Pull to refresh

Comments 249

датчик автоматически калибруется каждый день

Калибровку MH Z19B можно отключить. А эти не калибруются или не требуют калибровки?

Насколько я понимаю, нельзя. Я уже не помню, вроде калибруются раз в несколько дней. У S8 есть ещё отдельный вход принудительной калибровки.

Там не самокалибровка. Это скорее напоминает компенсацию дрейфа нуля. Датчик берет замеры за выбранный период и считает, что самое низкое значение — это 650 ppm (вроде так. могу ошибаться). И подстраивает настройки под это значение.


Соответственно если датчик стоит в помещении и помещение не проветривается — автокалибровка бесполезна.

Подтверждаю, датчик как у автора, если его не «выгуливать» на улице или продувать, как в промышленности «свежим воздухом» из баллончика во время ручной калибровки, в помещении с неидеально свежим воздухом быстро становится бесполезным. Из-за чего я и отказался от его использования дома: чтобы показания были более-менее реальными — возни много.
. Датчик берет замеры за выбранный период и считает, что самое низкое значение — это 650 ppm (вроде так. могу ошибаться). И подстраивает настройки под это значение.


400 ppm

Для S8 есть
1. self-correcting ABC algorithm (Automatic Baseline
Correction). This algorithm constantly keeps track of the sensor’s lowest reading over
preconfigured time interval and slowly corrects for any long-term drift detected as compared to the expected fresh air value of 400ppm (or 0.04%vol) CO2.

ABC period 8 days

2. in the event that one cannot wait for the ABC algorithm to cure any calibration offset two manual calibration procedures are offered. A switch input is defined for the operator or master system to select one of the two prepared calibration codes.
Optional calibrations are bCAL (background calibration), which requires that the sensor is
exposed to fresh air (400 ppm CO2) and CAL (zero calibration), which requires the sensor measuring cell to be completely evacuated from CO2 e.g. by exposing it to Nitrogen or Soda Lime CO2 scrubbed air. Make sure that the sensor environment is steady and calm!

В датчике Telaire T6703 тоже есть ABC калибровка нуля раз в 7 дней.
Информацию об этом можно посмотреть в даташите:
https://ru.mouser.com/datasheet/2/18/AAS-920-640D-Telaire-T6703-100417-web-850689.pdf
Так что его показания без проветривания тоже "уплывут" со временем.


Я некоторое время искал датчик СО2, который мог бы работать без постоянной калибровки нуля на свежем воздухе.
Мне это нужно потому что, я хочу сделать скруббер углекислого газа и отслеживать СО2 на входе и на выходе из него. Я изучил даташиты всех "бытовых" датчиков, что мне удалось найти. И во всех есть эта калибровка. Но есть несколько интересных вариантов:


  1. Популярный mh-z19. Он тоже калибруется по воздуху, но в нем можно отключить автокалибровку.
    Эта возможность даже реализована в это библиотеке:
    https://github.com/crisap94/MHZ19
    Но чем это чревато я не понимаю. Не просто же так все производители калибруют свои датчики по воздуху. Вероятно без этой калибровки датчик тоже начнет врать.


  2. K30. Его можно купить сразу с отключенной функцией автокалибровки. Версия будет называться "K30 SDKs".



3.SCD30. В его даташите не упоминается ABC калибровка, применяемая в остальных датчиках. Вместо этого они используют ASC и FRC алгоритмы калибровки. Чем калибровка этого датчика отличается остальных мне пока не удалось понять.

о… а случаем аналогичного обзора датчиков пыли нет? Есть интерес к измеряющим от 0.1 pm, но таких что-то не попадалось
Что такое 0.1pm? ppm? Вроде это не главная характеристика датчика, а размер регистрируемых частиц. 0.1мкм?
А если ppm то для чего нужно такое разрешение? Контроль чистоты воздуха в сверхчистой комнате?
Миллионная доля — единица измерения каких-либо относительных величин, равная 1⋅10−6 от базового показателя.

Обозначается млн−1[1][2], мд[3] или сокращением ppm (от англ. parts per million, читается «пи-пи-эм» — «частей на миллион»). Английскую аббревиатуру ppm иногда путают с промилле[3] и ошибочно расшифровывают как пропромилле и обозначают как «ппм».

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8F
Что такое 0.1pm? ppm?

да, чего-то тормознул

А если ppm то для чего нужно такое разрешение? Контроль чистоты воздуха в сверхчистой комнате?

да. То, что продается — от 0.3 ppm по даташиту
Без указания размера частиц этот показатель не имеет смысла. Может быть в воздухе масса очень мелких частиц которых датчик не видит вообще, но у него будет заявлено 0.1PPM только это будет работать для крупных частиц или когда мелкие скучкуются.
В даташите нет более подробной информации по размеру частиц и чувствительности датчика к частицам разного размера? 0.3ppm может это наихудшее значение.
предполагается, что этот попугай связан с размером.
Даташиты от китайских братьев по разуму несколько своеобразны.
вот, можете посмотреть PMS7003 или почитать на русском об аналогичном PMSA003.
Судя по даташиту, речь шла все же про размер частиц (микрометры).
Концентрацию твердых частиц не измеряют в ppm, т.к. в ppm можно измерять только примерно равновеликие величины — молекулы среди молекул, например.

А непонимание произошло, вероятно, из-за распространенной аббревиатуры PM (Particulate matter, твердые частицы).
Например, частицы, размером не более 2.5 мкм часто обозначают PM2.5

То бишь, возвращаясь к исходному вопросу, могу предположить, что вы ищете датчик, способный измерять концентрацию PM0.1 (частиц, размером не более 0.1 мкм) в воздухе, в то время, как удалось найти только датчик, нижний диапазон которого начинается лишь с PM0.3. А если не секрет, для каких прикладных целей вы его хотите использовать?
Получается, желание измерить частицы порядка 100нм? Это размер вирусов…
Вот и мне показалось что ppm для частиц выглядит как-то нелепо, но чего только в мире не бывает… и с другой стороны я помню что эти датчики характеризуются именно размером регистрируемых частиц. Они зависят от матриц сенсора, их разрешающей способности. И тут кажется что 0.1мкм выглядит очень фантастично для современных уровней технологий. Где-то была статья по использованию CMOS-матриц для непрерывного анализа крови — вплоть до детектирования вирусов, но были проблемы с разрешающей способностью — даже относительно крупные объекты размером 1..2мкм определялись за счет интерполяции, а вирусы могли быть определены только по косвенным признакам. Согласитесь, было бы неплохо вживить такой чип который мог бы сообщить о заражении минут через 15 после непосредственного заражения… или быстро проверять донорскую кровь. Но увы, пока такого нет и пока выглядит фантастикой.
дал же ссылку на даташит…

Working principle

Laser scattering principle is used for such sensor, i.e. produce scattering by using laser to radiate suspending particles in the air, then collect scattering light in a certain degree, and finally obtain the curve of scattering light change with time. In the end,equivalent particle diameter and the number of particles with different diameter per unit volume can be calculated by microprocessor based on MIE theory.

Для такого датчика используется принцип лазерного рассеяния, то есть создание рассеяния с помощью лазера для излучения взвешенных частиц в воздухе, затем сбора рассеянного света под определенным угломи и, наконец, получения кривой рассеяния света, изменяющейся во времени. В конце концов, эквивалентный диаметр частицы и количество частиц с различным диаметром в единице объема могут быть рассчитаны микропроцессором на основе теории MIE.
вот вам экранчик бытового дивайса, использующего PMS7003

D9-H

связи с внешним миром нет, usb кабель только для зарядки, внутри на плате есть место для вайфая какого-то назапаянного. CO2 измеряет S8
Печально, что нет связи с внешним миром.
есть хотелки сделать дивайс со связью с получением спектра пыли по размерам, если найдется датчик для PM 0.1, то и его можно было бы использовать

Вам нужен dual beam сенсор. Там один светит на воздух, а другой на герметичную капсулу с калибровочным газом. Такие датчики уплывают спустя годы из-за старения светодиодов.

Спасибо за совет, он был полезен.
Поиск по «dual beam» приводит к датчику ZyAura ZG09, в котором на первый взгляд нет автокалибровки.

Кстати, упомянутый мной датчик SCD30 тоже имеет «dual-channel principle for the measurement» подозреваю, что это что-то похожее.
Я связался с производителем SCD30, компанией «Sensirion», чтобы разобраться в его калибровке. Они прислали мне файл с описанием, того, как работают его калибровки, если кому интересно — могу переслать.

Если в кратце: ASC — автоматическая самокалибровка (по накопленным данным при наличии свежего воздуха) и FRC — принудительная повторная калибровка (по калибровочному газу). Обе эти калибровки отключены по умолчанию, и включать их нужно если датчик подвергался механическим повреждениям или ударам.

Также я связался с производителями датчика К30. Они говорят, что на самом деле они не поставляют датчики с отключенной автокалибровкой. Но отключить ее можно самостоятельно. При Этом они рекомендую калибровать его раз в год.

Вам не приходит в голову, что автокалибровка сделана не просто так, без неё создать точный недорогой датчик co2 проблематично.

Связано, видимо, с процессом старения и загрязнения сенсора/светодиода. Непонятно ещё что там с компенсацией температуры. не требуется?
Сами подумайте какая может быть точность у прибора который условный ноль (400ррм) меняет каждую неделю :)
Одно дело точность, другое если он начнёт менять показания от того что на него посветило солнце и нагрелся датчик…
Участвовал в проекте создания устройства для определения чистоты воздуха (CO2, TVOC, PM2.5, O2, температура/влажность, давление воздуха), использовали MH Z19B

Для решения вопросов с калибровкой отключили автоматическую автокалибровку, т.к. она постепенно уводила значения все выше и выше, а поставили запуск калибровки только принудительно.

Раз в две недели прибор показывал напоминание о необходимости калибровки. Вынес на свежий воздух, запустил калибровку, получил нормальные значения после калибровки. Тоже может и автор темы попробывать сделать, если его датчики это позволяют.
Кстати, интересный факт. Датчик TVOC также выдает некоторое значение CO2, причем на другом типе измерения, не NDIR, а MOX.
Была идея использовать его как некое контрольное измерение.
Датчик TVOC измеряет содержание летучих органических веществ. Величина СО2 рассчитывается в этом датчике.
По моим наблюдениям расчетная величина CO2 практически никогда не совпадает с реальным уровнем, причем — очень сильно не совпадает.
Так что использовать это значение для калибровки датчика СО2 — нехорошая идея.
Каково время калибровки MH Z19B? При пиковом потреблении 0,75 Вт КМК можно раз в неделю «выгуливать» датчик, подсоединённый к ионистору. Скажем, нажимать кнопку «калибровка» на приборе, датчик получает соответствующую команду, переносим измеритель на балкон, оставляем до индикации готовности.
Фиг знает, у меня стоит MH-Z19B уже больше года в вытяжной трубе рекуператора, управляет этим самым рекуператором. Держит PPM в районе 800 и ниже. Когда дома никого нет, то может и до 500 опустится, но ниже 450 я значений никогда не видел. Автокалибровка вроде отключена.
Как ни странно, если сравнивать значения с выгуливаемым двухлучевым датчиком, который, кстати, тоже имеет функцию калибровки, то там расхождения в районе сотни PPM, что может быть вызвано разным их расположением.
В общем, было бы интересно, если бы кто нибудь, например автор статьи, провел сравнение показаний на длительном отрезке времени.

у этих датчиков есть ресурс? можно их держать годами онлайн?

Тут кстати интересный вопрос. У того же MH-Z19B "внутре неонка" — миниатюрная лампа накаливания работающая в импульсном режиме. Что как бы не самый лучший режим. Так что 15 лет выглядит очень оптимистично.

Моя пара K30 работает более 10 лет в непрерывном режиме и ничего :)))
Не для критики, но с ценами немного мимо: на али полно измерителей за 15-20 долларов. Датчики там, конечно, простейшие…
Они измеряют всё что угодно, только не со2. Пытаются интерполировать какие-то значения, но это треш и угар, никакого со2 измерителя в приборах дешевле 4-5тр не существует на али.
Об этом Алексей неоднократно писал.
К сожалению они измеряют погоду на Марсе, а не CO2.
В целом известно, что они измеряют, по сути — интегральный показатель СО2 и углеводородных загрязнений. Если не задаваться нуждами измерения с лабораторной точностью и внимательно отнестись к калибровке (как и в случае с «настоящими» датчиками, нужно регулярно продувать и калибровать), для бытового применения, как ни странно — приемлемо.
Про все дешевые сенсоры не скажу, но например CJMCU-8128 (на основе CCS811) практически случайные значения показывает, даже для бытовых целей не подходит. Простой тест открытия окна зимой: senseair s8 показывает уменшьение CO2, а CCS811 показывает резкое и уверенное увеличение концентрации CO2; и это после недели калибровки, c коррекцией по температуре и влажности.

Судя по тестам с другими дешевыми примерно такая же история. Не советую даже для бытовых целей.
Ну, значит, мне больше везло. Главная проблема со всеми этими али — не днищевая бестолковость, а нестабильность. Рядом неотличимо может быть что-то очень приличное и сугубый трэш.
«В целом известно, что они измеряют, по сути — интегральный показатель СО2 и углеводородных загрязнений.»
Справедливости ради — ведь если уровень остальных «углеводородных загрязнений» высок, то всё равно необходимо проветривать. К тому же в жилых помещениях их генерирует в основном человек, выдыхающий кроме них и CO2, и пары воды и кучу других неполезных соединений.
Примерно потому я и пишу, что для бытового применения — достаточно. Исключая, конечно, вообще не работающие экземпляры.
Измеряют они именно что показатель уровня летучих органических компонент.
СО2 рассчитывается в предположении, что в помещении имеется человек (люди), которые дышат, выделяют VOC и СО2 и уровни этих веществ коррелируют.
Мои эксперименты с таким датчиком (CCS811) и NDIR измерителем CO2 показали, что я корреляции не наблюдаю даже в случае более-менее «чистого» эксперимента.
Они предполагают методом высасывания из пальца или всё же по каким-то, пусть дешёво-научпопным записям, всё равно превосходящим домашние личные наблюдения на порядок-другой по надёжности?
Давайте я попробую упростить свои слова: изготовитель CCS811 рассчитывает уровень СО2 исходя из предположения (!), что в помещении дышат здоровые люди и более никаких источников VOC и CO2 нет. Эти люди здоровы, не используют духов, дезодорантов, лаков для волос и т.п. генераторов VOC. Также предполагается, что в помещении отсутствует газовая плита или печка или газовая колонка. Если хотя бы одно из этих предположений не выполняется — то расчетный уровень СО2 не будет соответствовать измеренному уровню VOC. Например в помещении есть человек с нездоровыми зубами или желудком или после «литра выпитой». Его дыхание даст значительное увеличение уровня VOC, но уровень СО2 не увеличится. Если в помещении есть газовая плита, то уровень СО2 легко залетит к паре тысяч ppm, а уровень VOC практически не изменится.

Ровно об этом и пишут в мануале к датчику — предполагается, что в помещении дышат здоровые люди и других источников поступления СО2 или VOC нет.
Я такие условия даже в эксперименте не смог создать.

Теперь понятно?
Да, согласен, Вы создать условия не смогли — и что это ещё означает? Данные, по которым рисовались датчики, составлялись явно не по теоретическим соображениям, а по табличкам содержания того и другого, выполненным по «настоящим» датчикам.
Итог прежний: во-первых, и дешёвые датчики могут быть полезны на бытовом уровне, если бы не во-вторых: ни дешёвые, ни дорогие, практической пользы не приносят.
Их особенность — все обычно работают через приложения, которые в своей массе очень глючные.

Пару лет назад покупал подобный агрегат (вот такого плана), он даже что-то показывал, но цифры там какие-то будто бы псевдорандомные. Сравнить тоже не с чем. Могу дать попользоваться, может быть, у вас получится извлечь из него пользу (если вы в ДС).
работают через приложения, которые в своей массе очень глючные.
Это точно.
цифры там какие-то будто бы псевдорандомные
Во-первых, что-то значащие цифры появляются далеко не сразу. Во-вторых, нужно регулярно «выгуливать на свежем воздухе» и калибровать заново. Любые аппараты, и дешёвые, и дорогие.

Я читал все эти статьи о том, что высокая концентрация углекислого газа в помещении это плохо-плохо. Никто, правда, не приводил никаких пруфов. Но я верил. Потом сыну понадобилось сделать школьную научную работу, и мы с ним выбрали, как нам казалось, предсказуемую тему: "Влияние концентрации углекислого газа в атмосфере класса на концентрацию внимания учеников младшей школы". Ну, всё же очевидно — концентрация углекислого газа растёт — концентрация внимания — падает.


А вот и нет! Оказалось, что всё наоборот. Чем выше был уровень углекислого газа, тем точнее дети выполняли заданные тесты на внимание. Конечно, к той работе можно предъявить много претензий (хотя первые места она взяла), но сам факт того, что не всё так однозначно с углекислым газом — имеет место быть.
А значит можно сделать вывод, что измерять датчиком СО2 качество атмосферы и думать, что это измерения о чём-то вам скажут — ну, наверное, не совсем обоснованно.

Не думаю, что можно получить гиперкапнию в обычных условиях в комнате. Только если специально загерметизировать все щели. Вот гипоксия — да, из-за неё и сонливость и снижение работоспособности.

Гипоксию тем более нельзя получить. На каждый моль расходуемого кислорода выделяется порядка 0,7 моля СО2. Эффекты СО2 начинаются с 1% (10000 ппм), итого кислорода в воздухе останется более 19%. Другими словами, это как ежели бы вы поднялись на 500 метров, что вообще смешно.
С чего бы? 19% против 21% — это ниже на ~10%. Что соответствует примерно высоте в километр. И, хотя считается, что до 2км всё прекрасно — на самом деле на нетренированных организмах сказывается.
> 19% против 21% — это ниже на ~10%. Что соответствует примерно высоте в километр.

Во-первых, согласно формуле из википедии -10% — это 750 метров, во-вторых, на одно СО2 расходуется заметно меньше двух О2 (ибо мы окисляем не чистый метан, а углеводы и немного жиры, а это будет уже близко к соотношению 1:1). Так что 500 метров, а то и ниже.

Во-вторых, люди до 4000 метров живут, а Мехико (которое больше Москвы) расположено на высоте 2200 метров. Причём они там тоже не под открытым небом живут.
нагребли кучу чего-то приблизительно относящегося к вопросу. 10% вполне сказываются на неподготовленных людях. То, что люди живут и на 4м никак не означает, что Вы, к примеру, поднявшись на 2 — будете концентрировать внимание с прежней лёгкостью.
> нагребли кучу чего-то приблизительно относящегося к вопросу.

По-моему вполне себе непосредственно относящегося. А вы вот, напротив, ни одного аргумента не привели. Жду от вас пруфов, что подъём на 500 метров губительно сказывается на здоровье.

> То, что люди живут и на 4м никак не означает, что Вы, к примеру, поднявшись на 2 — будете концентрировать внимание с прежней лёгкостью.

Ну так я об 500 метрах говорил. Лично я вот из родной деревни никогда не выезжал (почти), а когда таки выехал и прожил неделю на высоте 1000 метров — никаких отрицательных эффектов не заметил. Разве что зуб заболел, но не от этого.
Лично я вот из родной деревни
Одиночными примерами доказывается, что угодно — с точностью до наоборот.
губительно сказывается на здоровье.
Речь шла о снижении показателей концентрации внимания. Это не убивает, некоторые вон, вообще невнимательно читают, и ничего, это их не убило. Мы же ведь не имеем в виду сознательное передёргивание?
В горах совсем другая гипоксия. Там именно недостаток кислорода, а не избыток CO2, которому там взяться неоткуда. В помещении речь, конечно не о гипоксии а об отравлении CO2/CO. Кровяным тельцам крови всё равно, что переносить, O2 или CO2, последний «прилипает» легче. В итоге даже если атмосфера будет исключительно O2+CO2, человек всё равно задохнётся.
> В горах совсем другая гипоксия. Там именно недостаток кислорода, а не избыток CO2

Я вам открою секрет. Гипоксия — это по определению недостаток кислорода, а не избыток CO2.

> Кровяным тельцам крови всё равно, что переносить, O2 или CO2, последний «прилипает» легче.

Вы путаете СО2 и СО. СО2 переносится в основном не гемоглобином, а в виде гидрокарбоната прямо в растворе. А СО, конечно, связывается на место кислорода, только вот в помещении у вас его не будет, ежели вы в оном помещении не жжёте что-либо при недостатке кислорода.

> В итоге даже если атмосфера будет исключительно O2+CO2, человек всё равно задохнётся.

Только для этого надо очень много СО2.
«Эффекты СО2 начинаются с 1% (10000 ппм), итого кислорода в воздухе останется более 19%. Другими словами, это как ежели бы вы поднялись на 500 метров, что вообще смешно.»
Спасибо, конечно. Но Вы первый начали тулить CO2 в подъём на 500 м. На высоте CO2 взяться просто неоткуда — нет источника, и он заметно тяжелее воздуха.
CO и CO2 не путаю. Кровяные тельца с удовольствием вернут клеткам владельца CO2 за неимением O2, с ещё большим удовольствием — CO.
> Но Вы первый начали тулить CO2 в подъём на 500 м.

Неправда. Напротив, первый начал предыдущий оратор:

> Не думаю, что можно получить гиперкапнию в обычных условиях в комнате. Только если специально загерметизировать все щели. Вот гипоксия — да, из-за неё и сонливость и снижение работоспособности.

А я ему как бы говорю, что в комнате создать гипоксию несколько проблематично.

> CO и CO2 не путаю. Кровяные тельца с удовольствием вернут клеткам владельца CO2 за неимением O2, с ещё большим удовольствием — CO.

Путаете. СО2 с гемоглобином переносится всего ничего 23% (и связывается он не туда же, куда кислород), тогда как кислорода почти 100%. А сродство гемоглобина к СО в 210 раз больше, нежели к О2, то бишь СО он не «вернёт с ещё большим удовольствием», а ещё несколько часов будет держать.
сродство гемоглобина к СО в 210 раз больше, нежели к О2, то бишь СО он не «вернёт с ещё большим удовольствием», а ещё несколько часов будет держать.
Собственно, его основная опасность именно в этом. Не столько в его клеточной/тканевой токсичности (каковая, впрочем, тоже имеется), а в том, что кровь перестает переносить кислород. «Отравление» угарным газом по большей части та же гипоксия.
Очень интересно!
А как измерялась концентрация внимания?
Если можно, расскажите как проводилось исследование.
это довольно просто. Задачи, требующие внимания или длительного решения. Вроде такой:
Сколько тут ярких точек на пересечениях прямых
image
Ого! Шикарная картинка!
12? Но в каждый момент видно э… почему-то две.
А дальше? Я имею ввиду, что мозг адаптируется, входит в рабочий режим и решает задачи уже легче. Но умение решать такие задачки (вроде как) тоже выходит на некое плато. Т.е. по хорошему надо тренировать детей пока у них не перестанут расти результаты, а дальше тесты — день на свежем воздухе, день с повышенным уровнем СО2 — и так чередовать.
12? Но в каждый момент видно э… почему-то две.
Это иллюстрация слепых пятен. Точки расставлены так, что увидеть их все невозможно. Решается или напряжением внимания и памяти, или пониманием периодичности расстановки с последующей арифметикой. Ответ да, 12.

Арифметика никак не избавит от просмотра всех этих точек (иначе может оказаться, что, например, экзаменаторы пропустили одну точку и их 11)

арифметика — потом. Сначала, за наблюдением, предположение о регулярности размещения, лёгкий контроль этой регулярности — а потом уже считать.
На самом деле, одновременно видно три, но только при слегка расфокусированном зрении, то есть смотреть надо «за монитор».

4 если смотреть в центр квадрата образованного 4мя точками.
Правда я смотрю с телефона, вполне возможно что на мониторе ситуация может быть другой

На мониторе так не получается. По крайней мере, с моим зрением: я плохо вижу на том расстоянии, на котором 4 узла попадают в достаточно маленькое сфокусированное пятно. С тремя горизонтальными узлами проще — поле зрения вытянуто по горизонтали и если расфокусировать взгляд, боковые точки ловятся разными глазами, а центральная — обоими.
Вижу 4 на мониторе — 23" fullhd. С 70 см нестабильно, точки «мерцают», при уменьшении расстояния стабилизируются (вполть до утыкания носом в экран).
От 60-70 и дальше при расфокусировке и легкой дивергенции глаз (как при просмотре «паттерновых» стереокартинок) в какие-то моменты видно 5 (3 в нижнем ряду и 2 в верхнем, третья почему-то всегда справа добавляется) или даже все 6 (по 3 в обоих рядах).
Эх, у меня уже зрение не то. Ну или очки не идеально подобраны.
Так и у меня пресбиопия та еще, сочетающаяся с близорукостью.
Я ж и говорю — расфокусированным зрением. Хотя я коряво сформулировал.
У меня астигматизм, поэтому с фокусировкой всё плохо. И очки надо уже менять. А про расфокусировку я, собственно, и писал в самом начале.
Можете провести подобный эксперимент с пятаком под пяткой и написать о результатах?
Пятак подействует на мозг, но клетки не начнут задыхаться от него.
На уровень кислорода в крови организм реагирует только нервной системой. То есть с большим запозданием и малой точностью. Вплоть до того, что при дыхании газом без кислорода, но с низким содержанием СО2, человек ничего не замечая, просто падает в обморок.
На уровень СО2 — реакция гормональная, что поощряет сразу и работу лёгких и, главное, клеточное дыхание. При повышении СО2 человек краснеет (работа сосудов), глубже дышит и т.п. Это используется, в частности, в процедурах при астме (включая «дыхание в пакет»).

Так что, возможно, Вы и правы. Хотя полностью поддержать сходу не могу — не хватает данных.

Т.е. если человек попадёт в закрытое помещение, в котором по недосмотру была серьёзная утечка инертного газа, то пару десятков секунд он будет дышать "свежим воздухом без признаков удушья", а потом просто потеряет сознание?


p.s. Гелий и аргон в быту довольно часто встречаются — первый у заправщиков шариков, второй у сварщиков.

Всё же гелий и аргон не совсем бытовые. Возможно вероятность столкнуться с газом из системы пожаротушения выше.
Т.е. если человек попадёт в закрытое помещение, в котором по недосмотру была серьёзная утечка инертного газа, то пару десятков секунд он будет дышать «свежим воздухом без признаков удушья», а потом просто потеряет сознание?
Да.
Гелий и аргон в быту довольно часто встречаются — первый у заправщиков шариков, второй у сварщиков.
И как раз любители гелиевых шариков часто падают в обморок, забывая подышать воздухом между вдохами гелия.
Аргонщики в подвалах без принудительной вентиляции тоже часто погибают.
Ещё без предварительного проветривания категорически не рекомендуется спускаться в канализационные шахты.
И как раз любители гелиевых шариков часто падают в обморок, забывая подышать воздухом между вдохами гелия.
То есть, в шары закачивают чистый гелий, не смесь с кислородом (как для аквалангистов)?
А зачем там кислород? Шарики надувают гелием, чтобы они летали, а не чтобы кто-то им дышал.

Так же как и сухой лёд не насыщают кислородом, поскольку не рассчитывают на то, что какие-то любители развлекаться его в бассейн насыплют.
Печально, но чаще всего там «технический гелий»
Гелий и аргон легкие газы, они поднимутся к потолку и чтобы вытеснить более тяжелые это должна быть серьёзная утечка. В герметичных боксах есть более простые способы удушья… например оставленная на ночь промасленная ветошь…
А на подлодке не к месту брошенная промасленная ветошь и вовсе к яркому красивому факелу.
Там может быть перепутана причина и следствие… может уровень СО2 поднимался выше когда усердней выполнялись тесты из-за повышенной нагрузки!

Зря минуснули комментатора выше.


Простейшим измерителем CO2 можно всего лишь измерить уровень CO2 и ничего больше.


Измерять этим "качество воздуха" — все равно что браслетным пульсометром здоровье сердечной системы (сколько там ныне BPM у куска говядины ?).


И уж тем более для "проветривания помещения" эти замеры делать не обязательно, потому что проветривание — сам по себе безопасный способ повышения качества воздуха, иными словами, можно хоть всю жизнь проветривать — передоза качественным воздухом не случится.


А вот совсем другое дело, когда у нас есть условный герметичный бункер, в котором стоят четыре баллона — с азотом / кислородом / углекислым газом / аргоном, увлажнитель, подогреватель-охладитель, и нам надо с этого всего сделать "качественный воздух" для дыхания.


Это я все к чему веду.


Чтобы сделать вывод: качественный воздух в помещении, или нет — нужен не только датчик CO2, а еще датчик кислорода, азота, метана, оксида углерода, датчик влажности и температуры, и сложная хитрожопая формула пропорции, сколько должно быть чего, для того чтобы воздух был качественным. А то знаете ли, пардон, но в общественном туалете PPM углекислого газа в пределах нормы, а задохнуться все равно можно, ибо там другой газ.

Очень хитрая формула: кислород 21%, азот 79%, влажность 55%

Умершие в гаражах с 21% кислорода, 79% азота, влажностью в 55% и 0.2% CO от выхлопных газов, говорят что ваша формула неверна.

Я так и не понял, у вас специальный бак с CO стоит где-то? В оригинальной задаче написано вот такое: «совсем другое дело, когда у нас есть условный герметичный бункер, в котором стоят четыре баллона — с азотом / кислородом / углекислым газом / аргоном». Не знаю, может у меня что-то со зрением, но угарного газа я здесь не вижу. И ДВС вы в своем бункере не обозначили тоже.

P.S. Ну что, пидорки-минусаторы, вы тоже исходное сообщение не читаете?
Есть одна маленькая особенность, присущая климату, в котором, к примеру, живу я. Эта особенность называется зима. И сейчас «за бортом» -23 градуса по Цельсию, а неделю назад было -32, а две недели — -42. Это я к тому, что закрытое и почти герметичное окно — не ради того, чтобы пролетающие вороны не таскали со стола сало. Проветривать надо, но так, чтобы упомянутое сало не примерзало к столу. Вот за этим и нужны системы автоматического проветривания. А современные пластиковые обеспечивают герметичность, так что приходится регулировать приток воздуха вручную. Ну или передать эту работу автоматике.
Можно просто поставить приточку с фильтром\подогревом и просто включить ее. Жутко крутая вещь. Вент каналы неожиданно начинают нормально работать в квартире, курящий сосед где-то внизу по стояку перестает нервировать. Советую.
Не понял, о какой «приточке» идёт речь. И что за «вент» какой-то «каналы» тоже не понял. Раньше таких терминов не встречал. И какое отношение они имеют к причинам, по которым необходимо зимой большую часть времени окна держать закрытыми?
Не к причинам, а к способу обеспечить постоянный приток свежего воздуха в помещение без необходимости открывать окна. В любую погоду.
Воспользуйтесь поиском. Подсказываю: «приточная вентиляция с подогревом» или «бризер».
Постоянно греть улицу — несколько грустное и слишком дорогое занятие. Сохранять тепло куда эффективнее. Более того, при определённой степени теплоизоляции даже отопление не потребуется. Но это мечты. А чтобы что-то делать с окнами, чтобы получить постоянный подогреваемый приток воздуха, надо этими окнами, как и квартирой/домом владеть. Увы, я квартиросъёмщик, так что такие вещи для меня не актуальны. А соседям достаточно объяснить, что на если они курят не внутрь себя, то они неправы и вторгаются в чужое пространство. По крайней мере, мне это удалось.
Более того, при определённой степени теплоизоляции даже отопление не потребуется.

норма притока свежего воздуха на человека — 60 м³/ч. этот воздух так или иначе нужно нагреть (ан что нужна энергия), а в идеале ещё и увлажнить (на что нужна вода и опять же энергия).


так что без обогрева не получится.

Вы в любом случае греете улицу. Окна же есть у вас? Стекло же холодное? Можно обмотать дом метровым слоем пеноплекса, но с окнами вы ничего не сделаете.
Дырка на улицу 10х10 см под потолком особо ничего не изменит в плане теплопотерь. А дышать легче будет.
Стекла с ИК-покрытием не дают какой-то части тепла уходить наружу. Дополнительная теплоизолирующая пленка делает внутреннюю часть стекла теплее — это сразу решает две проблемы: устраняет утечку тепла и не допускает образование конденсата. Только это всё непопулярно по нескольким причинам: об этом мало кто знает, пленка хоть и прозрачная изменяет цвет стекла как и ИК-покрытие, неуловимо но порой бесит, но с другой стороны обычные непросветлённые стекла тоже имеют оттенок. И самая главная причина — это дорого!
Кстати, двух- и трех-камерные стеклопакеты гораздо лучше держат тепло, но опять же причина: дорого, толсто и тяжело. Люди хотят дешевле и чтобы всё было. Но так не бывает в нашем мире.
Какие-то утечки тепла, конечно, будут всегда, но их можно снизить до такого уровня, что будет хватать тепла тел находящихся в помещении людей и выделяемого находящимся в нём же оборудования. В этом я склонен доверять мнению человека с дипломом строительного ВУЗа. А вот дырка в стене панельного дома — это несколько перебор. То есть сделать можно, но я бы не стал. Особенно, если квартира съёмная. Куда проще приделать систему открывающую и закрывающую форточку: на неё не требуется ни всяческих проектов, ни разрешения хозяев квартиры, потому что всё это легко снимается и перевозится на новое место.
будет хватать тепла тел находящихся в помещении людей
У меня диплома строителя нет, поэтому мне просто не верится. Такое кто-нибудь реально вообще делал? Чтоб без отопления, и было бы в помещении хотя бы +23, когда снаружи хотя бы 0.
Да, реально. Если правильно помню тот разговор, слой минеральной ваты толщиной порядка 20 см обеспечит те самые +23 не только при 0 за стеной, но и при -20, а то и -30. При -40, конечно, придётся включать обогрев. Не поручусь за точные числа — разговор был давно и был по теме перестройки этим самым человеком его дома. А я не специалист, поэтому запомнил принцип, но не точные числа. И да, самые «дырявые» места — окна и углы. То есть надо дополнительно утеплять углы дома и ставить многослойные стеклопакеты. Ну и ставни/наличники никто не отменял. Недостаток такого дома в том, что летом будет жарко, но эту проблему можно решить правильно организованной вентиляцией.
Ну у меня 20см минваты со всех сторон. При -15 за окном печь топить приходится по полной, а у нее расчетная мощность 3.5 кв/ч. Пара людей столько не обеспечат. Хотя, если этих людей замотать в минвату слоем в 20см, то тогда конечно, и при -30 будет тепло.
Не знаю, что у Вас за печь, мощность которой измеряется в квадратах в час, потому что обычно мощность измеряется в ваттах, но я написал, что не помню, какие в том разговоре упоминались значения и указал то, что, как мне показалось, было сказано.
Я имел в виду киловаты в час.
Что же касается пассивных домов, то это некий недостижимый грааль, о которых много кто пишет, но мало кто видел в живую.
Тогда они пишутся как «кВт/ч», только это тоже непонятная величина, в физике не используемая от слова «совсем» и уж точно не для измерения мощности, которая измеряется в ваттах и производных от них: киловаттах, мегаваттах и так далее, которые, соответственно, обозначаются как «кВт» и «МВт» и далее по списку, который подробно изучают в школе.

Дома без отопления возможны, но достаточно дороги, поэтому большинство предпочитает больше платить каждый месяц/каждую зиму, а не вкладывать большие суммы в утепление.
О, точно!
Но… Это же печь, да? Как печь может строить электростанции? Или она выпекает батарейки?

Аааа… Ну, тогда в ней жгут три с половиной квадрата в час, что ж тут непонятного? Но прямогольники горели бы лучше :)

но с окнами вы ничего не сделаете.

Если это свой дом, то всегда можно не делать окна вообще или заложить кирпичом.
Ну да. Хотя никто не мешает сделать ставни или наличники: как минимум, ночью, когда, кстати, холоднее всего, теплоизоляция будет больше. Но это тоже только для тех случаев, когда есть свой дом и его можно переделывать как угодно.
А ещё можно вырыть бункер. Там окна отсутствуют by design.
Там еще и окружающая среда как правило имеет температуру выше нуля, если вы не в зоне вечной мерзлоты, конечно.
Эх, мечты, мечты! На самом деле — детская мечта: бункер, сверху домик с башенкой. А позже появилась мысль про пулемёт на этой башенке, чтобы всякие разные консервы не тырили :).
Так ведь давно изобретено. Называется рекуперация. Через теплообменник энергия выходящего воздуха передаётся входящему, теперь его надо минимально подогреть до комнатной температуры, а не нагревать его с температуры -20 забортного воздуха. Причина по которой эти системы непопулярны — банальна: дороговизна.
Если Вы не заметили, речь о рекуперации не шла. От слова «совсем». Если речь о своём доме, то можно и рекуперацию сделать. Я вполне в курсе такого фокуса. Только вот такое надо либо закладывать при переделке окон, либо нужен частный дом, в котором можно сверлить дыры в нужных местах и в нужном количестве. Если у меня когда-нибудь такой будет, а я всё больше склоняюсь именно к этому, то да, сделаю вентиляцию с рекуперацией и теплоизоляцию, позволяющую почти полностью отказаться от отопления. Но это очень серьёзный квест, требующий очень немалых финансовых вложений.
Рекуператоры народ делает на коленке и в форточки монтирует, как раз ради интереса и проверки эффективности этих самих рекуператоров. Заменить один стеклопакет на термо-сендвич с нужной выпиляной дыркой под рекуператор можно буквально за несколько минут. Постратдает только эстетическое восприятие окна, но все легко вернуть взад.
(удалено, поторопился и не дочитал комментарии...)
Да, я знаком с этой идеей. Увы, если это механизм не был реализован во время постройки помещения, добавить его можно только при замене окон, если рассматривать универсальный вариант. В частном доме, естественно, возможностей куда больше, потому что критически снизить прочность стены для такого строения довольно сложно.
Спасибо, скину родственникам, у которых свои дома. Только вот, именно такой вариант имеет недостаток в виде постоянно работающего вентилятора. Можно сделать и без него, но тогда имеем как раз конструкцию, требующую изменений уровня капитального ремонта и куда более сложной конфигурации труб с теплообменником, чем просто пачка трубок в одной гильзе.
Простейшим измерителем CO2 можно всего лишь измерить уровень CO2 и ничего больше.

Не совсем так. Мы постоянно выделяем углекислый газ, и если в помещении с людьми его концентрация в пределах нормы, значит обеспечена достаточная вентиляция.

Сейчас готовый измеритель CO2 стоит около 4000 рублей

А можно название 1-2 таких приборов, показаниям которых можно доверять? Желательно чтобы приборы могли записывать показания, по которым график можно построить.
Собствено МТ8057s в DNS продаётся за 4k. Сам он не пишет, но можно подрубить к компу и писать. У меня распберри пишет в составе умного дома.

Netatmo Weather Station. Бюджет немного другой правда. Не знаю какой там датчик со2, но пишет всё, смотреть удобно; ifttt поддерживает.

Есть желание попробовать запилить такие измерители в каждую комнату в квартире, подскажите, пожалуйста, что лучше всего из железа использовать для сбора данных по радиоканалу?
Можно использовать например такие самодельные датчики на zigbee: modkam.ru/?p=1715
Можно такое же собрать на esp8266.

Обратите внимание на потребление CO2 сенсоров, устройство на батарейке сделать вряд ли получится.

Можно вместо китайских модулей ESP использовать американский CC3235MODASF от Texas Instruments.
Симпатично выглядит, но беглый поиск по доступным в Томске магазинам, включая "ЧИП и ДИП", выявил потрясающее наличие отсутствия данного контроллера. В одом из этих магазинов, при поиске у поставщиков, предлагают поставку через две недели за… 3 196 р. за штучку. При том, что «китайские модули ESP» стоят, вместе с доставкой, около 100 р. за микросборку и около 130 р. за вариант NodeMCU.

В общем, постараюсь про этот модуль не забыть и потыкать в него… Ну, допустим, паяльником, когда он будет доступен как физически, так и по цене. А то за предлагаемую цену можно и RPi купить. Или полторы Omega2+, если в «ЧИП и ДИП», а на Али — как бы не две.
Можно заказать непосредственно на сайте TI по цене $16.58 за один модуль, плюс $6.99 за доставку. Итого при сегодняшнем курсе ЦБ 73,87 получается 1741 ₽.
Доставка в течение 13 дней, это да. Но повторю, это «Made in USA».

А дальше каждый для себя уже сам решает, что ему важнее: быстро/дешево/неплохо, или «долго, дорого, офигенно» © Артемий Лебедев.
Не знаю, чего там офигенного. Разве что, WPA3 есть и поддержка диапазона 5 ГГц. Во всё остальном этот контроллер проигрывает. Но WPA3 — это вопрос к ядерным библиотекам. По сути, если есть только две причины использовать такие контроллеры в данный момент времени: (1) пользователь живёт в США и потому цена оказывается не безумной и (2) все остальные компоненты проекта — от TI и нет желания разводить зоопарк. Да, ещё могут быть юридические/бюрократические/политические причины, но это уже не рыночный фактор, так что в данном споре его можно не учитывать, потому что бояре ссорятся, а чубы у холопов трещат.

А Лебедев может, если ему так надо, заказать iPhone из сделанных вручную компонентов. Да, чтобы процессор тоже вручную травили, напыляли и паяли, а не только к плате готовую микросхему припаивали. Некоторая ниша у такой продукции тоже есть. Большинству же нужно, чтобы работало и не стоило как Крымский мост.
Дело не только в WPA3 и 5 ГГц, хотя и это немало значит.
Сравните документацию, MTBF, и сертификацию. TI — это серьёзно, не для поделок.
Но надо признать, некоторые возможности в СС3235 действительно остутствуют.

По поводу «большинства» согласен, однако не уверен, что автор поста из их числа.
Допустим. Потом посмотрю, что там есть в спецификациях, более подробно. А вот WPA3 для ESP32 таки сделали. Так, если кому интересно. Правда, лично мне с этого ни тепло ни холодно, потому что даже если маршрутизатор и поддерживает этот стандарт, телефон и старенький ноут — точно его не умеют.
Не думаю что при этом поддержку WPA2 выпилят. Это вопрос протокола, а не каких-то железных ограничений, просто соединение будет считаться небезопасным. Скорей поддержка WPA3 будет полезным бонусом и его можно будет использовать для более ответственных вещей — соединение с сервером, канала обновления прошивки и т.д. Не уверен, правда, что можно будет программно различить по какому протоколу подключен клиент от которого поступают команды. Но поидее это должно быть доступно.
Не выпилят, конечно. Потому что куча устройств работает и будет работать долгие годы, но так и не получит соответствующих обновлений.
WPA3 в современном мире штука уже необходимая, скоро WPA2 уйдет в небытие из-за небезопасности. Он уже не может обеспечить должный уровень защиты и вскоре он останется доступен только для совместимости со старыми устройствами, как протокол 802.11b/g
Не уйдёт, потому что ещё вполне живы устройства, которые не умеют использовать WPA3. Причём, это устройства, которые, зачастую, живут и работают десятилетиями.
Скажем так, он конечно же никуда не денется так же как и WPA но будет сильно огорожен от случайного использования, все руководства будут настойчиво требовать его отключения и как минимум неиспользования. Так же как сейчас вообще небезопасно включать на роутере WPA и SMB1(пароль взламывается по 1 символу на попытку подключения — т.е. меньше секунды в локалке).
Не знаю, чего там офигенного
Может, то, что часть «дорого» всегда гарантирована?
По теме статьи (и для «офигения»): у них когда-то продавался «Набор «Ардуино — умный дом»» (теперь нашёл только через поисковик), в котором среди прочего упоминался
— датчик углекислого газа MQ-135;
¯\_(ツ)_/¯
Хорошо ещё, что датчик не на дровах. Но ведь главное-то не это, самое главное и офигенное в том, что всё это — ДОРОГОЙ, ОЧЕНЬ ДОРОГО. Потому что если дёшево, то господину Лебедеву будет крайне грустно и совсем не офигенно. Потому что на iPhone ручной сборки из микросхем ручного напыления ему немножко совсем не хватит денег.
Так датчик там не для отслеживания именно СО2 а так называемое «качество воздуха» в которое входят целый перечень веществ. Для целей обеспечить комфорт в принципе пойдёт, а если нужен уровень СО2 отдельно от остальных газов, то увы.
Кстати, интересно если соорудить хроматограф можно в принципе выделить моменты когда на датчик будет действовать только СО2… но я не представляю такую установку в жилых помещениях.
А смысл в каждую? СО2 газ, он не может быть разной концентрации в связанных комнатах. Тут ещё другая особенность имеется. СО2 газ тяжелее воздуха, если нет движения он «прилипает» к полу и показания датчика будут зависеть от высоты установки. Когда ходишь по комнате и лежишь на кровати — дышишь разным составом воздуха, ничего не имеющим общего с показаниями датчика установленного под потолком. Можно, наверно, установить с десяток датчиков на разной высоте и наблюдать процесс наполнения комнаты(герметичной) угарным газом… В типичном доме с нормальным дверным уплотнителем уровень едва ли будет подниматься выше уровня подоконника, а с газовым котлом и соответствующей ему вентиляцией — никогда.
Никогда не замечали, что на кухне, к примеру, пахнет жареной рыбкой, в закрытой комнате в другом конце квартиры — нет? Я замечал. И если не организовать сквознячок, то и не будет пахнуть. Или, к примеру, в одной комнате душно, а в другой, где проветривали полчаса назад, дышится легко? И ведь всё это про газы.
Это не газы а пары. Как вы себе представляете отличную концентрацию газа в локальном объёме? Он сразу же образует фронт ударной волны в сторону меньшей концентрации и постарается заполнить весь объём. Но у газов бывает разная плотность, если между комнатами пороги, то газ будет перетекать как жидкость — когда его уровень превысит порог или его принудительно перекинут перемешиванием масс воздуха, но попав в комнату он постарается максимально быстро заполнить весь объём и помешать этому может только вязкость атмосферы.
Это не газы а пары.

Извините, а в чём разница? И то, и другое — третье агрегатное состояние вещества, поведение описывается одними и теми же формулами, а то, из чего состоит воздух, при определённых условиях становится жидкостью и твёрдым телом. Даже CO2 можно заставить быть жидким, но для этого нужны какие-то довольно экзотичные условия, потому что он старается это состояние пропустить.

И да, в комнате газ будет распределён более или менее равномерно, но к описываемым мною условиям это отношения не имеет. И всё зависит от объёма. Смотрим на примере тех же запахов: даже люди, с присущей виду убогостью обоняния, способны определять ИСТОЧНИК запаха, а то есть концентрация значимо различается даже в одном помещении.
Пар — это вещество в ЖИДКОМ состоянии но находящееся в виде взвеси очень мелких частиц — порядка микрона, которые легко увлекаются потоками воздуха и очень долго оседают. Но это не газ!
Пар — это неоднородная система, содержащая жидкую и газообразную фазы. На макроуровне и в контексте вашего спора пар — это газ.
это вещество в ЖИДКОМ состоянии
Нет, это не жидкость. Это двухфазная система, где жидкая фаза не основная.
очень долго оседают
Оседают твердые частицы, а пар конденсируется при определенных условиях (температура, давление). В других условиях может быть вполне стабильным.
Газ старается занять весь доступный объём сразу, скорость его распространения ограничена лишь скоростью звука в среде, пар же распространяется исключительно со средой — нет движения воздуха пар остаётся на месте и медленно оседает под действием гравитации его жидкая фаза. Применительно к запаху «рыбы» — испаряются масла, температура кипения которых выше температуры воздуха и они тут же конденсируются в капельки путешествуя в виде пара вместе с током воздуха. При жарке может что и выделяется газообразное, но оно скорее не пахнет.
Газообразная фаза не может иметь разную концентрацию в одной и той же комнате, ведь температура и давление по комнате не имеет аномалий, а значит и парциальное давление будет одинаковым во всём объёме, тогда нельзя получить эффект локализации источника запаха. А это говорит в пользу того что запах дают микрочастицы в виде капелек, которые висят в воздухе в виде взвеси и распространяются исключительно с движением воздушных масс.
Углекислый газ, например, вполне может скапливаться в емкостях на некоторое время за счет своей плотности. И затем (не сразу) смешивается с воздухом путем диффузии.

Пар тоже «диффундирует». Приняли душ — пар стоит во всем помещении, а не только над ванной или где-то в облаке горячего воздуха.
Газ старается занять весь доступный объём сразу, скорость его распространения ограничена лишь скоростью звука в среде
Мне кажется, вы путаете свободное распространение газа в вакууме и диффузию. Свободное распространение — действительно молекулы будут разбегаться со скоростью свободного пробега, а вот при диффузии — постоянно натыкаться на молекулы «основного» газа, что будет сильно замедлять среднюю скорость распространения.

Близкая задача — скорость распространения запаха в коридоре:
http://forum.nsu.ru/viewtopic.php?p=93235
Там упоминают практический результат эксперимента: меньше одной минуты на 10 метров, что сильно медленнее чем скорость звука (и на порядок быстрее чем просто диффузия)
Хорошо, договорились о терминах. Но что это меняет в плане распространения, если эти частицы «легко увлекаются потоками воздуха и очень долго оседают»? Ведь они перемещаются вместе с газами, составляющими воздух, а в качестве запахов воспринимают, в том числе, и газы, которые уже совсем газы, а не пары, потому что зачастую это именно отдельные молекулы, а значит всё-таки газы.
Подскажите пожалуйста, если расширить эту систему на остальные параметры воздуха, то какие датчики лучше все использоваться для контроля уровня СО, метана, влажности и наличия дыма? Может еще какие-то полезные показания по воздуху желательно контролировать?

Если у вас нету печки дома, то контролировать стоит CO2, температуру и влажность.

Если газовая колонка, CO мне кажется не помешает.
пахах один раз ходил в газовую компанию — сразу пачку историй про смерти на той неделе услышал. Все это конечно районы и мелкие города. Там конечно же все снижают планку безопасности.
Только СО надо измерять ближе к потолку, а СО2 ближе к полу. То есть в одном датчике совмещать и то и то плохая идея.
А датчики и не совмещаются в одном, потому что там разные чувствительные элементы. Или Вы имели в виду, что такие приборы не очень любят длинные провода и стоит ставить раздельные контроллеры, которые будут потом передавать данные «по инстанциям»?
Это если дровяная печь. А если на газе, то и датчик соответствующего газа стоит добавить. Ну и дым, да: если печь дровяная, то дым может быть не только от пожара, но и от самой печи.

Как владелец дома с кучей датчиков в каждом помещении, дам ответ, исполненный практики, злости и сарказма.


Итак, конкретно по вашему вопросу:


image


Датчик углекислого газа — MG811. Датчик температуры и влажности — DHT11\DHT22. Справа — MQ-9, это универсальный датчик, для т.н. углеводородной группы газов. Сюда входят угарный газ, метан, пропан-бутан, и даже дым.


Но все эти датчики и контроли попросту не нужны. По крайней мере не дома.


Углеводородной группе газов, дома браться особо неоткуда, а если возьмется — то об этом вы узнаете раньше чем ваша система. Метан-пропан-бутан, т.е. природный газ, снабжен вонючими одорантами, который режут нос при самом мизерном PPM. Метан образующийся в туалете… впрочем я надеюсь что у вас не все так плохо с туалетом. Угарному газу взяться неоткуда, разве что если вы не сжигаете дома что-нибудь без доступа кислорода. Дым вы увидите раньше, чем датчик его почувствует. Кстати если речь о дыме, то гораздо более эффективны оптические датчики дыма, поскольку в отличие от катализационных датчиков, они практически вечны.


Углекислый газ благодаря своему весу, скапливается в районе пола, и в нормальных домах под собственным весом просачивается наружу через пористые стены. Как вода через дырочку в стенке стакана. Как правило при обыкновенной жизнедеятельности, когда входная дверь открывается хотя бы три раза в день — воздух в доме восстанавливается.


Если в доме есть вентиляция (у меня в ванной к примеру), ее достаточно включать либо по таймауту, либо просто по выключателю света: когда кто-то в ванной есть, тогда и включаем. Впрочем та вентиляция что стоит в домах и квартирах — для других целей, помним что CO2 скапливается внизу, а вентиляция в основном вверху.


Влажность воздуха — достаточно интересный параметр, в первую очередь важный не для организма (его проектировали создатели поумнее нас), а для техники. При влажности воздуха где-то начиная от 70% при комнатной температуре, в некоторой технике на контактах появляются окислы, хз с чем это связано, может с китайским качеством. Особенно этим грешит нежная техника — ноуты, телевизоры, всякая умная хрень. Это собственноручно увиденный факт. Хотя обычно влажность воздуха в доме где-то 50%-55%, для меня это вполне комфортно. Ну и для любителей хранить продукты на подоконнике знание влажности в помещении может пригодиться.


С температурой вроде все понятно, хотя сам по себе замечаю, что не всегда температура и ощущение температуры кореллирует. И дело не только во влажности. Может когда спал плохо или устал — кажется холоднее. Или когда яркий день — то кажется теплее. Суть в том, что нельзя сказать "в доме должно быть 22 градуса" — нет. В доме должно быть комфортно для вас. Но в некоторых случаях (очень жарко или очень холодно), знание температуры поможет корректировать показания датчиков, которые сами основаны на разогреве, и их данные взятые когда в комнате +10 могут отличаться от данных из комнаты с +30 при одинаковом PPM газа, и эта разница лежит за пределами погрешности. Особенно грешит этим MQ-9.


Касаемо самого подключения датчиков.
В каждую комнату я развел витую пару, но со временем пришел к тому, что гораздо проще купить готовую розетку
image
и поместить туда датчик с подключением к ESP8266 питающегося от миниатюрного модуля питания и линейного AMS1117 (для коммутации питания датчика использую не реле, а полевик IRF520, для экономии ресурса датчика, они включены не всегда). Прошивку написал универсальную, которая может стоять как на датчике так и на устройстве управления, при старте устройства сама записывает себя в базу "сервера", который таким образом точно знает что в доме например, появился новый девайс, содержащий в себе фичу датчика и реле, которым можно управлять удаленно, и опрашивать на тот или иной параметр. Как-то так:


image


И вот когда прошло три года (система начала работать где-то с сентября 2017), я могу уже с точной уверенностью сказать: эти датчики только для поиграться, а специально обученная жена пару раз в день выходящая в сад — лучший способ восстановления качества воздуха в доме, и единственное чем я все еще пользуюсь — это релюшками конвекторов, дабы все вместе включенные они не вышибали пробки.

Напомнило рассказ про антирадиационную краску для бомбардировщиков.

подскажите, как найти в продаже такие вилки, как у вас на фото?
Везёт. Я тут пачку магазинов, у которых есть сайты, обшарил — глухо. Или цена какая-то невменяемая.
Влажность зимой в северных регионах России может опускаться до 20% и ниже, что уже черевато простудными заболеваниями, проблемами с кожей, пылью и тд. Угарный газ может появиться неожиданно при газовой плите или газовом котле и неисправной вентиляции, и узнать об этом вы можете слижком поздно. На природный газ датчик полезен в первую очередь, когда дома никого нет, чтобы предупредить.
Так что не всё так однозначно.
На природный газ датчик полезен в первую очередь, когда дома никого нет, чтобы предупредить.


Особенно, если можно автоматикой этот самый газ рубануть на входе в дом, если он не из баллона, а по трубе подаётся, и принудительно включить вентиляцию. Ну и про дровяные печи забывать не стоит: списки угоревших каждый год, думаю, выглядят удручающе. Кроме того, сами эти печи изрядно сушат воздух.

Со включением вентиляции в этот момент не все однозначно, нужно чтобы вентиляторы были бесколлекторные и не создавали искр на щетках мотора.

Естественно. И реле лучше для этого использовать твердотельные, чтобы не искрили даже в герметичном корпусе. А то мало ли — сейчас герметичный, а потом — не очень.
Не думаю что уровень сигнализации опасной концентрации будет выше взрывоопасного.
Мало ли. При определённых условиях концентрация может подняться скачком и тогда будет поздно сигналить, если это может вызвать взрыв. Просто есть вещи, которые не надо пробовать делать.
Скачком, это разве что критическое разрушение газопровода или баллона. До этого просто доводить не надо и вероятность такого события слишком мала чтобы закладывать защиту на этот случай. Кстати тогда уж защиту надо ставить и от наводнения(на 20-м этаже) и прямого попадания метеорита. Тоже ведь реальные угрозы.
Надо или не надо — к условию задачи не относится. И труба, идущая от входного вентиля, не будет бегать по городу и искать Вас, чтобы спросить, надо ли ей как-то разрушаться таким вот способом. И газовый котёл не будет бегать по окрестностям, чтобы спросить Вас, стоит ли ему погаснуть, не перекрыв подачу газа.
Влажность воздуха — достаточно интересный параметр, в первую очередь важный не для организма (его проектировали создатели поумнее нас), а для техники

Сразу видно человека, у которого дома нет кота)
Эти шерстяные засранцы при низкой влажности превращаются в помесь электрического угря и пикачу.
Сразу видно человека, у которого дома нет кота)
Эти шерстяные засранцы при низкой влажности превращаются в помесь электрического угря и пикачу.

Про угря я понял, а вот при чём тут пикачу?..

Пикачу это желтый угорь на ножках с молнией в заду...

Пушистый, создан вызывать умиление, яростно лупит электричеством
image

Я именно ради своего пухножопого стада вынужден был микроклиматом в жилище заняться, в том числе и влажностью. А то ходят недовольные и разную электронику время от времени убивают.

А вот почему после появления аквариума без крышки в квартире коты перестали биться статикой.
Так-то у одной (более лохматой) кошки даже рефлекс ещё сохраняется, уши поджимает когда гладишь ибо страшно разряд в ухо получить.

Вот! У вас уже готовый датчик влажности есть… только корми его регулярно…
это не только датчик, но и наоборот может быть
Метан образующийся в туалете… впрочем я надеюсь что у вас не все так плохо с туалетом.
поправьте, не метан, а аммиак. Метан-то, считай, пофиг.
Влажность воздуха — достаточно интересный параметр, в первую очередь важный не для организма
Да-а-а? При низкой влажности и коже и глазам, и носоглотке достаётся…
самое злое в туалетах всё же — аммиак. Именно от него ест глаза, выцветали фотоплёнки (если хранили их дома недалеко от туалета, даже, казалось бы, чистого).
И именно селитра из мочи создала современную Европу, хотя это уже совсем другая история…
Вот про селитру подробнее ) Речь о войнах в Европе?
Могу в личку написать, если хотите
Боюсь, это несколько неуместно здесь, не-хабровская тема. Плюс — это, в значительной степени, мои личные соображения, так что если писать — лучше в посте, чтобы огрести табуреток по-честному.
Я думаю всем же интересно.
Например, для меня было откровением, что сифилис в 17 веке в европе ввёл моду на криолиновые пышные платья против половой доступности, и парики, чтобы скрыть массовое облысение, вызванное сифилисом.
Я думаю всем же интересно.
Тогда нужен пост, а к посту — пруфы, да не из научпопа, а из науч. Это серьёзная работа, которую не готов делать.
для меня было откровением, что сифилис в 17 веке в европе ввёл моду на криолиновые пышные платья против половой доступности,
ну-ну, скорее, это можно привязать к чуме и избеганию близких контактов с перепрыгиванием блох :-) Неочевидно, в общем.
и парики, чтобы скрыть массовое облысение, вызванное сифилисом.
Ровно как последующие бороды, гордо показывающие, что носитель настолько здоров, что не боится показать целую бороду. Но, надо признать, это, скорее, предположение. Даже жест отдания чести имеет два разных источника, по легендам.
Мода на парики, насколько я помню, возникла из-за «моды» на вшей и блох: парик можно было просто прокипятить, вызвав таки образом массовый падёж среди этих «модных» животных. Кстати, оттуда пошла же мода на «карманных» собачек: у них температура тела выше и блохи переезжали на животных.
Именно метан! Аммиак он в организме и разлагается/поглощается… а вот метан в сливной трубе это гарантировано. Думаете, зачем гидрозатворы на унитазах и раковинах? Без гидрозатвора… был минимум один случай взрыва метана в самодельном душе, подключенному к сливу без гидрозатвора(так ведь проще!) в момент включения света(тут ещё по электробезопасности была проблема, да).
Именно метан!
Метан во взрывной концентрации? Этого даже в уличных туалетах не бывает.
Думаете, зачем гидрозатворы на унитазах и раковинах?
Дык, от вони, в первую очередь сероводородной и аммиачной.
был минимум один случай взрыва метана в самодельном душе
Ох, уж эти сказочники…
Аммиак он в организме и разлагается/поглощается
Ага, разлагается…
Пары аммиака сильно раздражают слизистые оболочки глаз и органов дыхания, а также кожные покровы[14]. Это человек и воспринимает как резкий запах. Пары аммиака вызывают обильное слезотечение, боль в глазах, химический ожог конъюнктивы и роговицы, потерю зрения, приступы кашля, покраснение и зуд кожи.
Зато прекрасно бывает
в канализации

Это к застойным зонам относится, водяные затворы в домовой канализации ставят совсем не для этого. В застойных зонах и метан может накопиться -а в квартире нет. Диапазон взрывоопасных концентраций маловат.
Взрыв не обязателен, бед может наделать и простое горение. Квартира связана системой трубопроводов с отстойниками, оттуда чего только не просачивается.
Теоретизируете старательно, но практика говорит, что всё же от запахов, аммиака и сероводорода. Вы дома раскройте канализацию (без затвора) и потом напишете, от чего её назад закрыли: от запахов или от пожара.

Впрочем, думаю, нет смысла перекидываться репликами, давайте закроем тему?
Угарному газу взяться неоткуда

Вот буквально пару недель назад семья сотрудницы угорела, кто оклемался, кто насмерть, а про кого-то врачи говорят, что если выживет, останется овощем.


Влажность воздуха — достаточно интересный параметр, в первую очередь важный не для организма (его проектировали создатели поумнее нас), а для техники. При влажности воздуха где-то начиная от 70% при комнатной температуре, в некоторой технике

Я живу в квартире, зимой без увлажнителя важность продает до 20% и ниже, это некомфортно.
И да, 70% при комнатной температуре мне тоже будет некомфортно.


Углекислый газ благодаря своему весу, скапливается в районе пола, и в нормальных домах под собственным весом просачивается наружу через пористые стены. Как вода через дырочку в стенке стакана

У меня в спальне с закрытой дверью и пластиковыми окнами буквально через час уровень co2 куда выше 1000ppm, легко засыпается, но просыпаешься разбитый.

Извините, нет сада в квартире… к сожалению не пентхаус во Флориде.
Тут статья была про регенераторы воздуха в космосе, там цифры давались интересные, из которых выходило, что растения должны давать по 700 грамм сухих листьев в сутки, чтоб компенсировать потребление кислорода человеком. Так что домашние цветы — это мелочи, их недостаточно.
Я про «специально обученная жена пару раз в день выходящая в сад — лучший способ восстановления качества воздуха в доме»
эти датчики только для поиграться, а специально обученная жена пару раз в день выходящая в сад — лучший способ восстановления качества воздуха в доме

Не знаю, у меня другой опыт с датчиками CO2. Датчик установлен в вытяжке под потолком, датчик mh-z19b, показывает повышение концентрации до 1500 ppm при включении газовой плиты. Так же показывает повышение концентрации при приходе гостей, но там не так резко, видимо CO2 от человека не улетает сразу под потолок. Тем не менее, даже не смотря на увеличивающиеся обороты ПВУ, концентрация CO2 при гостях может держаться несколько выше рекомендованной 1000 ppm. Так же, до появления рекуператора, приходилось регулярно держать открытыми приточные клапана, и переодически открывать окна — микропроветривание не помогало. Да и сейчас, если закрыть дверь в комнату, что практически отсечет ее от вентиляции, то уровень СО2 за ночь превысит 1000 ppm.
Вообще СО2 тяжелее воздуха, он наоборот прижимается к полу, если нет активного перемешивания воздушных масс. Перенесите датчик на уровень 1 метра от пола, показания сильно будут отличаться.
Влажность воздуха — достаточно интересный параметр, в первую очередь важный не для организма (его проектировали создатели поумнее нас)

Если бы. Попадётся кривой вариант гена ADAM33 (и некоторых других) от этих самых "создателей", и вперёд — регулировать влажность, чтобы астматические приступы не ловить.

CO2 скапливается внизу
Пруфы? Про конвекцию вы не забыли? Или есть реальные практические замеры уровня СО2 в жилом помещении на разной высоте?
Для интереса можно посмотреть еще на датчик формальдегида. Для ардуино есть ZE08 CH2O. Замерять актуально после ремонтов в доме, покупки новой мебели, ковров.
Прилежно прочел все комментарии, но так и не понял — что с калибровкой всех этих относительно недорогих датчиков?

Как проветривание помогает калибровке? вряд ли свежий воздух содержит вот прямо-таки 0 ppm.
Уже ~415 (и это где-нибудь в Исландии, а не в промгородах), и будет продолжать расти дальше.
Думаю, важна, скорее, привычка к определённой концентрации, а не абсолютное значение. В разумных пределах, конечно. Так что у горожанина, который при заданной концентрации живёт постоянно, это не вызывает неудобств. В от снижение относительно этого привычного значения уже влияет.
Нет. Я пробовал измерять дома, на улице (около 100 м от Садового кольца), на даче в 30 км от Москвы — везде заметное превышение эталонного уровня. На даче превышение наименьшее из замеренных точек естественно :)))
Это зависит от состояния атмосферы и времени дня.
В поле где-то? У меня на улице не меньше 420, а за городом 405. Есть какие-нибудь другие варианты для калибровки?
Хм, мне кажется ваш вариант можно бесплатно улучшить, заменив arduino на esp8266, можно будет забирать показания по сети (wifi).

А еще, судя по даташиту, датчики очень прожорливые, в пике 200mA. Порты arduino на такой ток не расчитаны (5v pin 50mA), у вас судя по всему, все работает но так может повезти не всем, лучше запитать от usb.
У него так и сделано, датчики запитаны от USB. На плате ардуины одна из ног +5 вольт от USB.

+1 за ESP, можно будет к домашнему вайваю подключить.
Разумеется можно и Wi-Fi прикрутить, и облака, и всё, что угодно.
Я лишь разобрался, как это всё работает и сделал простейшую реализацию отображения показаний.
Я это всё затеял ради управления вентиляцией. Это просто промежуточный этап.

А может есть датчик углекислого газа растворенного в воде?

Ага, начинающий, да так что и манку словил и нитриты шкалят бегаю с ведрами каждый день. Мне эта "эстетика" уже мышцы качает.

В аквариуме обычно по дропчекеру смотрят. Единственная проблема — скорость измерения, нужно время чтобы СО2 добрался до индикатора.
Измеритель уровня углекислого газа (CO2) наверное самый недооценённый прибор, который на мой взгляд должен быть в каждой квартире, ведь он показывает, насколько воздух пригоден для дыхания и с помощью него всегда видно, когда пора проветривать.
К счастью, слава Богу, каждый человек имеет встроенный датчик уровня CO2, что, к сожалению, неправильно используется как датчик уровня кислорода в автомате управления дыханием. Такого рода ошибка проектирования достаточно часто приводила к трагическим последствиям. Гораздо полезней датчик СО, которого у текущей модели человека нет, и который очень полезен при использовании печи или камина.
Есть тестер качества воздуха, в том числе измеряет углекислый газ. И стоит это удовольствие 1500р. Стоит так заморачиваться с ардуино?!

пруф можно? пока все недорогие тестеры, которые я видел, не имели датчика CO₂, то есть вместо измерения уровня углекислого газа пытались угадать его по косвенным признакам.

Не совсем верно. Эти тестеры даже и пытаются угадывать уровень СО2. Датчики которые измеряют СО2 условно можно разделить на две группы:
1) Дорогие и достаточно габаритные датчики которые действительно измеряют уровень СО2, по сути это проф приборы.
2) Дешевые и небольшие датчики которые измеряют «качество воздуха». В общем в воздухе есть определенное соотношение газов при определенной температуре. И приблизительный расчет СО2 производится через содержания других газов.
Одним из популярных датчиком измеряющие «качество воздуха» является CCS811, на Ali стоит $4.86 плюс доставка. Именно такие или подобные датчики устанавливают в бытовые тестеры. И этот датчик выдает eCO2 (equivalent calculated carbon-dioxide) — расчетный эквивалент углекислого газа.
Этот измеритель СО2 будет хорош в совокупе с рекуператором и вытяжными системами в доме. Чтобы после измерения углекислого газа сразу была подача свежего воздуха в помещение.
Добавлю свои 5 копеек про 6703 — собирал на них измерители мелкими сериями
Вероятнее всего, на али за 20 баксов продается хорошая подделка, так как в более солидных магазинах электроники цена на датчик 100+ долларов.
Меряет довольно неплохо, но:
1. Некоторые датчики внезапно дохнут — имею коллекцию красивых золотистых безделушек по 20$ в коробке с инструментами
2. При программировании, ответ на некоторые команды не соответствует даташиту, и вообще абстрактен — например при запросе\изменении статуса ABC калибровки.
3. На некоторых датчиках после месяца работы ниже 800 показания не опускаются. Вообще никак и никогда и даже после автокалибровок.
4. Ручная калибровка работает на 20% датчиках-остальные просто показывают 700 ппм на уличном воздухе после ручной калибровки, надо ждать пока сработает автокалибровка.
5. На мой взгляд, завышает показания. Проснуться в закрытой комнате и увидеть 7000 ппм без физических ощущений-норма.
Плюсы-работает по I2C на 12-15 метрах почти идеально.
шустро реагирует на изменение содержания СО2 в окружающем воздухе, мало жрет, работает от пониженного питания.
Эх, а я только что его заказал.
AlexeyNadezhin, в вашем датчике нет проблем из списка собщением выше?
Разве в датчиках от тех же Xiaomi нет CO2? Они вроде не стоят по 4к. Или я не прав?
А что есть из честных измерителей (а не тех, что вычисляют неизвестно что неизвестно как) хотя бы за 4к?

МТ8057s? Есть ещё что-то?
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.

Information

Founded
Location
Россия
Website
lamptest.ru
Employees
1 employee (me only)
Registered
Representative
Алексей Надежин