How to become an author
Search
Write a publication
Pull to refresh

Comments 61

Будучи школьником изучающим ассемблер наткнулся на этот C--. Но тогда уже существовал MASM32, обладающий директивами и макросами в стиле proto/invoke, .if/.else и т.п., превращающими его в «почти си», а потом и FASM появился, на базе макросов которого вообще можно DSL написать, так интерес к C-- и сошёл на нет. Не зря бросают C--, он мертворожденный, IMHO.
Total votes 10: ↑8 and ↓2+6
Почему язык мертворожденный, если он используется в приложениях для KolibriOS?
Total votes 4: ↑2 and ↓20
Даже безотносительно оценок «мертворожденности» самой KolibriOS и понимания, что в ней рейтинги популярности языков сильно отличаются от «среднего по палате», оказывается, что C-- не может предложить ничего нового и полезного, чего не было бы в FASM (у которого приоритет как минимум в том, что он является системным языком программирования данной операционной системы). Но не настаиваю на своих критериях «мертворожденности», особенно в чисто хоббийном проекте, где понятия «эффективности», «поддерживаемости» и «стандартности» вообще теряют общепринятый смысл. Пусть, если кому-то доставляет удовольствие программировать на C--, то этот язык родился не зря.
Total votes 5: ↑4 and ↓1+3
UFO just landed and posted this here
Интерфейс кстати да, очень приятный, теплый и ламповый.
Единственное — в Eolite левая область окна с информацией об устройствах — «закос под винду», как-то подумалось что это лишнее.
Total votes 2: ↑1 and ↓10
Я как любитель всяческих языков программирования, когда-то очень давно смотрел и на этот язык. Конечно интересные идеи есть (хотя-бы прямой доступ к регистрам), но вот отсутствие приоритетов операций это конечно нечто. Странно как минимум.
По поводу оптимизации… странно требовать оптимизации от языка, занимающего промежуточное место между Си и Ассемблером. Ведь по сути это тот же Ассемблер, только чуть более структурированный, и по идее в таком языке должна быть не оптимизация, а однозначные и задокументированные правила преобразования высокоуровневых констуркций в код.
Total votes 2: ↑1 and ↓10
Впечатлён! Особенно после статей об очередном новом стандарте пухнущего C++
Total votes 11: ↑2 and ↓9-7
>практически отсутствуют приоритеты операций (C-- всё считает слева направо, т.е. 2+2*2=8, а не 6);

Мне кажется, что это довольно фатальный недостаток, причем его исправление поломает старые программы
Total votes 9: ↑9 and ↓0+9
Именно так. Можно конечно выпустить C--2.0, с другим расширением файла или требованием в начале файла какой-то директивы типа "#version 2", чтобы можно было различать синтаксисы… написать по сути новый язык с полным редизайном и учетом всех ошибок и недоработок старой версии, но обеспечить линковку старых и новых файлов, затем постепенно перевести код на новую версию. Поскольку кода немного, то все вполне реально… вот только нужно ли это кому-то?
Total votes 2: ↑1 and ↓10
вероятность есть, но программ на нем не так много, покрайней мере под Колибри, так что не критично.
Total votes 4: ↑3 and ↓1+2
>практически отсутствуют приоритеты операций (C-- всё считает слева направо, т.е. 2+2*2=8, а не 6);

>Мне кажется, что это довольно фатальный недостаток, причем его исправление поломает старые программы

Вы что, серьезно? Оценивать язык программирования не по семантике, выразительности и наличию концепций и средств, а по синтаксису алгебраических выражений? Тогда Lisp с его полным отсутствием приоритетов операций наверное очень плохой язык. И Smalltalk с его полным аналогом приведенного https://ideone.com/TsBHuS — тоже. Ну да, это же мертвые языки, которые не содержат никаких интересных и революционных концепций, а весь мейнстрим пишет на настоящих нормальных языках, в которых арифметика на бинарных инфиксных операциях с понятным еще с первого класса приоритетом…
Total votes 6: ↑1 and ↓5-4
Существуют стандарты (в том числе — «де факто») на разные вещи в нашем мире, ломать которые без крайней необходимости совершенно не нужно. Все математики употребляют "+" для сложения, а если какой нибудь один придумает вместо плюса использовать собачку "@", это будет хорошо или плохо? Хорошо лишь в том случае, если это даст фундаментальный прорыв в математике; в остальных случаях — плохо.

Также и с приоритетами. Так сложилось, что человечество использует инфиксную запись с приоритетами. Для компилятора нет никаких проблем реализовать построение AST с приоритетами. Тогда зачем ломать мозги миллионам программистов на ровном месте?
Total votes 4: ↑4 and ↓0+4
Ага. Все математики употребляют для умножения ничего, но иногда точку, хотя бывает, что и косой крестик. Если программисты вместо этого «ничего» употребляют *, хорошо это или плохо?
Total votes 2: ↑1 and ↓10
Хорошо. Потому что запись на бумаге для человека и запись в файл для человека и машины — это разные вещи.
This comment wasn’t rated yet0
Только вот для точки и крестика есть свой «фундаментальный прорыв», т.к. в некоторых разделах это разные операции, а для " обычного" умножения обычно ничего не используют.
This comment wasn’t rated yet0

Вот только лисп сюда приплетать не надо. Он необычный/непривычный (если с него не начинать, конечно) — это да. Но давайте представим, что мы его совсем не знаем и смотрим на код:


(+ 1 2 (- 3 4) 5)

Да, будет непривычно/непонятно. Но как только мы понимаем префиксную нотацию, то всё становится прозрачно. Про приоритеты задумываться не надо и самое главное — нет конфликта с уже имеющимися знаниями и привычками. А вот если мы видим код 2+2*2, то весь наш опыт будет протестовать против результата, который выдаст С--.


И да, Smalltalk меня этим тоже напрягает. Но в нём за отсутствием приоритетов стоит идея того, что все операции — это посылка сообщений. А вот в C-- оно зачем?

Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Вот только не надо расплетать отсюда Лисп, оставляя несостоятельные претензии к С-- и Смолтоку. В Лиспе вам все понятно и логично, значит? А свертки по немоноидальным операциям (или словами Лиспа, базовые арифметические функции переменной арности) типа (- 1) (- 1 2) и (- 1 2 3) вам сразу и интуитивно понятно как будут вычисляться? Мне то не составляет труда, я пару Лиспов накостылил. Более того, я допускаю варианты трактовки (- 1) как 1 и как -1 в зависимости от реализации. Но немало близких (т.е. не особо далеких) индивидов предъявляют подобные претензии Лиспу. И претензия к сабжу со Смолтоком из того же числа. Я понимаю зачем оно так в Смолтоке. Я смутно догадываюсь, почему оно так в С--. Но если это главный недостаток языка, а других недостатков нет — то он просто идеален тогда.
Total votes 1: ↑0 and ↓1-1
типа (- 1) (- 1 2) и (- 1 2 3) вам сразу и интуитивно понятно как будут вычисляться

"Совсем сразу" — нет. После того как понял базовый принцип — вполне. Тут главное, что оно предыдущему опыту никак не противоречит.


Я понимаю зачем оно так в Смолтоке

Я тоже, именно поэтому претензий и не выдвигаю. Не знаю откуда столько агрессии.


смутно догадываюсь, почему оно так в С--

Ну так озвучьте. Потом можем порассуждать приносит ли это какие-то преимущества или нет.


Но если это главный недостаток языка, а других недостатков нет — то он просто идеален тогда.

Это вообще к чему? Где я о качестве языка высказывался?

This comment wasn’t rated yet0
>Не знаю откуда столько агрессии.

От обилия близких индивидов на харбе (впрочем, как и везде), которые пишут глупости.

> Ну так озвучьте. Потом можем порассуждать приносит ли это какие-то преимущества или нет.

Думаю, это было как минимум удобнее разработчику компилятора, но ценой неудобства пользователей. Можно ли написать какой-нибудь препроцессор для перевода из стандартной нотации? Конечно, об этом ниже писали уже. В Лиспе тоже можно макросы инфиксных бинарных операций написать.

> Это вообще к чему? Где я о качестве языка высказывался?

К тому, что вы поддерживаете критиков языка из-за одного момента реализации его синтаксиса. Я С-- не знаю и использовать вряд ли буду, но в Смолтоке тот же самый синтаксис арифметики. Это то же самое, как если кто-то вам (как Rust-аману) будет говорить, что Rust плохой потому что там синтаксис плохой или скобочки не те.
This comment wasn’t rated yet0
Думаю, это было как минимум удобнее разработчику компилятора, но ценой неудобства пользователей.

Отличный подход, ничего не скажешь.


Это то же самое, как если кто-то вам (как Rust-аману) будет говорить, что Rust плохой потому что там синтаксис плохой или скобочки не те

Регулярно говорят, но на людей я не бросаюсь. (:


И да, в расте есть куча моментов которые мне не особо нравятся. Как из-за (не)привычности, так и "более объективных". И к аргументированной критике отношусь совершенно спокойно, даже с интересном: любопытно же узнать, что разным людям в глаза бросается. Довольно занятно как раст воспринимается людьми в зависимости от их "любимого языка". И в общем-то это довольно важно, если мы хотим новый язык продвинуть: каждая "необычность" должна быть чем-то обоснована, иначе будет сложнее отвоёвывать целевую аудиторию.


Повторюсь касательно Смолтока: я понимаю почему так сделано и понимаю, но там оно хотя бы "логично" в рамках языка. И собственно, является продолжением его особенностей.

This comment wasn’t rated yet0
> Думаю, это было как минимум удобнее разработчику компилятора (...)

Для всего языка парсер написал, а такая примитивная вещь, как арифметические выражения, стала последней соломиной? :)
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
ЗЫ >Тут главное, что оно предыдущему опыту никак не противоречит.
(- 1) = 1 не противоречит?
length (1, 2) = 1 не противоречит?
Во многих интересных языках можно найти что-то «противоречащее предыдущему опыту». Но можно обогащать свой опыт, а можно «не пущать» и «Катерина, доколе» (С)
This comment wasn’t rated yet0
(- 1) = 1 не противоречит?

Тут противоречит разве что минус работающий по разному в зависимости от того есть пробел или нет. С другой стороны, о том, что разделителем является пробел и о том как выглядит вызов функций мы, скорее всего, узнаем из любого букваря ещё до того как до арифметики дойдём.


Во многих интересных языках можно найти что-то «противоречащее предыдущему опыту».

Разумеется. Но я с самого начала говорил, что ценность "оригинальности" имеют не сами по себе, а вместе с новыми возможностями. Или вы с этим не согласны? А то ведь можно "обогащать свой опыт" вещами типа brainfuck или ещё лучше — whitespace.

Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Не понимаю, почему это вообще «недостаток»? Никакой прямой или обратной совместимости с другими языками же не предполагается, значит, это не недостаток, а особенность языка, о которой просто надо знать.
Total votes 5: ↑2 and ↓3-1
По-тому что приоритет операций мы познаем еще во втором классе, когда проходим умножение. А тут хоп… и разрыв шаблона, причем разрыв шаблона в такой базовой, с точки зрения картины мира, вещи, как элементарная алгебра.

Это все равно, что вам завтра скажут, что -2 * -2 = -(2 * 2) = 4 (а почему бы и нет? это настолько же тупо, насколько 2 + 2 * 2 = 8)или 0 > 1
Total votes 4: ↑4 and ↓0+4
Вы сами-то поняли, что написали? -2 * -2 = -(2 * 2) меняет как раз базовые положения алгебры о том, что такое умножение. Не то чтобы это само по себе преступление — можете упороться и, взяв это тождество за аксиому, развить собственную алгебраическую теорию чисел :) Она окажется ненужной по причине отсутствия связи с материальной реальностью, но это уже другой вопрос.

Тогда как 2 + 2 * 2 = 2 + (2 * 2) или (2 + 2) * 2 — это не фундаментальное различие математических теорий, а тривиальное различие алгебраической нотации в рамках одной и той же математической теории. Приоритет операции умножения над операцией сложения, которому учат в школе — не фундаментальный закон мироздания, а соглашение о записи, нужное только и исключительно лишь для экономии скобочек при записи.
Total votes 3: ↑2 and ↓1+1
"Приоритет операции умножения над операцией сложения, которому учат в школе — не фундаментальный закон мироздания, а соглашение о записи, нужное только и исключительно лишь для экономии скобочек при записи."

Что то я это не совсем понял — а как же тогда мы можем строить мосты, туннели и коллайдеры — ведь их строят по предварительным расчётам, и, часто в единственном уникальном экземпляре — не то что табуреты.

This comment wasn’t rated yet0
Не переживайте, я ваш комментарий тоже не понял.
Total votes 2: ↑1 and ↓10
Ни во втором, ни даже в третьем классе мы не познаём приоритет операций битового сдвига, логического отрицания, разыменования указателя или приведения типа. Да и много чего ещё. Даже приоритет операций ++x и x++ не познаём. И таки это большая проблема?

При этом шаблоны гнутся и трещат, например, при изучении комплексных чисел (еще в пятом классе мы познали, что извлекать квадратный корень из отрицательного числа нельзя!), при изучении пределов (мы же уже познали, что делить на ноль нельзя!), при изучении теории вероятностей (что это, вообще, за число, которое может три, а может пять, а может ноль??). И это таки тоже большая проблема?

При этом существуют другие формы записи алгебраических выражения — всякие префиксные и постфиксные нотации, например, прямая и обратная польская нотация, и даже — о боже! — языки, на них основанные. И это тоже большая проблема? Запретить, всё запретить, тому ли нас во втором классе учила Марьванна, доколе же, Катерина, будешь испытывать ты наше терпение…
Total votes 2: ↑1 and ↓10
При этом существуют другие формы записи алгебраических выражения — всякие префиксные и постфиксные нотации

Так они, как правило, применяются ради чего-то, а не просто так. Скажем, префиксная нотация лиспа помогает парсить однозначно и упрощает работу с кодом как со списками. То есть, новшества хороши когда дают какие-то преимущества. А оригинальность ради оригинальности только оттолкнёт людей.

Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
Действительно, не стоит, без веских причин, отступать от конвенции, даже если эта конвенция не несёт никакого глубокого смысла и существует лишь потому, что так сложилось исторически. Я, честно говоря, понятия не имею, почему в С-- конвенция нарушена, но, может, причины таки есть? Я знаю только еще об одном языке программирования, использующем инфиксную нотацию без приоритета операторов — это язык J. Там, насколько я помню, так было сделано потому, что синтаксис языка построен вокруг идеи композиции унарных и бинарных операторов.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
На сколько помню, проблема с приоритетами в C-- частично решается выставлением скобок ()
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
C-- не поддерживает скобки для математических операций.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1

Феноминально, что язык ещё жив. Я в своё время писал на нём всякие мандельбротики, визуализаторы игры жизнь, архиваторы, и прочую мелочь. Тогда это казалось востребованным, ибо компилятор С не был так умён. Сегодня же, не вижу смысла уползать ниже Rust/C без лишней необходимости.

Total votes 6: ↑6 and ↓0+6
> Тогда это казалось востребованным, ибо компилятор С не был так умён.

Вопрос безо всякого подтекста — а в чем именно компилятор Си не был так умен?
Total votes 1: ↑0 and ↓1-1
Поддерживаю вопрос выше. Просто я начал знакомится с Си где-то в 2011, и не могу сейчас понять в чем может быть преимущество С--, перед обычным Си.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Вероятно что тут нет асемблерных вставок, как таковых, есть просто тупо прямые асемблерные команды (насколько я понял).
This comment wasn’t rated yet0
> практически отсутствуют приоритеты операций (C-- всё считает слева направо, т.е. 2+2*2=8, а не 6);
Это превратит код в lisp и убьет вообще какую-либо совместимость с С-like.
Total votes 4: ↑4 and ↓0+4

А разве нельзя просто сделать конвертер для старых файлов и перегонять их в новые — уже с приоритетами операций?

Total votes 4: ↑3 and ↓1+2
Проблема в том, как определить писал-ли автор выражение 2+2*2 исходя из того, что оно будет равно восьми (старая версия) или он имел ввиду шесть.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1

Очень просто — при конвертации конвертер в файл вставляет скобки в выражения и закомментированную спецпометку, на манер хеш суммы от времени конвертации с замечанием "Не удалять!!!" и пояснением — что за пометка и зачем она.
При конвертации проверяется наличие скобок, спецпометки и если не того ни другого нет, значит это старый файл, выражение конвертируется слева направо (ибо таковы правила языка — (2+2)*2).
Вообще, же не вижу особой проблемы здесь — вместо "лестницы приоритетов" в языке простое и запоминающееся правило — "слева-направо", но если уж хочется — можно поправить компилятор, чтобы он выдавал предупреждения специального вида о необходимости расставить скобочки — тогда и старое работать будет и в новом скобки ставить станут — ну или же, компилятор будет ориентироваться на спецметку, (которая автоматически появится в новых файлах после его доработки и старые без метки будет трактовать как "слева-направо" а новые — по приоритетам.
А вот куда важнее научить компилятор 64-битному коду — 32-битный уже уходит в прошлое (может, от LLVM-Clang кодогенератор взять для него?..) и научить компилироваться в Posix-системах (когда последний раз его смотрел, он был только под Виндой) — эти системы — это "естественная среда обитания" компиляторов, ему там будет хорошо — как белке в родном лесу.

This comment wasn’t rated yet0

Я может быть сейчас от незнания сморожу, но можно ли писать под эту ОС на Rust?


Мне кажется, что аналогичная статья про Rust (если можно конечно), была бы очень интересна (благодаря хайпу), и возможно я (и даже куча других людей) бы даже попробовал свои силы в написании каких нибудь программ под эту ОС.


Ну а если нет — тогда ждём....

Total votes 6: ↑5 and ↓1+4
Необходимо портировать компилятор под KolibriOS, или же организовать кросскомпиляцию, если она возможна. Но лучше конечно первое)
Total votes 4: ↑3 and ↓1+2
Интересная идея.
Сообщество Rust вполне возможно дало бы импульс развитию этой ОС.
Total votes 4: ↑3 and ↓1+2
Я, может быть, тоже сейчас от незнания сморожу, но можно ли щас писать хоть под какую ОС на Rust?
Total votes 1: ↑0 and ↓1-1
«Можно писать под данную ОС» != «данная ОС упомянута в списке поддерживаемых платформ». Это, как минимум, еще наличие адекватных библиотек для всего, что нужно, нормальный хелп и т. д.
Total votes 1: ↑0 and ↓1-1

Ну это какие-то очень размытые требования — очень сильно зависит от решаемых задач, да и требования к "адекватности" у каждого свои :). Тут в общем виде не скажешь. Для меня и моих задач адекватные библиотеки и документация для ОС "первого уровня" наличествуют)

Total votes 2: ↑2 and ↓0+2

Хелп есть по языку и стандартной библиотеке, а они (как и с большинством языков) стараются быть независимы от платформы. Документация к сторонним библиотекам, очевидно, зависит от авторов библиотек и бывает разного качества.


В любом случае, готов спорить, что для раста библиотек куда больше чем для С--.

Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Готов поспорить, что бегаю гораздо быстрее Стивена Хокинга (хотя о чёрных дырах знаю гораздо меньше), и при этом могу нести гораздо больше груза. Делает ли это меня адекватной заменой гужевому и авто-транспорту? :)
This comment wasn’t rated yet0

В определённых условиях — вполне. И уж точно из вас получится лучший транспорт чем из Хокинга.


Но я не совсем понимаю к чему вы клоните. К тому, что нет смысла выбирать из (условно) двух инвалидов при наличии более подходящих вариантов? Возможно, вот только всё, опять же, зависит от условий. Как по мне, то выбирать С-- и писать на нём что либо тоже нет никакого смысла. Но кому-то стало интересно и в результате появилось некоторое количество программ и если они популярны, то какая разница на чём написаны?


Если же вернуться ближе к расту, то (на мой взгляд) рядом преимуществ он обладает, причём даже в сравнении с С и С++, а не только С--. И программы на нём вполне пишут, в том числе и коммерческие. Насколько он нужен в контексте KolibriOS — это уже другой вопрос.

Total votes 1: ↑1 and ↓0+1

С Редоксом вопрос скорее в том, что он сам еще совсем сырой.

This comment wasn’t rated yet0
Не по теме, но интерфейс ОС Windows напоминает.

А так вроди Си должен нормально подойти, надо почитать что умеет ОС. С первого взгляда, без malloc(), free() (и прочая работа с динамической памятью) и FILE Си очень даже подходит.
This comment wasn’t rated yet0
Немного не понял. На Си уже давно можно писать под Колибри, сейчас портирована последняя версия Tiny C Compiler, и ведутся работы по улучшению работы с этим языком.
This comment wasn’t rated yet0

Не пойму я нафига это всё? Для каждой архитектуры писать свой ассемблерный код? А как потом заинлайненую ассемблерную функцию компилятор будет оптимизировать? Даже если и нужно по каким-то причинам писать ассемблерный код — есть же inline assembler.
Бред.

Total votes 1: ↑0 and ↓1-1
Достаточно низкоуровневый код даже на C/C++ довольно часто пишут свой под каждую архитектуру.
This comment wasn’t rated yet0
Мне одному не в kOS не хватает адекватной консоли и чисто консольных утилит?
This comment wasn’t rated yet0
Невероятно! Язык не только жив, но и применяется. У меня одноклассник фанател по нему. Даже два модуля написал в «стандартную библиотеку»: c--sphinx.narod.ru/compil.htm (последний и пред-предпоследний архив в списке — привет, Лёха!). И еще он написал 3D-движок — парсил файлы 3D-Max-а и крутил модельками.
This comment wasn’t rated yet0

Если этот пример неправильно работает, замените 


DefineAndDrawWindow(215,100,350,300,0x34,0xFFFFFF,"Window header");

на


DefineAndDrawWindow(215,100,350,300,0x34,0xFFFFFF,"Window header", 0);
This comment wasn’t rated yet0
Sign up to leave a comment.

Your account

Sections

Information

Services

Support
© 2006–2024, Habr