрприз-сюрприз!
И, внезапно, АЭС тоже разными бывают. В том числе и по показателю «абсолютные затраты бетона на АЭС», «удельные (на МВт установленной мощности)»! Сюрприз-сюрприз!
Я думаю, найдётся немало желающих разобрать ветряк забесплатно — чермет и цветнина денег стоят. Ну а стеклопластик тоже можно в переработку пустить с выгодой.
UFO just landed and posted this here
А это ещё зачем? На таком отличном фундаменте можно дом построить. Можно военным отдать — противоатомный бункер под ним выкопать. А можно просто землёй засыпать и хоть незабудки выращивай, хоть коров паси. Считайте это огромным булыжником в земле — кто и зачем его будет «демонтировать»?
А это ещё зачем?
Закон такой — когда землепользование окончено, то вернуть нужно в таком же состоянии, в каком получил, восстановив функциональность. В принципе достаточно на 2,5-3 метра убрать фундамент.
На таком отличном фундаменте можно дом построить. Можно военным отдать — противоатомный бункер под ним выкопать.
Дом в поле в нескольких километрах от населенного пункта? Без коммуникаций? Вы, кстати, как себе представляете завести в такой фундамент коммуникации ниже точки промерзания грунта? Это если не упускать тот факт, что ничейной земли нет, да и никому столько бункеров не нужно.
А можно просто землёй засыпать и хоть незабудки выращивай, хоть коров паси.
Он выше уровня земли, там грунт смывать будет.
это всё решаемые вопросы. На каждый из них есть десяток решений в зависимости от обстоятельств. Отверстия под коммуникации легко закладывать ещё при изготовлении, например. И не обязательно этот фундамент делать выше уровня земли. И дома в Германии встречаются в самых удалённых местах. И кроме дома можно ещё много чего построить — коровник, склад, ангар, теплицу, антенну дальней космической связи, пр. А в совсем глухом месте никому уж точно дела не будет до плиты в земле.
Отверстия под коммуникации легко закладывать ещё при изготовлении, например.
Это очень наивный взгляд на вещи. По работе общался с людьми, занятыми энергоснабжением на железной дороге. Там был разговор про то, чтобы предусмотреть на перспективу лет 30-40 для вокзала коммуникации, он рассказал, что если взять старый вокзал, где все с запасом было выполнено всего 20 лет назад, то сегодня там физически нет места. Точно так же и тут. Сначала нужно решить, что за строение тут будет, потом выбрать те виды коммуникаций, которые нужно проложить. Предусмотреть возможность подключения в ближайших линиях электро-/газо-/водо-/телекоммуникаций (провести реконструкцию и законсервировать на 20-25 лет) А потом через 20 лет списать средства, так как до города как было 1,5 км, так и осталось (так как тут снова будут ставить ветряк, но уже более мощный).
И не обязательно этот фундамент делать выше уровня земли.
Фундамент, который не повредит верхнему слою (в зависимости от региона) должен быть на глубине от 2 до 3 метров. Если его подготовить, залить и сформировать, то далее следует оградить котлован до прибытия ветряка и следить, чтобы там никакие звери или люди не попадали, сделать стены котлована водонепроницаемыми и накрыть крышей (или выкачивать насосами, та еще работа, вам по гроб жизни прораб благодарен будет), выполнить специальные проверки 2-3 метров опоры ветряка, которые будут под землей, что его не разъест за срок службы в данном грунте (это заземляющие электроды может разъедать, их менять недорого, а ветряк намного более 1000 тонн может и рухнуть), что все равно не даст 100% результата. Весь этот объем работ избегается, делая фундамент немного выше уровня земли.
И дома в Германии встречаются в самых удалённых местах. И кроме дома можно ещё много чего построить — коровник, склад, ангар, теплицу, антенну дальней космической связи, пр.
Места, где встречаются дома и нужны сооружения не всегда совпадают с местами, где ставят ветряки. Причем настолько, что в Баварии мест в принципе нет, где из еще можно ставить, все уже забито.
А в совсем глухом месте никому уж точно дела не будет до плиты в земле.
Германия, передовая страна в плане возобновляемой энергетики, решила иначе и по этому поводу даже закон вышел в 2008 году (если точно помню). Скидок там на «да никто не увидит,
И после первого же экономического подсчета их как ветром сдует. Один только металл отвезти в пункт приёма стоить будет больше чем дадут за него, а его ещё надо демонтировать(высотные работы, однако) и порезать на части чтобы поместились в машину хотябы. А это всё не бесплатно.
Бесплатно можно разве что крышку от люка утащить, и то не на машине.
Бесплатно можно разве что крышку от люка утащить, и то не на машине.
что за «недавняя статья»? В общем EROEI у ветряков в районе 50:1 — 60:1, НЯЗ, это более, чем вдвое больше, чем максимально было в прошлом веке у североамериканской нефти (той самой, с фонтанами нефти в Калифорнии и Техасе времен нефтяного бума в них, и нефтью Аляски чуть позже). Очень удивлюсь, что конкретно в Германии EROEI вдруг окажется 1:1, как вы утверждаете.
А толку от высоког означения EROEI если стоимость монтажа/демонтажа съедает все преимущества. Именно это и происходит в германии. Да, ветряк вырабатывает затраченную на него энергию, но его эксплуатация(весь цикл производство-установка-использование-демонтаж) по прежнему экономически не целесообразна.
Статья была по поводу ветряков в германии, тут же на хабре ещё в начале лета 2018 года. Так, навскидку найти её не удалось.
Статья была по поводу ветряков в германии, тут же на хабре ещё в начале лета 2018 года. Так, навскидку найти её не удалось.
Да, ветряк вырабатывает затраченную на него энергию, но его эксплуатация(весь цикл производство-установка-использование-демонтаж) по прежнему экономически не целесообразна.
— 1) «proof, или не было!»;
2) с чего вы взяли, что это все не включено в часть «Energy Invested» отношения «Energy Returned/Energy Invested»? Я могу сказать, что часть «производство-установка-использование» — _ТОЧНО_ включена, более того, уверен, что и демонтаж включено, но если нет — глупо полагать, что операция, ОБРАТНАЯ (что вызывает разумные предположения о сходности цены)(1) ОДНОЙ ИЗ(2) тех, что _включены_ в «Energy Invested» (в EROEI), внезапно уменьшит, своим добавлением в «Energy Invested», EROEI c 50 до 1.
В целом, разумно предположить, что вы в лучшем случае прочли какой-то мусорный материал. Впрочем, мы просто подождем вашего ответа на п.1, чтоб самостоятельно оценить его качество.
UFO just landed and posted this here
Просто непонятно как рассчитывать.
— если вам непонятно, то, может, стоит начать с того, чтобы не делать столь категорично такие громкие заявления, в ответ на просьбу подтвердить которые вы говорите это ваше «непонятно»?
Суть в том, что ветряк окупается только под конец эксплуатации.
— пруфф, или не было.
энергия от ветряков дороже энергии с АЭС
— пруфф, или не было. Впрочем, ответ я знаю заранее. У них и LCOE сравним, и цена за кВт УМ дешевле ~~ в два раза, т.е. цена УИ _ДАЖЕ_ с учетом КИУМ будет равна.
То есть, признаем, вы транслируете какие-то заблуждения, которые когда-то некритично приобрели. Или, в лучшем случае, чрезвычайно устаревшие сведения. И тут «оба хуже».
И да, я это просто для того, чтобы заблуждения, транслируемые вами, не пошли дальше по то же схеме.
______
Стоит помнить, что претензии к ВИЭ, основанные на заблуждениях, мешают восприятию реальной, адекватной их критике. Например.
В Германии можно выбрать поставщика продающего 100% зеленую энергию и сюрприз-сюрприз электричество у них дороже! Не в разы, конечно, но вполне заметно.энергия от ветряков дороже энергии с АЭС
— пруфф, или не было. Впрочем, ответ я знаю заранее. У них и LCOE сравним, и цена за кВт УМ дешевле ~~ в два раза, т.е. цена УИ _ДАЖЕ_ с учетом КИУМ будет равна.
Вам предстоит еще открыть для себя удивительны мир показателя EROEI (Energy Returned On Energy Invested),
и далее — конкретно EROEI Photovoltaic (8.7 — 34.2 (на данных за maх 2014 г., сейчас должно быть выше)) и Wind turbines (20 — 50 (по публикации 2013 года, сейчас должно быть выше)).
А после с удивлением обнаружить, что у удачных местах инсталляции их EROEI превосходит
Ту самую историю североамериканской нефти 20-го века, в которой была
(А далее, если забуритесь, глядишь дойдете и до критики показателя EROIE, например, в каком-нибудь малоизвестном блоге, типа этого, бгг (шутка). «Но это уже со-о-овсем другая история»((с)Шахеризада)).
и далее — конкретно EROEI Photovoltaic (8.7 — 34.2 (на данных за maх 2014 г., сейчас должно быть выше)) и Wind turbines (20 — 50 (по публикации 2013 года, сейчас должно быть выше)).
А после с удивлением обнаружить, что у удачных местах инсталляции их EROEI превосходит
Ту самую историю североамериканской нефти 20-го века, в которой была
нефтяная лихорадка в Калифорнии
и в Техасе
(А далее, если забуритесь, глядишь дойдете и до критики показателя EROIE, например, в каком-нибудь малоизвестном блоге, типа этого, бгг (шутка). «Но это уже со-о-овсем другая история»((с)Шахеризада)).
А как сей показатель считали для ветра? Надо считать проекты сразу с постройкой батарей для выравнивания выработки, а то сейчас эти все ВИЭ по сути паразитируют на традиционной энергетике приводя к бешеному росту цен на електричество везде, где эти практики поощряются.
А как сей показатель считали для ветра? Надо считать проекты сразу с постройкой батарей для выравнивания выработки
— _конечно же_ считали без storage/ других вариантов backup/ мер борьбы с неравномерностью. И _кончено же_ не надо «считать сразу с постройкой батарей». Во-первых, вариантов борьбы с нестабильостью — «стопятьсотмильнов», постройкой батарей они не ограничиваются, и они колоссально зависят от конкретной ситуации — расположение, структура энергосистемы, стратегия (этой самой борьбы с неравномерностью). Например, вот вам вариант без батареек: — географическое распределение, с overcapasity достаточным, чтобы покрыть потребности даже в worst case.
Если вы все попытаетесь замазать в один показатель — вы его обессмыслите _полностью_. Это приводит к нас к упоминанию другого соображения:
в-нулевых, — мышление, и прогресс в понимании мира — в огромной свое части состоит в различении _разного_.
електричество
— «електричество»?
приводя к бешеному росту цен на електричество везде, где эти практики поощряются.
— это безразмерная субъективная оценка. Думаю, вы удивитесь, если дадите себе труд получить цифры (и узнать реальные причины их роста). Я к тому, что строже стоит к споим представлениями относиться (как и к уровню строгости формулировок).
В целом, рационалисту нельзя не признать успехов в удешевлении ВИЭ, как нельзя и не признать проблемы интеграции большого процента недиспетчеризируемой генерации в энергосистемы.
_________
Я так вообще за УТС (безтритиевый, на открытых ловушках (ОЛ)), осознанное, мотивированное вложение сил дало бы его человечеству менее, чем за 20 лет. Впрочем, «локальными пятнами» работа и так туда идет (и очень радует недавнее включение Китая в этот процесс (речь именно про их огромный интерес к ОЛ, случившийся после общего прогресса в данном направлении (у ИЯФ им. Будкера и Tri Alpha Energy, показанного конференции OS2016)).
Например, вот вам вариант без батареек: — географическое распределение, с overcapasity достаточным, чтобы покрыть потребности даже в worst case.
Это будет работать только если построить глобальную энергосеть (что невозможно в виду закона Ома), иначе если сейчас в Германии ночь и штиль то все ветряки и солнечные панели не выдадут и ватта мощности, независимо от их установленной мощности. А так можно рассчитать EROEI и себестоимость энергии заодно для традиционной газовой ТЕЦ или же системы «ветряки + ПГУ» например.
Думаю, вы удивитесь, если дадите себе труд получить цифры (и узнать реальные причины их роста)
Да, вот структура цены электричества в Германии: ссылка.
Как видим налог на поддержание ВИЭ — аж 23% плюс почему — то grid fee составляет аж 25% (не потому ли что приходится гонять мощность по всей стране из-за нестабильных ветряков?).
Это будет работать только
— не только, конечно же.
приводя к бешеному росту цен на електричество везде, где эти практики поощряются.
— это безразмерная субъективная оценка. Думаю, вы удивитесь, если дадите себе труд получить цифры
Да, вот структура цены электричества в Германии: ссылка.
Как видим налог на поддержание ВИЭ — аж 23%
— Q.E.D., никакого «бешеного роста цен» нет. При том, это цена лишь для домохозяйств, для промышленности цены низкИ. А вот раскрытие реальной причины всей этой ситуации: «Энергоповорот» был осознанным выбором немецкого избирателя. Вот решили немцы, что за поставленные в нем цены они готовы платить. При том — лично. Именно потому плата взимается с домохозяйств (ну да, плати производства — порушили бы экономику (или как минимум удалили бы по промышленности, уменьшив ее конкурентоспособность), и это был единственный вариант сделать, что хочется, без таких последствий, НО! Но фокус в том, что все эти расклады были придуманы, продуманы, и _выбраны_ «еще на берегу». Тем самым немецким избирателем. Осознанно. Готовы платить за свои желания, и платят. И, как видим, не ахти как много(!) (другое дело, если бы сделали ставку на атом, то уже имели бы полностью безкарбоновую энергетику уже сейчас (Франция с более низкого старта за сходное время сходный трюк провернула), но атома они бояться/не хотят)).
При том, это цена лишь для домохозяйств, для промышленности цены низкИ
Вы не понимаете, как работает формирование цен на электроэнергию. Так как промышленность имеет точку учета на более высоком напряжении, то они получают энергию дешевле, так как издержки на ее доставку до них ниже. И Производства платят точно такой же процент за ВИЭ, но так как базовая цена ниже, то и выходит меньше денег, но такая ситуация в любой стране без кросс-субсидирования рынка.
Но фокус в том, что все эти расклады были придуманы, продуманы, и _выбраны_ «еще на берегу».
«На берегу» были обещания про снижение цены вследствие снижения зависимости от внешних поставщиков топлива, как важный экономический аргумент. А пока наблюдается только рост и прогнозируется он же.
И, как видим, не ахти как много(!)
Не сказал бы, что одни из самых высоких цен в ЕС можно назвать «не ахти много».
Вы не понимаете
— давайте вы впредь не будете этим непотребством — публичным выдаванием ваших эгоцентрических фантазий обо мне за Реальность, — заниматься, Ok? Вот в культуре поразвитей это даже на уровне масскульта доносили из каждого утюга примерно лет десять назад (и до сих пор доносят, т.к. «нельзя научить один раз навсегда», — молодежь подрастает, и ее снова надо учить) — «ты ничего обо мне не знаешь!»; помните такое в американских фильмах и сериалах? Такая вот децентрация (избавление от эгоцентризма, того самого, который приводит к поведению, вроде вашего, см. цитату из вашего комментария) на уровне масскульта. Стоит прислушаться к опыту старших товарищей.
И Производства платят точно такой же процент за ВИЭ, но так как базовая цена ниже
— пруфф, что был не прав, и разница в цене электроэнергии для Германии обсуловленна только этим, а не там, что в рамках политики Энергоповорота (Energiewende (EEG)) было решено положить его субсидирование на плечи избирателей, как об этом рассказал вам я? Пруфф, или «не было».
Можете себя и с другой стороны проверить — сравнить две диаграммыы — цены э/э для производств по странам, с ценами для домохозяйств по странам. Делов-то! В вашей версии они пропорционально изменяться будут, в моей, — будет разница в пропорциях для Германии.
Или еще проще — сравните изменение тарифов на э/э для домохозяств и для промышленности, и изменения в дотациях ветро- и солнечной энергетики в Германии.
Но это я так, в рамках рассказа вам о методологических приемах для проверки ваших _гипотез_ о мире. Еще проще было бы зайти, например, в Википедию, и банально прочесть про Energiewende («Industry has had their rates frozen and so the increased costs of the Energiewende have been passed on to consumers»).
Впрочем, давайте я вам помогу:
(ист. mirvn via tnenergy)
А теперь сравним с ростом доли EEG-налога для домохозяйств:
Сопоставить два графика не трудно, да? (Надеюсь, что не трудно. Заодно понятно, о каком росте на 23% говорилось, коль уж вы не смогли понять этого _из_вашей_же_ ссылки(!)).
Еще раз — платят за EEG — домохозяйства. Не промышленность. Все устроено так, как говорю я, и капитанить про то, что у домохозяйств принципиально больше цена, чем у производства необходимости не было (спасибо, Кэп!), речь шла не том, а вот об этом (см. выше на выделенное болдом).
И, как видим, не ахти как много(!)
Не сказал бы, что одни из самых высоких цен в ЕС можно назвать «не ахти много».
— не надо делать манипуляции «соломенное чучело», речь шла о том, чтобы вы прекратили говорить о «безумном росте», называя таким рост на 23%. Перестали? — Вот и чудненько!
Ну а к вашему «не сказал бы» — немецкий избиратель решил, что ему норм, и овчинка выделки стоит. Возможно, он смотрит не на относительную величину, в сопоставлении с соседями (близкими и не очень), а на абсолютные цифры в платежке, или — о боже, боже, — просто с доходом своим сравнивает[, и уже отсюда приходит к мысли «столько я за Энергоповорот платить готов!»], как вы думаете?
давайте вы впредь не будете этим непотребством — публичным выдаванием ваших эгоцентрических фантазий обо мне за Реальность, — заниматься, Ok?
Да как-то неубедительно.
пруфф, что был не прав, и разница в цене электроэнергии для Германии обсуловленна только этим, а не там, что в рамках политики Энергоповорота (Energiewende (EEG)) было решено положить его субсидирование на плечи избирателей, как об этом рассказал вам я? Пруфф, или «не было».
Для этого следует обратиться к закону об возобновляемой энергетике. Там нет ни слова про то, что налог будет только для населения. В частности есть указание, что до 1 ГВтч потребления в год платиться полный налог (при потреблении 24/7/365 это более 114 МВт установленной мощности, а с учетом запланированных ремнотов и отпусков вообще все 130-150 МВт будет), и только выше идут скидки, но при этом нужно показывать внедрение прочих мер по энергосбережению.
Касательно разницы цен, есть разные источники, которые отдельно указывают на зависимость от напряжения (немецкий источник, американский источник), и этот параметр еще усугубляется тем, что промышленность потребляет равномернее, предсказуемее (за что есть скидки) и просто издержки на низком напряжении не существуют для операторов, а только для предприятий. Потому же дается и скидка для крупных предприятий в плане стоимости прочих составляющих тарифа. В любом случае за первый ГВтч платиться по полной, только второй и так далее получают скидку.
Да, есть по тому же закону возможность подать на исключительное право не платить налог, но этой темой занимаются некоторые депутаты Бундестага, так как звучит уж слишком по коррупционному, так как решения нигде не публикуются и кто и сколько не платит неизвестно.
Сопоставить два графика не трудно, да? (Надеюсь, что не трудно. Заодно понятно, о каком росте на 23% говорилось, коль уж вы не смогли понять этого _из_вашей_же_ ссылки(!)).
Это не я давал ссылку про 23%. И там был еще момент, писалось об операционной стоимости, а она будет только расти. Когда я проходил практику в операторе электрических сетей, то была презентация о будущих затратах и указывалось о 10-кратном росте в необходимости переключений для поддержания оптимального режима за период 5 лет. Тот же закон о возобновляемой энергии позволяет эту стоимость напрямую перекладывать на потребителя.
Насчет графиков, вот вам от статисты по данным министерства энергетики:
Источник
Это потребление промышленности поменьше, не монстров вроде Фольксвагена, которые имеют точку учета на среднем напряжении (от 10 до 30 кВ в зависимости от региона). И там точно такой же рост цен, как и у домохозяйств.
Также нужно отдельно упомянуть, что так как налоговая нагрузка и стоимость кВтч отличается в зависимости от напряжения, то ваш график без указания напряжения малоинформативен (и опускает важную часть экономики — предприятия малого и среднего бизнеса).
— не надо делать манипуляции «соломенное чучело», речь шла о том, чтобы вы прекратили говорить о «безумном росте», называя таким рост на 23%. Перестали? — Вот и чудненько!
Так вроде 23% за 8 лет иначе, как безумным ростом не назовешь, при нулевой официальной инфляции, когда хороший процент по сбережениям в банке аж 0,1% в год. Хочу отметить, что чисто случайно этот процент совпадает с частью налога на возобновляемую энергетику.
Ну а к вашему «не сказал бы» — немецкий избиратель решил, что ему норм, и овчинка выделки стоит. Возможно, он смотрит не на относительную величину, в сопоставлении с соседями (близкими и не очень), а на абсолютные цифры в платежке, или — о боже, боже, — просто с доходом своим сравнивает[, и уже отсюда приходит к мысли «столько я за Энергоповорот платить готов!»], как вы думаете?
В сравнении с доходом расходы не такие уж и маленькие, по факту немцы не сильно отличаются от соседей, а в чем-то даже и хуже зарабатывают. И смотрит рядовой немец очень даже на соседей и не понимает, чего тот же бензин намного дороже, чем в Австрии, или что хорошего от такой цены на электроэнергию. Немецкий избиратель просто забитый и не инициативный, в отличие от французского, идет, куда ему скажут, чтобы „лодку не раскачивать“.
давайте вы впредь не будете этим непотребством — публичным выдаванием ваших эгоцентрических фантазий обо мне за Реальность, — заниматься, Ok?
Да как-то неубедительно.
— что здесь произошло: я вам указал на ваше неприличное поведение (скорей всего обусловленное вашим эгоцентризмом, т.е. вы не понимаете, «а что такого-то?»), вы в ответ вместо извинений пишите «как-то не убедительно». Что тут в ответ можно сказать, кроме
Так что на чушь, что вы написали (защитная эгоцентрическая чушь, при том с логическим ошибками) далее я отвечать не буду, до права на диалог равных надо еще заработать (для вас — дорасти и заработать). Вам не удалось.
Dixi.
что здесь произошло: я вам указал на ваше неприличное поведение (скорей всего обусловленное вашим эгоцентризмом, т.е. вы не понимаете, «а что такого-то?»), вы в ответ вместо извинений пишите «как-то не убедительно».
Я сначала подумал, что у меня дежавю, а потом посмотрел, что буквально за несколько ваших комментариев назад вы использовали эту же риторику с другим оппонентом, которую я и видел. Я понимаю, что построение некоторых фраз и сам стиль сообщения может быть чрезвычайно хорош и претендовать на мем, но не стоит таким злоупотреблять в коротких промежутках времени на малых расстояниях, а то выйдет, как вышло.
Так что на чушь, что вы написали (защитная эгоцентрическая чушь, при том с логическим ошибками)
Сложно понять, каким образом немецкий закон о возобновляемой энергетике вдруг стал «эгоцентрической чушью» или примеры из него или запроса в Бундестаге вдруг стали ошибочными, но тут скорее всего просто попытка побыстрее закончить тему, на что указывает возвышенное «дикси», что не помешало ниже ответить на мой же комментарий.
Еще раз, вы свои гипотезы обо мне подаете («продаете») как то, что произошло в Реальности.
Это, и прочие признаки, указывают на то, что это у вас не злонамеренность (что не освобождает вас от ответственности, ущерб нанесен, и нанесен вами), а проявления вашего эгоцентризма.
Эгоцентрист не понимает, что то, что он _подумал_ про Мир — это не то, что в Мире на самом деле происходит. Потому что у эгоцентриста его _картина мира_ и сам Мир не различны. При этом формально человек может и понимать «есть моя картина мира, а есть сам Мир», — ну, прочесть об этом, и все слова понять, или даже понимать идею, но de facto — не различать их, — например, совершая ошибки, типа ваших («что я подумал о собеседнике — то и есть _Правда_ о собеседнике!»).
Эгоцентризм — это нормальная (в соответствующее время) стадия развития (сперва детский эгоцентризм, потом подростковый, потом — децентрация, избавление от эгоцентризма, оно еще известно как _становление взрослым_ (с т.з. психологии именно избавление от подросткового эгоцентризма и есть становление взрослым, внезапно), потом, если не повезет, может случиться старческий эгоцентризм — из-за нейродегенеративных процессов, и некоторых видов изоляции (включая «отсутствие проблематизирующей среды»).
Ненормально, когда эгоцентризм остается у человека, который «по годкам» считается — социумом, а еще хуже — им самим, «уже взрослым».
А после того, как индустриальный переход уничтожил массу децентрирующих социо-культурных механизмов, и запустил динамику, которая все больше их уничтожает, _во-первых_ возраст децентарции стал очень, _ОЧЕНЬ_ сильно забираться вверх («сдвигаться вправо[ по временной шкале]»), и _во-вторых_, стало больше тех, что вообще не децентрируется (т.е. номинально, «по годкам» взрослые, а по уровню развития психики — нет, эгоцентристы),
В этой связи ваш и так нелепый довод «вы уже кому-то так же говорили» — становится еще более нелепым. Да, я говорю такое эгоцентристам, позволяющим себе неприличное поведение в отношении меня. И другим, и вам, _Особенному_ (ага-ага). Если эгоцентристам не давать окорот, они вообще не будут меняться,«а меня-то за что?» «а что такого-то?».
Да, а теперь — «а что такого плохого-то в эгоцентризме?».
Для начала, стоит понять, что выдавать свои _фантазии_ о Другом за то что _НА_САМОМ_ДЕЛЕ_ имеет место быть в реальности — неадекватное и оскорбительное поведение.
Это я показываю, как подобные когнитивные искажения (а эгоцентризм — просто их мега-генератор, сам по сути когнитивное мега-искажения) наносят ущерб _Другим_.
Ну и в целом — эгоцентрист — способен генерировать ошибки мировосприятия в самых неожиданных местах. И это всего лишь часть беды.
Основная беда в другом. И она плотно связана с «неразличениями» у эгоцентриста.
Основная беда в том, что эгоцентриста практически невозможно заставить увидеть, осознать свою ошибку, увидеть, понять и признать ошибочность его действий.
Этот забавный феномен связан с тем, почем эгоцентристы — эгоцентристы. Потому что психика изначально рождается «единым целым». У эгоцентриста его «картина Мира» лежит слишком близко к ядру identity (она не отделена от него, как у взрослого, «есть Я, и есть мои фантазии о Мире, и их ошибочность _Меня_ не обесценивает»). И от этого любая проблематизация картины мира эгоцентриста воспринимается защитными механизмами психики как «атака Я»! И все, на страже заблуждений эгоцентриста — все защитные механизмы психики.
Вот что мешает вам осознать, что вы серийно ведете себя предельно неприлично. Знайте об этом.
Это, и прочие признаки, указывают на то, что это у вас не злонамеренность (что не освобождает вас от ответственности, ущерб нанесен, и нанесен вами), а проявления вашего эгоцентризма.
Эгоцентрист не понимает, что то, что он _подумал_ про Мир — это не то, что в Мире на самом деле происходит. Потому что у эгоцентриста его _картина мира_ и сам Мир не различны. При этом формально человек может и понимать «есть моя картина мира, а есть сам Мир», — ну, прочесть об этом, и все слова понять, или даже понимать идею, но de facto — не различать их, — например, совершая ошибки, типа ваших («что я подумал о собеседнике — то и есть _Правда_ о собеседнике!»).
Эгоцентризм — это нормальная (в соответствующее время) стадия развития (сперва детский эгоцентризм, потом подростковый, потом — децентрация, избавление от эгоцентризма, оно еще известно как _становление взрослым_ (с т.з. психологии именно избавление от подросткового эгоцентризма и есть становление взрослым, внезапно), потом, если не повезет, может случиться старческий эгоцентризм — из-за нейродегенеративных процессов, и некоторых видов изоляции (включая «отсутствие проблематизирующей среды»).
Ненормально, когда эгоцентризм остается у человека, который «по годкам» считается — социумом, а еще хуже — им самим, «уже взрослым».
А после того, как индустриальный переход уничтожил массу децентрирующих социо-культурных механизмов, и запустил динамику, которая все больше их уничтожает, _во-первых_ возраст децентарции стал очень, _ОЧЕНЬ_ сильно забираться вверх («сдвигаться вправо[ по временной шкале]»), и _во-вторых_, стало больше тех, что вообще не децентрируется (т.е. номинально, «по годкам» взрослые, а по уровню развития психики — нет, эгоцентристы),
В этой связи ваш и так нелепый довод «вы уже кому-то так же говорили» — становится еще более нелепым. Да, я говорю такое эгоцентристам, позволяющим себе неприличное поведение в отношении меня. И другим, и вам, _Особенному_ (ага-ага). Если эгоцентристам не давать окорот, они вообще не будут меняться,
Да, а теперь — «а что такого плохого-то в эгоцентризме?».
Для начала, стоит понять, что выдавать свои _фантазии_ о Другом за то что _НА_САМОМ_ДЕЛЕ_ имеет место быть в реальности — неадекватное и оскорбительное поведение.
Это я показываю, как подобные когнитивные искажения (а эгоцентризм — просто их мега-генератор, сам по сути когнитивное мега-искажения) наносят ущерб _Другим_.
Ну и в целом — эгоцентрист — способен генерировать ошибки мировосприятия в самых неожиданных местах. И это всего лишь часть беды.
Основная беда в другом. И она плотно связана с «неразличениями» у эгоцентриста.
Основная беда в том, что эгоцентриста практически невозможно заставить увидеть, осознать свою ошибку, увидеть, понять и признать ошибочность его действий.
Этот забавный феномен связан с тем, почем эгоцентристы — эгоцентристы. Потому что психика изначально рождается «единым целым». У эгоцентриста его «картина Мира» лежит слишком близко к ядру identity (она не отделена от него, как у взрослого, «есть Я, и есть мои фантазии о Мире, и их ошибочность _Меня_ не обесценивает»). И от этого любая проблематизация картины мира эгоцентриста воспринимается защитными механизмами психики как «атака Я»! И все, на страже заблуждений эгоцентриста — все защитные механизмы психики.
Вот что мешает вам осознать, что вы серийно ведете себя предельно неприлично. Знайте об этом.
Вся эта простыня текста с размышлениями потому, что вы себе что-то придумали, но так как немецкого не знаете, то ознакомились с фактами в стиле старого анекдота про картавого Паваротти, а когда на это было обращено внимание, то никак не выходит оправдаться?
Q.E.D., собственно. Особенно доставляет проективность ваших нападок. И да, одним эгоцентризмом это кидание какашками (а ваше поведение — изоморфно оному) не объяснить (им только ваши ошибки объясняются), это не он, это то, кто вы есть.
Это по поводу слоя «про ваше поведение».
По содержанию же у вас, кроме «я победил» в стиле «халва, халва, халва» ((с) поговорка), «это не я, это не я»((с) анекдот про Пятачка) — ничего нет.
Все. «Измерен, взвешен, оценен». Тому, чем вы тут занимаетесь, не место на Хабре, маленькЫй.
Это по поводу слоя «про ваше поведение».
По содержанию же у вас, кроме «я победил» в стиле «халва, халва, халва» ((с) поговорка), «это не я, это не я»((с) анекдот про Пятачка) — ничего нет.
Все. «Измерен, взвешен, оценен». Тому, чем вы тут занимаетесь, не место на Хабре, маленькЫй.
*«Потому что у эгоцентриста его _картина мира_ и сам Мир не различны»
->
«Потому что у эгоцентриста его _картина мира_ и сам Мир не различены»
->
«Потому что у эгоцентриста его _картина мира_ и сам Мир не различены»
Например, вот вам вариант без батареек: — географическое распределение, с overcapasity достаточным, чтобы покрыть потребности даже в worst case.
Какая площадь нужна для перекрывания потребностей? Такой страны, как Германия, не хватает, хотя еще в 2007 считалось, что достаточно.
что значит «не хватает»? У вас _два_ параметра, 1) overcapasity и 2) географическое распределение. 100500мильярдов процентов, что я вам _НА ЛЮБОЙ_ площади при помощи этих двух параметров и сравнительно небольшого (суточного++, его и так надо иметь, вне зависимости от борьбы с погодной и сезонной неравномерностью, о которой, собственно, и была речь) storage смогу потребности в энергии удовлетворить. Просто потому что _абсолютной_ темноты «круглые сутки» не бывает практически никогда, — ставите 100500миллионное превышение установленной мощности над потребной, и — вуаля! — «проблема решена!».
У вас просто _физически_ не может быть «не хватает» в смысле «вообще»; тут может быть «не хватает» только в смысле «для чего» (== «для каких [дополнительных] требований»).
Для размеров Германии, кстати, даже в «темный штиль», видно по карте, что и ветер есть, и, конечно же, солнце даже в worsk case. Выработка ВИЭ (солнце и ветер) показывают, что глаза не обманывают — есть. И overcapasity — да, может решить эту проблему без backup'ов.
И да, при определенном уровне снижения цены, ходы в сторону этого решения даже осмысленными становятся.
У вас просто _физически_ не может быть «не хватает» в смысле «вообще»; тут может быть «не хватает» только в смысле «для чего» (== «для каких [дополнительных] требований»).
Для размеров Германии, кстати, даже в «темный штиль», видно по карте, что и ветер есть, и, конечно же, солнце даже в worsk case. Выработка ВИЭ (солнце и ветер) показывают, что глаза не обманывают — есть. И overcapasity — да, может решить эту проблему без backup'ов.
И да, при определенном уровне снижения цены, ходы в сторону этого решения даже осмысленными становятся.
*worst case, очепатка.
100500мильярдов процентов, что я вам _НА ЛЮБОЙ_ площади при помощи этих двух параметров и сравнительно небольшого (суточного++, его и так надо иметь, вне зависимости от борьбы с погодной и сезонной неравномерностью, о которой, собственно, и была речь) storage смогу потребности в энергии удовлетворить.
Германия, июль 2018 год. Ночью генерация всех ВЭС Германии составляла до 3 ГВт практически 2 недели, рекордно низкая величина — 1,26 ГВт. И это при установленной мощности 55 ГВтч. А так как дело происходит ночью, то СЭС не помогали. Поэтому все дальнейшее рассуждение никуда не годиться. Как и вывод "Для размеров Германии, кстати, даже в «темный штиль», видно по карте, что и ветер есть, и, конечно же, солнце даже в worsk case." — здесь нужно было бы иметь где-то так 4-5 кратный резерв по мощности, на него просто земли нет, хорошо станции на буром угле ситуацию спасли.
и сравнительно небольшого (суточного++, его и так надо иметь, вне зависимости от борьбы с погодной и сезонной неравномерностью, о которой, собственно, и была речь) storage— какого рода когнитивные проблемы не дают вам понять вышеприведенный текст? Рекомендую не возвращаться к комментированию до тех пор, пока вы не справитесь с ними.
здесь нужно было бы иметь где-то так 4-5 кратный резерв по мощности, на него просто земли нет,
— у нас даже джентльменам верят на слово в другом клубе*, а мы тут выяснили, что вы даже не джентльмен. Это, кстати, и есть причина, по которой дальнейшего диалога с вами не будет (см. по той же ссылке).
________
* —
— (как я изящно обвинил вас во лжи, ась? Даже если бы это было правдой (опять изящно, да?), можно было бы увеличить УМ просто построив вместо прежних ветряков более высокие, с УМ единичного ветряка в районе 10 МВт, сейчас там как раз бум грядет, в связи с приходом в отрасль ВТСП-2 генераторов (снижающих, заодно, удельный CAPEX такой УМ)).
Поэтому все дальнейшее рассуждение никуда не годиться.
— когнитивные проблемы, помним, да? Так что это у вас самострел получился.
В целом, еще раз: дальнейшего диалога не будет, по уже описанным мной вам причинам.
какого рода когнитивные проблемы не дают вам понять вышеприведенный текст? Рекомендую не возвращаться к комментированию до тех пор, пока вы не справитесь с ними.
Есть факт, что при установленной мощности в 55 ГВт и стандартной в это время года в 15-20 ГВт генерация была всего 1,3 ГВт. И это в общем всего 25% от всей генерации, потому упомянутое
и сравнительно небольшого (суточного++, его и так надо иметь, вне зависимости от борьбы с погодной и сезонной неравномерностью, о которой, собственно, и была речь) storage
должно быть для компенсации такого штиля (в перспективной выработке всего на возобновляемых источниках) чуть ли не 35-40 ГВт.
у нас даже джентльменам верят на слово в другом клубе*, а мы тут выяснили, что вы даже не джентльмен.
*… можно было бы увеличить УМ просто построив вместо прежних ветряков более высокие, с УМ единичного ветряка в районе 10 МВт, сейчас там как раз бум грядет, в связи с приходом в отрасль ВТСП-2 генераторов (снижающих, заодно, удельный CAPEX такой УМ)).
Опустив ваши рассуждения про то, что вы выяснили для себя повторяя одни и те же аргументы во всех дискуссиях в тот день, можно вспомнить про закон 10Н в Баварии и его результаты на развитие ВЭС в земле (например, статья из Аугсбургер Альгемайне), или распоряжения местных властей в Мекленбург — Верхняя Померания и Саксонии, которые фактически дублируют баварский закон, ограничивая высоту ближайших ветряков. Для этого просто нужно поискать.
Я тогда не могу понять куда идут немцы. Отказываются от АЭС, угольные ТЭЦ закрывают, ВИЭ не эффективны. Тупик какой-то получается.
Нет, не тупик. Они сейчас пользуются возможностями ENTSO-E, которое и будет на себе тянуть перепады в генерации. Только вот оказывается, что резервов становиться меньше, так как здесь не командная экономика и при невыгодности работы станции просто выводят из эксплуатации. Пока все еще хорошо, но постройка связывающих линий уже опаздывает лет на 5. Из последних веяний — для подземных сооружений, вроде вокзалов, в проектах начинают предусматривать дизель-генераторы, хотя раньше вполне хватало двухстороннего питания по среднему напряжению.
А ещё есть такой незадействованный ВИЭ (хоть одновременно и ископаемый углеводород), как торф. Возобновление торфа в России оценивается в 260—280 млн тонн в год.
Есть предположение, что 250 млн. тонн. Что соответствует 70 млн т.у.т. После 2014-2015 года про проекты возобновления торфяных выработок что-то не слышно.
Ну, и торф официально не возобновляемый.
Ну, и торф официально не возобновляемый.
Возобновляются не разработки торфа, а именно сам торф, в этом то и прелесть. Он образуется в болотах из мха, который растёт, отмирает и погружаясь в болото спрессовывается, но не сгнивает.
Это ясно. Я говорил о том, что в 2011-2014 годах была какая-то движуха по поднятию производства торфа, но она затухла
И какая у этого процесса скорость?
И какая у этого процесса скорость?
Возобновление торфа в России оценивается в 260—280 млн тонн в год.
ru.wikipedia.org/wiki/Торф
Тут есть маленькая хитрость.
Возобновление торфа в масштабах страны приблизительно соответствует средней температуре по госпиталю. Возьмем верхнюю оценку в 280 миллионов тонн в год, и соотнесем ее с площадью российских торфяников (568 000 кв. км.). Мы получим средний удельный годовой прирост чуть меньше полкило на квадратный метр. Вопрос: за какое время возобновится достаточное количество торфа для его повторной разработки?
Можно зайти с другой стороны. Здесь (pdf) приведена оценка прироста торфа для болот Западной Сибири. Огрубляя, это порядка миллиметра торфяной толщи в год.
Границы торфяников очерчиваются в пределах так называемой нулевой залежи: слоя торфа мощность в один метр. Все, что тоньше, не считается торфяником вообще.
Нехитрое арифметическое действие показывает, что до нулевой залежи торфяник будет восстанавливаться приблизительно тысячу лет.
Возобновление торфа в масштабах страны приблизительно соответствует средней температуре по госпиталю. Возьмем верхнюю оценку в 280 миллионов тонн в год, и соотнесем ее с площадью российских торфяников (568 000 кв. км.). Мы получим средний удельный годовой прирост чуть меньше полкило на квадратный метр. Вопрос: за какое время возобновится достаточное количество торфа для его повторной разработки?
Можно зайти с другой стороны. Здесь (pdf) приведена оценка прироста торфа для болот Западной Сибири. Огрубляя, это порядка миллиметра торфяной толщи в год.
Границы торфяников очерчиваются в пределах так называемой нулевой залежи: слоя торфа мощность в один метр. Все, что тоньше, не считается торфяником вообще.
Нехитрое арифметическое действие показывает, что до нулевой залежи торфяник будет восстанавливаться приблизительно тысячу лет.
что до нулевой залежи торфяник будет восстанавливаться приблизительно тысячу лет.Так всё же возобновляемый. Если дальше копнуть, то и уголь может оказаться возобновляемым.
Разумеется, и уголь тоже возобновляемый. Собственно говоря, это тот же торф, просто подвергнутый относительно неглубокой метаморфизации. Всего-то нужно подождать буквально несколько миллионов лет, ну может пару десятков, и бурый уголь у нас в кармане.
Для образования бурого угля торф должно накрыть сотнями метров грунта, что вовсе не обязательно произойдёт вообще, не только через миллионы лет. Мало ли что пойдёт не так за это время.
А торф нарастает постоянно.
А торф нарастает постоянно.
Все, что тоньше, не считается торфяником вообщесчитается или не считается не важно. Важно, что торф имеется и его можно срезать, сжечь и получить энергию, даже если это не считалось торфянником.
Берите лопату, и в путь. По факту никто вам не помешает.
А если вы хотите промышленной разработки, а не два ведра на огород, то будьте добры получать лицензию на недропользование. В границах залежи, и вот это вот все.
И я с большим интересом посмотрю, как вы получите лицензию на разработку без оформления месторождения.
Впрочем, миллионы лет торф (не торфа это тоже касается) на поверхности не пролежит. Либо его перекроет осадочными породами, либо снесет денудацией нафиг.
А если вы хотите промышленной разработки, а не два ведра на огород, то будьте добры получать лицензию на недропользование. В границах залежи, и вот это вот все.
И я с большим интересом посмотрю, как вы получите лицензию на разработку без оформления месторождения.
должно накрыть сотнями метров грунтаМетаморфизм вообще-то подразумевает присутствие давления.
Впрочем, миллионы лет торф (не торфа это тоже касается) на поверхности не пролежит. Либо его перекроет осадочными породами, либо снесет денудацией нафиг.
строго говоря, в данном контексте, в энергетике, возобновляемым считается ресурс, который восстанавливается за период, сравнимый с периодом жизни человека (есть известный троллинг канадских атомщиков про то, что уран из морской воды — возобновляемый ресурс (троллили в связи с тем, что с 2015-го его по приемлемым для энергетики ценам (хотя и не конкурентным пока с классической наземной добычей) можно уже оттуда добывать)), и там они на определение ссылались).
Так вот, уголь по этому определению, очевидно, не возобновляемый (спасибо грибам, кстати).
Так вот, уголь по этому определению, очевидно, не возобновляемый (спасибо грибам, кстати).
строго говоря, в данном контексте, в энергетике, возобновляемым считается ресурс, который восстанавливается за период, сравнимый с периодом жизни человекаО как, сразу зашли с козырей.
есть известный троллинг канадских атомщиков про то, что уран из морской воды — возобновляемый ресурс (троллили в связи с тем, что с 2015-го его по приемлемым для энергетики ценам (хотя и не конкурентным пока с классической наземной добычей) можно уже оттуда добывать)), и там они на определение ссылались).Я то думал, что это серьезные разговоры. Да, есть сложности с ценой… но не так то быстро он восстанавливается. Интересно, будем знать, ибо в соседних темах — это не просто троллинг, а чуть ли не главный аргумент атомной энергетики, как возобновляемой.
Так вот, уголь по этому определению, очевидно, не возобновляемый (спасибо грибам, кстати).Ну, когда есть обсуждения, то некоторые важные пункты упускаются, и тогда становится всё отлично.
есть известный троллинг канадских атомщиков про то, что уран из морской воды — возобновляемый ресурс (троллили в связи с тем, что с 2015-го его по приемлемым для энергетики ценам (хотя и не конкурентным пока с классической наземной добычей) можно уже оттуда добывать)), и там они на определение ссылались).
Я то думал, что это серьезные разговоры.
…
это не просто троллинг, а чуть ли не главный аргумент атомной энергетики, как возобновляемой.
— как то, что _я_ (я, не они!) называю что-то троллингом влияет на содержательную часть этих разговоров? Да даже если у них и был мотив тролльнуть (что не факт!), фактов это не меняет — уран из морской воды — возобновляемый ресурс, и, с 2015 года — пригодный для работы с ним.
Да, есть сложности с ценой…
— не понимаю таких формулировок, есть цена. В чем сложности-то?
Она _уже_ годна для того, чтобы «100% атомную ВИЭ-энергетику» сделать, при том _где угодно_ по типовой схеме (в отличие от прочих ВИЭ) и иметь нормированную стоимость энергии (LCOE) ниже, чем у любой другой сейчас известной схемы глобальной «100% ВИЭ-энергетики»
Да, она сейчас ~в три раза выше, чем у добываемого классическим способом, и то — из-за рыночной ситуации (раньше «наземный» уран доходил практически до нижней границы диапазона «морского vеr. 2015 г»).
Кстати, технология на месте стоять не собирается; там прогнозы есть, что она будет за несколько лет удешевлена до $100 за _килограмм_ (не путать с ценой за фунт!), т.е. до нынешней цены природного урана по долгосрочным контрактам (спотовые сейчас в два раза ниже бывают).
Доля стоимости топлива в стоимости ядерной энергии — 5%. При том — именно готового топлива, ТВС (тепловыделяющих сборок) а не исходного природного урана. Отсюда, даже увеличение цены на природный уран в разы слабо повлияет на нормированную стоимость энергии. Но пока будет более дешевый уран — конечно же будут покупать более дешевый!
но не так то быстро он восстанавливается.
— нет, именно _так быстро_. _Достаточно_ для того, чтобы черпать его на нужды будущей 100% атомной ВИЭ-энергетики, и при этом не наблюдать снижения содержания урана в морской воде.
Так вот, уголь по этому определению, очевидно, не возобновляемый (спасибо грибам, кстати).
Ну, когда есть обсуждения, то некоторые важные пункты упускаются, и тогда становится всё отлично.
— яничонепонял. Есть термины, у них есть значения (в соответствующей предметной области). Уголь — не возобновляемый ресурс. Дуб — дерево. Роза — цветок. Олень — животное. Воробей — птица. Россия — наше отечество. Смерть неизбежна. И т.д., и т.п.
Ничего отличного нет, когда кто-то пользуется «своим личным словариком», с терминами, звучащими как термины из общекультурного тезауруса, но имеющие какое-то значение, отличное от общекультурного, и при этом не предупреждает об этом окружающих
Если мы общекультурной практикой трактовки значения следовать не будем (описанным выше образом) — будет не разговор, а сплошное недоразумение.
Германия внедряет «зеленую» политику в энергетической сфере активнее, чем любая другая страна
…
Кроме того, в Германии занимаются и другими «зелеными» проектами. Например, в прошлом году здесь запустили первый в мире поезд, работающий на водороде. Другие европейские страны тоже стараются снизить значение горючих ископаемых в энергетической сфере. Например, Португалии в марте прошлого года удалось произвести «зеленой» энергии больше, чем требовалось всей стране. За год эта ситуация повторялась несколько раз — в течение нескольких дней страна получала из возобновляемых источников больше энергии, чем даже требовалось.
Насколько мне известно, 100% электроэнергии Парагвая добывается с помощью ВИЭ. Конкретнее — ГЭС. И не только в этой стране ВИЭ занимает львиную долю. Бразилия, Венесуэлла также с начала третьей декады ХХ века живут за счёт ГЭС.
Одна из проблем Германии — у них нет атомной электроэнергии.
Поэтому им в принципе выгодно смотреть в сторону зеленой энергетики, поскольку если вливать куда-то деньги, то у нее потенциал выше, чем у угольной и газовой. И отдача от нее идет почти сразу, в то время как заложить атомную электростанцию это не только деньги и время, это еще и экспертиза, которой нет.
Я вот думаю, что Франции, у которой 70% электроэнергии от атома, будет выгоднее заложить новую атомную электростанцию.
Поэтому им в принципе выгодно смотреть в сторону зеленой энергетики, поскольку если вливать куда-то деньги, то у нее потенциал выше, чем у угольной и газовой. И отдача от нее идет почти сразу, в то время как заложить атомную электростанцию это не только деньги и время, это еще и экспертиза, которой нет.
Я вот думаю, что Франции, у которой 70% электроэнергии от атома, будет выгоднее заложить новую атомную электростанцию.
у нее потенциал выше, чем у угольной и газовой
с газом соглашусь т.к. у немцев нет своего газа, но уголь — скажем так, вопрос приоритетов. Экономика у него лучше, чем у ВИЭ.
Указанное в статье снижение выработки электроэнергии из каменного угля в Германии интересным образом коррелирует с возрастанием спроса тот же на каменный уголь у их соседей — в Польше.
Сам по себе факт, что «зеленой» электроэнергии в Германии произведено больше, чем «угольной» ни о чем не говорит. Было бы интересно копнуть глубже с меньшим количеством «зеленых» восторгов.
Кстати, а почему поезда на водороде — это хорошо и «зелено»?
Кстати, а почему поезда на водороде — это хорошо и «зелено»?
Sign up to leave a comment.
В 2018 году в Германии было получено больше «зеленой» энергии, чем электричества от сгорания каменного угля