Pull to refresh

Comments 44

Обе компании производят оборудование для майнинга криптовалюты, и планируют построить собственные дата-центры для этой же цели.

Пару лет назад, когда сильно заинтересовался этой темой, задался вопросом покупки asic'a, но передумал по двум причинам:
1. почему же разработчики asic'ов и нового железа для майнинга сами не пользуются своим волшебным оборудованием?
2. что за чудовищное время поставки после предзаказа, которое иногда до года-полутора и более доходило.

Теперь все встало на свои места, никто никого не дурит (относительно), просто компании зарабатывают и на майнинге, и впрок на сбыте уже неактуальных к моменту поставки своих железок.
> 1. почему же разработчики asic'ов и нового железа для майнинга сами не пользуются своим волшебным оборудованием?

Вероятно по той же самой причине, почему веб-разработчики разрабатывают торговые площадки, но (за редкими исключениями) сами их не открывают: специиализация. Они хорошо умеют электронику и довольны гарантированной прибылью «сейчас».
Биткойны были (возможно и сейчас, не знаю) золотой жилой, а компаниями по массовой разработке и производству железа владеют люди с деньгами и логичной жаждой выгоды, это не просто собравшаяся вместе кучка железячников-фрилансеров. Поэтому, думается мне, если ты делаешь штуковину, приносящую отличные деньги и с лихвой окупающую энергетические затраты — будь ты нормальный (в общепринятом смысле), пока сам денег не нагребешь, отдавать и даже продавать ее не станешь.
Хорошая метафора про золото: для золотодобычи оборудование тоже производят компании, которые в ней (золотодобыче) не участвуют :-)
Хорошая метафора про разработчиков и торговые площадки — разработчикам нечем торговать, кроме своих площадок :-) разработчикам майнеров остается собрать деньги с предзаказов и пофармить год-полтора перед отправкой уже утратившего актуальность на момент отправки оборудования, тратясь на электричество. Имхо, конечно.
Есть еще нюансы бизнеса типа очевидных, что нужны оборотные средства. и не очевидных, что концентрация значительных мощностей в одних руках ведет к нервам на рынке и падению курса. так что любой ценой стать самым толстым у них нет — первичный заработок от майнинга идет в криптвалютах, и обвал курса никому из производителей не нужен. Хотя не спорю. что зарабатывать пытаются всеми способами, в том числе затягиванием поставок.
Плохая метафора. Ужасная. Антиметафора…

Источник золота — это земля, оборудование можно брать любое. Компании имеющей золото на участке не за чем заниматься всякой ерундой.

Источник биткоинов — оборудование, без разницы на какой земле оно стоит.
Мне кажется, обе аналогии ( и про веб-разработчиков, и про оборудование для добычи золота ) — упускают важную вещь.

Каждый поставщик товара-услуг тут, поставляет не нечто, создающее деньги само по себе, а инструмент. Чтобы инструмент принес деньги, надо к инструменту добавить еще кое что (маркетинг, логистическую сеть, маркетинговый риск, знания в области механики, итд).

То есть, покупатель этих товаров-услуг, добавляет к нему то, что не может добавить поставщик.

А вот с биткоин-майнингом — ситуация другая, просто включил в розетку, и деньги капают. Что дополнительное добавляет к инструменту покупатель? Ничего, кроме своей готовности вести риск (то ли просто деньги капать будут, только ведра подставляй, то ли купишь дорогое железо, а завтра электроэнергия будет дороже стоить, чем она фармит).

Значит, поставщик сам не хочет нести риск?
Что дополнительное добавляет к инструменту покупатель?

Если электричество от соседа, то, да:
Ничего,

Ну и со скоростью майнинга этой железки, для начала окупить бы её.
второй пункт про «чудовищное время поставки» объясняется тем, что «разработчики asic'ов и нового железа для майнинг сами пользуются» ВАШИМ оборудованием… и отгрузят его вам только после того как сложность в очередной раз поднимется и выжать профит с него будет сложнее
UFO just landed and posted this here
Так нерационально расходовать энергию. Воистину, жадность человеческая не имеет предела.
А вы посмотрите вокруг на рекламные биллборды, подсвеченные ночью, и прикиньте, сколько энергии расходуется на их освещение по всему миру.
Факт одной глупости ничуть не оправдывает факт другой глупости.
А у нас не рационально практически все чуть более чем полностью.

Какой смысл в техническом прогрессе? Облегчить труд людям, снять с них часть работы, или всю работу.
Окай. А что на деле? Мы боимся безработицы! И изобретаем кучу всего, чтобы технологии нас не могли удовлетворить, от искусственного устаревания до откровенного вредительства. Мысль, что при более рациональных подходах можно или ничего не делать, или делать только то, что хочется, при этом иметь все что необходимо, в голове у большинства не укладывается.

Биткоин тут реально ничем не хуже по сути. Может чуть более явно выделяется из-за очень короткой цепочки «нужности работы». Чуть более длинные цепочки никому нахрен не нужной работы мы уже не замечаем и считаем данностью.

Можно водяное охлаждение сделать и отапливать соседние дома.
А куда ее девать? Солить ее сложно, в банки не закатаешь особо.
Именно это они и делают, закатывают энергию в банки.
Что значит нерационально? Эта мощность идет на поддержку сети и обеспечение транзакций. И чем больше таких дата-центров, тем сложнее будет провести атаку 51%.
UFO just landed and posted this here
Майнеры поддерживают работу пула. Чем отличается мейнфрейм с ораклами у банка, занимающийся ± к колонкам в БД от серверов майнеров?

И те и те поддерживают работу финансовой системы. А вот как «рационально» у нас умеют мейнфреймы электричество жрать — это вопрос крайне любопытный.
Финансовая система — это не только переводы. Оценка кредитоспособности, например, задача не простая. Биткоины её не решают. Нужны мейнфреймы и в мире биткоинов.

А чисто на перекладывание сумм по счетам оверхед у биткоинов явно выше оракла.

> в Москве состоялось открытие центра обработки данных (ЦОД) Сбербанка «Южный порт», который, по словам представителей банка, стал крупнейшим в Европе.
> Общая площадь здания центра – около 16500 кв.м, площадь ИТ-залов – 5000 кв.м., энергопотребление — около 25 МВт.
> ЦОД централизует информационные ресурсы всех территориальных банков Сбербанка

1) Крупнейший в Европе ЦОД сбербанка потребляет 25 МВт, BitFury — 100 МВт
2) сбербанк обслуживает 60% банковский системы России, биткоин вообще непонятно обслуживает ли что-то кроме пары бирж и миксеров украденных с них биткоинов. У гокса в лучшие годы денег(чужих) было на порядок меньше, чем у сбербанка дневная прибыль.

При этом, повторю, сберовский ЦОД решает кучу других проблем, кроме переводов.

А вам что есть рассказать про эффективность мейнфреймов?
Кстати, о прибыли Сбербанка :) lenta.ru/news/2015/05/12/sberprofit

Немного некорректно сравнивать Сбербанк, который все же, скорее банковский холдинг, но ок.

2015 год, 4 месяца — 48,8 млрд. рублей. Курс: 54.8. Для ровного счета пусть будет 55. Итого, 0.88 млрд.
2014 год, 4 месяца — 129,8 млрд. рублей. Курс: 36 для ровного счета. Итого: 3.6 млрд $

Пусть возьмем усреднено (все же скачки и т.п.) — 2.24 млрд. $. или (примем, что в месяце 30 дней и все рабочие пусть): 18.6 млн/USD в день.

По данным разных источников:
28 февраля биржа официально подала на банкротство, признав потерю почти 850 тысяч биткойнов, из которых 100 тысяч были средствами самой биржи, остальное — деньгами клиентов. По курсу на тот момент, сумма получилась просто астрономической — почти полмиллиарда долларов США. Если быть точным, то 480 миллионов долларов пропали в неизвестном направлении.

При этом учитываем, что MtGox имел в 2013 году до половины рынка и до 80% мирового оборота биткоинов, тогда как Сбербанк лишь часть (относительно денежного агрегата М2).

Так что все же не столь уж мало/много :)
> При этом учитываем, что MtGox имел в 2013 году до половины рынка и до 80% мирового оборота

Так половину или 80%?

> биткоинов, тогда как Сбербанк лишь часть (относительно денежного агрегата М2).

капиталл гокса надо сравнивать всё же не с прибылью сбербанка, и не с активами сбербанка, а с самим М2(ну от его половины до 80%). И не с российским, а с мировым.

> Так что все же не столь уж мало/много :)

Может я в ночи что-то напутал, но разница там в много порядков.
Исходный посыл был «У гокса в лучшие годы денег(чужих) было на порядок меньше, чем у сбербанка дневная прибыль» — дневная прибыль Сбера — 18.6 млн. USD (расчеты и усреднения в моем комменте), у гокса под полтора миллиарда средств (ок, вычтем их средства — 100К битков, будет 425 миллиона. Итого, 18.6 млн Сбера != 425 мил Гокса
Исходный посыл — биткоины жрут больше энергии на одни переводы, чем банки вообще, хотя банки управляют триллионами долларов
Достоинством такой системы охлаждения является практическое отсутствие шума — в ЦОД тише, чем в библиотеке

В этом я бы усомнился. Внутри оборудования кипит хладагент — одно это уже создает характерный шипящий шум. Хотя, возможно, он меньше, чем если бы там работали мощные вентиляторы.

При установке таких ЦОДов в высоких широтах можно было бы еще заработать, поставляя на окружающие объекты тепло. Ведь охлаждение путем погружения в кипящий хладагент — это по сути холодильная машина, а следовательно, температуру нагревателя можно поднимать хоть до 100 градусов и более, а с такой температурой можно уже тепловую магистраль организовать.
Он не кипит, там снизу выпускают пузырьки воздуха для циркуляции теплоносителя.
А 100МВт — это, конечно, почти за пределами воображения. Для сравнения, мощность энергоблока российской АЭС составляет до 1000МВт (брутто), а с учетом собственных нужд станции — и того меньше, где-то 920-940МВт. 9 таких биткоин-датацентров полностью загрузили бы современный мощный энергоблок.
Это будет следующий виток майнинга, датацентр на энергии АЭС.
Причем довольно выгодный — себестоимость атомной энергии ведь довольно низкая.
Простите, што?
Стоимость одного КВт энергии полученной с АЭС довольно высока. Затраты на строительство при нынешней цене за квт*ч еле-еле через 40 лет выходит в ноль.
Когда-то Беларусь хотела строить, но посчитали что это жуть как не выгодно.

В Крыму например функционирует полне себе солнечные панели на 80 МВт
АЭС для Белоруссии настолько не выгодна, что ее продолжают строить:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%AD%D0%A1
А расчетный срок окупаемости Белорусской АЭС — 15-20 лет, после чего еще лет 40 она будет вырабатывать электричество практически даром.
Не хочу сейчас считать, но года 2-3 назад тоже думал что это дармовая энергия. Потом посчитал и оказалось все наоборот. Считал по тарифам для населения! (Украина)

А вы брали в учет 7-8 лет на строительство?

P.S. На самом деле тут много спорных моментов.
Во первых стоимость электроэнергии в Украине (я из Киева) довольно низкая. А я считал как раз по ней. Выходило что за около 40 лет она выйдет в ноль.

Мне кажется что это отголоски союза, когда Украине достались АЭС практически даром. И отбивать ничего не надо (строительство) Поэтому так дешево.

Если же считать по другим тарифам, — то возможно и за 20 отобьется.

Да и что вам эти АЭС. Они не долговечны.

По-моему вот такие проекты намного интереснее, даже (как мне кажется) интереснее солнечных панелей.

Интересно, как эта статья повлияет на стоимость биткоина?
В декабре 2013-го года очень сильно повлияла бы, вплоть до двухкратного роста. Время было такое, на каждый чих реагировали. Сейчас — никак.
Дык, сейчас биткоин на слушу. Строят центр, чтобы люди платили за майнинг. По сути продают хостинг. Не все умеют делать сайты и не всем нужны сервера, но сыр в виде биткоина при афк фарминге весьма заманчивая вещь. Как таких «хостеров» будет пачка, и как цена упадет = они закроют или перепрофилируют бизнес.
Всегда волновал вопрос — это оборудование для майнинга может использоваться не только для майнинга, но и просто для быстрого вычисления хэшсум? Если да, это глобальная афёра АНБ (или просто плохих парней), с помощью которой на этом оборудовании они смогут «подбирать» ключи любой сложности для совместимых хэш-алгоритмов.
Нет, не может. Потому что посчитанные хэшсуммы никуда не передаются — не хватило бы никаких мощностей на обработку. Там они генерируются и оставляются только если определенного вида подходящего под алгоритм.
То есть кранчить md5/sha256 не выйдет?
Нет. Если упрощенно, то для биткоина там прогоняется sha256(sha256()) и проверяется, не является ли результат меньше таргета. Меньше или равно — на выход данные, не катит — инкремент нонса или экстранонса и заново считаем. Да и памяти там почти нет, это только числомолотилка. Под кранч md5/sha256 проще новую архитектуру сделать, чем думать как перепаять обвязку чипов, чтоб они хоть что-то другое смогли, пусть и с потерей в скорости.
Так и не нужно никуда ничего передавать. В памяти хранится только хеш, исходное значение для которого требуется подобрать. На выход уходит только готовое значение, если оно было найдено. Другое дело, что функционал чипов под это не заточен, но и тут есть свои «но». Если это FPGA, то добавить к нему необходимый функционал не так уж и сложно, но сейчас ведь в моде ASIC, в них уже программно логику не поменяешь, опять таки, кто гарантирует, что у чипа нет недокументированного функционала, позволяющего использовать те же логические блоки, но немного с другим вектором?
Sign up to leave a comment.