Comments 403
Изредка нескольких из новых свежезаразившихся приглашают на телешоу, где они соревнуются во всяких извращениях за право выиграть генную модификацию и излечиться, чем только подогревают тщетную надежду у остальных. Неплохая идея для фантастической повести :) Что-то похожее было у Шекли.
Как вас водят лабиринты разума интересно.
А что касается Гаттаки… Хороший фильм, мне очень нравится, но, если говорить прямо, все страдания и превозмогания главного героя фильма происходят исключительно из-за придури его родителей, а не из-за того, что в обществе повальная коррекция генома. Это же хорошо. Сейчас сильно выше выживаемость людей с разными заболеваниями, они выживают, дают потомство, генофонд наполняется всякими ошибками. А генетически-модифицированные люди наоборот будут способствовать распространению в популяции полезных генов.
Интересно показана важность силы воли.
Но ещё интереснее, это взгляд на Гаттаку, как на фильм про наркомана, вся жизнь которого — это попытка не спалиться. Все остальные просто живут, а он как "спецагент" — постоянно на стрёме. Наверняка 95% проверок только в его голове — зачем 5 раз в день проверять человека, которого уже в лицо знаешь? Что б его не подменили на копию, что ли? Один раз при приеме на работу и всё — гены не меняются. А вот вещества в крови могут меняться, тут имеет смысл чаще проверять. Этого он и боится.
Ему не просто метка нужна была в клетках, ему нужна была ДНК другого человека — он выдавал себя не просто за модифицированного, а за другую личность, с другим именем и фамилией (того инвалида, помните?). Заменить все ДНК на ДНК другого человека — таких технологий просто могло не быть.
В США есть bug chasers которые намеренно заражаются СПИДом чтобы уже не беспокоится, с хорошей медициной это едва на пару лет сокращает жизнь.
Как-то даже с медициной этим не хочет заниматься ни большинство в Штатах, ни тем более жители стран где с лечением СПИДа не так всё хорошо.
От ВИЧ тяжело вымереть, на самом деле. Никакие супер-популярные идеи не охватывают 100% населения. А тут вы говорите, что люди на смерть пойдут ради ачивки. 5% — охотно верю. Остальных хрен уговоришь. Более того, кому-то секс не особо интересен (да, это так). Рожать детей могут захотеть, а развлекаться подобным образом — нет.
К тому же мода — вещь преходящая. "Вымирать" — это много поколений. Так долго держать такую моду? Когда все вокруг наблюдают плохую жизнь тех самых 5%?
Ну а самый главный довод против — это скорость прогресса. Он идёт быстрее, чем меняются поколения. Первые заразившиеся могут не успеть умереть, а уже перенос сознания в тело кроликов, потому что модно стало.
Не приходится, они же чуть выше вымерли.
Высокий социальный рейтинг позволяет получить более качественное образование, более выгодные потреб кредиты, более оплачиваемую работу, доступ к доугим благам. Более высокий социальный статус.
Более высокий статус позволяет осуществить модифицировать гены у потомства в лучшую сторону, как минимум избавление от наследственных заболеваний.
И да это будет модно и это будет навязано другим, более низкие слои населения будут отрезаны от всего этого и социальное расслоение еще больше усилится и будет приобретать еще большие причудливые формы.
И пока это хорошо, что это только в Китае.
В капиталистическом обществе самый мелкий предприниматель всё равно будет иметь более высокий статус чем высокостатусный пролетарий.
Я конечно понимаю, что здесь большинство выросло в постсоветском пространстве, и я «зелёный щегол, не вкусивший жизни»(мне 22), но я считаю, что капиталистическое общество даёт свободу и огромный спектр возможностей.
Да, если у человека нет денег, то его оставят подыхать на улице, и никто ему руки не подаст. Нет бесплатной медицины, бесплатного образования, каких-либо льгот и вообще практически ничего бесплатного нет.
Но в то же время, никто не говорит что и как тебе делать. Занимайся чем хочешь, когда захочешь. Нет общественного порицая за какие-то «неправильные» действия.
Порицание делится на эффективное и не эффективное, естественно в контексте получения прибыли. Нет каких-то общественных объединений, в которые силой принуждают вступать, типа партий в СССР. Всё ориентировано на результат, а именно заработать денег. Если можешь заработать денег, то молодец/красавчик/добро пожаловать. Если не можешь, то извини, естественный отбор.
Хочу ещё добавить, что при таком обществе я бы скорее всего умер ещё в детстве, ибо я «дитя бесплатного образования и медицины», но это не мешает мне испытывать симпатию к капитализму.
Да, если у человека нет денег, то его оставят подыхать на улице, и никто ему руки не подаст. Нет бесплатной медицины, бесплатного образования, каких-либо льгот и вообще практически ничего бесплатного нет.
Вы сейчас конкртено про какую страну? Чистый капитализм он как scrum, все о нем говорят но почти никто не видел.
Потому что в среднем так или иначе в таком обществе придётся работать.
Хм, Вы меня удивили — я Вас давно записала в идейные либертарианцы
Но это так, из дискуссий с наиболее выраженными противниками капитализма.
Если и вы меня в идейные ярко выраженные леваки тоже, раз постоянно дискутируете, уточню, что я всемерно за рынок, и даже против государственной собственности как института, кроме случаев, оговорённых в федеральном законе (например, ITER, LHC и подобные проекты лучше всего себя чувствуют именно государственными, ну и некоторое количество бесплатных дорог тоже нужно).
Я за искусственное перераспределение ВВП в целях выравнивания Джини наименее травматичным, для экономического роста, способом. Способ не так важен, хотя мне кажется(тут я вполне открыта для дискуссии), что base income, бесплатная медицина & образование(для получивших высокие баллы на не-коррумпированных экзаменах) и обязательная страховка для ипотеки (покрывающая случаи потери работы, трудоспособности, итд) будут таким хорошим способом выравнивания джини, заодно и страхования говорящей обезьяны от типичных ошибок её довольно бажного мозга.
Так же я за защиту рынка и рыночной конкуренции — ну как (A)GPL и другой копилефт «добро с кулаками», в сравнении с BSD-like лицензиями без копилефта на свободный софт — я за то, что бы рынок и конкуренция защищались. То есть за сильный и решительный антимонопольный комитет, часто принимающий решения о принудительном разделении корпораций, занявших монопольное положение на рынке (при этом я совсем не против корпораций как таковых, пока они не стали монополией).
Как искусственность сочетается с рыночностью?
Рынок это инструмент, или даже если хотите процесс перераспределения активов между рыночными агентами. Засуха для с/х агентов, релиз новых айфонов для производителей чехлов на телефоны, как фактор влияния на рыночные агенты ничем не отличается от таких факторов как налоги или такс каты, бейс инкам (первые уменьшат рентабельность, как и засуха для с/х производителей, а вторые увеличат для их получателей, как релиз новых айфонов для производителей чехлов)
Я призываю не путать попытки демонтировать рынок (например, когда государство диктует цены, после чего и наступает голод, как это было много раз, например, в Венесуэлле), и его регулирование — рынок как раз отличный механизм чтобы приспособиться к любым изменяющимся условиям в отличие от госплана, как естественным, так и икусственным — он найдёт нечто оптимальное для производителей и получателей услуги
Вот чего я точно всё время понять не могу — зачем его выравнивать. Но это, видимо, вопрос аксиоматики.
Да, давайте допустим на секундочку, что это нужно (можно подискутировать в отдельной ветке, нужно ли)?
Мне кажется, что те механизмы, что я предложила, если ставить цель перераспределения ВВП, довольно хороши и мало травматичны для целей экономического роста и научного прогресса (а бейс инкам только подстегнёт автоматизацию неприятных профессий вроде мойщика туалетов, где сейчас люди работают в целях выживания)
Ну и монополии — это отдельный разговор. Монополии без государственных гарантий монополизации не факт что что-то плохое.
Да, вот это мне кажется религиозным у либертов: ну как противники ГМО из тех, у кого мозги промыты концепциями «матушки природы» — почему-то полагают, что искусственная еда по-умолчанию хуже природной, и примеры вроде бледной поганки всегда игнорируют.
Какая разница, искусственная монополия или естественная? Рынок исчезает одним и тем же способом, как и конкуренция уничтожается. Я таки за свободу быть свободным и добро с кулаками в этом вопросе(т.е. злой и агрессивный антимонопольный комитет, как минимум не менее злой, чем налоговая в развитых странах).
Вы ж за демократию? Тогда я ещё в прошлый раз задавал вопрос, на который, кажется, не получил ответа: как вы доверяете бажной обезьяне выбирать правителей, если вы ей не доверяете выбрать себе страховку?
Демократия это коллективный разум. Любое современное западное государство состоит из сдержек и противовесов, не дающее с одной стороны популистам разрушить всё из-за обезьяних ошибок избирателей, а с другой позволяющих что-то изменить, пусть и медленными шагами, по коллективной воле избирателей.
Страховка на ипотеку, в частности, не лишает Вас возможности эту ипотеку взять. Просто страхует от ошибок(которым вы подвержены в силу забагованности мозга и того, что предельно далеки от условного агента Смита — из экономической теории ли, или из трилогии «Матрица»). Ну как избранный парламент ограничивает избранного же президента от слишком самодурских шагов (даже если они в полном соотвествии с духом его предвыборных обещаний).
для меня принадлежность недр народу не является самоочевидной аксиомой, например
Альтернативы ещё менее ясны. Должны ли они принадлежать тому, кто сильнее? Почему нет? Тому кто купил? Но купил у кого, у государства? По какой цене? То есть если мы изначально признаем, что недра должны принадлежать государству (до продажи), то признаем за государством право и не продавать, логично?
В таком случае, в большинстве случаев собственик земли — государство. И по факту и по вашей логике. Ну так если люди поменяли в государстве строй на выборную демократию и в конституции написали — недра принадлежат народу — это их право, не так ли?
То есть классическая теория отрицает собственность на необработанные участки земли? Либо вы как-то необычно трактуете эту классическую теорию, либо она крайне оторвана от реальной жизни.
Особенно круто будет, если на моем участке кто-то будет ухаживать за молодой маленькой березкой (предположим даже, что это поможет ей расти быстрее), а потом, когда я узнаю и пошлю нахер, будет требовать свободный проход к "своей собственности".
Можно, кстати, название, что бы можно было нагуглить?
В случае современного общества — у нас есть «очень большой дикарь» (государство), со своими понятиями (законами) который решает каим образом дикари поменьше могут эту яблоню получить и каким образом не могут (и что им за это будет). И это работает по доброй воле «очень большого дикаря» и благодаря тому что он очень большой и сильный.
То есть классическая теория отрицает собственность на необработанные участки земли?
Начнем с того, что в нашем случае нет таких участков — «очень большие дикари» поделили все участки и все яблони между собой (и иногда бьют друг-другу морду, чтобы переделить)
Но разумеется прежде чем договориться — надо как-то обосновать, иначе остальные не согласятся.
«Это мой каменный топор — потому что я его сделал» — нормально
«Это мой ручей» — а это с какого хрена ты такое заявляешь? Топором тебе по башке!
Но: «вот роща с дикими яблонями — каждому по пять штук» — тоже нормально.
В капиталистическом обществе границ нет вообще. Сколько сможешь заработать, всё твоё.
Налоги, в т.ч. прогрессивную ставку никто не отменял. Дело не в пороге заработка, а в принципе эксплуатации и формировании прибавочной стоимости.
Именно через труд человек развивается, самореализуется, получает удовольствие от жизни, задействует полные мощности своего организма, как физические так и психологические.
Есть и другие известные занятия — спорт, творчество, война. Игра как квинтэссенция всей деятельности человека. Homo Ludens — есть такая замечательная книжка.
замечу что налоги к капитализму отношения не имеют, и даже наоборот. при сферическом капитализме в ваакуме налогов попросту нет.
Наличие налогов автоматически исключает тру-свободный рынок. Таможни кстати тоже не добавляют свободы.
Так что я согласен с black_semargl. Модель свободного рынка не предполагает наличия структур, которые накладывают ограничения на функционирование этого рынка, не предусмотренных регламентом функционирования этого рынка.
На мой взгляд нет. Если эти меры применяются ко всем в одинаковой степени и не ограничивают возможности свободного обмена и конкуренции, то это не влияет на рынок.Нет, это уже не тру-свободный. Потому как появляется субъект который эти налоги собирает — и он не такой как остальные.
Вот если добровольно скидываются на какие-то общие вопросы — это другое дело.
Любой процесс можно оптимизировать, поэтому любая деятельность приносит некоторый опыт, а следовательно, развивает.
Я придерживаюсь точки зрения, что труд это и есть жизнь. Все эти мысли-мечты по поводу «до конца жизни лежать на берегу пляжа с коктейлем в руках» считаю глупыми. Именно через труд человек развивается, самореализуется, получает удовольствие от жизни, задействует полные мощности своего организма, как физические так и психологические. Это не значит, что надо упарываться по работе, но «лежать на пляже...» это прямой путь к деградации и саморазрушению
О :) Это наилюбимейший тип людей моего знакомого бизнесмена. Он их холит, лелеет, премии всякие небольшие выдает — собственно, как таких не любить то — именно они и делают возможным для него «до конца жизни лежать на берегу пляжа с коктейлем в руках»
Люди считают массовые смерти чем-то ужасным. Почему — отдельный вопрос. А дикий капитализм по вашему описанию именно к ним и приведёт. Почему я, как капиталист должен давать денег на социалку? Инвалидам, пенсионерам, которые в неудачный фонд вложились, многодетным, у которых кормилец умер? Это не приносит мне прибыли.
Более того, люди считают ужасным жить в обществе, где ты в безопасности только за стенами. Если я умираю от голода и я 100% уверен, что мне никто не поможет, ни на какие бесплатные раздачи еды я не могу рассчитывать — я точно вас ограблю. Это не убьет вас, но позволит выжить мне. И никакая угроза тюремного срока не перевесит для меня мучения голодной смерти. Так что один вариант — высшая мера за кражи. Это их тоже в таком не остановит, просто будет массово геноцидить "невписавшихся".
Но на практике такого не произойдет. Люди, опять же, не хотят жить в таком обществе. Если они не смогут помочь сами, они найдут способ заплатить за социалку других. Так или иначе. Закон о налогах примут, например.
Почему я, как капиталист должен давать денег на социалку?Это обычный рынок. Или даёшь, или тебя грабят.
Не, конечно можешь и охрану нанять — но она обойдётся дороже.
Помощь бедным существовала даже
Мой тезис — дикий капитализм убил бы общество, но не убьет, потому что люди на это не согласятся. Помощь бедным — это как раз пример, да. Никак вы не уговорите людей согласиться с полным отказом от соцподдержки. Я думаю и уговорить их на полную отмену обязательного образования тоже будет невозможно.
Например, почти все дети учились в школе,
То, что несколько миллионов работало начиная с 9 лет в начале 20-го века — это я в курсе (закон ограничивал возраст снизу). А вот то, что они при этом ходили в платные школы — слышу в первый раз. Вы можете как-то подтвердить свои слова? Я бы с удовольствием ознакомился.
Так что один вариант — высшая мера за кражи.
В таком случае придется вас убить, а труп закопать. И вы вроде бы просто куда-то пропали и я наконец поел. Все довольны.
Конкретные примеры:
Окупаемость российских железных дорог превышает жизнь любого индивида. В чисто капиталистическом общества РЖД бы не существовало.
Фундаментальная наука, астрофизика, космическая промышленность и «зелёные технологии» тоже бы не существовали. Эти отрасли приносят прибыль очень и очень нескоро. Например, даже сейчас жечь углеводороды выгоднее чем заморачиваться с ветряками и солнечными батареями.
Тем не менее частные железные дороги прекрасно существовали в США, Англии, Японии и т.д…
Мы можем представить как выглядел бы мир «чистого капитализма» и понять, что у такого мира тоже полно недостатков.
Но очень многие из них быстро или не очень «схлопнутся» по причине нежизнеспособности.
Это как если бы мы организм создавали — один без сердца, другой без лёгких, третий без пищеварительной системы…
Реальный же капитализм уже пару веков жив.
В том чтоб проснулся, взял газету откусил круасан в окно посмотрел, а там не средневековье. Привет социальная благотоворительность. и т.д.
никто не говорит что и как тебе делать
В том-то и дело, что говорят всё равно. Не подстриг газон — штраф. Так что между США и Швецией я бы выбрал Швецию.
это не мешает мне испытывать симпатию к капитализму.
Вы испытываете симпатию к тому, что вас убило бы. Не удивительно — люди не рациональны и не последовательны. Но это же и довод против дикого капитализма. В идеях либертарианцев люди последовательны и действуют оптимально (насколько могут). А как мы видим, в реальной жизни это не так.
Вникните, пожалуйста, в контекст комментария, на который отвечаете.
Штраф взимает что капиталист?
В реальной жизни ты всё равно получаешь регуляцию. Так или иначе. В случае гипотетического "дикого капитализма" штрафов за газон конечно не будет.
То-то в Швейцари и ЕС все мрут как мухи
Автор комментария, на который я отвечал, симпатизирует именно дикому капитализму, где "никто не говорит, что делать". При чем тут Швейцария и ЕС? Конечно там он не умер бы — вполне бы хорошо жил. Но и "никто не говорит, что делать" к нему бы не относилось. Отсутствие регуляции — это не про ЕС.
Ничего про последовательность и оптимальность там нет.
Вам стоит ознакомиться с темой глубже. Этическая основа либертарианства — это способность людей принимать лучшие для себя решения. Если это не так (то есть человек сам для себя принимает решения хуже, чем вы для него) — как вы будете морально отстаивать, что бы он принимал их сам? Если вы точно знаете, что человек принимает для себя плохие решения (с точки зрения этого самого человека), но при этом отстаиваете, что бы он принимал их сам, без помощи — это какое-то зло получается. А вот если вы верите, что человек может сам для себя решать, как ему жить, то тогда можно отстаивать и право решать. Надеюсь смог донести мысль.
такое хорошие решения практически невозможно
В скобочках тоже нужно читать, извините.
Скорее, те решения, которые они считают для себя лучшими
О чём и речь. Если человек считает, что между 2 рублями и 3 рублями лучше для него самого выбрать 3 рубля, то он выберет 3 рубля. Это и есть — последовательность. Если он считает, что лучше выбрать 3 рубля, а выбирает два — это непоследовательность.
Либертарианство этично, только если мы подразумеваем невозможность второго случая (только если для сумасшедших). Раз выбрал два, значит посчитал для себя разумным выбрать два — так, полагаю, скажет любой либертарианец.
Современная поведенческая экономика так не считает. Человек легко может придерживаться циклических предпочтений — между А и Б выбирает Б, между Б и В выбирает В, между В и А выбирает А.
Учитывая это и тенденцию к выбору по умолчанию, полное отсутствие регуляторов (как хотели бы крайние либертарианцы) приводит к построению крайне несчастного и несправедливого общества. Часть либертарианцев это отрицают, а часть — хотели такое общество, где почти все были бы несчастны, но со вторыми обсуждать, на мой взгляд, нечего.
Вы, я так полагаю, относитесь к первым?
значит он сделал это с какой-то своей целью
Ну я об этом же — ваша уверенность позволяет вам был либертарианцем, если вам захочется.
Однако современные исследования утверждают процитированное не всегда верно. Человек может со своей какой-то целью предпочитать 3, а потом выбрать 2 просто по ошибке. Более того, более верно сказать, что это уязвимости. И продавец может эксплуатировать эти уязвимости, что бы я выбрал 2. Многие из таких уязвимостей мозга использовать, кстати, нелегально. В мире либертарианцев, полагаю, разрешили бы.
нас нет права навязывать ему что-то
Я считаю, что у продавца нет права эксплуатировать ошибки моего мозга (которые, к сожелению, есть). Так же как у него нет права унести мой холодильник, если я забыл запереть дверь. И если я выбрал 2, хотя предпочитаю 3 и логично выбрать 3, это не всегда значит "сам виноват". Иногда это значит мошенничество или эксплуатация бага. Типа мелкого шрифта в договоре. В России давно не встречал, кстати, может уже нелегально.
некоторые ограниченные меры, которые являются для всех равными
Это не либертарианство. Я тоже за рынок и частную медицину (с обязательной страховкой) и за регуляцию. Однако один из главных принципов либертарианства — это свобода. Имею ли я право сам себя продать на органы (например хочу обеспечить детей, а другой возможности не вижу)? Возможно, не каждый либертарианец скажет, что да, но из главенства свободы это напрямую вытекает, не так ли?
Впрочем, относите ли вы сами себя к либертарианцам — это вам решать. Среди тех, кто поддерживает рынок, много течений, жёсткий выбор между либертарианством и северной Кореей, конечно, не стоит.
А с чего вы взяли, что это мошенничество, если есть куча положительных отзывов? Профинансируете аналог FDA/минздрава и рентакопов, чтобы учинить проверку?
власть стремится исправить все ошибки индивида
Исправить? Наверное да, соглашусь с вами, если власть будет пытаться исправить то, что на текущий момент не поддается исправлению, будет жуткая антиутопия. Но к моему комментарию это какое отношение имеет? Я всего лишь ожидаю, что другим людям запрещено баги эксплуатировать.
Это является преступлением.
Что является преступлением, написано в законе. Если вы думаете, что можно написать "мошенничество запрещено" и сразу всё понятно, то нет. Написать в договоре "дополнительные условия регулируются офертой, размещенной на сайте", а в оферте написать комиссию в 30% — так можно? До сих пор все либертарианцы утверждали свободу договора — вы согласны с этим?
как это определить? Что такое баг?
Это сложный вопрос. В каждом конкретном случае решается индивидуально. Например, люди подсознательно обращают меньше внимания на мелкий шрифт. Вы можете каждый раз прилагать сознательные усилия, что бы его прочитать, но подсознание каждый раз будет вас легонько уговаривать сэкономить ресурсы. Поэтому важные пункты мелким шрифтом в договоре верховным судом рассматриваются как недобросовестность. Со всеми вытекающими проследствиями.
На ваш взгляд, это хорошо или плохо? Если продавец хочет мелкий шрифт — он имеет на это право?
Какая ситуация не является багом?
"Разрешить всё" в любом случае не решение проблемы. Какие-то вещи должны быть запрещены, но какие — предмет дискуссии. Желательно общественной, что бы решать коллективно, а не полагаться на разумность депутатов, например.
Я знаю инфу о таком отличии людей от шимпанзе:
TRIM5a человека и шимпанзе несколько отличаются друг от друга и эффективны против разных вирусов: этот белок защищает шимпанзе от ВИЧ и родственных ему вирусов, а человека — от вируса PtERV1.
У кого нужно модифицировать ген:
Т-хелперы, моноциты, макрофаги, клетки Лангерганса, дендритные клетки, клетки микроглии
Наибольших риск состоит в том, что этот «опасный» ген одновременно мог деактивировать какой-нибудь «смертельный ген», о котором никто не знает просто в силу того, что деактивированный ген до этого был повально распространен в человеческой популяции.
Впрочем, это влезание в геном тоже своего рода эволюция, только ускоренная. Вот только эволюция может двигаться не только в сторону улучшения.
у азиатов, но предположу что таких там может быть еще больше, т.к. чуму в европпу занесли из Китая, где она появилась гораздо раньше
Согласен с вашим предположением, но с небольшими поправками:
1) не азиаты в целом, а оседлые народы Азии с высокой плотностью насления, у кочевников подобный отбор был, скорее всего, намного слабее, т.к. зараженные семьи в степи легко блокируются в своих кочевьях и фактически вспышки заболевания происходили только во время больших походов, когда собирались армии из населения целого региона. Но с учетом малочисленности кочевников, обобщение достаточно точное.
2) Основным источником является западная Монголия, юго-западная Тыва и прилегающие области Алтая и Казахстана, откуда зараза распространялась в Китай и Среднюю Азию. К слову, бубонная чума и её носители тарбаганыдо сих пор там существуют, наверное поэтому противочумные станции в российской части этого региона не прерывали свою работу даже в самые тяжелые периоды 1990-х.
Более того, вылечиться от спида можно с помощью пересадки костного мозга от донора с такой мутацией (ссылка). Хотя защита от спида тут как побочный эффект.
В настоящее время настолько кардинальных мер не требуется — по статистике больные спидом, проходящие терапию, в среднем живут дольше, чем не болеющие спидом. Странный парадокс, но легко объяснимый)
Терапия подразумевает постоянные визиты к врачу и проведение обследований. Это в свою очередь способствует ранней диагностики заболеваний. Возможно, люди без ВИЧ в среднем жили бы дольше, посещай они докторов почаще. Но увы, «здоровый» человек пойдёт к доктору только когда что-то болит, и иногда уже слишком поздно что-то с этим делать.
Не все инвалиды постоянно посещают врачей, но вряд ли отказ от врачебной помощи именно вами увеличит вашу гипотетическую выживаемость. Медицина в РФ и странах СНГ оставляет желать много лучшего (это печально), но, кмк, даже недостаточная врачебная помощь лучше, чем её отсутствие. Да, бывают врачебные ошибки, но их влияние невелико в масштабах общемировой статистики.
А попробуйте головой поработать перед тем как рукава засучивать.
Людей и так очень много, их качество все ниже, а если еще и искусственный отбор отключить — вообще труба дело.
Кому труба? Вы в стратегию что ли играете, управляете человечеством? Не бойтесь, оно разберётся и без евгенических идей.
С чего вы взяли что финт удастся?
Человек своими кривыми ручками лезет в промысел божий.
Как правило заканчивается это печально.
Как правило заканчивается это печально.Это вы сейчас про многолетний опыт селекции? Или про химическую промышленность? Или про машиностроение и электронику?
Человек своими кривыми ручками лезет в промысел божий.
Что-то возникла странная мысль, если геном человека божий промысел, то откуда столько говнокода и костылей?
А потом, в средневековье, тем же самым занялись уже его слуги, выпиливая всяких там колдунов, ведьм, еретиков и прочих умников.
А ведь не все могут даже свои компы домашние ремонтировать и админить, а вон куда замахнулись.
Мой товарищ в 40 лет заболел диабетом и надо же — понял что физнагрузки сильно помогают.
«Хочу быть владычицей морскою»
Сказка о рыбаке и рыбке. А.Пушкин.
Мой товарищ в 40 лет заболел диабетом и надо же — понял что физнагрузки сильно помогают.
Сюрприз-сюрприз. Есть внезапно те, кому нагрузки не помогают, а есть ещё и те кто укладывается в гробы. Из-за очередного «следствия» «промысла», которые можно было бы исправить. А есть ещё предрасположенность к раку, обусловленная генами.
Может в соответствии с промыслом перестать пересаживать органы, переливать кровь, и вообще лечить людей?
Я против пересадки органов.
Переливать кровь после травм, аварий нормально.
Лечить смотря как и отчего, тут сложнее.
Так вот я против этого.
Я тоже за улучшение человека.
Но не за счет других людей.
Трансгуманизм — это не улучшение, а изменение человека в другую сущность ибо бытие изменит и сознание.
Дружно смотрим фильм Газонокосильщик.
Дружно смотрим фильм Газонокосильщик.
лучше сходите в больницы. и посмотрите на умирающих людей, которым нужны органы. Которые есть у уже других умерших людей. Которые даже после своей смерти могут помочь сохранить жизнь другим.
А если вы такой добрый то вспомните про тех здоровых людей которые пошли на органы от рук черных продавцов.
Рокфеллеру сердце пересаживали 7 раз.
Кто из обычных людей может такое себе позволить?
А медицина должна быть доступна для всех.
Все болезни от слабого организма, иногда от несчастных случаев.
При серьезной травме пересадку надо делать сразу, а в очередях на пересадку стоят годами.
Где быстро взять донора?
Как меня бесят вот такие моралисты идеалисты
А меня бесят мечтатели-романтики которые думают что закон выживания в дикой природе можно игнорировать.
Наоборот если бы органы были бы более доступны (например не спрашивали бы разрешения на изъятия, а сразу изымали) то и чёрных было бы намного меньше.
Тогда черных будет еще больше ровно как и их жертв.
И больных в больницах будет умирать больше по той же причине.
Все болезни от слабого организма
Facepalm ну да скажите это тем у кого рак, что у них слабый организм, а не потому что иммунитет не атакует их бажные клетки в принципе. Или скажите это тем кто заражается смертельными вирусами или бактериями, которые тупо не лечится, не зависимо от силы организма. Вам просто не хватает знаний чтобы понять какую чушь вы несёте.
При серьезной травме пересадку надо делать сразу, а в очередях на пересадку стоят годами.
Да с чего вдруг сразу? Бывают и травмы с которыми ты можешь прожить несколько лет в агонии и дожидаться пересадки. В любом случае не понятно в чём смысл вашего высказывания, и как он связан с тем что нужно запретить пересадку органов.
А меня бесят мечтатели-романтики которые думают что закон выживания в дикой природе можно игнорировать.
Конечно можно, потому что мы блин уже очень очень давно не живём в дикой природе, если вас высадить в лесах тайги в комплектации жителя каменного века, более чем уверен что вы ласты очень быстро скелете как и большинство других. Законы дикой природы человечество успешно игнорирует уже не один десяток лет.
Тогда черных будет еще больше ровно как и их жертв.
С чего вдруг? Если больницы будут успешно справляться с запросами, то спрос на чёрных тупо сильно упадёт, как это в принципе может поднять у них предложение? Малый спрос + высокие риски = смерть чёрного рынка.
Это несчастный случай+слабый организм.
Законы дикой природы человечество успешно игнорирует уже не один десяток лет.
Нет. Просто выживание приобрело несколько более мягкую форму.
Если больницы будут успешно справляться с запросами, то спрос на чёрных тупо сильно упадёт
Больницы и станут черными.
В советское время у ментов был план — 3 алкаша в день.
И находили же.
Это несчастный случай+слабый организм.Лол ага из-за несчастных случаев или из-за слабого организма чума выпиливала города? А из-за слабого организма или несчастных случаев генетические болезни?
Нет. Просто выживание приобрело несколько более мягкую форму.
Да конечно, многие болезней от которых умирали уже побеждены, еду\воду искать ненужно, от холода не замерзаем, от хищников не умираем, уже не приходится рожать по 5 детей чтобы парочка выжила, о каком выживании вы говорите? Дожить до места где инет начнёт ловить? В чём по вашему мнению тогда состоят законы природы?
Больницы и станут черными.
В советское время у ментов был план — 3 алкаша в день.
И находили же.
Ну в Белоруссии что-то больницы чёрными не стали, не говоря уж о других странах. Так что ваши размышления не соответствуют реальности.
Да. Групповой несчастный случай ввиду отсутствия канализации.
И да — слабые организмы, не все же вымерли.
В природе такое происходит постоянно и выживают самые сильные.
Дожить до места где инет начнёт ловить? В чём по вашему мнению тогда состоят законы природы?
Еду пока не раздают ровно как и ночлег, энергию и одежду. И заработать на это все в регионах не просто.
Ну в Белоруссии что-то больницы чёрными не стали
Там многое по-другому, например сохранена советская промышленность, в отличии от «этой страны».
В природе такое происходит постоянно и выживают самые сильные.
Нет, выживают не самые сильные, выживают самые приспособленные. В наших реалях выживать будут не самые умные или сильные, а те кто плодится больше всех, в основном это люди не особо наделённые интеллектом. Вы правда хотите такого будующего? Потому что именно так работает природа.
Еду пока не раздают ровно как и ночлег, энергию и одежду. И заработать на это все в регионах не просто.
Мы же говорим про цивилизованные страны а не про страны 3 мира.
Там многое по-другому
И что? В других странах тоже, и тем не менее это работает без усиления чёрного рынка.
В некоторых странах Европы разрешение по умолчанию. Т.е. можно отказаться от донорства после смерти, если хочешь. Но т.к. на самом деле всем пофиг, в результате там 90%+ согласий.
Рокфеллеру сердце пересаживали 7 раз.
Не стоит читать сайты "прикольных новостей". Есть надёжная информация хотя бы про одну пересадку? Про мистическую аварию 76-го?
Скорее всего, он умер со своим собственным сердцем. Во всяком случае нет никаких данных ни об одной операции.
замахнуться на привилегии бога это нормально?
Вы так самоуверенно говорите, что является привилегией бога, а что нет — как будто он вам сам рассказал. А то, что он это нам поручил — вы такой вариант не рассматривали? Я-то не знаю и утверждать не буду, действуем мы по божьему промыслу или против. А вы утверждать будете?
Как правило? Это правило вы вывели из наблюдений? Можете 2-3 наблюдения рассказать?
Медициной не больше чем дикие олени.
А собсно причем тут медицина?
Ремонт текущего организма и его апгрейд с последующими не предсказуемыми мутациями и передачей оного потомкам не одно и тоже.
Ремонт текущего организма и его апгрейд с последующими не предсказуемыми мутациями и передачей оного потомкам не одно и тоже.
Эм, простите за немножко личный вопрос, но когда в ваших репродуктивных клетках происходят мутации, которые вы потом передаёте потомкам, они что, предсказуемые? Почему ситуация в которой есть предсказуемая мутация и может быть есть непредсказуемая, вам кажется хуже ситуации где непредсказуемым является практически всё?
Генную модификацию запрещать особого смысла нет. Запретить во всем мире невозможно, а в отдельно взятой стране глупо, потому что тот кто захочет этим заниматься просто уедет, а это утечка мозгов и потеря технологий. А значит страна отстает в развитии в этой области. Хотя, да политики, религиозные деятели и моралисты разных сортов будут убеждать, проклинать и поддавать анафеме, потому как им надо выглядеть выразителями народного мнения, лицами народа, голосами толпы. Они у власти и потому такие законы появились. На западе демократия, хошь-нехошь, а мнение масс должен учитывать а толпа боится всего нового, неизвестного. Значит запретить — издержки демократии.
В Китае это понимают и не издают законов которые повредят движению страны вперед.
Никакой закон и угроза наказания не сдержат любопытство и/или обычную человеческую жадность.
Перспективы которые дает генетика человека колоссальны. Всегда найдутся богатые люди которым она поможет. Как пример из статьи — ВИЧ инфицированные мечтающие о здоровых детях. Разве мало богачей с ВИЧ? Да завались. Вот половина из них с легкостью даст бабла даже не за результат, а за НАДЕЖДУ. А как вам генетическое модифицирование для продления жизни? Вот вам еще один толстенный пласт клиентов (да почти все), которые отдадут половину, если не весь капитал, чтобы пожить еще лет 20-30, даже если это будет НЕ молодость.
Поэтому все это разовьется в Китае, в самой благоприятной атмосфере, в стране без глупых запретов в этой области, с кучей квалифицированных медиков, и легко находящем клиентов со всего мира. Потом уже и западные страны утрутся и сделают послабления, но будет поздно, поезд ушел. Китай снова возглавил "гонку" с большим отрывом.
Я не сторонник модификаций, скорее даже противник, потому что уж слишком быстро они все это взялись пускать вход. Поясню:
Этот ген отвечает за кодирование белка, который позволяет ВИЧ проникать ...
А кто сказал что это одна функция этого белка? Лет через 5-10-20 выяснится что он отвечает еще за что-то, а уже у сотен тысяч людей этого механизма не будет. Значит они "уроды", нужно снова к медикам на поклон идти, и так до бесконечности. Медики в выигрыше, да. Это как в фильме "шоссе 60" эпизод с городом адвокатов.
Так что я сторонник Дарвина. Природа не ошибается. Но мы подошли к этапу когда наука отодвигает его в сторону. Жертв будет масса.
Правильно это или нет не мне решать, я только высказал свои соображения о перспективах ситуации.
На просторах ЖЖ натыкался на параноидальную версию что европейцы готовы менять сегодняшнюю прибыль на завтрашнее качество, вот и не против обкатывания новых технологий в других странах(генной модификация, социальные рейтинги итд итп).
Ради обмена концепциями, не пропаганды идеи для написал.
А кто сказал что это одна функция этого белка? Лет через 5-10-20 выяснится что он отвечает еще за что-то, а уже у сотен тысяч людей этого механизма не будет. Значит они «уроды», нужно снова к медикам на поклон идти, и так до бесконечности. Медики в выигрыше, да. Это как в фильме «шоссе 60» эпизод с городом адвокатов.
Ничего такого не выяснится. Т.к. УЖЕ есть миллионы людей, у которых этот ген отсутствует с рождения и они ничем особым кроме устойчивости к ВИЧ от прочих не отличаются.
Говорят в некоторых африканских странах (где все очень плохо с ВИЧ и с его профилактикой, контрацепцией в частности) таких уже до 10-20% от популяции — высокая рождаемость, высокая смертность и естественный отбор способствует распространению такого генома в условиях разгула вируса. В Европе и России такие «мутанты» тоже встречаются, хотя пока намного реже.
Так что решение как раз у природы («которая не ошибается») и «подсмотрели».
А вот не факт что дело только в этом гене. Может быть там комбинация генов или несколько комбинаций, а заметили только этот один, и давай на радостях делать эксперименты на добровольцах. Я понимаю что отец и мать добровольцы, но их дети не давали своего согласия. Ну вот меня тоже в моралисты потянуло… завязываю.
Пусть природа и отбирала бы дальше реальных лучших, а не искусственных, настройки которых выбирать будут дилетанты, толком не разобравшиеся в том "какая кнопка за какой прибор отвечает". Но этому не бывать. Человек торопится стать богом.
Пусть бы природа и дальше решала, какому дереву сгореть, какому нет — довод против распространения рукотворного огня. Жаль, не сработал, а теперь уже поздно. Речь только о скорости развития технологий, а не об их полном запрете.
Слишком быстрое развитие тоже плохо. Хотя бы потому что основная масса людей остаются на очень невысоком уровне (не сильно выше древнего Египта), в то же время "яйцеголовые" придумывают все более и более крутые штуки. Это конечно классно, но рано или поздно, какая нить такая "классная" но опасная штука попадет в руки "парня из народа", который будет как обезьяна с гранатой. Ну и… оно рванет. А уж будет это атомная бомба, жуткая бактерия, серая слизь, или геном… тут как карта ляжет. Поэтому все таки стоит подтормаживать развитие и остужать особо горячие головы, и подтягивать народные массы повыше. Иначе "парень из народа" накроет всех медным тазом, ну или где нить в ядерном чемоданчике какая нить микросхема сдохнет… короче медный таз неизбежен.
Нужно не прогресс тормозить, а развитие «народных масс» ускорять.
К этому я и вел.Вот только беда в том что скорее всего их уровень не будут подтягивать, слишком хлопотное, да и бесполезное дело, скорее всего численность сократят до необходимого минимума.
Как там говорил известный персонаж: "Нет человека — нет проблемы"
А проблемы… к сожалению, решение некоторых проблем таким способом требует уничтожения до 95% человечества каждое поколение. Это как-то слишком дорого.
Я вас умоляю. Не хочу быть обвиненным в фашизме/нацизме или других *измах, но к каких это пор разрушение стало дороже созидания?
Вторая ваша ошибка тут:
уничтожения до 95% человечества каждое поколение.
Этак через три поколения уже никого не останется. Люди не тараканы.
С того момента, как государство попытается лезть со своими правилами внутрь семьи. Даже в Китае за второго ребёнка берут штраф, а не убивают его нафиг после рождения.
www.rbc.ru/politics/29/10/2015/5631fdbe9a79476f0eadbf63
www.rbc.ru/opinions/society/11/11/2015/5642d7709a794773d004037d
Пусть природа и отбирала бы дальше реальных лучших, а не искусственных, настройки которых выбирать будут дилетанты, толком не разобравшиеся в том «какая кнопка за какой прибор отвечает».
Серьезно? Между «толком не разобравшись», как это делает человек, и «даже не начав разбираться», как это делает природа, есть очень большая разница. И разница эта вовсе не в пользу природы.
И разница эта вовсе не в пользу природы.
Вы серьезно? А можно хоть один пример того что человек сделал лучше природы. Пока я вижу вокруг себя только жалкие и неуклюжие попытки скопировать кусочки природных "изобретений".
столько костылей в человеческом теле
Например? Хотя бы пяток «костылей».
— возвратный гортанный нерв
— вывернутая сетчатка
— строение мозга (костыльные наложения патчей поверх базовых структур)
— строение скелета/позвоночника (не очень хорошо приспособлен к прямохождению)
— ну и даже можно взять такие вещи, как очень ограниченная регенерация и вообще медленный распад после завершения активной фазы репродуктивного возраста
Возвратный гортанный нерв, зубы мудрости, аппендикс(он конечно полезен, но у части людей его нет изначально, так что определяйтесь природа скосячила добавив его или убрав), это первые три самые очевидные.
Где-то в середине прошлого века проводился эксперимент — новорожденным (или чуть старше детям) удаляли аппендикс. Аппендицита у них действительно не было. А был существенно высокий риск рака кишечника.
— Возвратный гортанный нерв
— Вывернутая сетчатка
— Строение мозга
— Позвоночник
— Зубы мудрости
— Глотка и дыхательные пути объеденные (пить и дышать одновременно не можешь)
— Расположение половых органов рядом с органыми вывода отходов
— Слепое пятно
— Мышцы ушей(просто бесполезные)
— Месячные
— Расположение мошонки
— Расположение простаты
— Деторождение (там вообще ад из за скелета и расположения органов)
— Гланды (да они несут определённую функцию, но она по сути бесполезна)
— Аппендикс (тоже что и предыдущее)
— Копчик
— Блуждающий нерв
Это так на вскидку, их на самом деле намного больше, наше тело безумно далеко от совершенства, человеческий мозг получше бы расположил органы.
А ну ещё можно добавить 250 когнитивных искажений(список можно найти в википедии)
— Расположение половых органов рядом с органыми вывода отходов
— Расположение мошонки
— Расположение простаты
А чем это плохо?
— Слепое пятно
А как иначе? В этом месте из глазного яблока выходит зрительный нерв
— Гланды (да они несут определённую функцию, но она по сути бесполезна)
— Аппендикс (тоже что и предыдущее)
Про аппендикс выше уже писал, гланды туда же — это органы иммунной системы. Без иммунной системы жить нельзя.
— Мышцы ушей(просто бесполезные)
У большинства людей их и нет. (Для меня в детстве — предмет зависти к моему двоюродному брату)
А как иначе? В этом месте из глазного яблока выходит зрительный нерв.Не «выворачивать» сетчатку, а все нервы расположить за ней. Как у головоногих, например.
А чем это плохо?
Повышает риски заражений, воспалений в следствии неправильной гигиены. Мошонка становится крайне уязвимым местом, при воспалении простаты образуется целый спектр проблем, просто из-за расположения.
А как иначе?
Уже ответили.
Без иммунной системы жить нельзя.
Эти органы отвечают за очень маленький спектр защиты, а при сбоях даёт дичайшие осложнения, разрыв апендикса вызывает сепсис и лёгкий приступ смерти, при этом удалив апендикс вы ничего не потеряете по сути, ангина тоже очень неприятная вещь а при удалении гланд вы также ничего не теряете. Ну и да часть иммунной системы != вся иммунная система (волосы часть головы, а без головы жить нельзя, значит и бриться нельзя), не надо разводить демагогию.
По сути запрет таких экспериментов звучит так же. Например люди с Гемофилией, в условной животной среде этот признак давно бы исчез, так как шанс выживания с такой болезнью в дикой природе на уроне 0. Но медицина и цивилизационные блага позволяют им жить и передавать этот бракованный генофонд.
Каждый год в мире в ДТП погибают 1,24 миллиона человек, что не сравнимо ни с какими экспериментами.
Например люди с Гемофилией, в условной животной среде этот признак давно бы исчез, так как шанс выживания с такой болезнью в дикой природе на уроне 0.
Если бы он был равен нулю, то люди с гемофилией бы вымерли за поколение. Но этого не случилось.
Вы точно внимательно прочитали сообщение, на которое отвечаете?
Верно. Именно поэтому природа лучший "судья". Она жестока, но беспристрастна и неподкупна и поэтому ее приговоры приносят меньше страданий "не только отдельной особи, но и всего вида в целом".
Поясню, закон природы прост: Ты не приспособлен — умри быстро, иначе будешь страдать и ты и твои потомки. Ты приспособлен — живи и наслаждайся но конкурируй.
А человеческая мораль до добра не доведет. Именно она сведет его в могилу. Про это хорошо сказал Джордж Карлин "Планета в порядке".
P.S. хищники съедят, конечно, но далеко не в первый день. Придется помучиться.
Ну давайте сравним неделю мучений от голода и всю жизнь + жизни потомков. Математика не сложная.
Давайте. С одной стороны неделя голода, а потом живьём хищник рвет на части, с другой стороны 60 лет с гастритом (ну или на ваш вкус что-то аналогичное по силе).
Дайте вашу несложную математику, сравним. Я сам затрудняюсь посчитать сравнение, но вы сказали, не сложно.
60 лет с гастритом
Вы еще про насморк вспомните. Я вам говорю о серьезных увечьях или умственной отсталости, которые для человека не совместимы с жизнью были еще 300 лет назад, а для животных всегда, а вы путаете это с легким недомоганием.
Давайте без искажений и подмен.
Давайте. То есть 60 лет с гастритом вы не считаете хуже, чем смерть от голода, верно? Раз это "лёгкое недомогание". И наследование подобных "лёгких недомоганий", значит тоже не проблема? Отлично.
серьезных увечьях
Увечья? Какие увечья вы имеете ввиду? Вряд ли потерянные конечности — это не наследуется, а значит смерть/жизнь человека без ног/рук этому ценному "естественному отбору" никак не помогает.
умственной отсталости
Окей, выяснилось. Никаких претензий к выживанию 99% людей у вас теперь нет? Только к умственно отсталым? При этом, я так понимаю, только к тем, кто оставляет потомство? Потому что кто не оставил — на того природе пофиг.
Отвечу так — на мой взгляд этот процент (умственно отсталых, которые оставляют потомство) настолько мал, что за ближайшие 10 поколений никакого эффекта мы не увидим. А за это время столько всего произойдет, что беспокоиться об этом сейчас нет смысла.
А что касается уровня счастья — люди с синдромом Дауна в среднем намного счастливее вас и меня. Так что если вы всё ещё готовы дать "простую математику" со сравнением смерти дауна от голода или обычной жизни (для его состояния) в течении 20 лет (60 они не проживут) — давайте вашу несложную математику. Сравним.
всю жизнь + жизни потомков.
Вот именно так природа и работает: ее не волнует, что ты и твои потомки мучаются. Главное — что вы способны выживать, степень мучений значения не имеет.
Как раз человеческая мораль и делает человека человеком, а не обезьяной. Следуя вашей логике нужно отменить всю медицину и пенсии, а в идеале востановить Евгенику и отбирать удачных младенцев при рождении, а больных сразу на утилизацию. Механизмы естественного отбора уже не работают, таков этап развития человечества и генная модификация новорожденных это финальный этап отказа от естественного отбора, финальный и неизбежный. Отныне можно сказать люди и есть боги и будут «лепить» себя сами, это значительно ускорит экспансию человека в открытый космос и создания видов человека способных жить допустим на марсе при низкой гравитации и стабой атмосфере с высоким радиоктивным фоном. Механизмами классичкской эволюции этого не добиться.
это значительно ускорит экспансию человека в открытый космос и создания видов человека способных жить допустим на марсе при низкой гравитации и стабой атмосфере с высоким радиоктивным фоном.
Никогда не понимал, зачем кому-то может понадобиться заниматься экспансией космоса и жить на Марсе.
Никогда не понимал, зачем кому-то может понадобиться уходить из леса и жить в саванне.© Кто-то из предков шимпанзе и бонобо.
А темпы роста населения Земли все падают и падают.Падают? И где об этом пишут?
у наших предков просто выбора не былоУ нас выбор тоже не ахти: или сидеть и надеяться, что очередной «астероид Альвареса» пролетит мимо, или готовить запасной аэродром заранее.
И всё-таки, я в первый раз слышу, что темпы роста населения Земли (Земли, а не только Западной Европы!) начали снижаться.
Падают? И где об этом пишут?
Везде, где идет речь о темпах роста населения Земли.
У нас выбор тоже не ахти: или сидеть и надеяться, что очередной «астероид Альвареса» пролетит мимо, или готовить запасной аэродром заранее.
Запасной аэродром? Да вы, батенька, Нолоновского фэнтези пересмотрели.
Везде, где идет речь о темпах роста населения Земли.
Везде это где? Последнее что я слышал что население земли за последние 100лет удвоилось. И у некоторых людей уже паника о перенаселении даже началась.
Последнее что я слышал что население земли за последние 100лет удвоилось.
Врут. За один только 20 век оно выросло почти в шесть раз.
Заходим на Педивикию и читаем:
для увеличения численности с 1 млрд до 2 понадобилось 107 лет;
с 2 до 3 — 33;
с 3 до 4 — 14;
и далее население Земли прибавляло по 1 млрд каждые 10-12 лет.
В 2024 ожидается восьмой миллиард. Будем посмотреть.
Запасной аэродром? Да вы, батенька, Нолоновского фэнтези пересмотрели.Новый Свет? Да вы, батенька, историй о Синдбаде-мореходе наслушались.
Новый Свет? Да вы, батенька, историй о Синдбаде-мореходе наслушались.
Да, это ведь абсолютно то же самое. Марс ведь — прекрасное и комфортное место для жизни, нужно только долететь — и перед вами откроются безграничные возможности далекого мира!
Никогда не понимал, зачем кому-то может понадобиться вторая плазма вместо шанса добраться до Марса. Однако такие есть, как ни странно.
Патологически жадных тоже не много. Но суть не в альтруизме. Работать, что бы разобраться как устроен кусочек реальности — интересно. А работать ради получения денег на плазму — нет. Как себя заставляют работать те, кто работает именно ради плазмы — мне лично не ясно. Но как-то у них это получается, с фактами не поспоришь.
Да, работать на переднем крае любой сферы интересно. А вкалывать на унылой работе чтобы отдавать все деньги кому-то на это удовольствие — нет.
Если хочется колониальной романтики в тяжелом климате на твой век хватит России и Африки. В России около полугода выходить на улицу без тяжелого комплекта защитного снаряжения(ака зимняя одежда) просто опасно.
Если у тебя не текут слюни от идеи жить в Кемерово то чем Марс лучше?
вкалывать на унылой работе чтобы отдавать все деньги кому-то на это удовольствие — нет
К моему комментарию это отношения не имеет. Я не предлагал вкалывать на унылой работе, а потом отдавать кому-то деньги.
на твой век хватит России и Африки
Часто советуешь людям, что им хватит на их век? А зачем так делаешь?
чем Марс лучше
Идиоту может и без разницы. Главное сложно. Умные люди ищут не сложностей, а достижений. Жить в Кемерово — не похоже на крутое достижение, так что нет, спасибо, специально туда переезжать не буду.
Мировые войны начались, когда кончились незанятые земли для колоний.
Человечеству нужен новый фронтир, иначе оно опять начнёт делить Землю.
Например высадку на Марс?
Следуя вашей логике нужно отменить всю медицину и пенсии
Мы тут говорим не о моем мнении по этим вопросам. Мы говорим о самом вероятном ходе вещей. Вот тут я высказал свое мнение не более того. Спорить или убеждать дело практически бесполезное, но все толовые высказывания я приму к сведению и обдумаю. По моему для этого и существуют дискуссии.
ИМХО. Я не против медицины, я против применения абсолютно неопробованных методов на людях тем более не на добровольцах, а на детях которые тогда еще даже не родились. Пускай бы на своих детках пробовал, раз такой смелый, а они ему потом спасибо скажут, если ротовая полость и мозги будут в порядке, а жабры давить не будут (шутка)
Вот если бы провели 1000 экспериментов, доказали что все ОК… тогда добровольцы, но никак не дети. Как это делать на взрослых? Думайте.
Но мое мнение это мои проблемы. Мое влияние = 0, поэтому все будет идти как шло, у я это четко. понимаю.
Отныне можно сказать люди и есть боги и будут «лепить» себя сами
Эти боги очень быстро слетят с трона, даже еще не взобравшись на него.
Лол, тогда уж антибиотики сразу нахер, не будем мешать бактериям.
Так что я сторонник Дарвина. Природа не ошибается.Эволюция по Дарвину зиждется на страданиях и смертях отдельных особей. Вы точно сторонник именно этого?
Именно. На страданиях и смертях отдельных особей.
И да, я сторонник этого.
Поясню: В природе ты не страдаешь долго. Если ты не приспособлен, то тебя либо затопчут соплеменники, либо догонят и сожрут. Но все страдания не длятся долго. Бац и ты уже на небесах. А вот человек "вытягивая из могилы" своих соплеменников зачастую заставляет страдать их всю жизнь, а потом страдать их детей.
Как пример: Дети с физическими отклонениями. Это же врагу не пожелаешь. Только не надо мне сказок что они могут быть счастливы. Счастливым можно быть только среди равных себе. А сознавать свою ущербность — это пытка, это страшно. И дети у них будут такие-же, ну или через несколько поколений дефект всплывет. Ну а че, ведь дедушка выжил, значит и внучек потянет. Вот если есть в мире грехи, то это самый страшный. Так что я предпочел бы быть сожранным.
Тигра на вас травить не надо. Поздно. Да и не один вы такой. Я тоже уже давно был бы мертв, потому как есть свои "потери" в здоровье. И если вы или я погибнем, то человеческий род ничего не потеряет, а скорее только приобретет (отсутствие наших с вами болячек в генофонде). Вы поймите, я не хочу тут голосовать за Освенцим или танцевать на чужих костях. Я просто привожу факты и ничего более. А правда она очень часто неудобна и неприятна, но черт возьми ее надо осознавать иначе какие мы люди.
Так это и не является правдой. Глухой Бетховен, который только и мог, что по клавишам жать — разве выжил бы в дикой природе? И если б его мать, проведя ранний генетический скрининг, сделала бы аборт — человечество, по вашему, приобрело бы? Меньше больных генов, больше здоровых — разумно звучит, не так ли?
Глухой Бетховен, который только и мог, что по клавишам жать — разве выжил бы в дикой природе?
Бетховен начал слух терять где-то к 30 годам. Так что если бы он в дикой природе и умер — точно не от недостатка слуха :)
Это не может так работать. В муравейнике — да. Там мнения нижнего слоя не спрашивают. В человеческом обществе — нет. Если ценой, за которую можно спасти жизни тысячи можно отобрать и отфильтровать один талант — вы можете сказать, если хотите, мол, это разумно, давайте. Но вы не согласитесь отдать именно вашу жизнь, ваших родных и детей. И никто не согласится. А значит эта схема (пусть умирают без медицины, потратим на таланты) невозможна (без явного насилия).
Я привёл себя в пример не ради эпатажа, а по той причине, что, несмотря на упомянутый свой недостаток, я как-то не чувствую себя ущербным. И о милосердном хищнике, который прекратит мои страдания, почему-то не мечтаю. Конечно, близорукость — достаточно мелкий косяк, это не ДЦП. Но в таком случае где грань? Как определить, кто должен быть сброшен со скалы?
btw, эволюция сама по себе не гарантирует счастья даже лучшим своим образцам. Просто потому, что по некоторым признакам, которые мы считаем важными, отбор не ведётся. Например, счастливая старость с минимумом болезней. Чем меньше ты участвуешь в процессе отбора, прямо или косвенно, тем больше эволюции на тебя плевать. Косяки, которые мешают дожить до репродуктивного возраста и заняться репродукцией, фиксятся хорошо и быстро. То, что происходит дальше — ну, так…
я как-то не чувствую себя ущербным
Я себя тоже в пример привел. Мы с вами ± в одной лодке. Но если в конкретной ситуации мы выжили — живите, нет, то и суда нет. А таких ситуаций миллион. За себя еще могу сказать что если попаду в аварию и меня изувечит как бог черепаху, то предпочту тихо отойти к праотцам, чем бороться за страдание в теле калеки, которое некоторые лицемеры называют жизнью.
Как определить, кто должен быть сброшен со скалы?
В природе все решают обстоятельства. Ты либо выжил либо нет в определенной ситуации. Там никто не скидывает вас со скалы. Хотя нет, бывает еще стая, которая решает кому умереть. Безногие и слепые в ней не протянут долго. Потому как это лишний рот. А жрать хотят все и жрать досыта.
Если вы так боитесь ответственности и/или мук совести, как минимум можете отойти в сторону и не мешать природе сделать выбор за вас. Я пока только вижу что люди в порыве псевдогуманизма стараются любыми средствами вытянуть с того света недоношенных детей или детей с нарушениями. А вот то что этот человек с огромной долей вероятности будет страдать всю свою жизнь + возможно одарит этим "счастьем" своих потомков, эти доброжелатели не задумываются. В топку такой гуманизм. Вот сейчас меня точно к нацистам причислят и смешают с навозом.
эволюция сама по себе не гарантирует счастья
Природе плевать на счастье. Но если особь здорова то ее шанс на счастье существенно выше чем у калеки. Да и что такое счастье?
По моему счастье это не только когда тебе хорошо но и окружающим тебя. Но вот окружающим калеку вряд ли будет действительно хорошо потому что в отличии от него смотрящего на здоровый мир они смотрят на него беднягу.
Нет, меня точно сегодня забанят.
Я пока только вижу что люди в порыве псевдогуманизма стараются любыми средствами вытянуть с того света недоношенных детей или детей с нарушениями.
Это не псевдогуманизм, а то самое «природное» (инстинктивное) поведение. На ребёнка были затрачены ресурсы (~9 месяцев вынашивания, с серьёзной нагрузкой на организм матери и повышенным потреблением ресурсов). Как раз таки эволюция и «природа» закрепила то, что те особи которые оптимизировали подобный расход ресурсов за счёт выращивания половозрелого потомства «любой ценой», и внесли наибольший вклад в текущий генофонд человечества.
Природе плевать на счастье. Но если особь здорова то ее шанс на счастье существенно выше чем у калеки. Да и что такое счастье?
А обществу на счастье не плевать. И именно в его силах целенаправленно сделать так, чтобы счастье было доступно максимально большой доле индивидов. Благо счастье, как мы выяснили, не имеет чётких рамок и у каждого своё.
Но вот окружающим калеку вряд ли будет действительно хорошо потому что в отличии от него смотрящего на здоровый мир они смотрят на него беднягу.
Меня, здорового, ходящего на своих двоих человека, пандусы и удобные съезды с бордюров совершенно не напрягают и не мешают, а вот людей, для которых любые ступеньки — это серьёзное препятствие, подобная инфраструктура — это счастье.
Я за принцип самособственности. Не хочешь жить? Имеешь право на эвтаназию. Не хочешь терпеть аллергию на креветок? Вот тебе генная модификация. Все те кто считает, что лучше меня знают хочу я этого или нет — идут далеко и желательно оттуда не возвращаются.
вы считаете, что «природа» и её «законы» — это нечто по умолчанию хорошее, а «общество» и его «мораль»/«гуманизм» — плохое.
Да мало ли что я считаю. Я просто высказываю свое мнение о минах замедленного действия и могилах, которые человечество расставляет и копает само для себя.
Иногда я привожу свое мнение по каким-то вопросам, но не более того. Я его никому не навязываю. Как пример: такой гуманизм как я описал с вытягиванием неполноценных детей с того света это не гуманизм, это садизм. ИМХО. И да, я знаю что многие родители потерявшие ребенка меня бы на куски порвали, но надеюсь что родители некоторых калек (мне страшно даже подумать о том чтобы оказаться на их месте) меня простят но они скорее всего промолчат, и я понимаю что читать и писать про такое это как резать по живому. Вот и получается что озвучена обычно только одна точка зрения.
выращивания половозрелого потомства «любой ценой»
В природе соблюдается метод достижения результата "минимальной ценой". Слабый погибает. Система с отрицательной обратной связью.
У человека "цена" получается непомерно велика. Слабый выживает. Система с положительной обратной связью. В этом и "конфликт".
Поэтому человечество живо пока оно развивается без обвалов, если дела пойдут так и дальше, то при каком нибудь кризисе и серьезном "спаде в комфорте" а значит и уровне медицины, человек не сможет уже вытягивать неполноценных детей с того света, а других уже не будет. Можно долго разоряться на тему гуманизма, евгеники и прочей шелухи, но тут жизнь нескольких особей (хоть и большего числа) ставится против счастья, здоровья и жизни целого вида — человека.
Дальше объяснять?
чтобы счастье было доступно максимально большой доле индивидов.
У природы именно так.
Все те кто считает, что лучше меня знают хочу я этого или нет...
Абсолютно с вами согласен. Значит если хочешь жить — вертись. Если ребенок нежизнеспособен — дайте ему уйти. Не лезьте со своими кислородами и капельницами Не мешайте.
Теперь можно на примерах:
1) Почему я слабый?
2) Почему я должен был умереть, а, допустим, Вася с отличным иммунитетом, но коровьими мозгами, выжить?
3) Как моя работа в качестве программиста, содержание семьи, плата налогов и воспитание ребёнка сделали этот мир несчастнее (если использовать вашу терминологию)?
Или, с другой стороны, можно угореть по редактированию генома. (Я говорю «можно», как будто от нас зависит, выбрать этот путь или нет. По факту выбор уже сделан.) Да. этот путь несёт риски и этические проблемы. С другой стороны, риск — это когда есть вероятность, что станет плохо. А евгеника — это в принципе плохо. Лучше, чем вырождение, но меньшее зло — всё равно зло. Лучше сыграть в рулетку, чем сразу согласиться с проигрышем.
Моя позиция такая:
Факт 1. Раз природный отбор уже не работает для человека, то идет засорение генома.
Решение: Не надо спасать заведомо больных, которых на данном этапе развития медицины вылечить не можем. Я знаю что жестоко, но надо выбирать либо часть либо все.
Факт2. Люди лезут менять то чего не знают даже на 10%
Решение: Человечество не должно сильно вмешиваться в свой геном пока досконально в нем не разберется. Но этого не будет, потому как деньжищи там замешаны колоссальные. Тот кто выиграет эту гонку сразу попадает в число избранных.
Для начала можешь умереть, так как человечество не разбирается ни в сельском хозяйстве, ни в материаловедении достаточно точно.
2) Узнать можно только экспериментально, увы. А засорённый геном нуждается в чистке, и тут кстати знаний не надо — надо просто сделать как у других уже есть.
А у человека цикл смены поколений занимает в 10-20 раз больше времени. Так что это уже многие сотни лет, даже при применении «собачьих» методов и максимально жесткого(и жестокого) и эффективного искусственного отбора.
Природе плевать на счастье
А мне плевать на эволюцию. Почему проблемы эволюции, которая "остановилась" меня вообще должны волновать? Ещё и умирать ради какой-то Великой Цели, типа "природа права, значит должен жить только тот, кто может выжить в дикой природе". Вот я в текущих условиях смог выжить. И неплохо живу. А что там думает природа по этому поводу, плевать (ничего она не думает, на самом деле).
А если кому-то из окружающих вдруг плохо от того, на что он смотрит — ну так никто не мешает ему выпилиться. Попытка уговорить выпилиться других — это нереальный бред.
В природе все решают обстоятельства. Ты либо выжил либо нет в определенной ситуации.
А что изменилось? Сейчас ровно так же — ты либо выжил, либо нет в определенной ситуации. Недоношенные дети и дети с нарушениями — выжили. А причины, по которым кто-то либо выжил, либо нет никогда эту самую природу не волновали.
Речь не о переживаниях природы, речь о том что природный отбор уже не работает на человеческом геноме, но он постоянно пополняется не отобранным материалом. Значит нужно как-то стараться избежать засорения, иначе человечеству через лет 50-100 кранты. А генетика еще в зародышевом состоянии. Могут не успеть или еще хуже — усугубить.
Речь о том что природный отбор уже не работает на человеческом геноме.
Зависит от терминологии. Можно сказать, что отбор при участии человека является частью природного отбора — и тогда, выходит, что природный отбор все еще работает.
Значит нужно как-то стараться избежать засорения, иначе человечеству через лет 50-100 кранты. А генетика еще в зародышевом состоянии. Могут не успеть или еще хуже — усугубить.
Инцест вам в помощь в нелегком деле очистки генома от засорения. А если серьезно — опять же, вопрос терминологии. Организм смог выжить? Смог. Значит, его гены с точки зрения природы достаточно хороши. А если вам не нравятся хорошие с точки зрения природы гены — чем вы лучше ваших оппонентов, которых обвиняете в стремлении воздействовать на геном?
На известных примерах, скажем, малярия vs серповидная анемия. Стойкость к малярии остался только в регионах с высокой опасностью малярии. В настоящее время малярия лечится, анемия нет. Мутации с анемией обречены. Возможно, эволюции тут «помогут» генетики. Если у нас завтра будет лечится и анемия, то может вылезти еще какая пара признаков этого участка генома, ранее влияющие мало. Но времени для селекции потребуется все равно очень много.
Ну вот далеко не факт.
Вдруг ваши или Sirion дети/внуки будут обладать какой-то уникальной комбинацией генов (ну или даже, вдруг у вас или у него, скажем, резистентность к вирусу, который через 10 лет выкосит 95% населения)? Или изобретут что-то такое?
А изобретут — это интереснее. Это как раз тема фенотипической уникальности, и ее роли.
Вообще, таких детей не совсем верно называть ГМ. Фактически это направленная мутация по одному гену. Такой же результат можно было бы получить отбором. Вот если б у них выросли жабры акулы…
Я думаю, если вероятность появления какой-то очень полезной мутации, скажем, 0.001%, то уничтожать одного носителя по причине «ну есть же еще» как-то не очень :)
> Такой же результат можно было бы получить отбором.
Тут вопрос вероятностей и времени ожидания.
Т.е. (не)уникальность носительства неких (комбинаций)генов — это просто статистика.
Зная эту комбинацию, мы можем повторять ее неограниченное число раз, так что ценность отдельно взятого носителя становится пренебрежимо малой. Что однако, не предполагает необходимости его уничтожения.
Собственно, ценность методов генной инженерии в том и заключается, что позволяет избежать селекционных методов с их длительным временем ожидания и сомнительной этичностью.
Но что касается ГМО, то я придерживаюсь именно определения ВОЗ —
Генетически модифицированные организмы (ГМО) — это организмы (т.е. растения, животные или микроорганизмы), чей генетический материал (ДНК) был изменен, причем такие изменения были бы невозможны в природе в результате размножения или естественной рекомбинации.
В данном случае мы имеем дело с ГИ-детьми, а не ГМ-детьми.
Проблема в том, что пока не можем. В смысле на любом случайно выбранном живом человеке с гарантированным результатом.
Т.е. производить ГМО-детей технически вполне реально.
Проблема в том, что мы, образно говоря, умеем выбрать цвет обоев и паркета, а внести изменения в проект без риска обрушить здание — пока нет.
И если вы или я погибнем, то человеческий род ничего не потеряет, а скорее только приобретет (отсутствие наших с вами болячек в генофонде)Ну если вы себя признаёте бесполезным бездельником, то не надо других под себя равнять.
Уж не хотите ли вы сказать что все люди с острым зрением тупы как пробки и поэтому полуслепые с ними в одной весовой категории.
Цивилизация позволила человеку спасать и содержать огромное количество нахлебников в виде собак/кошек/аквариумных рыбок и калек.
Нынче люди с плохим зрением или даже без него выживают только благодаря тому что они люди, и живут в "стае" у которой есть достаточно еды и есть другие излишки.
Во времена былые, они жили бы не долго, потому как кормить его нафиг никому не надо, а еда с дерева падает редко, самим не хватает. Так что кое где их бы еще и сожрали бы самих. Хотя и сегодня еще такое случается, если ты слаб, твой сосед голоден, а закон не работает, то зачастую тонкий налет цивилизации не спасает. Человек тварь всеядная.
живут в "стае" у которой есть достаточно еды и есть другие излишки
Это работает не так. Еду производят. И максимальный вклад в это дают те, кто в дикой природе не выживет. Не обязательно из-за зрения, просто ему интересно всю жизнь с чем-то возиться, а учиться избегать хищников — не интересно. Да и занятия наукой не всегда способствуют богатырскому здоровью (не обязательно сильно портят, но всё же).
Так что это скорее все здоровые богатыри могут спокойно жить, а не бегать постоянно за едой, потому что менее здоровые организовали им такую возможность.
А если я слаб, а мой сосед голоден, то иногда работает оружие. Тоже дали те, кого "кормить нафиг никому не надо". Вот только ваше деление, кто кого кормит, не верное. Вы считаете, что знаете цели природы, но откуда? Может текущее — это и есть цель природы? А если вам не нравится, потому что не те гены отбираются — так может это ваша заморочка, а не проблема породы? Ей-то всё равно, что вы считаете правильным.
И максимальный вклад в это дают те, кто в дикой природе не выживет.
Так если он мастак в чем-то другом докажи и сиди себе дома в тепле, кто тебя в джунгли гонит. Доказал — возьми с полки… вон там под шкурой ребро пожирней. А не доказал, значит вали на мороз, ищи себе зверюгу, молоти ее по башке осколком скалы и тащи в пещеру, ну или сиди голодный пока лыжи не склеишь.
Я не сомневаюсь что в каменном веке многие тысячи потенциальных Ньютонов и Ломоносовых сдохли от голода, околели на морозе или были с удовольствием съедены соплеменниками и доедены зверьем помельче, потому как не вписались в обЧество, да и мелкоскопов и токамаков еще не было. Также не исключаю что находились особо хитрые потенциальные Коперники, которые так лихо обрабатывали шкуры каменными топорами, что сам вождь за такую шкуру отдавал зачетные бусы снятые только вчера с трупа врага, да пару трофейных самок на вечер на попользоваться.
Вот только ваше деление, кто кого кормит, не верное.
Конечно все зависит от времени в которое живет наш герой. Если это каменный век, то там однозначно все сидели на шеях у охотников-собирателей. Когда осели на земле — у крестьян. После когда начались города — ремесленники, итд итп. С какого то времени люди работающие головой раз и навсегда взяли первенство и теперь упустят его только если снова в каменный век окунемся. Там этой самой головой можно только есть правда редко и мало, ну или получить в зубы, а вот этого забесплатно и гораздо чаще, на крайняк по ней можно получить дубиной, но тут одного раза обычно за глаза.
А ваше утверждение, что люди страдают от ущербности не подтверждается экспериментами. Процент страдающих крайне низок (и они часто хотят для себя эвтаназию), остальные не страдают основную часть времени. Так что не вам решать, жить им или умереть. Своей жизнью можете распорядиться.
А можно про эти эксперименты поподробнее. Опыты над человеком это всегда интересно.
> Процент страдающих крайне низок (и они часто хотят для себя эвтаназию)
Где-то есть статистика по проценту страдающих? Вы серьезно?
А вот эвтаназию делать не дают, даже на колени стань — запрещено. Люди слишком «гуманны» чтобы дать человеку тихо уйти. Им надо «исполнить долг перед человечеством и сохранить жизнь». И плевать что это уже не жизнь, а сплошное страдание. Оно же не мое. Главное что у меня «в резюме» +1 спасенная жизнь.
> Так что не вам решать, жить им или умереть.
Боже меня упаси решать за кого-то жить ему или умереть.
Вот только если человек условного меня сам попросит и условный я ему помогу, то условного меня привлекут за убийство и поломают условному мне жизнь. Оно условному мне надо?
Во нагородил :)
А у самого условного вас решимости не хватает самому все сделать? Значит не так уж сильно и хочется, на мой личный взгляд.
Где-то есть статистика по проценту страдающих? Вы серьезно?
Разумеется есть. Вы реально думаете, что никто не взялся и не посчитал? Исследования есть у Канемана, вечером посмотрю названия (у меня бумажная книга), найду ссылки.
А вот эвтаназию делать не дают, даже на колени стань — запрещено
Это не везде запрещено.
А можно про эти эксперименты поподробнее
Вот, например.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/17100497/
Вот ещё можно нагуглить, если интересна тема. Канеман подробно описывает, есть ссылки на исследования.
Kahneman.
Evaluation by Moments: Past and Future
В реальности ничего подобного не может существовать. Деградация действительно уничтожит нас за 200 лет (условно говоря) но нам не нужно 200 лет. Уже за 100 лет все изменится и проблемы станут другими.
Проблемы конечно станут другими. Если сегодня это: какой иФон брать то через 200 лет: что-то типа как назвать третью голову 184-го пра-пра-правнука.
Потому как за 200 лет в геноме этих самых пра-пра-правнуков столько хлама накопится, что если только три головы то это за счастье, почти нормальный. Жрет и орет сравнительно мало, вот у соседей… свят-свят-свят(крестится).
Вот только не надо утрировать. Медицина должна лечить либо полностью, либо никак. Ну в смысле то что не идет в наследственность можно и частично, но то что уйдет потомкам надо либо браковать(как бы жестоко это не звучало), либо "чинить", но прежде надо быть уверенным на 99-100% в положительном результате, а не так как в этой статье. Иначе это путь к деградации и тотальному страданию.
Запретить во всем мире невозможно
Запретить химическое оружие во всем мире невозможно, а в одной стране глупо.
Запретить рабство во всем мире невозможно, а в одной стране глупо.
Как-то не катит, извините. Это массовое редактирование генома в Зимбабве невозможно. А ограничить во всех развитых странах вполне реально. И отнюдь не глупо.
Знаете почему была гонка вооружений? Потому что во всем мире невозможно запретить оружие. Ядерное оружие сложно в изготовлении и на каком-то этапе гонку смогли остановить, потому как владельцы договорились. Сейчас, уже и папуасы типа Ирана и Северной Кореи разжились технологией изготовления и ядерная гонка может начаться заново. То же самое с химическим и бактериологическим оружием. Если кто-то попытается его делать — получит по башке. Но рано или поздно кто нить втихаря… ну вы поняли.
Так вот, развитие генетики это огромный фактор в развитии государства и потенциально бешеные деньги со всего мира. Все развитые страны договорились не развивать, а Китай — нет. Дать по башке ему не могут, значит остается выбор либо отставать, либо самим развивать.
Это массовое редактирование генома в Зимбабве невозможно.
А кому надо массовое? И почему невозможно? Если туда прийти с большими деньгами и с учеными, то местные царьки еще драться будут чтобы вам территорию и необходимые ресурсы поставлять, а если пожелаете, то еще и расходный материал — своих сограждан. Вы уж извините за прямоту.
А кому надо массовое?
2 человека, устойчивых к ВИЧ — это инфоповод, возможно, огромный шаг для науки, но это не фактор развития государства. 10 неболеющих простудой — тоже. А вот сто миллионов не болеющих простудой — это уже фактор. Например, экономия на медицине.
территорию и необходимые ресурсы поставлять
Разбомбят и всё. 10 эмбрионов можно сделать скрытно. 10 миллионов нельзя. Если в основных развитых странах это будет запрещено — то никакой массовости не будет. Про Китай вы сказали верно. Если уговорить Китай не выйдет, значит будет массовое. И смысл запрета в остальных странах резко снижается. Если вдруг Китай уговорят (вряд ли), то распространения ещё долго не будет.
А вот сто миллионов не болеющих простудой — это уже фактор. Например, экономия на медицине.
Будем реалистами. Первооткрыватели такую технологию из рук не выпустят очень долго. Патенты будут еще лет 100 как минимум держатся. Так что дешевая генная медицина для масс — сказка. Нет, какую нить безделицу, типа цвета или курчавости волос вам сделают, но чуть посерьезнее, типа наследственных заболеваний или продолжительности жизни… тут уже только для самых богатых, ну или кредит на 50 лет на кабальных условиях. Ну очевидная же вещь, что нет никакого резона опускать цены на монопольном рынке.
Вы говорите "экономия на медицине" — для кого? Для населения? Для страны? А кто заплатит? Это бизнес, тут либо ты платишь либо идешь лесом.
Если вдруг Китай уговорят (вряд ли)...
Ну а какой резон Китаю соглашаться. Никакого. Точно так же как было с патентами. Пока все жевали сопли (извините за мой французский) и соблюдали иностранные патенты, Китай внаглую делал дрянные копии, потом получше, получше, а теперь весь мир перенес производство к ним. И сейчас они уже своей экономикой Штаты подпирают. А почему? Потому что в нужный момент когда все играли по правилам они играли крапленой картой. И с генетикой как видите уже так. Шах и мат.
А человеческие и прочие уже существующие гены вообще нельзя запатентовать.
Так что никаких ограничений на корректировку.
Гены никто патентовать не собирается. Будут запатентованы методы модификации и всякая другая техническо-медицинская фигня. Я даже рядом не специалист, но по аналогии в практически всех современных отраслях, можно сделать простой и однозначный вывод: "Кто первый встал того и тапки". А патент продлевается на раз-два. Вносится маленькая модификация в технологию и вот вам еще 20 лет. Потом опять… Спросите у фармацевтов, они вам расскажут.
Давайте будем реалистами. Если условная Индия увидит триллионный потенциал в избавлении всех от условной простуды, патентодержатели или продадут неограниченную лицензию или будут просто проигнорированы. Не вижу ни одного рычага, каким патентодержатели из Китая или США могут заставить Индию согласиться на кабальный кредит всего её населения. Разве что кредиты будут в пользу индийских же банков, тогда да.
Химическое оружие тоже малоэффективно (по своим ударить может, территорию чистить) — потому удел отдельных представителей.
Ядерное оружие лучше посмотрите, у вас его в списке нет, а зря, был бы отличный антитезис.
Рабство всё ещё есть, оно приносит мало прибыли и в целом неэффективно
Ну не скажите проституция приносит хорошую прибыль. Хотя кому то и жемчуг мелок...
Химическое оружие тоже малоэффективно (по своим ударить может, территорию чистить)
Главное не применение химии а возможность побряцать дубиной. Типа: "Весь мир в труху", "ядерный пепел", итд итп.
Ядерное оружие лучше посмотрите, у вас его в списке нет, а зря, был бы отличный антитезис.
Как же нет. Смотри пункт 1
Чтобы ошибаться надо иметь цель, а цели нет. Да и природа — обобщённое название системы, где компоненты действуют независимо (а многие просто случайно, такие как мутации). Вот результат далёк от идеала, как-то работает, выживает и уже может продолжать, если повезёт.
Что до «потом выяснится» — выяснить можно уже сейчас, людей с такой мутацией достаточно много (из «плохого» при ней, как говорят, чума перестаёт в отношении них работать).
Цели то может и нет (хотя не факт), но результат на лицо. Миллионы видов идеально приспособленных к своей среде обитания. Уж сколько катаклизмов было, а жизнь цветет и пахнет.
В теории конечно можно конечно "изобрести" бессмертных чертовски изворотливых хищников с полным набором вооружения от ядов до подствольных гранатометов, да только вот беда, они спокойно захватят любой плацдарм размножатся, все сожрут и сдохнут от голода еще быстрее. На этом месте вырастет трава побегут насекомые и снова природа возьмет свое.
100% правдиво утверждение —
В ад люди бегут сами и с радостью, а в рай их надо загонять пинками и кнутами. (с)
Огромная масса людей религиозны. Их держат за горло догмы, что мол на все воля божья, не надо изображать из себя бога — это грех, ну и тому подобное. Лидеры передовых стран — политики, законотворцы вынуждены считаться с мнением своего народа, хоть и прекрасно осознают всю глупость ситуации, но иначе их не выберут на очередной срок, а в одиночку сломать систему не потянут. В отсталых, авторитарных странах лидер мог бы своим указом приказать "делать вот так". Но вот им то как раз религию уничтожать смерти подобно, потому как религия — добровольное рабство. Люди не хотят думать своей головой, а спрашивают даже самые банальные вещи у попа, муллы, раввина, шамана, ну или кто там еще. А глупым стадом управлять легко. Достаточно 2-3 собаки и тысячное стадо побежит куда скажут, да хоть под нож.
эту самую старость и смерть победить и искоренить — люди уперлись рогом
Почему вы так решили? Рождение отредактированных эмбрионов никак не связано с искоренением вашей и моей старости. Для этого нужно совсем другие вещи изучать.
Опять же никто не мешает мне вырастить клон с модифицированным геномом и разобрать его на запчасти
Время мешает. Вырастить орган быстрее, чем организм целиком. Так что это другая сфера исследований.
многие эксперименты сначала идут с эмбрионами потому как их не жалко
Ну так одно дело — эксперименты с целью использовать на взрослых, другое — оставлять эмбрионы и дать им вырасти. 20 лет — это так себе эксперимент, во всяком случае относительно моей жизни. Я бы предпочел (если есть выбор) более быстрые эксперименты и напрямую нацеленные на старость, а не косвенно.
Опять же уже сейчас клона можно использовать для общего омоложения организма — просто соединить кровотоки и носить новорожденного клона на спине какое-то время — пойдет общее омоложение организма +10 лет активной жизни как минимум, на крысах метод показал свою высокую эффективность.
Кроме того, наблюдения за длиной теломер, концевых участков ДНК, показывают, что клоны должны иметь меньшую продолжительность жизни, чем их «родители», что, однако, пока не проявляется в ходе наблюдений за реально живущими клонами, несмотря на более короткие теломеры, чем у животных аналогичного возраста, зачатых естественным путем.
Основная цель религии — защитить хрупкую психику человека от страха смерти.
Основная цель религии — деньги и власть.
"защитить хрупкую психику человека" — это не цель, это средство. Вам рассказывают что "где-то там есть невидимый мужик, который живет на небе...", короче снова смотрите Джоржа Карлина о религии.
им хотят продлить жизнь, сделать красивее, умнее, защитить от болезней
Вообще-то нет. Речь об эмбрионах, а мы с вами уже давно выросли.
И почему люди такие тупые, им хотят продлить жизнь, сделать красивее, умнее, защитить от болезней…
Так пока не нас хотят сделать красивее-умнее-здоровее, а других людей, новых. А мы из-за этого станем относительно страшнее-глупее-больнее. А оно нам надо? Естественно, мы против.
Только почему-то сразу вспомнился «Геном» Лукьяненко. :/
Путь в тысячу ли начинается с первого шага.© приписывают Лао Цзы
И этот шаг сделан, жаль, что не у нас.
Все-таки победа над проклятием наследственных заболеваний перевешивает.
А где рискуют оказаться т.н. «развитые страны» в случае запрета подобных технологий, хорошо показано вот тут.
Что пока мешает так сделать? Во-первых, если с клонами что-то пойдет не так, авторы проекта получат славу Гитлера. Во-вторых, люди не желают верить, что гены решают почти все.
А зачем верить в ложь? Гены решают многое, но на близнецах каждый может убедиться, что никаким "почти все" там и не пахнет.
Во-вторых беглое гугление говорит скорее об обратном. Жизнь может сложиться по разному, но потенциал будет все равно примерно одинаковым. Т.е. грубо говоря, даже если Фейнмана вырастить в семье алкоголиков, он все равно обставит меня в математике, если дать ему возможность поучиться хоть пол года.
В третьих обычный жизненных опыт общения со своими и чужими детьми говорит мне о том, что в генах запрограммировано чуть ли не выражение лица при решении задач а не только способности.
Т.е. вы отрицаете те исследования, которые не совпадают с вашей субъективной оценкой?Ну, вы тоже высказываете скорее ваше собственное мнение.
Вобще-то внешние факторы (питание, например) влияют на формирование мозга.Мы собираемся морить голодом и изолировать от общества клона Фейнмана, чтобы доказать что от его классных генов ничего не зависит? По-моему это демагогия.
Т.е. субъективная оценка без точных критериев по нерелевантной выборке вам сказала правду?Если кратко, то да. Увы, выводы английских ученых на подобные скользкие темы меняются каждые 10 лет в среднем.
Они хорошо исследованы
Это — да. Если верить википедии (источники проверить не смог), то влияние IQ приемных родителей постепенно сходит на нет, и к 18-20 годам IQ определяется генами (80%, 86% в последних исследованиях) и факторами среды (питание, болезни и т.п.).
Мо(г)жет скрещиваться с людьми и давать плодовитое потомство — человек.
Мо(г)жет скрещиваться с людьми и давать плодовитое потомство — человек.
С точки зрения биологии два разных вида тоже могут скрещиваться, хоть и не всегда (смотрим на всяких кошечек, собачек, енотиков, лошадок и т.п.).
И с Homo такое вроде как тоже было (Не ручаюсь за свою память, но вроде бы где-то на антропогенезе было упоминание про то, что неандертальцы и кроманьонцы по-видимому метисировались друг с другом).
А с определением что такое человек есть маленькая трудность — в одних источниках человеком называют вообще весь род Homo, в других Homo Sapiens Sapiens. Так что можем запросто получить ситуацию разных параллельно живущих человекоподобных видов, и непонятно называть-ли какого-нибудь Homo Sapienc Optimum человеком.
Довольно многие близкие к друг другу виды могут скрещиваться, но получающиеся при этом гибриды — уже не могут давать потомства, они бесплодны.
А вот если все-таки смогут (иногда в очень редких случаях такое бывает) — то образуется новый вид.
А если не может потому что бесплоден, то не человек?
А если не может потому что бесплоден
А если не может (и особо не важно по какой причине) смотрим другие критерии.
Вопрос немного не корректно поставлен — считать ли человеком, на самом деле, вопрос не биологический. Статус и права человека определяются социумом, судом в ближайшей аппроксимации.
И даже если чисто биологически поставить вопрос
можно ли считать человеком генно-модифицированный организм— ну а кем его считать? Пока мы не можем классифицировать его как представителя другого биологического вида, мы вынуждены будем считать его человеком.
Юридически при этом какой он будет иметь статус — очевидно, человека, если каким либо законом или решением суда не будет предусмотрено иное. Собственно, если наличие\отсутствие целой хромосомы не дает оснований исключать особь из числа людей, почему наличие\отсутствие отдельных генов должно давать такие основания?
Так что можем запросто получить ситуацию разных параллельно живущих человекоподобных видов
Далеко на запросто. И неверно называть их «человекоподобными». Это подвиды. Сама таксономия Homo Sapiens Optimum однозначно предполагает, что это подвид вида Homo Sapiens, т.е. человек. Равно как и пуделя, и мастифа мы считаем собаками (хотя породы это несколько иная категория, но аналогия уместная).
Заметим, что различия между видами и подвидами зависят только от вероятности того, что в отсутствие внешних препятствий две популяции будут сливаться назад в одну, генетически единую популяцию. Они не имеют ничего общего с тем, насколько различными две группы кажутся для человека-наблюдателя.
Т.е. если будут скрещиваться и давать потомство — даже в подвид нет оснований их выделять. Люди как люди. Ну в полосочку, и что?
"Он, в частности, высказался за полный запрет на имплантацию эмбрионов с отредактированным геномом "
Ретрограды не унимаются :(
Все. Мне слили карму. Это мой последний комментарий.
Могу комментировать только раз в час, а в таком режиме толковой дискуссии не будет, значит нечего и время тут терять.
С моей стороны спасибо двум группам людей на хабре:
- Адекватным комментаторам, оставившим тут свои дельные мысли. Именно из суммы таких мыслей я имею СВОЮ картину мира.
- Людям слившим мне карму и тем самым наглядно доказавшим то что я безуспешно пытался показать в своих комментариях.
Заметьте я старался быть максимально корректным и по возможности нейтральным. Я высказывал простые логические выводы и старался отделить их от своего мировоззрения.
Толпа не склонна думать, толпа-глупа. Толпа готова растерзать человека (или как в моем случае аккаунт), или тихонечко исподтишка убить его только за то что он думает, а главное говорит и пишет не так, как им нравится.
Он хочет заставить их задуматься, заставить размышлять, заставить напрягаться, заставить выйти из зоны комфорта. Он не такой как они — СЖЕЧЬ ЕГО! Вот именно такие первобытные инстинкты, такое однобокое, искаженное восприятие мира и не дают первобытному человеку, которым все еще является 95% населения (я в их числе) стать человеком поистине разумным.
Пришлось поработать Коперником чтобы доказать свою правоту хотя бы малому числу сомневающихся, но думающих.
И главное: Вот так работает природа. Вы сами, своими руками убиваете всех кто пытается заставить вас задуматься, сделать усилие и найти другой путь. Метод наименьших усилий — то о чем я твердил тут. Вы только что сами доказали мою правоту. Человек пытается стать богом, но еще слишком рано. 95% населения упорно тянут его назад к природе, хотя сами не осознают этого. И пока этот балласт не будет сброшен (обучением или уничтожением). Богом ему не быть.
Вот и вся мораль сей басни.
За сим раскланиваюсь.
Хомо еще не сапиенс.
Предлагаете убирать тех чьи мозги не несут пользы? Но эти люди и так в большинстве своём не оставляют потомства.
Вот совсем не очевидно. Строго говоря, оставить потомство особь может задолго до того, как её мозг принесет пользу.
Это не так, эволюция выбирает наиболее приспособленных и это не всегда лучшиеНу эволюция вообще не выбирает, выбирает отбор, а эволюция — это его результат.
Генная инженерия это то что откроет новые горизонты для человечества
Ничего принципиально нового генная инженерия для человечества открыть не может. Она просто позволяет избежать вероятностных методов с их затратами времени. Для отдельных особей — может решить их сиюминутные проблемы.
Да будет много ошибок, много жертв, но оно того стоит как бы жестоко это не звучалоОно — это что? Вопрос не в жертвах, вопрос в том, какие есть основания полагать, что некий результат будет а) востребован на момент его получения, и б) цена за этот результат является минимальной?
Пусть пишут, имеют право. От того что все будут писать и нужное и не нужное, спрогнозировать превратится или нет, хабр в имиджборду со смехуечками не может никто.
Но мне не понятен сей подход у здравомыслящих вроде людей. Зачем включать режим гнобления несогласного или тот кто ошибается? Со своей колокольни человек считает что он прав, вы со своей считаете что вы правы. Разные мнения это благо и правильные и ошибочные.
Потенциально каждый человек может сказать что-то полезное и умное. Но бывает так, что один человек считает, что другой человек это сделает уж с очень малой вероятностью, и матожидание полезности чтения его комментов строго отрицательно. Тогда-то и минусуется карма.
Между тем, прото-человек, взяв в руки палку, начал творить её, вторую природу, мир, созданный умом и руками человека. Современный человек есть продукт долгой эволюции в среде преимущественно второй природы.
Поэтому вам говорят, что ваши аргументы годны только для стаи шимпанзе, а вы снова, как заведённый, продолжаете проповедовать дурно понятое спартанство.
Я карму не сливал, но понимаю людей, кто это делает.
Вот так работает природа.
Где пруфы что природа работает так (научные исследования там всякие)? Желательно перед этим таки чётко сформулировать, как она работает.
Вы сами, своими руками убиваете всех кто пытается заставить вас задуматься, сделать усилие и найти другой путь.
То что у вас другой путь мы поняли, зачем этот «другой путь» остальным и чем он лучше «текущего пути» — не поняли.
Метод наименьших усилий — то о чем я твердил тут. Вы только что сами доказали мою правоту.
Опять таки, было бы намного лучше, если бы было чёткое определение и пару ссылок на какие-нибудь исследования показывающие проявления этого метода.
Человек пытается стать богом, но еще слишком рано.
А вы можете привести однозначный и измеримый критерий, который позволит понять, что вот уже можно становиться богом? Если у вас его нет, то на каком основании вы сделали вывод, что ещё слишком рано?
95% населения упорно тянут его назад к природе, хотя сами не осознают этого.
И опять таки, что вы понимаете под «тянуть назад к природе», потому если брать мою субъективную интерпретацию этой фразы, то я этого вокруг себя не наблюдаю (живу в ЮВА). Задумывались ли вы, что проблема, возможно, в вашем локальном окружении?
Простите, но на Коперника вы не тяните, так, какого-нибудь великомученника который пришёл проповедовать свою ВЕРУ в чужой монастырь, и вполне ожидаемо его усилия не были оценены.
Ученый из Китая заявил о рождении генетически модифицированных детей