Ads
Comments 435
+34
Наконец то нашел информацию о минусах. А то хайп-хайп-хайп и почти нигде никакой конкретики.

Спасибо.
+14
Да только тут каша из минусов Bitcoin, а приписывается почему-то блокчейну. В общем ничего кроме хайпа вы снова не нашли, читайте лучше про сами технологии и не будет хайпа.
+3
Где почитать то? Я вот честно не вижу нигде информации в хорошем формате, везде какой то глупый восторг без какого-либо анализа.
+1
Пожалуйста, перечитайте заголовок статьи. Учитывайте «Уточнение», которое приведено прямо во втором абзаце.
0
Да только тут каша из минусов Bitcoin, а приписывается почему-то блокчейну.

Если блкочейн будет использоваться для финансовых транзакций реальных банков (такую идею для проработки активно пихает российский «Сбербанк»), и кто-то сможет получить контроль над 51% мощностей, то ценность этих транзакций «вдруг» станет нулевой. Тоже самое можно сказать про контракты в Эфире.
0

Блокчейн это не о 51% контроля, а о простом отслеживании изменений и внесения транзакций задним числом. Если какая-то из ранних транзакций изменилась (добавилась, удалилась) — все более поздние поменяют свою подпись. Знаешь подпись и она совпадает с текущей подписью в блокчейне — уверен, что третья сторона не меняла правил игры.


Вноситься записи могут хоть по распоряжению директора, в чьей собственности находится блокчейн.


Блокчейн это самостоятельный алгоритм ведения базы данных, независмый от каких-то (крипто-) валют.

0
Поддерживаю, а то много друзей кинулись с головой, пара даже Асиксы прикупили… и все ждут что скоро в топ-10 Форбса попадут.
+1
Вы боитесь за друзей, потому, что знаете хороший способ попасть в топ-10 Форбса, а они, глупенькие, тратят время на плохие способы?
+1

Просто 100% что этим путём они туда точно не попадут. И потому это глупо

+3
Мы же не знаем сколько асиков и когда они прикупили.

А если быть занудой,
Скрытый текст
то абсолютно любыми способами метить в топ-10 Форбса — это глупо, ибо вероятность при прочих равных там оказаться, очень грубо порядка 0.000001% — 0.0001% (все равно значительно меньше, чем быть убитым молнией). Но это не значит, что некоторые вполне посильные вещи не могут принести доход, глупо этого не замечать. И, пожалуй, еще глупее отговаривать того, кто это уже заметил.
+2
Простой сметртный может урвать хороший кусок только находясь у истоков данного стрима. Или мы будем пилить свой фейсбук в надежде стать Цукербергом? А давайте пилить google… Все это несомненно крутые вещи. Но есть громадная разница между тем что быть еденицой в десятке или в миллионе. Время ушло, и сегодня это в лучшем случае просто небольшой заработок. В топ форбеса точно не попасть. А вот если ты придумаешь что то новое и очень нужное и у тебя к этому сложатся обстоятельства, ты туда реально можешь попасть.
0
Естественно. Как и в простой экономике, выгоднее когда на тебя работают рабы. В данном случае выгоднее быть агрегатором генерации Bitcoin. Не нужны эти дикие вычислительные мощности, хватит и Celeron 333. А «негры» пускай держат фермы жрущие гигаватты электричества и покупают ПЕЧ1080 и только вышедшие Веги тысячами за миллионы баксов. А ты со своим Celeron 333 получай с них по 0,001 биткоина за ничто
0
То есть Вы предлагаете целеронами закупаться? Или все-таки плодить пулы, на раскрутку которого скорее всего придется потратить побольше, чем на этаж забитый красными и зелеными картами, и с еще большими рисками? А может просто поверить, что остальные — твои рабы, и начать махать кнутом, в надежде, что майнеры как-нибудь самоорганизуются, и будут приносить тебе деньги (тогда даже и компьютер не нужен)? Нет, все это определенно интереснее в каком-то смысле.
+1
А в это время в тот самый ТОП упорно лезут продавцы железа для майнинга и поставщики электроэнергии :)
0
Вы наверно не правы :) Они не спешат, они тихо получают деньги и пропускают вперед новоиспеченных бизнесменов.
+3
Знаете, а я не понимаю, почему статья так заплюсована. Еще до ката автор говорит: «Спешу вас разочаровать, если вы вдруг поверили в это», а потом срывается на «в этом посте мы поговорим о том варианте реализации технологии блокчейн, который используется в криптовалюте Биткойн».

Т.е. сначала он утверждает, что блокчейн не крут, а потом сразу же одергивает себя, что «я-то про биток говорить будут». Майнинг битка — и в самом деле тупое занятие с никому ненужными вычислениями. Proof-of-Work во всей красе. Но тут автор сыграл на невежестве и ловко подменил «блокчейн», о котором начал говорить сразу, «биткоином», который является просто одной из криптовалют.

Короче, дальше этого момента можно было и не читать, другие люди уже сказали, что по тексту «каша из минусов BTC, которые приписывают блокчейну». Это тоже самое говорить, что «все микропроцессоры — электровафельницы», при этом рассматривая только камень AMD FX 8350.
-1
Пожалуйста, перечитайте заголовок статьи. Учитывайте «Уточнение», которое приведено прямо во втором абзаце (до ката).Обратите внимание, подавляющее большинство криптовалют, да и других немногочисленных проектов на блокчейне, работают по принципу Proof-of-Work. Ethereum можно назвать современной криптовалютой, мейнстримом, и на него ложаться, пожалуй, все перечисленные мифы. Ripple лишен многих недостатков, но он и не вполне блокчейн-проект.
+4
Рассуждать о том, что «блокчейн не торт», говоря лишь о битке, это, простите меня, как-то тупо. А об уровне вашей компетенции в вопросе я сделал выводы с первой строки четвертого абзаца:

Саму по себе технологию Биткойн

Что это за технология такая, Биткойн? Очевидно, для вас биток и блокчейн — это почти одно и тоже. Еще печальнее, что это плюсуется на Хабре.

или вот опять
вы не вникали в принципы работы блокчейна, а только слышали отзывы об этой технологии

А рассуждения о том, что пользователям нужно хранить всю цепочку блоков весом N-гигов — вообще за гранью.
0
Рассуждать о том, что «блокчейн не торт», говоря лишь о битке, это, простите меня, как-то тупо.
Как мы уже отметили выше, большинство криптовалют работают по тем же самым принципам, что и Биткойн. Мы стремились рассматривать мифы на примере, который читателям знаком, у нас не было цели охватить все криптовалюты и блокчейн-решения. У автора цитат Мелани Свон такая цель была. И у нее получилась целая книга.

Что это за технология такая, Биткойн
О технологии Биткойн вы можете почитать в соответствующем вайтпейпере https://bitcoin.org/bitcoin.pdf. Помимо блокчейна, как вы отлично понимаете, она включает в себя, например, деревья Меркла, Proof-of-Work, пиринговую сеть, поощрения за майнинг, криптографию и много других решений. Все вместе называется Биткойн.

Очевидно, для вас биток и блокчейн — это почти одно и тоже. Еще печальнее, что это плюсуется на Хабре.
Очевидно?

А рассуждения о том, что пользователям нужно хранить всю цепочку блоков весом N-гигов — вообще за гранью.
В статье упомянуты тонкие кошельки и их недостатки. Во втором мифе, посмотрите, пожалуйста.
0

Если вы говорите про "блокчейн на примере биткоина" говорите "биткоин", и не возникнет никаких проблем. А то я так читаю


В рамках целого мира это смешно уже сейчас, когда Биткойном пользуется едва ли каждый тысячный житель на Земле. А при такой скорости проведения транзакций существенно увеличить число активных пользователей и не получится. Для сравнения: Visa обрабатывает тысячи операций в секунду, а при необходимости легко увеличит мощности, ведь классические банковские технологии как раз масштабируемы.

Даже если обычные деньги и отомрут, то явно не потому, что их вытеснят блокчейн-решения.

Мы говорили, что биток медленный, и тут внезапно оказывается, что "блокчейны не вытяснят визу". Извините, но есть блокчейны с производительностью несколько тысяч транзакций в секунду, в 2 раза больше чем у Визы. А у читателся уже сложилось впечатление, что виза рулит и педалит.

+1
блокчейны с производительностью несколько тысяч транзакций в секунду, в 2 раза больше чем у Визы
Как называются?
+1
Есть Ripple и будут Plasma и Ligthning Network. Все три в общем-то и не блокчейн решения.

Современное блокчейн решение — Ethereum, вот уж действительно, рулит. 15 транзакций в секунду или 3-5 исполнений смарт-контрактов.
0
а говорить просто про блокчейн бессмысленно, т.к. это идея, а не технология.
а статья годная, т.к. многие несут деньги, не понимая, что идут в казино, а думают, что покупают будущее.
+1
Открытость финансов — это, пожалуй, один самых больших недостатков Биткойна.

В целом идёт всемирный тренд на усиление контроля за финансами государствами. Лет через "дцать" скорее всего выбора между "закрытые финансы" и "открытые финансы" просто не останется, даже если наличные не запретят в целом — в них встроят "GPS треккеры", в нас их встроят, и в лучшем случае для условно закрытых оплат надо будет физиически находиться на какой-то "толкучке" — физическом "миксере". Ну и выбор будет не между закрытыми и открытыми финансовыми данными, а между открытыми всем или лишь только государствам и аффилированным (включая коррупционно) структурами.


Я, конечно, не могу просчитать всего, но, по-моему, о различных тайнах в обозримом будущем можно забыть. Вопрос лишь в том, кто будет иметь к ним доступ. В целом, наверное, человечество выиграет, если каждый сможет узнать о каждом практически всё значимое для социальных контактов. Может уменьшится численно в период адаптации к новым условиям, но в итоге выиграет.

+1
Есть вопросы privacy которые эта технология не реализует.
+2
Эм, тут прям сюжет для сериала «Черное зеркало». Про то, как люди начнут искать способы заработать неотслеживаемые средства и вход пойдёт золото и алмазы. Пойти что ли, в ломбарде золотову лому прикупить.
Ах, да. Ещё патронов и крышычек пособирать.
+1
Говорят, лучше инвестиционные золотые/серебряные монеты, они НДС не облагаются
0

Нет. Проверьте на калькуляторе. Коллекционные, красивые монеты — дорогие, такие не надо брать. Но есть монеты, сравнимые по цене с золотым ломом, бывают часто, купить не сложно

0
бывают часто, купить не сложно

а продать? поделитесь кто-нибудь именно практическим опытом, кто покупал и потом успешно продавал такие монеты, не сильно теряя при этом
0
я.

фактически — это банковские слитки.

в чем фокус: на «вторичке». берете у банка — сильно потеряете.
0
крупный (8 этажей) ювелирный магазин. им расчета нет жульничать — не сбежишь.

им же и продал потом (через 4 года). тут конечно проверили. это несложно, кстати.
+2
Усиление контроля за финансами государствами – далеко не то же самое, что полная прозрачность ваших расчетов для всех вокруг.
0

Не то же самое, но недалеко. Если бы государство полностью исполняло свои обязанности и не превышало свои полномочия, то, может быть, было бы и далеко. Но по факту — близко. Заинтересованные третьи лица имеют возможность с разными целями получать данные о гражданах, которые по идее доступны только государству (плюс непосредственному контрагенту гражданина) и исключительно в рамках исполнения своих обязанностей. Какие-то данные посторонний де-юре человек может получить вообще бесплатно и анонимно, какие-то"за шоколадку", какие-то за десяток-сотню долларов (купив доступ к слитой базе, например), какие-то за лимон баксов, какие-то воспользуясь "телефонным правом". Грубо, задолжал я большому генералу ФСБ пару тысяч долларов и говорю "денег нет, но как появятся отдам". Через сколько, по вашему, точные данные о балансах и оборотов моих счетов будут у него?

+2
Мир Россией не ограничен, в большинстве стран законы все-таки исполняются: доступ к таким данным дается только по решению суда, и обойти этот запрет практически невозможно (ведутся логи доступа).
Ну и разница даже между «за шоколадку» и «в один клик» колоссальна. Количество затраченных ресурсов отличается на несколько порядков. Это даже не учитывая, что доступ «за шоколадку» является уголовно наказуемым преступлением для обоих сторон сделки.
0

То-то постоянные скандалы на условном Западе, что спецслужбы нарушают закон, в том числе по использованию средств негласного наблюдения. Другое дело, что в целом эти скандалы фокусируются на превышении полномочий во время проведения спецопераций, вроде как превышают их в целях повышения эффективности выполнения поставленных задач по обеспечению безопасности государства и общества, а личную выгоду если и имеют, то в виде наград, званий и прочих карьерных "плюшек". Но как по мне, хрен редьки не слаще.

+1
Конечно не слаще! На постсоветском пространстве для получения такой информации даже генералом ФСБ быть не обязательно — достаточно иметь кума/брата/свата в профильной организации и тебе такую информацию будут сливать «на ура» не опасаясь никаких последствий.
0

Какая мне разница, конфискует у меня что-то налоговая служба США, подержав предварительно в Гуантанамо, или братки что-то заберут, подержав в "спортзале", если я обезопасился в предположении, что никто закона нарушать не будет?

+1
Это все теоретизирование, а практика намного грустнее: бывшая жена через своего знакомого в налоговой безнаказано может смотреть твои обороты, как предпринимателя, и на основании этого требовать от тебя дополнительных платежей через суд. И в постсоветском суде отбиться от такой предъявы, как добытой в незаконный способ, крайне сложно. На условном Западе она так добытой информацией может только подтереть сопли.
0

Мне особо без разницы бывшая жена может смотреть обороты или "товарищ майор налоговый инспектор". Позиция "я обманываю скрываю от матери своих детей доходы, чтобы поменьше платить алиментов, при этом открывая их государству, чтобы побольше платить налогов" мне, мягко говоря, непонятна и вызывает моральное отторжение. Обратная более близка: частное важнее государственного или общественного — это основы конституционного строя России, за которые я голосовал в 1993-м.


С другой стороны, в вашем конкретном примере вопросы вызывает прежде всего суд и(или) законодатель, не отделяющий доходы лица как субъекта предпринимательской деятельности от его доходов как физического лица.


В целом, я придерживаюсь позиции, что законность или незаконность добывания доказательств должна иметь минимальный вес по сравнению с их сутью, если сама суть не истекает из способа, например, как в случае "явки с повинной" выбитой под пыткой. Ситуации, когда явные правонарушители избегают отвественности лишь из-за мелких процессуальных нарушений лиц, собиравших доказательства, являются надругательством над справедливостью.

0
В абзацах 2, 3 Вы полностью опровергаете свои заявления в предыдущем посте.

Когда Вы определитесь с абсолютной шкалой ценности той или иной приватности без оговорок на ситуацию, тогда можно будет продолжать разговор.
0

Абсолютная шкала ценностей приватности в том, что человек сам должен определять границы своей приватности, путём сознательного донесения тех или иных аспектов своей жизни до сведения тех или иных лиц. В сознательное донесение входит и совершение тех или иных действий без предприятия мер по защите о факте или сути их совершения.


Но поскольку государство постоянно посягает на это право, вплоть до запрета на технические и прочие средства и меры защиты приватности, то проще декларировать открытость любых общественно-значимых сведений по умолчанию.

0
да мне кажется ставить вопрос ребром в вакууме хороша открытость или нет в корне неправильно. в каких-то сценариях хороша, в каких-то нет.
+1
В ответ на эту статью топ-блоггеры выпустят 10 роликов как правильно выбрать видеокарту для майнинга, а жаль. Больше бы таких просвятительских статей, и вовремя бы.
-1
Согласен. На ту же поддержку биткоина уходят нереальные мощности компьютеров и деньги, которые можно было пустить в более полезные вещи.
+8
Подавляющее большинство майнеров майнят не ради поддержки биткоина/любогокоина, а ради заработка денег. Было бы странно ожидать что люди, купившие оборудование в расчете заработка денег, вдруг начнут использовать его для чего-то другого(при условии все еще выгодности майнинга, само собой). К примеру, на что полезное Вы пускаете свои компьютерные мощности?
-2
Говоря о мощностях компьютеров я имел в виду прежде всего майнеров — владельцев сети, которым участники сети платят за подтверждение транзакций. Но и возможности компьютеров обычных пользователей можно использовать более эффективно для решения общих задач. Свои же мощности я трачу на разработку.
+1

Вы немного не понимаете принципа. Их траты плюс к системе, а не минус, как Вы его пытаетесь обернуть. Их траты — это заверение каждой транзакции в сети. Есть другие варианты, и они также могут быть бесполезны. Проблема в том, что любая "полезная" работа может быть подделана, потому что она неслучайна, а это компромитирует сеть. В таком случае — это как раз бесмысленная трата электроэнергии. А не в случае, когда работа случайна.

0
Я понимаю принцип — но на это тратятся большие деньги и ресурсы энергии. Если сейчас нет более эффективного механизма консенсуса в децентрализованной системе — окей. Но все же очевидно, что столь ресурсоемкий и затратный путь в итоге — тупиковый. Это всего лишь мое мнение.
+1
корректно тогда уж порассуждать о затратах банков на обслуживание свое инфраструктуры.
0

Простите, а разве не очевидно, что инфраструктура для записи 100 байт дешевле инфраструктуры для записи 100 байт и брутфорса подписи?


Только, когда будете рассуждать об инфраструктуре банков, учтите, что она на 99% не про транзакции, а про кредиты. А то поделите еще расходы сбера на бигдата на количество транзакций...

0
Ага, и типа работает эта инфраструктура в чистом поле, без защиты, без лицензий, без страховок, без клириговых палат, без служб расследования, потому что на свете нет фальшивых фиатных денег, подделаных чеков, кардеров, хакеров и проч. Идиллия просто. Но это только у биткойна так :)
+1
Не знаю зачем вы передергиваете, но бигдата для переводов точно не нужна.

И ещё хорошо бы не путать фиат и наличные. Мне про фальшивый безнал ничего неизвестно, например.
0
В каком месте я упомянул бигдату? Всё перечисленное — это только обслуживание платежей и переводов. Кредитную деятельность я исключил, как вы хотели.
+1
Простите, но «клиринг», например, подразумевает кредит одного субъекта расчётов другому до момента, собственно, клиринга. И нужен для нескольких платежных систем, но для простого внутреннего перевода он совершенно избыточен.

По другим пунктам аналогичный вопрос — вы готовы обосновать, что без каждого из них платежи не смогут проходить?
0
Внутрибанковский перевод, конечно, дешёв, так как там действительно просто цифры перекладываются, реальные деньги банк не покидают.

Но межбанковкие электронные переводы устроены сложнее, там не только электронные сообщения посылаются (что быстро), но и реальные деньги перевозятся (что медленнее) для взаимозачётов, как раз через клиринговую палату. Именно поэтому перевод обычно занимает 3-5 банковских дня, хотя сообщение о «поступлении» средств может прилететь моментально.
0
Во-первых, вы про «переводы с карты на карту», а не про межбанк. Он по закону ходит 3 дня максимум, а на практике — ~2 рабочих часа. И деньги, конечно, никто при этом не возит.

Не говоря о том, что в 21 веке есть БЭСП. Но он стоит дороже, аж 30 РУБЛЕЙ, поэтому им не часто пользуются.
+2
Мне про фальшивый безнал ничего неизвестно, например.

Молоды, наверное. Или не из России. Одним из факторов глубокого экономического кризиса в 90-х стали так называемые "чеченские авизо". А основным методом борьбы с ними — построение в России криптографически защищенной банковской сети.

0

Фальшивые авизо — это все-таки способ воровства безнала, а не получения фальшивого безнала: новые деньги не возникают из пустоты, а перераспределяются.

0

Насколько я знаю, в этих схемах именно новые деньги возникали из пустоты. По сути авизо не были фальшивыми, они были необеспеченными, в нормальной системе их бы просто отклоняли: "недостаточно средств на корсчете". А без возможности оперативной проверки рисовали на счёте получетля, а через месяц, а то и квартал обнаруживали, что на счёте отправителя таких сумм нет.

0
> Насколько я знаю, в этих схемах именно новые деньги возникали из пустоты.

В этом суть «денежного мультипликатора». Они же были «кредитные авизо».

Взять необеспеченный кредит по фальшивым документам и не вернуть — это довольно странное определение «фальшивого безнала».
+1
Фальшивые авизо — это все-таки способ воровства безнала, а не получения фальшивого безнала:


+1
Фальшивые авизо приносили в банки центра России для обналичивания, а не генерации фейкового безнала. В самом сложном случае их проганяли через какие-то фирмы, но в конце-концов все равно были наличные.
0

Разве их не приносили для зачисления безнала на какой-то счёт? Прямо таки в расчетных центрах или спецбанках обналичивали?

0

Как выше сказали, в наше время чтобы хранить ЗВРы, охранять банки и т.к. тратится куда больше денег. Вы же не считаете, что они занимаются "Бесполезной работой" и всех охранников надо разогнать, и вместо дорогих хранилищ использовать мешки для денег? :)

+1

На поддержку армий ещё больше денег уходит. Но это все-таки нужно пока. Пока все люди не готовы жить в мире.

0
а сколько ресурсов тратится на добычу бессмысленных и бесполезныхзолота и алмазов — вообще ужас!
+2
Ну в общем итог такой, что в течение нескольких лет экосистема неизбежно расслоится на небольшое количество крупных игроков и всех остальных, которые доверяют (добровольно или вынужденно) кому-то из первых. И всё вернётся на исходные позиции: пиринг миф, есть элита и народные массы.
+8
Да в общем-то на последней картинке Китай — только в bitcoin был, но помимо него есть множество других валют, и у каждой «своя» фишка. Например у Dash — это почти тот же bitcoin, но все транзакции анонимны(транзакции можно проверить на надёжность, но нельзя узнать откуда они), т.е. «Миф 6» — уже исключается. У других валют тоже свои приколы, не всё ведь вокруг одного bitcoin'а вертится :)
+1
Уже давно пользователи Биткойна делятся на энтузиастов, которые «мучаются» и качают все, и на обычных людей, которые пользуются онлайн кошельками, доверяют серверу и которым, в общем-то, все равно, как оно там работает.


Уже давно пользователи банков делятся на энтузаистов, которые «мучаются» и проходят двухфакторную аутентификацию с отличного от основного клиентоского устройства, и на обычных людей, которые пользуются приложениями для смартфонов, получают смс аутентификации на тот же смартфон и доверяют всем подряд, и им, в общем-то, всё равно, как оно там работает.

Ох уж эти нормальные люди.

Давайте вообще всё, чем лень заниматься нормальным людям, уберём? Оно же не нужно нормальным людям.
0

Не сравнивайте аутентификацию пользователя каким-то сервисом по паре кодов с доверием пользователем какому-то сервису. Тем более если речь идёт о сотнях гигабайт данных, которым всё равно на 100% доверять нельзя.

-1

У обычного сервиса по сравнению с обычным пользователем неограниченные ресурсы, с одной стороны, с другой — пользователей у него множество. А у пользователя ресурсы ограничены (100 Гб биткоина + система ещё влезут сейчас на новый комп с 128 SSD, но уже впритык), и сервис у него один.

+7
Уже давно есть флаг -prune, чтобы единожды скачать и проверить всю цепочку блоков, но хранить только последние сколько-то гигов. Причем рубится оно в ходе скачивания и проверки, то есть все умещается в несколько гигов.
+2

Ключевая особенность этих сотен гигов данных — им можно доверять. Вам нужно только генезис-блок узнать на 100% точно, остальные блоки проверяются подписями. Подменить хвост для вас одного так же сложно, как и для всех сразу.

+1
Никакого распараллеливания, никакой синергии, никакой взаимопомощи

это не совсем так — организация пулов весьма эффективна.

другое дело что оборотной стороной является децентрализация — по факту обработка транзакций централизуется организационно и физически (о чем вы упомянули). создавая весьма соблазнительные возможности для давления и манипуляций.
+1
это не совсем так — организация пулов весьма эффективна

В тексте то шла речь о блокчейне, а не о пулах. Смысл в том, что миллион компьютеров делают одно и то же, вместо того, чтобы разделить между собой задачу каким-то образом.
+3
охо-хо… молодо — зелено… «миллион компьютеров делают одно и то же, вместо» — это значит, что никто не в состоянии взять под контроль, «всех не перевешаешь!»(с)

миллионократное резервирование, так-то.
0
Вы верно подметили, именно об этом и пост.Организация пулов действительно распараллеливает работу, но только пулы ведут к централизации. Фактически выходит, что из эффективности следует централизация.
+4
В статье и везде упоминается эффективность. Эффективность чего считается? Передачи байтов из одного компьютера в другой, сохранения 200 Гб в шифрованном виде?

Вы, конечно, простите, но биткоин представляет решение именно в защите критически важных данных, а вся IT отрасль тратит в год для киберзащиты гораздо больше денег, чем сжигается в bitcoin mining. Работая в антивирусной компании, вы должны знать, что защита информации не является полезной работой самой по себе и понятие эффективности тут не применимо.
0
Эффективность — отношение полезной работы к затраченным усилиям. В нашей сфере затраченные усилия могут измеряться в тактах процессора, объеме оперативной памяти или просто в «железе».
Нам кажется очевидным, что реализация того же самого функционала в условиях, когда есть хоть какое-то доверие кого-то кому-то, будет в миллион раз эффективнее.

Наше отношение к решению задачи в заданных условиях отражено в разделе «О Биткойне в целом».
+3
Дайте по возможности строгое определение того, что вы считатете «полезной работой».

Пока что предстваляется, что для вас полезной работой является лишь списание средств с одного аккаунта на другой, а криптографическая защита от двойных трат — это бесполезный нагрев воздуха. Но в таком случае и продукция Касперского, которая занимается постоянной перепроверкой одних и тех же (и по большей части легитимных) данных на миллионах пользовательских компьютеров, тоже выполняет в основном бесполезную работу.
0
Отсюда https://ru.wikipedia.org/wiki/Полезная_нагрузка
«При описании быстродействия компьютерной системы — та часть процессорного времени, которая тратится на сами полезные вычисления (в отличие от времени, которое тратится, например, на согласование в многопроцессорной системе, либо на различные служебные вычисления, например, связанные с работой операционной системы, или времени, когда полезных вычислительных задач нет и процессор простаивает)»

Пример. Программист заявляет: я написал программу, она складывает два числа, а еще минуту в пустом цикле просто ждет. Зачем ждет? Ну, у меня такие тех.условия.

Мы же заявляем: разработка крайне интересная, прорыв налицо (и далее по тексту из раздела «О Биткойн в целом»), но хотим обратить внимание на некоторые особенности (далее по тексту мифов). Вы напрасно пытаетесь убедить нас, что о простое в одну минуту при сложении чисел не стоило и писать. Мол, все же об этом знают. Нет, знают об этом не все, а некоторые еще и отрицают это.
+2
та часть процессорного времени, которая тратится на сами полезные вычисления

«Полезная нагрузка — время на полезные вычисления», «верёвка есть вервие простое». Какие вычисления вы считаете полезными? Исключительно перевод средств? Вы понимаете, что полезность — это не абсолютное понятие, и зависит от целей системы? Полезная функция биткойна — защита, поэтому вычисления там нельзя считать бесполезными.

Программист заявляет: я написал программу, она складывает два числа, а еще минуту в пустом цикле просто ждет. Зачем ждет?

Вы напрасно пытаетесь убедить нас, что сложение чисел — это единственная полезная функция биткойна, и что всё что он делает помимо этого — это бесполезный нагрев воздуха, вроде пустого цикла. Это дурная логика, схожая с ограниченными взглядами вроде «спекулянты на биржах бесполезны и неэффективны, они только деньги из кармана в карман перекладывают, их можно заменить эффективным Госпланом».
0

Вы так говорите, как будто ватты, потраченные на защиту и есть полезная работа.


А надо просто потраченные ватты поделить на защиту, выраженную в каких то единицах. Можно просто взять бинарно. Ну типа «есть защита/нет защиты», и, соответственно, эффективность — «сколько мегаватт мы профукали на защиту»


Можно защиту и в каких то более сложных единицах выразить, на ваше усмотрение.

0
Использовать нужно не ватты, а доллары, затрачиваемые за отчётный период на оборудование, электроэнергию, обслуживающий персонал, страховки, лицензии, стоимость расследования инцидентов, оплату клиринговых услуг, инкассаторских услуг и т.п. Также для фиатной валюты и банковских транзакций нужно включать убытки из-за:
* фальшивых денег
* фальшивых чеков
* кардинга и хакинга (там, где виной было незащищённое банковское оборудование)

Уровень защиты можно оценить как отношение общего объёма выполненых транзакций за тот же период (в долларах) к объёму средств, украденных вследствие взлома всей этой защиты.

Теперь эффективность можно выразить как затраты на защиту (приведённые к долларам) при одинаковом уровне этой защиты.

Ну и, наконец, имея всё это в виду, становится не так уж очевидно настолько ли неэффективны тысячи китайских disposable ферм, работающих на дешёвой энергии под наблюдением скромного числа людей на сравнительно низкой зарплате, без кучи статей затрат, которые несут обычные расчётные центры и банки.
+2
> Использовать нужно не ватты, а доллары

Не принципиально (на ваше усмотрение).

> обслуживающий персонал, страховки, лицензии, стоимость расследования инцидентов, оплату клиринговых услуг

Как и с биткоином. Там эти услуги тоже нужны.

> Также для фиатной валюты и банковских транзакций нужно включать убытки из-за:

Это, скорее, вопрос к еденицам «защиты».
Впрочем, тогда и к биткоинам прибавляйте вирусную жизнедеятельность, фишинговые сайты, обвалившиеся биржи и иным способом утерянные приватные ключи (в банк то я могу с паспортом заглянуть и мне отдадут, а Сатоши свои битки, похоже, потерял).

> под наблюдением скромного числа людей на сравнительно низкой зарплате

Это вы про майнеров?

Кстати, вы меня на интересную мысль натолкнули. Считать же можно не только по раходам. Я заглянул на blockchain.info/ru/stats, и вижу, что «Стоимость одной транзакции (USD) $38.39 », или 0.91%. Это без учёта «украденного».

Это сравнимо с тарифами на международный SWIFT-перевод, а вот межбанк внутри страны стоит 10р, а внутри банка (обычно) вообще бесплатно.

То есть в среднем биткоин, как минимум, не дешевле, а то и на 3 порядка(!) дороже. На электроэнегрию ли уходит этот оверхед, или на «сравнительно низкие зарплаты» — не так важно.
0
>> обслуживающий персонал, страховки, лицензии, стоимость расследования инцидентов, оплату клиринговых услуг
> Как и с биткоином. Там эти услуги тоже нужны.

В гораздо меньшем объёме. Ферму не нужно лицензировать у государства (по крайней мере пока), страховать там нужно только оборудование, а не ответственность (майнер не держит чужих денег), клиринговые услуги и прочие межбанковские услуги там не нужны (блокчейн сам себе clearing house).

тогда и к биткоинам прибавляйте вирусную жизнедеятельность, фишинговые сайты, обвалившиеся биржи и иным способом утерянные приватные ключи

Я же явно написал: «там, где виной было незащищённое банковское оборудование», т.е. я исключил из затрат банков потери денег по глупости или неосторожности пользователя (мошенничество, потеряные/украденные чемоданчики с наличкой и проч), и включаю только те затраты, которые будут даже при 100% осторожном клиенте.

Это вы про майнеров?

«Майнеров» как таковых не существует — битки майнятся машинами, а не людьми. Есть обслуживающий персонал: сисадмины, электрики, охранники, менеджеры. Сколько там народу наберётся на одной ферме

«Стоимость одной транзакции (USD) $38.39 », или 0.91%.

Только, в отличие от SWIFT, эта «стоимость» задаётся не майнерами, а самими клиентами — кому-то нужно провести деньги по-быстрее, и они готовы за это заплатить. Можете заплатить меньше, если вам не в лом подождать чуть дольше.

И, кстати, в процентном отношении эта виличина постепенно снижается.

То есть в среднем биткоин, как минимум, не дешевле, а то и на 3 порядка(!) дороже

SWIFT стоит $25 за транзакцию (сверх того банк может свои fee добавлять). 3 порядка — это $25000 за транзакцию. Это где вы такие fee в биткойне видели? Ж8-0
+1
> страховать там нужно только оборудование, а не ответственность (майнер не держит чужих денег), клиринговые услуги и прочие межбанковские услуги там не нужны (блокчейн сам себе clearing house).

Так и запишем: из биткоина ни в банк, ни в эфир, переводы не поддерживаем. Это не баг — это фича. Осталось биржи закрыть, а то распоясались — чужие деньги держат. Надо просто майнить и всё.
Тогда да, ни клиринг не нужен, ни страховки, ни лицензии.

> и включаю только те затраты, которые будут даже при 100% осторожном клиенте.

Вы таки тролите, или правда думаете вирусы работают только с согласия клиента?

> Только, в отличие от SWIFT, эта «стоимость» задаётся не майнерами, а самими клиентами

Интересная фантазия, но нет. Даже по ссылке видно, что клиенты дают только пятую часть этой суммы.

> И, кстати, в процентном отношении эта виличина постепенно снижается.

Зато в долларах растёт.

> Это где вы такие fee в биткойне видели?

Я видел 0,5 рубля в тарифах НСПК. На сколько это порядков?
0
Даже по ссылке видно, что клиенты дают только пятую часть этой суммы.

Это как вообще?

0
Общая комиссия за транзакции (BTC) 447.98711731 BTC (=2 057 945.3 US$)
Суммарный доход майнеров (USD) $11,015,801.27
0

А при чем тут доход майнеров, когда речь шла о стоимости транзакции?

+1
Что бы случилась транзакция — должен случится блок.
Что бы это всё работало — надо майнерам платить, как видим, 11 млн баксов в месяц.

Сколько стоит 1 транзакция? 11 млн/n=40$
0

Вы сравниваете цену, которую платит клиент (т.е. банк) в SWIFT, с ценой которую получает майнер в биткоине.


Зачем вы сравниваете несравнимое?


Что бы это всё работало — надо майнерам платить, как видим, 11 млн баксов в месяц.

Неверно. Ваша формулировка предполагает, что если заплатить майнерам меньшую сумму — все перестанет работать. Но это не так. Майнеры найдутся на любую сумму.

0
Я сравниваю стоимость транзакции в биткоине и в банке. Это по ТЗ. Если вы можете посчитать точнее, или привести примеры лучше — вэлкам. Просто кинуть «несравнимое» — неконструктивно.

Моя формулировка предполагает, что вы лишены возможности выбора платить ли майнерам меньше 9 млн в день/меньше 32$ за транзакцию. С вами, или без вас, они эту сумму сегодня опять получат.
-1
Если вы думаете, что майнинг оплачиваете не вы… То кто? )
0
Так и запишем: из биткоина ни в банк, ни в эфир, переводы не поддерживаем.

Как эти сервисы относятся к теме «стоимость защиты денежных средств»?

Вы таки тролите, или правда думаете вирусы работают только с согласия клиента?

В подавляющем большинстве случаев — да, с неинформированного согласия. Человек добровольно работает под рутом, не ставит апдейты, скачивает и ставит себе малварь, кликает «Согласен» на предупреждении системы (или даже вовсе отключает UAC) — и огребает проблем. Случаев взлома по причине 0day vulnerability намного меньше.

Даже по ссылке видно, что клиенты дают только пятую часть этой суммы.

Если вы про "% заработано на комиссии за транзакцию", то
1) как это опровергает утверждение «стоимость транзакции задаётся не майнерами, а клиентами»?
2) каким образом факт, что 20% дохода майнеры получили от транзакций, а оставшиеся 80% — от эмиссии монет и, возможно, от повышения курса, связан с вопросом о стоимости обеспечения безопасности? Возможно из-за того, что у нас тут глубокая ночь, я не улавливаю логики ваших рассуждений.

Зато в долларах растёт.

Ну и что? Это говорит лишь о том, что сейчас мелкие транзакции не приветствуются.

Я видел 0,5 рубля в тарифах НСПК.

Без уточнения, за именно что берут 0.5 рубля, сравнивать не имеет смысла.
+1
> Как эти сервисы относятся к теме «стоимость защиты денежных средств»?

Так же, как и клиринг со страховками.

Биткоину это всё типа не нужно только потому, что за него нельзя в магазине купить пакет молока. А нельзя купить пакет молока потому, что продавец хочет деньги сразу, и в банк. А сразу и в банк не получется потому, что нужен «клиринг и прочие банковские услуги».

Сравнивайте биткоин тогда с внутрибанковскими переводами, вебмани или Western union каким-нибудь — где переводы между стран можно, но только внутри своей сети.
А так, вы сравниваете несравнимое.

> Без уточнения, за именно что берут 0.5 рубля, сравнивать не имеет смысла.

Ну, можете зайти в тарифы и изучить. Впрочем, можете не ходить.

> 1) как это опровергает утверждение «стоимость транзакции задаётся не майнерами, а клиентами»?

На 80%, очевидно.

> связан с вопросом о стоимости обеспечения безопасности

Так же как «в отличие от SWIFT, эта «стоимость» задаётся не майнерами, а самими клиентами» — вы же эту тему подняли

> Это говорит лишь о том, что сейчас мелкие транзакции не приветствуются.

Это говорит о том, что даже дорогой SWIFT уже стал дешевле. Т.е. эффективнее.
+1
Клиринг и страховки — это часть механизма безопасности. Безопасность == доверие. Клиринг позволяет не возить из банка в банк наличку, чтобы осуществить перевод, а переносит все взаиморасчёты между банками специальному доверенному агенту типа Federal Reserve или центробанк, где банки держат свои корреспондентские счета. Страховка позволяет банку избежать bank runs, когда теряется доверие к самому банку (например, если банк прополимеривает все накопления).

Т.е. каждый раз, когда мы видим некоего «доверенного агента», которому нужно платить за услуги, и невыполнение обязательств которого поломает систему — это всё затраты на безопасность.

Сравнивайте биткоин тогда с внутрибанковскими переводами, вебмани или Western union каким-нибудь

Можно и с ними сравнить — я недавно посылал родителям деньги вебманями, заплатил fee 3.2% от суммы. Это больше чем у биткойна (хотя я посылал не очень много, поэтому в абсолютном выражении заплатил меньше).

Это говорит о том, что даже дорогой SWIFT уже стал дешевле.

SWIFT — это только часть системы, и клиентские платежи им не ограничиваются. Например, если ваши деньги лежат в банке на депозите, то банк их «крутит», получая прибыль (которой с вами не особо делится), а повышенные вследсвие этого риски потерь переносит на вас. Риски, конечно, покрываются страхованием вкладов, но это не бесплатно. Государственное страхование вкладов означает косвенное повышение налогов, и имеет лимиты. Всё это — тоже часть системы безопасности, и стоит клиентам денег, зачастую через сложные косвенные пути. Но вы эти затраты, по-видимому, никак не учитываете, считая, что банковские вклады «бесплатны» (или даже думаете, что они «приносят процент»), и что переводы — «дешевы». А зря.
+2
> Клиринг и страховки — это часть механизма безопасности. Безопасность == доверие.

Повторюсь, в биткоине таких механизмов нет, и сравнимого доверия к нему нет.

> заплатил fee 3.2% от суммы..., поэтому в абсолютном выражении заплатил меньше

Вы таки троллите.

> Риски, конечно, покрываются страхованием вкладов, но это не бесплатно

Таки сколько же вы доплачиваете за хранение денег на вкладе?
+2
Повторюсь, в биткоине таких механизмов нет, и сравнимого доверия к нему нет.

Их нет, потому что они ему не нужны, ибо доверие строится на других механизмах.

Таки сколько же вы доплачиваете за хранение денег на вкладе?

Я теряю процента 3 в год на одной только инфляции (биткойн же скорее дефляционная валюта). Сколько я теряю на дополнительных налогах и косвенных fee — посчитать без детальных инсайдерских данных мне пока не представляется возможным. Можно лишь пытаться оценить по скудным источникам типа этого ($1.7 млрд потерь на фрод в 2012 году, $1.9 млрд — в 2014-м, причём фрод в основном не онлайн, а кардинг и поддельные чеки), или вот этого («банки тратят сотни миллионов долларов на кибербезопасность») и т.п. Система настолько непрозрачна, что ни я не могу с цифрами 100% доказать, что она дороже биткойна, ни вы не можете доказать, что она дешевле. Но глядя на то, как народ лихо игнорирует косвенные затраты и ведётся на бесплатность сыра, что-то мне подсказывает, что он грубо ошибается в своих интуитивных оценках.

Кстати, дисклеймер: я лично не имею ни одного биткойна, ни фермы, так что у меня нет личного интереса его защищать. Я, собственно, не столько за биткойн, сколько за корректность формулировок и расчётов.
+1
> ибо доверие строится на других механизмах.

Расскажите поподробнее, какие же механизмы доверия есть там, где хакеры с кошелька биржи крадут миллионы долларов клиентов?

> Я теряю процента 3 в год на одной только инфляции

Вы можете хоть 18% терять на инфляции. Я спросил сколько вы платите ЗА ВКЛАД.

> причём фрод в основном не онлайн, а кардинг и поддельные чеки

То есть это тоже не про вклады.

> $1.7 млрд потерь на фрод в 2012 году

Это покрывается из той прибыли банка, которой он с вами якобы не делится. А я спросил сколько ВЫ платите за вклад.

> Я, собственно, не столько за биткойн, сколько за корректность формулировок и расчётов.

Я заметил, ага.
Вы бы хоть поделили из любопытства эти миллиарды на общую сумму денег в банках — это реально копейки, шестой-седьмой знак после запятой.
0
Расскажите поподробнее, какие же механизмы доверия есть там, где хакеры с кошелька биржи крадут миллионы долларов клиентов?

В технологии биткойна нет понятия «биржа», поэтому никакого механизма доверия к биржам она не предоставляет. Биржи для работы биткойна не нужны, верить им и пользоваться ими — ваше личное дело.

Я спросил сколько вы платите ЗА ВКЛАД.

Банк забирает весь инвестиционный доход — это и есть МОЯ оплата МОЕГО ВКЛАДА.

Это покрывается из той прибыли банка, которой он с вами якобы не делится.

Не «якобы», а именно так и происходит: деньги имеют стоимость (АКА «интерес»), и эта стоимость уходит на оплату операционных расходов, оплату рисков и прибыль банку. Банк выплачивает мне за пользование моими деньгами какие-то жалкие 0.6%, правда преподносит это словно это он мне одолжение делает, а не я ему.

Но у меня появилась идея, как узнать, сколько действительно стоит безопасное хранение денег, лишённое скрытых издержек: можно посмотреть цены у банков-кастодианов, которые не занимаются коммерческой деятельностью, а исключительно хранят деньги максимально безопасным способом. Правда, такие чистые депозитарные банки сейчас вряд-ли можно найти, но можно сделать даже проще: посмотреть какие нынче escrow fees — это чистое и беспримесное хранение денег с гарантиями.

это реально копейки, шестой-седьмой знак после запятой.

Но это только то, что лежало на поверхности и было нагуглено за пять минут.
-1
> В технологии биткойна нет понятия «биржа»

Ну ок, а страховка и клиринг не имеет отношения к хранению денег и переводам. Escrow тем более.

> Но это только то, что лежало на поверхности и было нагуглено за пять минут.

Ну, давайте мы продолжим дискуссию, когда вы нагуглите хотя бы на 0,1%
+1
Стоимость одной транзакции (USD) $38.39

Если посмотреть сюда, то можно увидеть, что достаточно заплатить в районе $5, чтобы транзакция типичного размера попала в следующий блок. Если спешить некуда — плату можно снизить вплоть до нуля. Как раз пару дней назад отправил перевод с нулевой комиссией — дошло чуть меньше, чем за сутки.
А доход майнера к стоимости транзакции отношения не имеет. И во времена, когда 1 BTC стоил меньше доллара, транзакции так же ходили, хотя награда за блок в долларовом отношении была на 3 порядка ниже, а бесплатные транзакции были обычным делом. По сути пользователи платят не за саму возможность транзакции, а лишь за приоритетную обработку.

-1
У вас по ссылке "Fees"
У меня "Cost per Transaction (USD)"

Это совсем разные вещи

> И во времена, когда 1 BTC стоил меньше доллара

и трава была зеленее… А теперь $40, смиритесь.
-3
Остаток этих 38.39$ за транзакцию сегодня просто платят другие люди, покупающие коины с инвестиционными целями. Включение Вашей транзакции в чейн «создает» (косвенно) некоторое количество коинов, а кто-то добрый потом за эти коины платит доллары, которые получает человек совершивший Ваш перевод. Если угодно, то разница между реальной оплатой сети за проведенную транзакцию и тем сколько заплатили Вы лично — это Ваша доля дохода в пирамиде которой является сегодня биткоин. Пока у этой пирамиды есть вкладчики готовые оплачивать за Вас стоимость транзакции транзакция может быть и вообще бесплатной, да.
+1
Программист заявляет: я написал программу, она складывает два числа, а еще минуту в пустом цикле просто ждет. Зачем ждет? Ну, у меня такие тех.условия.

Если на пальцах: бесполезной можно назвать ту работу, которую можно устранить, существенно не изменив свойств системы.

Допустим, в вашем примере ТЗ заключается в том, чтобы
1) сложить 2 числа
2) подождать 1 минуту

Можно ли совсем убрать цикл? Нет, ожидание — это часть задания, это полезная функция. Если убрать его, свойства системы изменятся, что-то сломается в другом месте, зависящем от наличия этой задержки.

Можно ли заменить пустой цикл ожиданием прерывания? Если можно, то да, пустой цикл — избыточен и неэффективен. Если нельзя (в системе нет механизма прерываний), то пустой цикл — полезная работа, как бы она ни казалась затратной и неэффективной. Да, он менее эффективен, чем система с прерываниями, но если механизма прерываний нет и не предвидится, то стенания «как же так, мы греем воздух» — это бесплодное пустозвонство, ибо в рамках задания и окружения вы не сможете предоставить лучшей альтернативы.
0
Нам кажется очевидным, что реализация того же самого функционала в условиях, когда есть хоть какое-то доверие кого-то кому-то, будет в миллион раз эффективнее.

Так не честно :) У вас есть идеи по альтернативной реализации той же функциональности в тех же условиях, без доверия (хотя какое-то доверие все же присутствует в биткоине), которое будет хотя бы в разы эффективнее по "железу"?

-2
Вопрос лично автору. Вы программист? Знаете, что такое ТЗ (техническое задание)? Вы сейчас поменяли условия ТЗ и с прямым лицом доказываете заказчику, что он неправ, вы будете делать по-своему и при этом он все равно должен будет вам заплатить. Вопрос — как быстро вас уволят. ТЗ: сделать без единого центра. Ваша реакция: да ну, надо делать с центром.
+2
Пожалуйста, перечитайте раздел «О Биткойне в целом» и конкретно абзац:
У авторов Биткойна была задача: заставить это как-то работать при условии, что центра нет и что никто никому не доверяет. Авторы задачу выполнили, электронные деньги функционируют. Но те решения, которые они приняли, чудовищны по своей неэффективности.
Да, автор – программист. Нет, мы не подменяем ТЗ, мы всего лишь описываем ту технологию, которая получилась.
0
Нам кажется очевидным, что реализация того же самого функционала в условиях, когда есть хоть какое-то доверие кого-то кому-то, будет в миллион раз эффективнее.

Вам кажется это и есть попытка изменить ТЗ. Вам кажется, а заказчику так не кажется. Мой комментарий был не к статье, а к комментарию на который я ответил.
+1

Есть примеры или идеи более эффективной технологии перевода "почти денег" при условиях децентрализации и отсутствии доверия? Если нет, то на данный момент биткоин является самой эффективным решением данной задачи. Ну или типичным представителем семейства таких решений, кардинально не различающихся эффективностью.

+1
Вы пытаетесь убедить автора, что DPoS сети не лучше PoW сетей? Уверен, у вас не выйдет.

Но дело даже не в этом. Автор описывает текущее положение дел, чего вы к нему привязались?
+1

Я пытаюсь убедить автора, что тезис "данная система неэффективна, потому что при изменении условий можно создать систему с той же функциональностью, но требующую на порядки меньше ресурсов" неверен. Причём это можно доказать на хорошо знакомых автору примерах. Грубо, антивирус, который проверяет только явно указанные пользователем файлы, будет на порядки меньше потреблять ресурсов чем антивирус, постоянно мониторящий систему, при заметно большем КПД.

-1
Надо было первым делом описать про крупные проекты кидалова, и сколько денег люди в итоге потеряли.

И про то кому принадлежит больше 80% битков тоже будет не лишним…
+8
Какое отношение кидалово имеет к биткоину и блокчейну? Мне сегодня как раз жаловался человек, которого кинули в типичной схеме Понци на 5 биткоинов. Только придумали эту схему больше 100 лет назад и я пару раз в метро видел рекламу аналогичной хрени только в рублях.
А про 80% вы нам расскажите, если знаете.
0
ПоделИтесь пожалуйста информацией и/или ссылками на нее по этим трем пунктам (крупные кидалова, сколько потеряли и у кого 80%) если она у Вас есть. Я чего-то не могу найти гуглиньем напрямую. Спасибо.
+21
Ох уж мне эти поверхностные аналитики, которые постоянно скачут с термина блокчейн на биткоин и передёргивают. Давайте по пунктам:
1. Типичный блокчейн действительно очень не эффективен потому что всё валидируется всеми. Но как-бе разработчики всяких этих ваших преступных криптовалют это тоже осознают и работают над проблемой масштабирования. Например bitcoin lightning или ethereum plasma. Суть большинства решений сводится к идее — вы там у себя локально доверенными способами разберитесь, а потом в основном блокчейне просто зафиксируйте результаты. При этом локальные транзакции выподают из обработки большинства нод.
2. Вечное хранение вполне может быть распределеным. Пока просто этот вопрос не стоит остро, но он вполне решаем. Актуальную информацию хранят все, а старые израсходованные выходы транзакций и блоки можно распределять между нодами и запрашивать по мере надобности.
3. смотри пункт первый. проблема давно осознана и уже появляются решения — наример на хабре уже неоднократно писали о сети lightnning.
4. Опять отождествление первой и далеко не самой технологичной валюты и всего понятия блокчейна. Существуют ещё множество других технологий защиты. Например упомянутый эфир как раз занят переходом с PoW на PoS. Есть гибридные криптовалюты PoW+PoS, даш планирует перейти на Proof-of-Service.
5. Это действительно серьёзная проблема, но опять же биткоина, а не блокчейна. И опять же касается только PoW. И опять же происходит подмена понятий. В начале пункта говорится о возможности закрыть, а в конце уже всего-лишь об возможности проведения двойной траты. Если закрыть 4 крупных пула, то ничего не случится (ну курс поколбасит и пару дней скорость транзакций упадёт).
6. Миксеры не такие дорогие, их можно использовать несколько по очереди. Опять постоянное перескакивание с блокчейна на биткоин. В некоторых валютах (например у dash миксеры копеечные, безопасные с точки зрения украсть деньги, получить контроль за миксерами, чтобы деанонить транзакции очень тяжело). Есть валюты с транзакциями на кольцевых подписях. Там вообще не видно кто кому что послал, но при этом всё зафиксировано в блокчейне.
Чтобы мама не увидела, что вы покупаете порно в интернете не надо использовать один адрес для всех денег. Для каждой транзакции отдельный адрес и любая мама или коллега никогда не разберутся кто там кому за что платит. А в том же даше вообще кнопочка «сделай деньги анонимными» прям под балансом. Получил зарплату одной транзакцией, нажал кнопочку, и плати хоть за горячих красоток, хоть маме за аспирин.
+5
Если закрыть 4 крупных пула, то ничего не случится

Не закрыть, а оказать на них давление. Если у кого-то появится возможность проводить «атаку 51%», то это подорвет доверие ко всей системе, а не просто «курс поколбасит».
+1
Это безусловно подорвёт доверие, а майнеры, которые заинтересованы, чтобы выплаты им от пула что-то стоили сразу сбегут от этих пулов. И вы представляете как работает атака 51%? Допустим у вас есть 51% мощности. Вы решаете откатить транзакцию и провести двойную трату. Вы снимаете свои мощности с майнинга основной ветки и начинаете майнить альтернативную ветку, стартуя с блока на 6 старше последнего. При этом оставшиейся 49% процентов продолжают майнить основную ветку. Тоесть, если хотите обогнать основную ветку за 2 часа вам надо контролировать уже 66%. При этом вы снимаете мощности с майнинга. Это дорого, не пройдёт незамеченым и не сложно в целом блокируется.
+3

Атака 51% делается не так. Надо начинать формировать альтернативную цепочку блоков заранее, как только в другой цепочке появятся транзакции, которые хочется отменить; главное — чуть-чуть притормозить в начале, пока эти транзакции не наберут нужное число подтверждений.


При этом пострадавшими окажутся как раз майнеры из другой ветки, поскольку их цепочка не имеет шансов в конечном итоге оказаться длиннее и тем самым стать основной. Так что майнеры запросто могут не убежать из контролируемых пулов — а наоборот, перебежать от конкурентов, еще более упростив атаку.

0
Спасибо — протупил чутка. Но в любом случае я не верю, что майнеры побегут. Они потеряют выплаты за несколько часов, а падение стоимости валюты гораздо больше.
+2
Спасибо — протупил

«ох уж мне эти поверхностные аналитики»(с)
+4

Вам тоже отвечу — генерить параллельную цепочку нужно скрытно. Если пул вместо основной работы будет генерить скрытую цепочку — откуда он будет брать на выплаты майнерам? А не будет платить майнерам — половина отключатся через пару часов.

+2

Пара часов — это всего 12 блоков. Точнее, 6 блоков (половина мощностей же снята). Столько блоков запросто может "не достаться" пулу просто по теории вероятностей.

+2

Согласен. Если атаку проводить один раз и достаточно быстро — план выглядит реализуемым. Пока не вижу причин, по которой из-за шести блоков майнерам нужно поддерживать атакующую сеть. Можете обосновать? Они могут переключиться на любую цепь вручную. Т.е. атака с одной стороны просадит мощность сети вдвое на пару часов (это сразу заметят), откатит крупные транзакции (что бы имело финансовый смысл), а при ее успехе просадит курс битка. Зачем майнерам поддерживать такое на скомпрометированном пуле?

0

Если один майнер перейдет в контролирующий блокчейн пул — мировое сообщество пострадает несильно, а доход майнера — увеличится. И так могут подумать очень многие майнеры :-)

+3

Один майнер может перейти в атакующий пул если он уверен, что эта цепь выиграет и станет единственной. А если эта цепь выиграет, на завтра будет обвал курса. Более того, если останутся несогласные майнеры, то оригинальная цепь останется, произойдёт хардфорк. А дальше решают ноды и биржи, какую из цепей (или обе) они будут поддерживать. Мы это видели дважды — с эфиром и битком.

+1

Это если ситуация будет такой ясной. А это не факт — есть масса способов запутать ситуацию на достаточное для проведения атаки время.


Например, владелец атакующих пулов может обвинить чужие пулы в сговоре с целью атаки 51%

+1

Согласен, если у атакующего ещё и медиа-ресурс выше, чем у пострадавших, он действительно вернёт себе свои битки (атака 51% — это только откат транзакций, добавить фальшивые транзакции в свою сторону атакующий не сможет). Но если его цель — именно заработать (а не убить биткоин) — сможет ли он делать это часто на крупные суммы? Или только один раз? Но в целом, черезмерная централизация — да, это проблема биткоина в существующем виде.

-1

Заранее — это нужно иметь сравнимую мощность с сетью, а не половину, иначе цепочка будет короче и атака не сработает. Если вы все-таки взяли контроль за пулами, вам придется их снять с основой цепи, что бы параллельную цепочку генерить. Тогда мощность основной цепи упадет и вы сможете обогнать со своими 51%

+2

Разумеется, нужно снимать мощности с основной цепочки. Это ж очевидно.

-1

Следующая очевидная мысль — майнеры не получат выплаты, пока генерится скрытая цепочка (потому что она скрыта). Отключатся очень быстро.

0
Так что мешает сделать выплаты, если это окупится? В данный момент добывается биткоинов примерно на 7 миллионов в сутки. Соответственно, стоимость атаки 3.5 миллиона в сутки. Не так уж и дорого при капитализации в 66 миллиардов.
Если же только 1 блок надо поменять, то нужно будет оплатить генерацию 6 блоков, это уже 300 тысяч будет стоить.
0

Можете описать схему? Продаете кому-то битки на миллион, платите пулу (он платить майнерам) 300 штук, они откатывают транзакцию, продаете битки ещё раз? Или как вы видите схему?

0
Не откатывают транзакцию, а заменяют исходную транзакцию другой (переводом битков с одного вашего кошелька на другой), соответственно первая транзакция становится противоречива и будет отвергаться в этой цепочке.

Вот только биткоин жутко рухнет после таких манипуляций, это очевидно и все доказательства будут. У майнеров вложено много денег в оборудование. Вряд ли эта атака будет экономически осмысленна.
+3
биткоин жутко рухнет после таких манипуляций… Вряд ли эта атака будет экономически осмысленна

осмысленна более чем полностью.

учитывая что конкретно биткоин сейчас чисто спекулятивный актив, тут уместно вспомнить что для успешной игры на бирже имеет значение не направление, а маржа. т.е. на обрушении заработать можно даже больше — если управлять процессом. хватит и с майнерами поделиться… тем более обрушить-то надо буквально на пару дней. после чего еще столько же наварить на отскоке.

схема рабочая, стало быть реализация сценария лишь вопрос времени. в течении ближайших пары-тройки лет что-то такое и увидим.
0
Глянул площадки, на которых деривативы BTC торгуются — объёмы фигня, да и доверия к этим площадкам у меня меньше, чем к силкроаду. Много не заработаешь. Да и без плеча золотых гор не будет. А где его взять на многолиарды?
Кстати, можно где нибудь получить статистику по суммарной производительности майнеров в разрезе времени? Имха проста: объединение крупных пулов без контроля 50%+1 сети устраивают обрушение парочки бирж и вбросы, участники сети валят из неё и таким образом объединение этот рубеж переходит?
0
можно где нибудь получить статистику по суммарной производительности майнеров в разрезе времени?

blockchain.info/ru/charts/hash-rate

В разделах «Графики» и «Статистика» много всего интересного
0
Да, повального убёга майнеров походу невозможно. Дальнейший курс будет зависеть от финансовых регуляторов. Вершины пирамиды походу невидно.
0
Какая вершина!? — Мы, образно выражаясь, у подножия Анд-Кордильер!

Вот показательный график — coinmarketcap.com/charts/#dominance-percentage

Самая верхняя строчка на странице — «Market Cap: $153 654 932 512 / 24h Vol: $7 871 342 025 / BTC Dominance: 45.4%»

20го июля доля BTC от этого «пирога» была всего 37%
К 1 августа, на волне ожидания «плюшек» от форка — 51%
А теперь все постепенно возвращается обратно — капитализация рынка растет, а доля биткоина падает.
0

Есть ещё одно препятствие — регуляторы. Если ты продал/купил по договору, откат (подмена) такой транзакции может быть уголовно наказуема. Так что на черном рынке нужно, за другую крипту. После этого все крупные инвесторы будут просить везде ввести паспорта (уже просят). А кидать мелких анонимных покупателей на сто баксов — не окупится.

0
Регулятор — препятствие, если он против такого форка. А если за? смотрите, как удачно всё получается: куча инвестиций идёт со стороны стартапов из Долины, а 80% мощностей майнинга контролируется китайцами.
0

Если ещё и регулятор поддержит кидалово, тогда все плохо, да. Вообще, если сумма большая (как посчитали выше, больше 300к$), а вы покупаете битки у потенциального кидалы, который может подменить транзакцию и пользуется поддержкой регулятора (и уголовно преследовать его нельзя), то нужно ждать больше подтверждений. Генерить тайно цепь длинною в сутки ещё тяжелее. Или не покупайте битки у такого продавца, это тоже решит проблему, кстати.

+1
При успешной атаке 51% майнеры получат награду не за половину блоков, а за все блоки. А вот майнеры-неудачники из прочих 49% останутся без награды.
0

А зачем им для этого подменять транзакции? Они и сейчас могли бы это сделать. Полностью легально и без кидалова, никак не мешая переводам. Правда ноды будут против. Будет раскол цепи.

0
Вы считаете, что пользователей bitcoin сильно беспокоит, кто именно получает награду за блок?
-7
Ах да. пункт 7 тоже прекрасен. «Возможно блокчейн станет основой для интернета вещей. Я тут написал почему биткоин не станет.» Ох ты ж Капитан Очевидность. А кто тебе вообще сказал, что для интернета надо смотреть на биткоин, а не например на IOTA?
Спасибо, что открыли нам глаза. Только не на блокчейн, а на уровень специалистов компании Лаборатория Касперского.
+2
Видно, что вы хорошо разбираетесь в вопросе и потрудились обстоятельно изложить свою позицию. Спасибо!

1. Очень хорошо, что в тезисе «Типичный блокчейн действительно очень не эффективен» мы единодушны.
разработчики криптовалют это тоже осознают и работают над проблемой масштабирования
Это здорово, только идея Lighting Network была предложена лишь в 2015, не реализована до сих пор (по крайней мере в Биткойн), а когда будет реализована, не исключено, что блокчейн еще раз раздвоится.
Но главное, изобретение костылей к блокчейну не делает их частью блокчейна. Вы пишете о том, что проблемы решаемы, да. Но блокчейн сам по себе от этого не становится эффективнее.

2.
Вечное хранение вполне может быть распределеным. Пока просто этот вопрос не стоит остро, но он вполне решаем
Вы пишете о том, что если из технологии блокчейн выкинуть, например, хранение блокчейна, то получится вполне жизнеспособное решение. Это правда.
Мы также согласны в вами, что пока этот вопрос не стоит так остро. Однако он стоит уже достаточно остро, количество полных нод сокращается со временем.

3.
смотри пункт первый. проблема давно осознана и уже появляются решения
Смотри первый пункт. Но все равно спасибо за признание проблемы, именно в этом и была цель поста.

4. То есть, проблемы PoW очевидны? Очень хорошо, засчитываем.
А много вы знаете чистых PoS криптовалют? А почему высокотехнологичный Ethereum все-таки отказался в свое время от PoS в пользу PoW? А вы действительно верите, что Ethereum удастся перейти на PoS без раскола сообщества, да еще и всего лишь в ближайшие два года?

5.
Это действительно серьёзная проблема, но опять же биткоина, а не блокчейна
Пожалуйста, перечитайте заголов и «Уточнение» в самом начале.
И все-таки, если PoS решает все проблемы, почему большинство (не побоимся этого слова) популярных криптовалют на сегодняшний день PoW?4 крупных пула «предлагается» не закрывать, а брать под контроль.

6. Миксеры, может, и «не такие дорогие», но добропорядочным людям их даже посоветовать стыдно.
Пожалуйста, перечитайте предпоследний абзац.
Чтобы мама не увидела, что вы покупаете порно в интернете не надо использовать один адрес для всех денег. Для каждой транзакции отдельный адрес и любая мама или коллега никогда не разберутся кто там кому за что платит.
У вас есть счет с биткойнами, как бы вам отложить часть своих денег на порно, чтобы никто не знал, что это все еще ваши деньги. Пожалуйста, не предлагайте платные сервисы в качестве решения.
Я надеюсь, мы опять единодушны в том, что такая проблема у Биткойна все-таки есть.
+1
Вы все правильно говорите, каждая проблема по отдельности решаема, и даже есть реализации, где отдельные проблемы решены. И, скорее всего, теоретически возможна технология, где решены все перечисленные проблемы.
Но на сегодняшний день, не существует ни одной реализации криптовалют, где все эти проблемы отсутствуют. И в ближайшем будущем они вряд ли появятся.
+9
Судя по цитатам, автора книжки неплохо так несло на крыльях криптоэкономики.
+11
Миф 1: Блокчейн — это гигантский распределенный компьютер

Блокчейн — это технология, на основе которой можно построить что угодно. Bitcoin — чисто финансовый проект. А вот Ethereum уже более продвинут. Посмотрите на проект SONM, он именно гигантский распределенный компьютер и пытается построить.

Миф 2: Блокчейн вечен. Все, что в него записано, останется навсегда

Вам не обязательно скачивать весь блокчейн, чтобы совершать транзакции. Есть много «light» кошельков, которые скачивают только headers и предоставляю полноценный доступ после скачивания всего сотен мегабайт.
По поводу хранения, разрабатываются разнообразные решения этой проблемы, например Proof-of-space.

Кроме того, в Биткойн-блокчейн транзакции записываются лишь раз в 10 минут.

А в BitcoinCash транзакции занимают секунды и подтверждаются за несколько минут.

Миф 4: Майнеры обеспечивают безопасность сети

Крупные блокчейн проекты смотрят в сторону перехода от Proof-Of-Work к Proof-Of-Stake, что в корне изменит ситуацию с потреблением электричества и больше не будет «лишних» майнеров.

Миф 5: Блокчейн децентрализован и поэтому нерушим

Опять же, переход на Proof-Of-Stake решает эту проблему.

Миф 6: Анонимность и открытость блокчейна — это хорошо

Используйте для каждой транзакции разные хеши и ваша мама никогда не узнает в какую рулетку вы играли и сколько у вас всего денег.

Заключение

Вы смешали в кучу Blockchain и Bitcoin, прыгая с одного на другой по ходу дела.

Blockchain — Технология.
Bitcoin — Решение, построенное на вышеуказаной технологии.

На блокчейне можно строить не только финансовые инструменты, но и любые другие проекты, которым нужна технология общедоступных неизменяемых данных.

А помимо Bitcoin, есть огромное количество других блокчейен монет, в которых отсутствуют вышеперечисленые проблемы.
0
которым нужна технология общедоступных неизменяемых данных.

Как миниум два из приведенных в посте недостатка касают именно этих свойств технологии. С одной стороны — общедостпность не есть безусловное благо, с другой — не такая уж не изменяемая.

+3
В Bitcoin общедоступность не означает полное разглашение информации об участниках. Несмотря на общедостпность, Bitcoin остаётся анонимным.
Изменяемость блокчейна — крайне редкое явление и требует концензуса.
0

Биткоин не заботится об анонимности от слова вообще, насколько я знаю. Обеспечение анонимности — забота пользователей или сервисов, которые это пользователям обещают.


Или, как намекает пост, требует решения правительства Китая :)

+4
Заботиться об анонимности Bitcoin и не должен. Это должен делать человек, который использует Bitcoin.
Bitcoin, в свою очередь, помогает вам сохранить анонимность, не обязывая вас разглашать данные, которые могут быть использованы для вашей идентификации.
0
Bitcoin не чисто финансовый проект, он практически такой же сложный как и Ethereum, есть язык контрактов, меняется. Только bitcoin blockchain крайне дорогой и поэтому используется чисто для накопления, обмена и спекуляций.
+1
С помощью Bitcoin невозможно сделать ничего полезного, кроме перевода оных с одного кошелька на другой.
Как написано в bitcoinwiki:
A distributed contract is a method of using Bitcoin to form agreements with people via the block chain. Contracts don't make anything possible that was previously impossible, but rather, they allow you to solve common problems in a way that minimizes trust. Minimal trust often makes things more convenient by allowing human judgements to be taken out of the loop, thus allowing complete automation.


Они лишь помогают убрать человеческий фактор из разнообразных сюжетов.

В Ethereum, с другой стороны, есть Ethereum Virtual Machine (EVM), в которой можно выполнить любые opcode'ы, предусмотренные EVM, создавая свою бизнесс логику.
+5
В Ethereum, с другой стороны, есть Ethereum Virtual Machine (EVM), в которой можно выполнить любые opcode'ы, предусмотренные EVM, создавая свою бизнесс логику.


Я вас расстрою, но это не так. Если коротко, то это не будет работать. Допустим вы сделали супер-крутой контракт, который должен вернуть деньги, если на новостном сайте не появится новость про вашу фирму. И вот, допустим новость всё-же вышла на новостном сайте.
Но если этот сайт заблокирован для всего Китая, то их виртуалки не смогут увидеть эту новость, и посчитают её не состоявшейся. И произойдет временный раскол виртуалок, часть из которых примет решение о переводе, а другая нет. В итоге какая из них выживет — никто вам не скажет.

Или другой кейс — сайт нигде не заблокирован, но виртуалок так много, что они все дружно положили новостной сайт, и новость неувидели. Или Anti-DDOS защита сработала, попросила ввести капчу. Снова виртуалки несработали. И миллион других кейсов, когда у одних одно на экране, у других — другое, и HTTPS тут не поможет, потому-что он вообще для другого создан.

Или даже если сайт хостится в даркнете, то он тоже в любое время может быть отключён.

И на самом деле нужно еще кучу другой инфраструктуры сделать, чтобы это работало на стыке реальных технологий, и виртуальных криптовалют.
+3
Ваш пример некорректен. Из коробки у EVM нет доступа в глобальный интернет и контракт не может просто взять и загрузить какой-то сайт, вызвав миллионы параллельных запросов.

Так же бизнес логика контракта не ограничевается запросом данных с какого-то сайта.
0
> Из коробки у EVM нет доступа в глобальный интернет и контракт не может просто взять и загрузить какой-то сайт
Да, я об этом написал в последнем предложении. Хотя само понятие «создание инфраструктуры» очень широкое, туда может входить создание некоего доверенного «оракула», который сам будет ходить в интернет, и записывать состояния в блокчейн.
0
Одним из вариантов решения этой проблемы является использование оракулов: компромисный подход, который требует некоторого доверия, но позволяет получать данные из внешних источников.
0

Ну на самом деле можно в биткоин блокчейн хеши данных таймстемпить, а это уже огромная сфера применения. Еще у него есть fort-образный байткод, с помощью которого можно простейшие смарт контракты писать. А после всключение segwit'а исчезнет проблема с пластичностью транзакций.
Это все конечно не ethereum, но с другой стороны для не тьюринг полных контрактов можно доказать их формальную корректность, нет проблемы останова.

0
Как раз новость в тему:
  • В Ethereum на сентябрь запланирован хардфорк. который добавит анонимности.
  • Позже у них будет переход с алгоритма консенсуса на основе доказательства выполнения работы (PoW) на алгоритм Casper на основе доказательства доли (PoS).
+3
1. Кхе-кхе, мы лучше промолчим про проект SONM. У Ethereum все те же самые перечисленные недостатки.
Когда вы делаете что-то децентрализованно, вы платите большую цену (об этом и пост). У вас должны быть очень веские причины работать в условиях абсолютного недоверия к другим участникам.

2. Более подробно о безопасности «легких» кошельков вы можете почитать здесь https://en.bitcoin.it/wiki/Thin_Client_Security#Server-Trusting_Clients
В тексте мы об этом тоже писали.
А в BitcoinCash транзакции занимают секунды и подтверждаются за несколько минут.
Это неправда. Неужели несколько минут – это то, что вас устроит?

4.
Крупные блокчейн проекты смотрят в сторону перехода от Proof-Of-Work к Proof-Of-Stake, что в корне изменит ситуацию с потреблением электричества и больше не будет «лишних» майнеров.
Это здорово, что когда-нибудь, возможно, эта претензия к блокчейну неких новых проектов будет неактуальна. Но это не случится с Биткойном, и, если честно, вряд ли это случится даже с Ethereum.
Хорошо, что вы согласны, что такая проблема есть.

5.
Опять же, переход на Proof-Of-Stake решает эту проблему.
Пожалуйста, перечитайте заголовок поста и «Уточнение» во втором абзаце.
Почему, по-вашему, проекты обещают DPoS, а не чистый PoS?

6.
Используйте для каждой транзакции разные хеши и ваша мама никогда не узнает в какую рулетку вы играли и сколько у вас всего денег.
Как на ваших альтернативных кошельках появятся ваши деньги? Если бы все было так просто, злоумышленники бы порадовались вместе с вами.
Вы смешали в кучу Blockchain и Bitcoin, прыгая с одного на другой по ходу дела.
Пожалуйста, перечитайте заголовок поста.
На блокчейне можно строить не только финансовые инструменты, но и любые другие проекты, которым нужна технология общедоступных неизменяемых данных.
Пожалуйста, перечитайте предпоследний абзац.
-5
Автор, **спасибище** тебе!!!
Слежу уже несколько лет за блокчейном, хотел тоже написать, но у тебя получилось РЕАЛЬНО круто!
К тому же скажу честно, 30% инфы не знал!!!
+8

Несколько лет следили за блокчейном, н не знали 30% инфы? Как-то плохо следили :)

-2
минусы к этому совершенно нейтральному коментарию довольно таки стремно видеть на хабре.
+3

Возможно, комментарий посчитали бессмысленным. "Спасибы" на этом сайте принято раздавать через стрелочку вверх, а не в комментариях.


У поста 190 плюсов. Представляете что было бы, если бы каждый оставил благодарственный комментарий?

+11
Ну во-первых, Вы сами эти мифы и придумали, сами же и критикуете. Первый и главный вопрос — зачем? Но Шерлока я сегодня включать не буду, попробую ответить по существу.

Миф 1: Блокчейн — это гигантский распределенный компьютер
Это действительно гигантский распределенный компьютер. Да, каждая нода в сущности делает практически одно и то же, но кому с этим надо бороться? Почему с этим необходимо бороться? В современном понимании «бритва Оккама» — это принцип, предполагающий выбор самого простого из множества логически непротиворечивых объяснений феномена, а вовсе не способ экомии ресурсов. Мы в один прекрасный день можем выключить все майнеры, если возникнет проблема с элетктричеством, но не сможем выключить из языка новые слова, а из головы новые переусложненные концепции, вот про это оно все.

Миф 2: Блокчейн вечен. Все, что в него записано, останется навсегда
Этот миф первый раз, похоже, у Вас и показывается. Слово вечен — в философски-абстрактном смысле бессмысленно, изначально же люди хвалили блокчейн за то, что данные, попавшие туда, уже не покинут его или не станут измененными все время пока сеть будет корректно поддерживаться. А не будет поддерживаться — значит он не нужен, бритва Оккама, не так ли? И как вы аппелируете к этому? То что место на дешевых смартфонах закончится, и все конец? Простите, но современный Интернет, говорят, содержит не менее десятков миллионов экзабайт данных, и это все равно где-то хранится. И это смешно, просто смешно сравнивать с 0.1 — 0.2 Тб (который на HDD стоит порядка ~10$ сейчас, и у этой цифры нет формальных причин расти). А еще вы нарочито забываете про pruned ноды, которые хранят только фиксированный хвост блокчейна (вплоть до всего сотен мегабайт), и при этом все еще так же безопасны как полные.

Миф 3: Блокчейн эффективен и масштабируем, обычные деньги отомрут
Это так, если бы противопоставляли технологию экономике. Классический прием, — вы включили в фразу одну бесмысленную и одну осмысленную конструкцию, и теперь нельзя аппелировать к ней целиком. Зачем? А, ну да.
Так вот блокчейн прекрасно масштабируем, примерами этому — уйма других криптовалют, не биткоин. Эффективен — ну да, если люди его применяют, то ограниченный круг задач для него есть. Умрут ли обычные деньги — нет, пока они тоже кому-то нужны. Так что, как говорят, 1/2.

Миф 4: Майнеры обеспечивают безопасность сети
Да, майнеры обеспечивают безопасность сети. Дальнейшие рассуждения выглядят так — зачем наращивать армии стран, если по одному солдату с каждой стороны было бы достаточно?
Большое количество майнеров обеспечивает безопасности сети со стороны большого количества злоумышленников (а не майнеров!), которые «притворяются» майнерами.

Это не очень эффективный процесс, согласен, но придумайте лучше? Я пока вижу, что антивирусный софт на каждом компьютере мира, сканируя каждый неизвестный файл на предмет совпадения каждому известному вирусу (я знаю, что алгоритмы сублинейные) (но еще и применяя набор эвристик). И все это только для того, чтобы противостоять небольшой группе хакеров, которые возможно именно в Вас и не заинтересованы. И в самом лучшем случае для Вас — это просто пустая работа, которую делает Ваш компьютер. Эти компьютеры в во всем мире затрачивают столько процессорного времени (= энергии), что хватит и на большой город, а вовсе не на небольшой. Миф: «антивирусы обеспечивают безопасность компьютеров».

Миф 5: Блокчейн децентрализован и поэтому нерушим
Ну разве что проблема со словом «нерушим». В любом случае, рушить гораздо сложнее, чем централизованную структуру. "
Достаточно постучаться в четыре двери и получить доступ к четырем управляющим компьютерам, чтобы у вас в сети Биткойн появилась возможность тратить одни и те же биткойны более одного раза.

Оставим пока за кадром, как вы представляете процесс стучания? Подкуп? Принуждение? Хакеры? И допустим, что это произошло. Так вот, майнеры не привязаны к определенному пулу жестко, и как только проблема всплывет — у них есть возможность перегруппироваться. Зная, что майнинг, (в отличии от холдинга) всегда на самой низкой грани доходности, майнеры будут первыми, по кому ударит инфляция в сети. И, как следствие, — у них есть мотивация «починить» сеть. Что плюс-минус отвечает принципу «нерушимости». Хотя и не «бессбойности», но в Вашем мифе же не про это.

Миф 6: Анонимность и открытость блокчейна — это хорошо
Что для одного хорошо — плохо для другого. Вы правы, что некоторым компаниям будет сложно выживать в открытой среде. Но вот тут, вы верно указали цитату в пункте 1 — Цитата №1: «Блокчейн может стать «бритвой Оккама», наиболее эффективным, прямым и естественным средством координации всей человеческой и машинной деятельности, соответствующим естественному стремлению к равновесию”.
Она про это, а вовсе не про процессорную мощь. Я понимаю, конечно, что компаниям будет сложно объяснять клиентам, почему они продают одни и те же услуги разным людям за разную стоимость, но так нужны ли вообще такие компании?

Вы спросите, а почему вы узнали об этом от меня, а не раньше от кого-то другого? Неужели никто не видит проблем?

Даже и не знаю.
+9
Понравились контрпримеры про солдат и антивирусы. Четко.
+4
Про антивирусы знатно зацепил! Получил массу удовольствия читая комментарий, спасибо :)
-2
Ну во-первых, Вы сами эти мифы и придумали, сами же и критикуете. Первый и главный вопрос — зачем?
Посмотрите, много комментаторов доказывают, что мифы – вовсе не мифы. Конечно, мало людей вслух скажут, что «Блокчейн – это эффективная технология, сам блокчейн маленький, а Proof-of-Work – полезен для планеты», но многие люди об этом попросту забывают упомянуть, когда нахваливают блокчейн.
Зачем? Наша цель – раскрыть темы, которым уделяется незаслуженно мало внимания.

Да, каждая нода в сущности делает практически одно и то же, но кому с этим надо бороться?
Мы не призываем бороться, мы обращаем на это внимание. Как мы отмечали в посте: «У авторов Биткойна была задача: заставить это как-то работать при условии, что центра нет и что никто никому не доверяет. Авторы задачу выполнили, электронные деньги функционируют. Но те решения, которые они приняли, чудовищны по своей неэффективности.»

И это смешно, просто смешно сравнивать с 0.1 — 0.2 Тб. А еще вы нарочито забываете про pruned ноды, которые хранят только фиксированный хвост блокчейна (вплоть до всего сотен мегабайт), и при этом все еще так же безопасны как полные.
Мы об этом пишем: «А во-вторых, тогда клиенты будут вынуждены доверять серверам. То есть идея «не доверять никому», ради которой, в том числе, блокчейн и был придуман, в этом случае пропадает.» Подробнее о безопасности тонких клиентов вы можете почитать тут https://en.bitcoin.it/wiki/Thin_Client_Security#Server-Trusting_Clients.
Мы не считаем, что миллионократное дублирование 0.2ТБ – это смешно. Вовсе не смешно.

Это так, если бы противопоставляли технологию экономике. Классический прием, — вы включили в фразу одну бесмысленную и одну осмысленную конструкцию, и теперь нельзя аппелировать к ней целиком. Зачем?
К сожалению «адепты» Биткойна именно противопоставляют биткойн фиатным деньгам. Если вы этого не замечали, значит, мы сталкиваемся с разными адептами.

Так вот блокчейн прекрасно масштабируем, примерами этому — уйма других криптовалют, не биткоин.
Это неправда. Блокчейн плохо масштабируется, причем, как вверх, так и, что удивительно, вниз. Ethereum – достаточно современная криптовалюта, обладает всеми теми же описанными недостатками. Регулярно «залипает» во время крупных ICO. Действительно, есть «криптовалюты» с большой пропускной способностью, но они используют Proof-of-Authority, и мы бы не стали смело называть их «распределенным блокчейном».

Дальнейшие рассуждения выглядят так — зачем наращивать армии стран, если по одному солдату с каждой стороны было бы достаточно?
А действительно, почему бы не производить «разоружение»? Почему при кризисе перепроизводства производители способны договориться и уничтожить продукцию?
Но мы пишем вовсе не об этом. Мы пишем о том, что наращивание мощностей налицо, и ничего хорошего в этом нет. Мы рады, что этот тезис вы разделяете.

Это не очень эффективный процесс, согласен, но придумайте лучше?
Автор статьи не ставил своей целью изобрести что-то новое, автор всего лишь обращает внимание читателей, что за «свойства» блокчейна приходится платить.

Я пока вижу, что антивирусный софт на каждом компьютере мира, сканируя каждый неизвестный файл
Мы постоянно исследуем все возможные пути, чтобы улучшить наши защитные технологии. Вы можете быть уверены, если мы придумаем что-то эффективное и полезное, мы обязательно пустим это на благо наших пользователей.

Оставим пока за кадром, как вы представляете процесс стучания? Подкуп? Принуждение? Хакеры?
И то, и другое, и третье. Но самый реалистичный сценарий – принуждение, реализуют правоохранительные органы.

Так вот, майнеры не привязаны к определенному пулу жестко, и как только проблема всплывет — у них есть возможность перегруппироваться
Да, весьма вероятно, что как-нибудь уж переживут. Нет, майнинговые мощности, так же, как и пулы, тоже сосредоточены в одной стране, поэтому перегруппироваться им будет непросто. Про инфляцию, к сожалению, мы вас не поняли.

Что для одного хорошо — плохо для другого
Не совсем вас поняли. Так все же, прозрачность финансов частных лиц и компаний, это отлично или не очень?
+3
Мы постоянно исследуем все возможные пути, чтобы улучшить наши защитные технологии. Вы можете быть уверены, если мы придумаем что-то эффективное и полезное, мы обязательно пустим это на благо наших пользователей.

Как мы можем быть в этом уверены? У вас есть какая-то магия, с которой не работает ваш «самый реалистичный сценарий – принуждение, реализуют правоохранительные органы»?

И вы не ответили на вопрос: почему работа по защите финансовых транзакций от злоумышленников бесполезнее, чем работа по защите компьютеров от вирусов, хотя в обоих случаях подавляющая доля работы — дублирующиеся проверки одних и тех же аутентичных данных, а объём «полезной работы» (выявленый злоумышленик/вирус) — ничтожен? Может эффективность защиты не в джоулях измеряется?
+2
Мы нигде ни разу не писали, что «работа по защите финансовых транзакций от злоумышленников бесполезна». Мы писали:
Блокчейн-оптимисты любят говорить, что майнеры не просто делают бесполезную работу, а обеспечивают стабильность и безопасность сети Биткойн. Это правда, вот только проблема в том, что майнеры защищают Биткойн от других майнеров.
Кроме того, если сравнивать PoW-сети с DPoS-сетями, то действительно, трудозатраты PoW-майнеров мы видим расточительными.
Вы пишете:
дублирующиеся проверки одних и тех же аутентичных данных, а объём «полезной работы» (выявленый злоумышленик/вирус) — ничтожен
Продукты Лаборатории Касперского используют целую пачку технологий по сокращению объема сканирования и ускорения работы. Проверяются и мониторятся исключительно файлы и процессы, которые не были известны до этого или вызывают подозрения. Более того, благодаря Kaspersky Security Network наши пользователи обмениваются информацией о подозрительных файлах, и за счет этого достигается синергия. И именно в этом разница, о которой вы спрашивали. Почитайте whitepaper http://media.kaspersky.com/en/business-security/KSN-big-data-powered-security.pdf про KSN или хотя бы посмотрите вот этот ролик https://www.youtube.com/watch?v=xZy_SG9ZBWo. Поверьте на слово, выявление вируса – вовсе не ничтожная полезная работа.
0

Выявление вируса — нет, не ничтожная бесполезная работа. Но вот на домашнем компе ваш продукт больше чем за год в режиме 24/7 не выявил ни одного вируса. Занимался ли он при этом полезной работой?

0
Огромное спасибо в эпоху истерии и безграмотности. К сожалению в умах масс технология всё больше неотличима от магии. Теперь будет на что ссылаться где кратко расписано почти всё что я обычно объясняю людям которые спрашивают меня про биткоины.
+7
Самое главное понимать разницу между блокчейном и биткоином. Blockchain != Bitcoin.

Описывая недостатки Bitcoin, будет заблуждением, распрастронять их на блокчейн, как технологию.
-1
Мы согласны с вашими тезисами, однако, спешим отметить, что описанные недостатки блокчейна Биткойна присущи подавляющему большинству блокчейн-проектов с принципом Proof-of-Work.
0
Недостатки «Костотряса» присущи подавляющему большинству велосипедов с деревянными колесами.
0
Ну, если «блокчейн=деревянные колеса», то да, именно так. Все эти велосипеды на деревянных колесах — «не самая эффективная технология».
+3
Вы поняли мой комментарий с точностью до наоборот.
Давайте снова.
Костотряс — велосипед с деревянными колесами, без шин, без рессор.
Значит ли это, что велосипед, как конструкция, как идея, порочен и пользоваться им нельзя ни при какой реализации этой идеи?
-1
Не значит. А где в посте хотя бы намек на это? Я вижу в посте раздел «О Биткойн в целом» и вижу дифирамбы в «Заключении». То, что перечисленные недостатки присущи Ethereum, тоже трудно спорить.
+6
Согласен с mr_tron.
По сути минусы очевидны, и видимо поэтому, большая часть статьи содержит передергивания и очень «шапочные» выводы для наполнения текстом.

0
В некоторых комментариях очевидность минусов ставится под сомнение. Яростно ставится. Мы рады, что вы согласны с нашими выводами.
+2
Или если я другу вернул долг за лимонад, то и он теперь знает все о моих финансах.

Не вижу проблемы в том, чтобы разнести свои финансы по целому пулу кошельков. К тому же, со стороны Биткоин-клиента это можно реализовать с максимальным удобством для пользователя.
+1
Во-первых, выходит, что это вы лично должны заботиться о непрозрачности своих финансов.
Во-вторых, и это главное, представьте, у вас есть немного биткойнов, как вам отложить кусочки на «пул кошельков», чтобы эти кошельки в итоге не вели к вам? Пожалуйста, не предлагайте обывателю пользоваться миксером.
+1
это вы лично должны заботиться о непрозрачности своих финансов.

Разумеется. Ведь вы лично должны заботиться задёргивать шторы на окнах вашей квартиры, никто другой за вас это не сделает.

представьте, у вас есть немного биткойнов, как вам отложить кусочки на «пул кошельков», чтобы эти кошельки в итоге не вели к вам


Ваше «в итоге» — это результат расследования. Ведите себя так, чтобы не было поводов для расследования, и проблемы не будет.
+2
Какого еще расследования? Друг просто _смотрит_, откуда появились деньги за лимонад, и видит, что это ваши деньги, которые вы просто «незаметно» отложили на «пул кошельков». А потом друг говорит вам: «Я посмотрел на пул твоих кошельков, наши порно-предпочтения схожи, давай я тебя лимонадом угощу.»
+1
Что такое вы понимаете под словами «пул кошельков»?
Каким образом «друг» определит без расследования, что транзакция «Сумма N переведена с адреса А на адрес B» является подготовкой транзакции «Сумма M переведена с адреса B на адрес C» и что адрес «C» принадлежит «продавцу порно»? Единственный очевидный вариант — это если M равно N и транзакции идут последовательно, «C» — единственный адрес продавца (вопреки рекомендациям!), да ещё и у транзакции есть комментарий.
0
Отлично, вы изобрели «миксер». Просто реализуйте его и стригите купоны.
0
Mixer — сторонний сервис. я же описал схему, реализуемую в одном кошельке.
0

А как это сделать в случае обычной карты? Друг-то ладно, может ссылками поделится или познакомит с кем, а вот государственный скоринг неблагонадежности меня волнует больше. В случае биткоина я могу перевести деньги в монеро (и никто не заблокирует платеж), потом в эфир и заплатить. А с картой? Знаете срочно

+3
В случае биткоина я могу перевести деньги в монеро
Так и в случае карты вы можете перевести деньги в монеро, разве нет? В чем разница между биткоином и картой, если анонимность все равно обеспечивается третьей валютой?
0

Речь о преимуществах децентрализованных криптовалют в целом, а не биткоина в частности. Но если брать конкретно биткоин — согласен, в нем анонимности недостаточно

+5
Это точно блог IT компании? Bitcoin (и другие криптовалюты) это и технология И идея. Идея довольна проста, создать деньги для интернета, без его единого центра, без границ. В данном конкретном случае, идею просто нельзя отделять от технологии. «Неэффективность» — это trade-off. «Легко» и «быстро» только в авторитарных системах, где одно лицо принимает все решения. Настоящая демократия почти всегда «неэффективна» и «тяжела». Автор статьи почему-то считает, что технология также монолитна как и идея. Это не так. Технология будет меняться. Proof-of-work заменят, размера блока увеличат, вне-чеин решения создадут. Далеко идти не надо, то же самое писали про интернет. «Все не смогут отправлять письма, сеть упадет!». «Вложения? Упадет!». «Видео? Не хватит сети!». «Потоковое видео? Увольте!». В общем, очередная статья «пиши пропало!». И место ей на bitcoinobituaries.
0
Идея довольна проста, создать деньги для интернета, без его единого центра, без границ.

хотели как лучше — получилось как всегда(с)
всем заправляют несколько пулов за границей-китайской стеной.

первый блин комом, что будет дальше — сказать трудно.
+1
1. «Заправляют» это демагогия, почитайте, что делает и как работает майнинг, а также системы достижения согласия в сети.
2. Да вот уж получились деньги которые больше похожи на деньги чем банковские деньги. Полноценная передача из рук-в-руки без посредника, контролируемая эмиссия прямо в живую экономику на руки, никаких документов и бюрократии, доступность везде где есть интернет (покрытие больше чем банковское).
-2
1. Деньги с постоянной дефляцией — хреновые деньги.
2. На текущий момент эти деньги практически ни как не работают в экономике, не считая спекуляционных операций и теневого рынка нелегальных вещей.
3.
никаких документов и бюрократии, доступность везде где есть интернет
У бумажных денег больше покрытие, у электронных кошельков отсутствует бюрократия. Расчёты выполняются намного быстрее. И в чём же цимес использования, помимо того, что их стоимость на кошельке сейчас растёт?
0
1. Дайте технологии и рынку время, курс стабилизируется. Конкретно в BTC применена инфляционная модель.
2. Если вам очень сильно не нравится этот пункт, начните продавать товары и услуги за BTC сейчас, тем самым создавая для него больше рынка. Выводите в вашу местную валюту и декларируйте в налогах. Это все решается со временем.
3. У бумажных денег покрытие вашего пешего хода, куда вы дойдете, такое и покрытие. Про отсутствие бюрократии не надо, вспомните что и зачем вы заполняли при создании банковского аккаунта, а потом вспомните сколько нужно потратить времени бегая по судам пытаясь разморозить свой счет, случаев полно. Цимес много в чем, на хабре полно статей про политические и экономические стороны этой технологии.
+1
1. В теории да, по факту мы видим в цене надежды спекулянтов.
2. Честно обещаю, сразу после того, как появится созданные Вами механизмы хеджирования рисков, уйдет ограничение количества транзакций и будет внедрён другой расчёт комиссии. Те времена, когда за биткоины можно было покупать пиццу канули в лету.
3. В текущих реалиях мои бумажные деньги легко покрывают мои потребности. Я в любой момент могу через терминал или банкомат с кэш-ин-ом пополнить и перевести необходимую мне сумму. Политика меня не интересует, я хомячок и лемминг. Экономические аспекты не в пользу. Буду ждать Всемогущую ТНК, лягу под неё xD
0
Полноценная передача из рук-в-руки без посредника,
за как минимум полчаса на одну транзакцию

контролируемая эмиссия прямо в живую экономику на руки,
контролируемая один раз при запуске валюты, и затем неизменимая

никаких документов
это разве достоинство?
+1
1. Сейчас «полчаса». Интернет тоже не везде сначала мог 10 мбит/с видео пропускать.
2. А ее и не нужно менять. Это одна из причин по которой активы обесцениваются за одну ночь в некоторых странах. Кто-то включил печатный станок.
3. Знаете, банки вообще, а тем более банки которым можно доверять не везде есть, а денежная система для интернет позволит всем иметь банк в кармане. Так что да, достоинство.
0
1. Сейчас «полчаса». Интернет тоже не везде сначала мог 10 мбит/с видео пропускать.

By design, генерировать блоки быстро невозможно — в этом вся суть PoW. Либо децентрализация и zero trust, либо доверенные центры и быстрые транзакции — одно из двух.

2. А ее и не нужно менять. Это одна из причин по которой активы обесцениваются за одну ночь в некоторых странах. Кто-то включил печатный станок.

А в автомобилях, видимо, скорость движения должна намертво прошиваться на заводе, и вместо педали газа — тумблер «вкл/выкл». Потому что то и дело кто-то разгоняется слишком сильно, давит других и разбивается сам. Это ведь педаль газа виновата, что так и соблазняет придавить посильнее, правда?
0
1. Ну раз вы перешли на семантику, то в BTC сейчас не раз в полчаса, а раз в 10 минут генерируется один блок. Есть другие POW криптовалюты в которых блоки генерируются каждые 15 секунд. Ну и опять, все эти «аргументы» исходят из того, что технология заморозится и больше не будет меняться вообще, это неверное утверждение.
2. Так к этому и идет. Например, автономные машины. Вы так пишите, будто это уже не происходит и будто это что-то плохое.
0
Что обсуждаем-то? Конкретную существующую технологию, или грезы футурологов о том, какие технологии появятся в будущем?

Вы писали «Да вот уж получились деньги которые больше похожи на деньги чем банковские деньги.» — в прошедшем времени, а не в будущем.
0
Где именно тогда ошибка в том, что я написал изначально.
1. Они уже передают value over internet без центра.
2. Они уже имеют гарантированную эмиссию.
3. Они уже не имеют бюрократии.
4. Они уже есть везде, где есть интернет.
Я же не написал, что «все, бросаем фиатные деньги и переходим на криптовалюты». Я просто написал, то что они уже делают и имеют больше функций от бумажных денег, чем банковские цифровые деньги. Пока не все. То, что они могут/будут делать, это и обсуждаем. Только вот статья пытается уверить, что ничего они не смогут/будут делать.
+1

Хорошо, когда есть выбор. Хотите — в рублях держите деньги, их, при необходимости, ещё триллион могут допечатать, очень удобно, как автомобиль с педалью газа. Хотите — в неудобном волатильном биткоине.

+1

Для некоторых да, это очень большое достоинство. По оценкам, больше двадцати миллионов человек в России получают часть или всю зарплату в конверте. Без документов. Для кого-то это точно достоинство иначе перестали бы.

-4
Мы рады, что вы согласны со всеми выводами статьи. И даже разделяем ваш оптимизм, что какие-то недостатки можно устранить костылями. Но, во-первых, костыли от этого не станут частью блокчейна. А во-вторых, если это так просто, то почему спустя вот уже почти 10 лет, у большинства криптовалют огромные проблемы с маштабируемостью и почему большинство все еще Proof-of-Work?
Мы не видим причин не написать об этом.
+3
Вы еще и демагог, оказывается. Я не согласен со всеми выводами статьи, с формулировкой заголовка и углом статьи в целом. Есть эффективность (соотношение затраченных ресурсов к результатам), а есть необходимость решения определенной задачи. Нельзя сравнивать централизованные системы и децентрализованные системы по эффективности, у них просто разные технические задания. Корректно сравнивать разные криптовалюты, но стоит брать в расчет инерцию рынка, нельзя просто взять и заменить что-то в BTC, нужно полное согласие сети (разработчики, майнеры, ноды, обменники, кошельки).
Также вы мухлюете понятиями биткоин, блокчеин и децентрализованный блокчеин как вам угодно. Начинаете речь о каких-то костылях. Блокчеин это просто цепь блоков. Децентрализованный блокчеин это вид блокчеина который хранится по определенным правилам в сети. Proof-of-work, размер блока это и есть те самые правила. Сейчас такие правила потому, что пока они работают и устраивают большинство пользователей (не всех, отсюда, например, недавний BCH форк). Вы пытаетесь сделать экстраполяцию основываясь на сегодняшних правилах с учетом будущего спроса/активности. Речь идет не про год, а может лет 10-20. Ваша же статья читается так — бросайте это дело, все равно через год эти ваши правила работать не будут, отсюда и вопрос, вы точно из IT компании? IT ведь вчера было экспериментом, завтра пользуется весь мир.
Отсюда ответы на ваши вопросы.
1. В понятие децентрализованный блокчеин не входят правила по которым он распространяется. Поэтому «костыли» и не должны стать его частью.
2. Потому, что пока эти правила работают и устраивают. Новые правила придумать очень сложно, также очень сложно получить демократическое согласие сети на их внедрение (меньше инерция у сети — легче внедрить).
Также очень сложно было придумать и сам блокчеин и децентрализованный блокчеин, но это никого не остановило.
+1
Вышел такой диалог:
Автор: Биткойн и блокчейн неэффективны
Комментатор: Конечно неэффективны, это очевидно. Но когда-нибудь что-нибудь улучшат.
Автор: Мы рады, что вы с нами согласны.
Комментатор: Да вы еще и демагог.
+4

Давненько не видел столь ангажированной статьи, впрочем, редко я видел от Лаборатории Касперского что-то адекватное.


Авторы нарочно игнорируют цели создания блокчейнов, приписывают недостатки биткоинов всем блокчейнам сразу, а даже те особенности биткоина, которые автор видит как недостатки такими не являются в виду того, что автор сознательно рассматривает эти особенности отдельно от проблем, которые эти особенности архитектуры призваны решать.
А уж бред про легкие клиенты иначе, как сознательным враньем и не назовешь. Про SPV ноды в Лаборатории явно не слышали или делают вид, что их не существует. Вполне реально можно строить доказательства существования тех или иных транзакций в блокчейне так, чтобы они были математически достоверными. Поэтому пользователь может пользоваться легкими кошельками и быть уверенным, что его не обманывают.
Про анонимные блокчейны и необходимость хранить всю цепочку тут уже говорили.
А еще пропускную способность здорово можно увеличить системами типа Lightning Network, а еще у нас огромное количество различных криптовалют, других проектов на блокчейнах, и вполне реально наводить между ними мосты через тот же lightning. Так что централизация блокчейнам точно не грозит. Наоборот, это блокчейн это шаг к децентрализации, специалисты из лаборатории почему-то в процессе критики не привели ни одного более децентрализованного решения.
Я думаю, что у Касперского по каким-то причинам горит с биткоина и он просто оплатил заказную статью против него.

+4

Lightning Network — это как раз шаг к централизации, аналог клиринга у банков, а ноды LN как раз в роли банков и будут выступать.

+2
Легкие клиенты — означают, что вы доверяете устройству, которое вы не контролируете, хранить всю историю, и при необходимости вы просто обращаетесь к нему.
Что нарушает принцип: никто не доверяет никому.
Конечно, если отойти от этого принципа, то можно срезать некоторые углы.
+2

Нет в биткоине принципа "никто не доверяет никому". Просто доверенного центра нет и полиции, что бы наказать нарушителей. Поэтому приходится опираться на то, что больше половины участников ведут себя честно. Лёгкие клиенты могут хранить часть истории (50 мегабайт, например) и проверять у нескольких полных нод. Если в сети только мошенники — это не поможет, конечно, но сейчас в сети есть и хорошие ноды )

+1
Полиции в теории нет, но и в биткоине, и в эфире решения о rollback принимались отдельными личностями, а не сообществом.
0

Полиции нет на практике. Если вы сможете подделать транзакцию, Бутерин сможет сделать форк, но не сможет посадить вас в тюрьму или наложить штраф. Тем более он не сможет это делать, если злоумышленников десятки (да и форков столько не сделаешь).


А то, что существующие крипты слишком централизованы, я с вами согласен.

+1
Это правда и это действительно компрометирует идею, но в том же кейсе появился независимый форк, который вполне себе живет. То есть как бы и тут демократия и распределенность. Плюс болезни роста.
+2
Важно отличать ситуации, когда принцип работает, и когда не работает.
Например, сейчас считается, что если приватный ключ лежит только на твоем доверенном устройстве и только ты контролируешь это устройство, то никто другой не может подделать твою электронную подпись. Это принцип. Из него следует много следствий, в том числе юридически значимых. Отказавшись от этого принципа, можно серьезно срезать углы на дистанции, но у этого будет своя цена. И не все готовы эту цену платить.
Аналогично с легкими клиентами.
+1

Вы про деревья Меркла читали? На них торренты работают, к примеру, они же сплошь и рядом используются в блокчейнах. Так вот, можно пользователю отдавать часть данных вместе с определенной частью хешей этого самого дерева и он сможет построить цепочку от данных до корня дерева и убедиться, что его данные действительно находятся в дереве (или же доказать, что их там не было).
И если данных может быть много гигабайт, то для проверку нужного куска нужно скачать лишь набор хешей небольшого размера.

-2
Авторы нарочно игнорируют цели создания блокчейнов, приписывают недостатки биткоинов всем блокчейнам сразу, а даже те особенности биткоина, которые автор видит как недостатки такими не являются в виду того, что автор сознательно рассматривает эти особенности отдельно от проблем, которые эти особенности архитектуры призваны решать.

Пожалуйста, перечитайте заголовок статьи и «Уточнение» в самом начале. Пожалуйста, перечитайте раздел «О Биткойне в целом». Мы сознательно рассматриваем именно то, что в итоге получилось.
А уж бред про легкие клиенты иначе, как сознательным враньем и не назовешь. Про SPV ноды в Лаборатории явно не слышали или делают вид, что их не существует. Вполне реально можно строить доказательства существования тех или иных транзакций в блокчейне так, чтобы они были математически достоверными. Поэтому пользователь может пользоваться легкими кошельками и быть уверенным, что его не обманывают.

Про легкие клиенты перечитайте, пожалуйста, в мифе номер 2. Подробнее про легкие клиенты и их безопасность вы можете ознакомиться тут en.bitcoin.it/wiki/Thin_Client_Security#Server-Trusting_Clients
Про анонимные блокчейны и необходимость хранить всю цепочку тут уже говорили.

Мы действительно об этом уже не раз писали.
А еще пропускную способность здорово можно увеличить системами типа Lightning Network, а еще у нас огромное количество различных криптовалют, других проектов на блокчейнах, и вполне реально наводить между ними мосты через тот же lightning. Так что централизация блокчейнам точно не грозит. Наоборот, это блокчейн это шаг к децентрализации, специалисты из лаборатории почему-то в процессе критики не привели ни одного более децентрализованного решения.
Вы правы, проблемы «как-то» можно решать. Непонятно, правда, почему все перечисленные проблемы актуальны. У нас не было цели приводить примеры «более децентрализованных решений» или искать пути улучшения имеющихся.
У нас была цель осветить известные недостатки.
+4
У нас была цель осветить известные недостатки.


и вы описали недостатки одной конкретной реализации, о чём написано в начале, при этом в дальнейшем тексте недостатки конкретной реализации перенесены на всю технологию.
Именно за это вашу статью и ругают.
+2
Вместо Биткойн поставь везде в тексте Ethereum. Что-то поменялось? Все по-прежнему верно? Ну и в чем тогда претензия?

А статья, кстати, заплюсована.
-1
Bitcoin и Ethereum далеко не единственные серьёзные проекты криптовалют. Они наиболее раскручены, имеют наибольшую спекулятивную капитализацию, да и только.
0
Эти недостатки есть и у Ethereum. Нам хочется писать о чем-то конкретном и знакомом читателям.
0
Ethereum имеет гораздо более серьёзный недостаток: тьюринг-полный код смартконтракта. Когда будет выявлен баг в реализации VM этого блокчейна, этот баг будет использован для компрометации каждого компьютера с узлом Ethereum. Я говорю «когда», а не «если», потому что код кошелька ethereum написан далеко не в парадигме Дейкстры и баги в реализации языка уже были обнаружены. Факт обнаружения такого бага поставит крест на Ethereum.
0
Цель Лаборатории Касперского – дать другую точку зрения в довольно ангажированном медиа-пространстве. Мы надеемся, что были объективны.
-2
Вы не были объективны. Так называемые «мифы» указанные вами, касаются 2 известных сетей и только наиболее слабых мест этих сетей. О сильных сторонах, революционных, например таких как смарт-контракты и микроплатежи вы не написали ни строчки. Вы разобрали ущербную технологию начала 2008 года, забыв, что на дворе 2017-й и кое-что уже поменялось. Например, то что криптовалют уже не 1 и не 2, а сотни и далеко не все являются форками друг-друга. Относитесь с изрядной долей скепсиса? Кажется я уже где-то слышал про парней, к которым относились с изрядной долей скепсиса. Сейчас они занимают первые строчки Форбс, а скептиков давно забыли. Блокчейн — революционная технология. Это не нужно доказывать. Сотни тысяч кошельков зарегистрированных за последний год — лучшее доказательство этому. И самое для вас неприятное, что эта технология уже уничтожает «старую» финансовую систему с вашими банками и «традиционными экономическими отношениями». Время откатов и серых схем поставок проходит. И ни вы, ни другие ретрограды ничего с этим сделать не сможете. А мы будем продолжать писать про различные аспекты применения революционной, уникальной, потрясающей, фантастической технологии блокчейн. И чем дальше, тем больше.
+1
Подумайте сами, многие из тех, кто прикупил биткойнов, начинают их рекламировать и пропагандировать.

Или тот кто играет в короткую пытается сбить цену. Это ружьё стреляет в оби стороны.
0
Не совсем, пропагандировать можно долго и упорно, а вот сыграть на понижение надо быстро.
0
Очень непонятно — автор написал статью и не ответил ни на один из комментариев.
Больше похоже на личное мнение, а не на раскладку фактов «по полочкам»
Хотя вообще тема интересна достаточно, т.к. видно, что за этим есть будущее
0
Если честно, больше похоже на переводной материал. Что странно, ведь автор вроде бы русскоговорящий. Но текст не выглядит слишком живым, да и автор куда-то делся…
0
Возможно это статья была написана для иностранного населения, а переведена, т.к. там оказалась популярна. Но вообщем тогда становится понятно, что автор не отвечает — он может и не в курсе, что его статья — здесь, т.к. пиши её сам автор — зачем тогда автора указывать
+1
На все вопросы здесь отвечает автор. Ответы требуют времени. Просьба отнестись с пониманием:)
-2

Спасибо за статью. Может хоть кого-нибудь остановит от этого сумашествия типа МММ.

-1
А теперь хотя бы 3 признака финансовой пирамиды, если не трудно. Только конкретные признаки, с примерами.
-3

Эта пирамида никак не связана с производством. Только не надо говорить про рынок. Цена определяется точно также как в МММ

+2

Вы не точно помните, вероятно. Цена билетов МММ определялась самим АО МММ и они каждый день курс немного поднимали.

-1

А кем же еще? А биткойну цену кто определяет? ЦБ тоже определяет курс рубля.

+3

Вы мне скажите, кто определяет курс биткоина. Если как в МММ, то дайте ссылку на АО БИТКОИН, что ли. А попытки насильно определять курс рубля мы видели в 98-м. А сейчас видим в Венесуэле.

0
Курс биткоина на 80% (имха) определяют ожидания спекулянтов. С МММ конечно сравнивать нельзя, но примеры успешного регулирования курса существуют. Китай например. Если бы не монетарная политика, не было бы 30 лет непрерывного роста.
+1

Все так. Будет больше транзакций и реального использования — будет меньше спекулятивной составляющей. Аккуратное регулирование госвалюты — это нормально. Речь шла о том, что цена биткоина определяется не так, как билетов МММ.

0
Будет больше транзакций и реального использования

Средняя стоимость транзакции ~32 бакса, сеть на спекулятивных операциях загружена на ~25%. Больше реального использования не вижу.
Речь шла о том, что цена биткоина определяется не так, как билетов МММ.

Мне без разницы, кто определяет меновую стоимость, Мавроди, кучка китайцев, желающих вывести из страны деньги или сумасшедшие инвесторы/трейдеры. Я бы хотел в повседневной жизни пользоваться менее волатильной единицей.
З.Ы. С такой ценой за транзакцию уже и вещества покупать стрёмно стало — количества на сумму, при которой не жалко заплатить такую комиссию за транзакцию, хватит чтобы прилепить мелкий опт xD
+1
Справедливости ради, это похоже на замкнутый круг. Биткоином массово не пользуются обычные люди, потому что он волатилен. А волатилен он, потому что им массово не пользуются обычные люди.
+1

Обычные люди упёрлись в пропускную способность и размер комиссии. Даже если б курс был как у доллара — все равно транзакции не пролезают, поэтому массовость пока невозможна.

0
массовость пока невозможна.

А она вообще возможна, при действительно децентрализованной системе?
+2

На пять миллиардов человек — пока не было примеров. А на сотни миллионов торренты себя хорошо показали. На крипту смотрю, как на эксперимент — не попробуем, не узнаем

0
Вы же понимаете, что я про блокчейн. Если сравнивать теплое с мягким, тогда книги лучше.
0

В таком случае ответ да, массовость возможна при децентрализованной системе.

-1
Средняя стоимость транзакции ~32 бакса,

Можно пруф? По моим прикидкам — единицы центов.
0
Спасибо! Я ошибочно принял цену байта за цену транзакции целиком.
0

Устраивает. Вместо названия юрлица, которое цены устанавливает, длинная статья — сразу видно, что экономически биткоин устроен совсем по другому

0

А кто публикует курс? Кто платит, тот и музыку заказывает! А чем биткойн лучше 98-го?

0

Хорошо, и кто публикует курс? Чём биткоин лучше рубля, это ясно. У меня в 2014-м были и биткоины и рубли. А зря. Лучше б только рубли оставил, они экономикой обеспечены :)

+1
У любой палки есть два конца. И еще, как правило, есть владелец палки, а также есть тот, кто лучше всех владеет палкой. Спасибо за разумное обсуждение и наглядные примеры.
0
Есть несколько вопросов по биткоину. 1. Курс биткоина зависит от капитализации и постоянно меняется(иногда существенно), при этом очень многие зарабатывая биткоины, переводят их на биржу и оттуда выводят деньги, в итоге на бирже появляются «миллиардеры» биткоинов, а у тех кто майнил реальные деньги. Какой смысл капитализировать биткоин, если эти деньги сразу выводятся? 2. Где-то читал что количество биткоинов ограниченно 21 миллион вроде. Откуда берется информация по общему количеству биткоинов, сколько их уже добыто и сколько осталось?
+2

Курс от капитализации не зависит. Капитализация — это просто курс умножить на количество монет. На калькуляторе можно посчитать. Поэтому смысла "капитализировать" биткоин нет. Курс меняется, потому что меняется спрос. Если вы захотите купить тысячу биткоинов — курс немного подрастет. Если покупающих больше, чем продающих, то продающие просто поднимают цену (они могут ставить на бирже любую цену, какую заходят).

0
Если мухи отдельно, а котлеты отдельно. То идея состоит в том, чтобы купить биткоины в надежде на то, что кто-то еще купит? При этом из системы постоянно выводятся деньги майнерами, и я так подозреваю в больших количествах. Я уже месяц не могу разобраться в этой финансовой пирамиде вперемешку с технологиями(
+1

В надежде, что ещё кто-то купит — не факт, что это разумно. А вот купить в надежде, что количество пользователей (которые что-то на самом деле покупают или продают за биткоин и пользуются им как валютой) вырастет в 10 раз — на мой взгляд разумнее. А вырастет или нет — это вы сами оценивайте.

0

Нет, не равносильно. Можно купить и не пользоваться. Чем больше доля тех, кто просто покупает (ожидая рост), тем выше риск обвала.

0
Как верно пишут, ценность заключается в кол-ве транзакций, которая сеть проводит. Это как бы ее «польза». Если упрощенно, чем больше транзакций — тем больше пользы. Плюс скидка на высокую спекулятивность рынка в данный момент.
0

Некорректно говорить что деньги "выводятся" майнерами, потому что какой-то конкретной суммы денег в биткойне не лежит. Курс биткоинов определяется теми кто их продает и теми, кто их покупает.

-1
Конкретная сумма лежит. И даже можно проверить какая. Ввести в поисковике «капитализация биткоин», и посмотреть что за 90 дней сумма изменялась с 38 миллиардов и сейчас доходит до 65 миллиардов. Насчет товаров за биткоин непонятно. Если такое произойдет, то будет как с долларом 3-7% будут иметь большую часть валюты, а это я так понимаю плохо для биткоина если перевалит хотябы за 51%.
+1

Капитализация биткоина — это просто произведение количества биткоинов на курс, она не является деньгами "лежащими" в биткоине. Их оттуда нельзя "достать" и их туда нельзя "положить". Этот показатель используется либо для сравнения с другими финансовыми инструментами, либо для приблизительных подсчетов (очень приблизительных).


Когда майнер "выводит деньги из системы" — продает биткоины — их капитализация вовсе не уменьшается на сумму сделки. Да, она уменьшается (появление продавца всегда уменьшает курс в мгновенной и краткосрочной перспективах) — но это уменьшение курса настолько мало, что оно теряется в "шуме" других сделок и в погрешности колебаний курса.


Если такое произойдет, то будет как с долларом 3-7% будут иметь большую часть валюты, а это я так понимаю плохо для биткоина если перевалит хотябы за 51%.

Биткоин — PoW-валюта, а не PoS. Для него совершенно не важно в чьих руках сосредоточена большая часть валюты.

0

Нет, не лежит. В блокчейне лежат хеши, но ни одного доллара. Вы правда считаете, что за 90 дней кто-то "положил" в блокчейн 27 миллиардов? Это даже технически нельзя (как вы положите в блокчейн биткоина доллар?), да и по новостям видно — были новости, что кто-то куда-то переместил такую сумму? Не было. Капитализация — виртуальный параметр.

0
Слегка офтопик: есть какая-то логика в том, что «блокчейн» вы пишете через «й», а «биткоин» через «и»? В оригинале и там и там одинаковая «i», и оба слова двусложные.
+1

Пишу с телефона, "блокчейн" поставляет гугл-клавиатура. Может было в словаре, может от меня научилась, не помню. Да и "Блокчеин", на мой слух, не звучит. А биткоин — чаще пишут в таком виде, запомнилось. Посмотрим, в каком виде в словари внесут :)

+1
Вариант «биткоин» я впервые увидел 1,5-2 года назад, не больше. До этого много лет все писали «биткойн».
+1
2. Это публичная информацияю. Такова цифра заложена в код этого блокчейна.

Вот что пишет вики
Биткоины создаются каждый раз когда пользователь находит новый блок. Частота создания блоков является постоянной: 6 штук в час. Количество выпущенных Биткоинов в блоке уменьшается геометрически, с сокращением на 50% каждые 4 года. В результате алгоритм имеет чёткий расписанный график по которому всего существующих Биткоинов никогда не будет больше 21 миллиона[1]. Расписание выпуска «21 миллиона» биткоинов включает в себя: 4-года выпуска Биткоинов определённого количества / уменьшение этого количества в два раза.

Изначально такое математическим обоснованием выбора такого количества Биткоинов было примерное соответствие скорости появления на свет золота в противовес потребности человечества в этом золоте. Пользователей которые используют компьютерные устройства для подтверждения транзакций называют Майнерами.
-2
А кто гарантирует, что создатели биткоина не подправят константы, увеличив при этом максимально возможное количество денег (или вообще отменят лимит)?
+1

Гарантировать что такой сценарий невозможен — не может никто. Но чтобы подправить константы, надо выпустить новую версию протокола и убедить как минимум большинство владельцев пулов перейти на нее (а желательно еще и убедить пользователей).


В любом случае, такое невозможно провернуть внезапно или тайно.

0
Просто это говорит о том, что никакой «математической» гарантии не существует. Все это — такая же договоренность некоторых людей, как и договоренность банка страны не выпускать новых денег.
Как я понимаю, при приближении количества намайненных денег к концу, bitcoin будет переходить на модель работы PoS. Неужели общество будет проще убедить сделать такой переход, а не выпустить «еще немножечко» денег?
+1

Разница в том, что это — договоренность многих равноправных людей, которая не может быть изменена без консенсуса. "Договоренность" же банка страны не выпускать новых денег может быть отозвана банком страны в одностороннем порядке.

0
Консенсус — понятие весьма расплывчатое. Посмотрите, например, на страсти, которые кипят вокруг каждого форка биткоина или ефира.
К тому же и в стране есть понятие «консенсуса». Президентские выборы, например. И Вам что, от этого легче становится что ли?
+1
Нет, биткоин не будет переходить на модель PoS. У него останется PoW, где майнеры будут зарабатывать на комиссиях. По крайней мере сейчас никаких планов смены модели достижения консенсуса в сети нет.
+3
Спасибо за статью!
Жаль, что Автор ограничил рассмотрение проблематики только Биткоином, технология которого на сегодняшний момент является ИМХО уже одной из наиболее отстающих в мире криптовалют (что не умаляет его преимущество первопроходца и т.п. не-технологические достоинства).

В частности, было бы интересно узнать вашу оценку Dash, который четко позиционируется как «улучшенный Биткойн» и последовательно решает одну-за другой его проблемы, в том числе описанные в статье.

На тему по проблемам масштабирования и т.д. — могу посоветовать например эти переводы:
www.dash.org/forum/threads/Как-реализовать-on-chain-масштабирование-сети-dash.15690
www.dash.org/forum/threads/dash-Гонконг-Исследования-и-Планирование.15569
0
Не понимаю только одного.
Вроде лаборатория ваше не кисло живет, что не ужели не хватило денег нанять компетентного копирайтера/рерайтера, который бы смог дейтсвительно грамотно перевести хотябы холивары из веток в redit по этому вопросу, там и факты и примеры и придумывать ничего не надо.

+1

Было приятно увидеть конструктивную критику Bitcoin. Добавлю свои пять копеек. Биткойн стал новой валютой — это свершившийся факт. Но пока он, к сожалению, проигрывает фиатным деньгам по целому ряду параметров. Из неупомянутых автором это, в первую очередь, безопасность и защита от случайной потери.


Если вы пользуетесь обычной банковской картой, то, согласитесь, сложно представить себе ситуацию, когда вы случайно потеряли деньги. Вы можете потерять карту, забыть пинкод, заплатить недобросовестному продавцу — во всех этих случаях доступ к вашим деньгам легко восстанавливается. Даже если у вас украли карту и расплатились ей за какую-нибудь крупную покупку, в большинстве случаев деньги вернуть можно. В случае хакерских атак на картсчета банки тоже, чаще всего, идут клиентам на встречу и возвращают деньги. Если же у вас Bitcoin, потерять случайно деньги слишком просто. Достаточно забыть пароль от своего кошелька. Есть множество других способов, все их объединяет одно: вам никто не поможет, деньги потеряны навсегда.


Ещё один момент (о котором автор упоминал): пока эта валюта не очень дружественна к пользователю. Вы реально должны разбираться, что под капотом, иначе можете сделать что-нибудь не то. Есть, например, такое явление, как "зависшие транзакции" — это когда пользователь установил слишком низкую цену за транзакцию, и никто не хочет её майнить, поскольку это недостаточно экономически выгодно. В итоге транзакция может висеть в мемпуле неделями, её не откатить, она не отваливается по таймауту. Есть разные ухищрения вроде "child-pays-for-parent", но, опять же, большинство неподготовленных людей в этом не разберётся, да и не должно разбираться.


Тем не менее, надеюсь, что сообществу удастся со временем сделать эту валюту более дружественной. В Биткойне есть механизм модификации протокола, он успешно применялся уже множество раз. Это обнадёживает.

+3
Не совсем корректное сравнение, на мой взгляд. Тогда уж сравнивайте с наличными, заодно. Что легче потерять?
К тому же, сохранность Ваших денег на счету в банке — по сути вопрос доверия к банку.
Банк может разориться, злобный вирус отформатирует жесткие диски а пожар уничтожит бэкапы. Я утрирую, конечно, но надежнее ли это распределенной системы?
С другой стороны, попробуйте арестовать мой биткойн кошелек (исключив варианты с терморектальным криптоанализом).
Я не ратую ни за то, ни за другое. Просто сравнивать нужно сопоставимые вещи.
-2

Да бросьте, кто сейчас пользуется наличными? Для меня сравнение Биткойна с банковской картой — наиболее актуальное. Банковская карта — это то, чем я пользуюсь каждый день. Если Биткойн претендует на то, чтобы быть полноценной валютой, он должен быть, по крайней мере, не хуже банковской карты по большинству показателей. Должен быть удобен в повседневной жизни, короче говоря.


Наличные карте уже давно проиграли.

0
в повседневной жизни можно заказать банковскую карту с привязкой к биткойн-кошельку.
0

Я ещё не изучал подробно эту опцию, но предполагаю, что вопрос безопасности и сохранности средств это не решает. Например, вряд ли банк-эмитент карты сможет откатить мою биткойн-транзакцию в случае недобросовестности продавца. Почитаю на досуге. Возможно, я не прав.

+1
это больше как prepaid card. я перевожу на кошелек карточки определенную сумму, и с того момента я пользуюсь банковской карточкой как обычной, с поддержкой визы или мастеркард в вопросах безопасности.
+1
Банковская карта не решает проблему перевода больших сумм, в другую страну.
0

Вы, наверное, имеете в виду не кредитную, а дебетовую карту. Да, здесь Биткойн, пожалуй, выигрывает.

0
Я потом спохватился и исправил на «банковскую» для более общего случая. Плачу я в основном кредитной.
0

А я вот, кажется, поторопился с ответом. Допустим, мне нужно перевести миллион долларов в биткойновом эквиваленте. На текущий момент, по данным blockchain.info, за регулярную транзакцию мне придётся в этом случае заплатить ~$11000. Если же взять стандартную комиссию 1.5% за межбанковский перевод, то получается $15000, что немного дороже, конечно, но не кардинально, учитывая все преимущества официального банковского перевода.


Я никогда не переводил такие большие суммы за границу. Возможно, за подобные переводы комиссия выше. Но в случае 1.5% явного преимущества Биткойна для международных переводов не видно.

+5
Вы точно ничего не перепутали? Предположим стоимость транзакции 0.001 BTC что соответствует ~ $4.
-1

Видимо, я неправильно понял, как вычисляются комиссии.


Я посмотрел в свой кошелёк на blockchain.info:


image


Увидев, сколько я заплачу за перевод $500, я просто умножил эту сумму на 2000, думая, что sat/b означает "satoshis per bitcoin". Может быть, на самом деле, это "satoshis per byte"?


К сожалению, blockchain.info не показывает комиссию за $1000000, поскольку в моём кошельке нет такой суммы.


Пока я изучаю этот вопрос, может кто-нибудь написать правильный рассчёт? Я понимаю, что комиссия может выставляться произвольно, но как считают рекомендованную комиссию?

+3
Комиссия не зависит от размера переводимых средств. Она зависит от количества адресов с которых переводятся деньги (средства могут лежать сразу на нескольких адресах) на количество адресов, куда они переводятся.

sat/b — это сатоши на байт.

Рекомендованая комиссия считается в зависимости от количества транзакций, ожидающих подтверждения в мемпуле.
0

Спасибо! Ну раз так, то в плане перевода больших сумм за границу Биткойн однозначно выигрывает у банковской карты.

+1

Тут тоже не всё так однозначно. Если у тебя уже есть биткоины, и другой стороне тоже нужны биткоины, то нет проблем.


Однако в реальном мире схема будет фиат → биткоины → биткоины → фиат. В результате комиссий на обмене конечная полученная сумма может получиться меньше, чем при традиционных способах перевода.


Другая проблема в том, что на текущий момент биткоин совершенно не подходит для микротранзакций — комиссия на перевод может быть больше переводимой суммы.

+3
Комиссию можно выбрать исходя из размера транзакции в байтах и желаемой скорости перевода. Размер транзакции вычислается по формуле:
in*180 + out*34 + 10 +(-) 'in', где:
in — число адресов с которых осуществляется перевод
out — число адресов на которые отправляются биткойны
10 — постоянное число

Для перевода с одного адреса на один, размер транзакции будет равен
180 + 34 + 10 +(-) 1 = 224 +(-) 1 байт.

Теперь чтобы выбрать какое заплатить fee за перевод, открываем сайт bitcoinfees.21.co и смотрим таблицу распределения транзакций ожидающих подтверждения по времени ожидания и соотв. fee за байт. На текущий момент чтобы транзакция подтвердилась в течение ~30 минут fee~=0.000005 BTC/байт. Умножим на число байт 224 и получим
0.00112 BTC.
0
Пожалуйста! Забыл добавить, кошельки как правило сами могут определять разумное fee и дают возможность его подрегулировать при необходимости.
0
не знаю как насчет миллиона, выглядит не очень логично — но я регулярно перевожу тысячи долларов с комиссией в 1$ за 10 минут. Банкам очень далеко до этого.
+1
Можете уточнить, что именно вы подразумеваете, когда говорите «перевожу тысячи долларов за 10 минут»? Переводите с одного *коин-кошелька на другой, или же переводите с кошелька на карту? Если на карту, то какого банка: своего или любого?

Потому что если вы переводите между кошельками (т.е. в рамках одной системы), то банки в этом плане гораздо быстрее, большая часть внутрибанковых транзакций на порядки быстрее 10 минут. Да и говорить «перевожу доллары» некорректно — вы переводите коины, у которых сегодня есть какой-то эквивалент в долларах.

Грубо говоря, если вы хотите купить кофе за $5, то банковская транзакция для вас, как пользователя выглядит мгновенной (быстрее 10 минут).
Если же вы, допустим, хотите помочь родственнику купить недвижимость в другой стране и перевести ему $50,000, то у вас есть два варианта:
1. банковский перевод → покупка недвижимости
2. [опционально: конвертировать доллары в биткоины] → перевод биткоинов → конвертировать биткоины в обратно в доллары → покупка недвижимости.
Что в итоге тоже выливается минимум в один банковский перевод, что по определению не может быть быстрее.

Единственная ситуация, где биткоин перевод имеет преимущество по времени, это такой перевод, при котором у отправителя уже есть биткоины, а получатель не планирует конвертировать их доллары. Т.е. сделка проводится именно в биткоинах, а не в их долларовом эквиваленте.

Например вам дали кредит в 10 BTC, и через указанный срок вы обязаны вернуть именно 10 BTC, вне зависимости от того, как поменялся их курс к доллару. А такие сделки, из-за волатильности биткоина, практически никому не интересны. Он просто не может стать заменой фиатным деньгам пока у него такая волатильность.

Карта, привязанная к биткоин-кошельку — это дешевый маркетинговый ход для людей который хотят быть «в тренде». Вероятнее всего у вас эквивалент самой обычной кредитной карты, у которой кредит асинхронно погашается через BTC-кошелек (и также асинхронно пополняется). И, поскольку задержки у этой асинхронности довольно большие, банк попросту будет тормозить крупные платежи, никакого преимущества вы не получите.

По сути вы просто совмещаете все недостатки обоих систем, в обмен на удобство автоматического погашения кредита через BTC-кошелек.
0
Есть, например, такое явление, как «зависшие транзакции» — это когда пользователь установил слишком низкую цену за транзакцию, и никто не хочет её майнить, поскольку это недостаточно экономически выгодно. В итоге транзакция может висеть в мемпуле неделями, её не откатить, она не отваливается по таймауту.

О как! И что станет, если я запощу 100500 транзакций по одному сатоши, с нулевой комиссией? Майнерам мемпул не порвёт?
0

Попробуйте, проведите стресс-тестирование. Не забудьте зашортить перед тестом, вдруг успешно пройдет. В конце-концов крипту специально делают для среды, где есть злоумышленники и их нельзя наказать, только проигнорировать.

0

Дело в том, что сеть МОЖЕТ отвергнуть любую вашу неподтверждённую транзакцию в любой момент времени без объяснения причин. Думаю, что ПО большинства майнеров содержит защиту от подобных "DOS-атак".


В то же время, в случае с нулевой платой за транзакцию и "без DOS-атаки", транзакции, как правило, не отвергаются, а повисают на неопределённый срок. Никаких чётких правил здесь нет. Одна из моих транзакций с нулевой платой прошла меньше чем за сутки. Другая — висит с 13-го августа.

+2
Я конечно понимаю, нужно рассматривать не только плюсы, но и минусы той или иной технологии и разбираться там-сям надо, это я не спорю. Однако, если откинуть всю ту необходимость, что надо разбираться на профессиональном уровне и понимании блокчейна с биткойном, чисто на повседневном уровне, биткойн… не дал мне умереть.

Стыдно рассказывать, вспоминать и признавать тот факт, что аж в этом году было время, когда я смог позволить себе есть только пару раз через день. Причина? Банально денег не было, на работу не брали, а кушать хотелось. Уж не знаю о какой стабильности по телеку власть трезвонит, я вижу всё с точностью до наоборот. Получается фиатные деньги от меня «отвернулись», прям «заигнорить» решили. И тогда я узнал о биткойне и он мне помог выжить, подарил надежду и сейчас я могу себе позволить скромный хлеб с маслом, но на каждый день. Если криптовалюта в целом и биткойн в отдельности могут помочь таким как я, то за ними будущее.
0
Да, МММ в свое время тоже многим пенсионерам помог. В 95 сложные времена были.

А если серьезно, то тут про технологии, а не про инвестиции. А то ведь продажа наркотиков — тоже прибыльный бизнес. Посмотрите в этом направлении.
+1
Если кто-то использует биткойн для покупки наркотиков, то мне теперь нельзя им пользоваться, ну тогда я не имею права к ножам прикасаться, а также к молоткам, топорам и прочим тяжёлым и колющим предметам, ведь ими можно убить, и не надо об подлинном назначении думать.

Биткойн для большинства знающих уже олицетворяет себя инвестиционно-платёжной технологией, и как бы его не обозвали, будь то облигациями, предметом обмена, или денежным суррогатом, для многих биткойн это деньги.
+1
Если не секрет, поделитесь пожалуйста: как при отсутствии денег (вы ели через день) вы смогли получить профит с биткойна? На майнинг нужны ресурсы, на получение доходности от курса — первичные вложения.
0
О, это целое многослойное искусство! Тут и родители помогают (хоть судя по их презрительному взгляду, их меньше всего хочется просить об этом) и знакомые, некоторые понимают, некоторым приходится придумать убедительную легенду. Не менее сложное является торговля на биржах, сюда могут и курсы валют, и металлы и облигации, вот и криптовалюты появились. Вариаций очень много. И вот при таком «луковом» лавировании я тогда смог себе позволить брать 100 рублей раз в несколько дней, если хорошенько запартизаниться то этих копеек должно хватить либо на один каждодневный укус, либо на более полноценный, но скромный ужин раз в пару дней, чаще выбирал второе. Сейчас могу себе такой скромный ужин позволит каждый день. Это целая гора подвигов так выживать, врагу не пожелаешь быть в таком положении, даже по первости слёзы каждый раз наворачивались при виде еды, однако очень больно мне вспоминать об этом.
-1
ОМГ. Если отбросить техническую и маркетинговую шелуху — то биткойн (итп) — это синтетическое золото.
Потому что его трудно добыть и подделать.

Но реальная ценность в нем появляется только когда широко появляются желающие на него что то реальное обменять.

А пока что такие желающие — это исключительно наследники МММ/биржи.

Кажется, это должно быть очевидно образованному человеку.
+3
Видимо, Вы до сих пор считаете, что фиатные валюты обеспечены золотом.
Если отбросить техническую и маркетинговую шелуху — то биткойн (итп) — это синтетическое золото.

А если так:
Если отбросить техническую и маркетинговую шелуху — то рубль (итп) — это синтетическое золото.

Что изменилось?
Какая реальная ценность в рубле, (или евро, не суть) кроме уверенности владельца в том, что он сможет купить сколько-то кусков хлеба на одну единицу валюты?
А давайте, пойдем дальше — какова реальная ценность в виртуальных циферках, хранящихся на диске отдельно взятого сервера? Это я про Ваш счет в банке говорю.
Такая же эфемерная сущность, однако ей образованные люди склонны доверять?
0

Нет, вы не поняли. Рубль не является синтетическим золотом, эмиссия рубля контролируется государством, а ценность рубля обеспечивается российской нефтью экономикой, также как доллара — американской. А биткоин — обладает свойствами золота: он обеспечен тем что его находят "привлекательным" и его сложно добыть.


Правда, обычно этот аргумент используется за биткоин, а не против него.

-2
Рубль не является синтетическим золотом, эмиссия рубля контролируется государством, а ценность рубля обеспечивается российской нефтью экономикой, также как доллара — американской.

А биткоин обеспечен стоимостью железа, на котором его майнят. Так что изменилось-то?

+3

Не обеспечен. Никто не берёт на себя обязанности хоть какое-то железо продавать за биткоины. А доллары и рубли обеспечены не столько экономикой, сколько обязательствами государств хотя бы принимать их в качесвте средства уплаты налогов, а также максимально содейстовать их участию в товарно-денежных отношениях в тех или иных юрисдикциях.

-2

Деньги являются эквивалентом потраченных ресурсов. Железо на котором майнится очевидно является объектом, на которые потратили ресурсы.


А доллары и рубли обеспечены не столько экономикой, сколько обязательствами государств хотя бы принимать их в качесвте средства уплаты налогов

Давайте будем идти от определений. Рубль — фиатная валюта, основанная на доверии. Биткоин точно так же основан на этом самом доверии. Так вот, если разница в том, что биткам доверия меньше, по каким-то причинам, это не вносит разницы между рублем и биткоинов. Пусть завтра налоги начинают принимать в биткоинах, он от этого стал рублем? Да, доверие повысилось, но никаких качественных изменений это не привнесло.

+3

Деньги не являются эквивалентом потраченных ресурсов (себестоимости). Они являются измерителем стоимости, то есть денежное выражение стоимости товара или услуги показывает их ценность, а не сколько ресурсов было потрачено. Реальная стоимость может на порядки отличаться от себестоимости в обе стороны.


Кроме того, в случае биткоинов железо является не их обеспечением, а средством производства. Печатные станки Гознака или компьютеры ЦБ РФ в целом обеспечением рубля не являются.


Рубль — фиатная валюта, основанная на законодательстве России, его основным обеспечением является обязанность государства принимать в нём уплату налогов с одной стороны, а с другой — ограничения субъектов экономической деятельности в выборе способов расчёта в юрисдикции РФ.

0
То есть если завтра законодательно обяжут платить в биткоинах и налоги считать тоже в биткоинах кто будет отвечать за рубль? Или они просто сгорят в руках всех держателей?
+1

По закону за рубль отвечает ЦБ РФ. Но, имхо, даже без введения законодательно обязанности все платежи и расчёты осуществлять в чём-то другом конкретном, а лишь с правом выбора частных контрагентов осуществлять взаиморасчёты в чём угодно и с правом налогоплательщика и потребителя госуслуг платить чем угодно, рубль катострофически обесценится. Номинально может и продолжит существование, но смысла его использовать не будет никакого, поскольку де-факто исчезнут сколь нибудь значимые обязательства, которые исполнить можно исключительно в рублях. По факту все современные традиционные валюты обеспечены именно большим количеством обязательств, которые исполнить можно исключительно в этих валютах.

0

Можно ещё добавить, что некоторые заинтересованные лица или их организации имеют больше возможностей настоять на исполнении обязательств в определенной валюте, да и вообще в исполнении обязательств, чем другие, что решающим образом влияет на обеспеченность конкретной валюты.


Ну, например, на вероятность международных контрагентов исполнить обязательства, затрагивающие интересы США, в принципе и особенно в долларах США значительно влияет наличие у США шести (если ничего не путаю) АУГ, а при наличии всего лишь одного унаследованного ТАРК разговоры о свободной конвертируемости российского рубля остаются лишь разговорами. Хотя в теории для этого достаточно ввести обязательство российским экспортерам принимать оплату за экспорт исключительно в рублях с одной стороны, а с другой — значительно упростить процедуру открытия коррсчетов в рублях иностранным агентам. Обеспеченность рубля тогда резко возрастёт, но США буду резко против этого. Хотя, конечно, может не в соотношении авианесущих плавсредств дело, в том что российским элитам плевать на обеспеченность руюля, но это уже буде политота )))

0

Как мне думается, большинству из здесь рассуждающих на их месте тоже было бы плевать на обеспеченность рубля. Можно долго спорить о том, законно ли элиты получили свои состояния — но пока де-юре это так, нет никакой причины им действовать себе в убыток ради "обеспеченности рубля".


Экспорт только за рубли — вовсе не решение проблемы обеспеченности рубля. Дело в том, что выручку с экспорта нужно где-то тратить. И если она тратится внутри страны — то совершенно не важно, за рубли или за доллары экспортируется нефть, все равно рубли будут покупать. Если же она тратится вне страны — то опять нет разницы в какой валюте принимают оплату экспортеры, все равно если рубли и купят, то сразу продадут обратно.


И да, АУГ именно тут ни при чем — рублю не хватает обеспеченности из-за отсутствия местных конкурентоспособных товаров.

0

Законно они получили свое состояние или нет — дело десятое. Проблема в том, что, имхо, им не нужна глобальная обеспеченность рубля.


А глобальная обеспеченность рубля — это именно гарантированная возможность покупать интересующие товары или услуги за рубли. Россия сейчас такой возможности глобальным игрокам не даёт, а значит рубль их интерсует как чисто спекулятивный актив. Основные для глобальной экономики продукты российской экономики за рубли на глобальном рынке тупо не торгуются, какова бы ни была их конкурентноспосбность.


Нужны вы айфоны, нефть или газ — вы их можете купить за доллары на глобальном рынке. Нужна вам айфоны, нефть или газ — вы их не можете купить за рубли на глобальном рынке, даже если полностью верите в Россию и её рубль.

0
Рубль итп подкрепляется экономикой. Битки — чисто спекулятивный (как минимум пока) инструмент.
Какая реальная ценность в рубле, (или евро, не суть) кроме уверенности владельца в том, что он сможет купить сколько-то кусков хлеба на одну единицу валюты?
Так в этом то и есть принципиальная разница! =)
Правда, обычно этот аргумент используется за биткоин, а не против него.
Это не аргумент против — это просто констатация.
+2

Золото (настоящее) тоже ничем не подкреплено, и является давно уже чисто спекулятивным инструментом. Но почему никто не пишет статьи про мифы о золоте? :-)

-1
2/3 добытого золота уходит в производство, в спекуляцию только 1/3
+2

В производство чего? Ювелирки?


Цена ювелирных изделий сильно привязана к золоту, если золото упадет вниз — то и золотые украшения упадут следом. А потому спрос на золото как на сырье не сможет держать цену на золото на текущем уровне.


Иными словами, даже треть в спекуляцию — очень много.

0
Как только цена на золото и следовательно ювелирку пойдет вниз, спрос на ювелирку вырастет. Выросший спрос на ювелирку в свою очередь приведет к росту спроса на золото и остановке падения его цены. На практике недавно наблюдалась ситуация когда растущий спрос на ювелирку связанный с ростом количества и благосостояния населения в развивающихся странах, особенно Индии где золотые украшения особенно популярны, изрядно разогнал цену золота.
+1

Ювелирка — статусный продукт, и его статус обеспечивается ценой материалов. Если в некоторой гипотетической ситуации золото станет дешевым — то золотые украшения потеряют свой статус и спрос на них уменьшится, а не увеличится.

+2
Спрос на пластиковую и серебряную бижутерию гораздо больше чем на золотые украшения так что дешевая ювелирка более чем востребована :). Конкретно золотую ювелирку покупают потому что она красивая и долговечная. Вот высокую цену за нее действительно платят из-за её статусности, но «статусность» означает лишь что желающих купить золотые украшения гораздо больше чем самих украшений: это статусность (спрос) порождает высокую цену, а не наоборот (низкие цены на ювелирку при том же «спросе» возможны лишь за счет увеличения объема предложения).
+1

Вот примерно до уровня цен на пластиковую бижутерию цены на золотые украшения и упадут в случае обвала цены на золото.

+2

Золото, всё же является и промышленным металлом с достаточно редкими, если не уникальными химико-физическими свойствами.

0
Нынче модно стало придумывать мифы и тут же их опровергать. Почти все эти «мифы» или не мифы вовсе (по крайней мере в головах большинства), или бородатые настолько, что уже никто давно не считает их мифами.

Далее, по факту эта критика никакого отношения к блокчейну не имеют. Это критика биткоина (справедливая замечу) который стоит над Proof-of-Work который в свою очередь стоит над блокчейном. Можете сколь угодно писать в конце мелким шрифтом что вы имели ввиду биткоин и PoW, но заголовок и текст статьи говорят об обратном.
+2
Не понял, недостатки настолько очевидны, что и мифы развенчивать не надо? Не думаю.

Поставьте в статье везде вместо слово Биткойн слово Ethereum, что-то поменялось? А много вы знаете работающих не PoW блокчейнов? А о чем таком говорит заголовок? По-моему, как раз о том же, о чем и статья.
0
Товарищ, вы это серьезно?

Каждый человек может создать себе 100500 кошельков — и любой перевод между этими кошельками — уже делает дальнейшее движение биткоинов анонимным.

Анонимным — а не «невидимым». То есть, после перевода денег с адреса, который уже засветился, как «вот этого парня» на любой другой адрес (читай — один из твоих же 100500) — никто уже не знает, кому ты на самом деле перевёл битки. Могут подозревать, что самому себе же, но не знать — это и есть анонимность. То есть, скрыть свою персону — это всегда пожалуйста. А вот скрыть вообще всю историю — ну да, нереально. А нужно ли?

И, кстати, могу заверить: очень многие обменники без проблем выводят биткоины на любую карту без привязки к личности, даже более того — элементарно наличкой можно забрать у них в офисе без каких-либо документов. И если у вас паранойя — можете придти в чёрном плаще с фальшивыми усами и в тёмных очках.

Да и, в конце-концов, сколько статей ни пиши, а реальность нам показывает, насколько силён биткоин и как много ему применений. Цена растёт, известность — тоже, биткоин всё сильнее интегрируется в сферу бизнеса во всём мире.

Эти ваши минусы — очевидные и давно известные моменты, то же самое можно и про банковскую систему написать. Например то, что они могут заморозить твой счёт в любой момент по каким-то своим причинам, а ты будешь потом месяцами бегать по судам и адвокатам, отдавая последнюю наличность, чтобы решить вопрос. По сути, деньги на счету в банке — это циферки у тебя в голове, они не принадлежат тебе 24/7. Биткоин, по крайней мере, контролируешь только ты сам, никто не заблочит тебе счёт.
+3
Каждый человек может создать себе 100500 кошельков
А откуда на этих 100500 кошельках возьмутся деньги? Намайнить — невыгодно плюс требует дополнительных вложений на оборудование(и еще кол-во биткоинов ограничено). Конвертировать реальные деньги — анонимность теряется, плюс придется заплатить 100500 комиссий.

Т.е. любителям анонимности нужно заранее озаботиться созданием N кошельков (где N заранее неизвестно), и каким-то образом заранее анонимно обеспечить ввод денег на эти N кошельков. Т.е. если вы за всю свою жизнь хотите провести 10 анонимных транзакций по $1000 каждая, то вам нужно заранее вложить $10000 и никуда их не тратить.

В случае с биткоинами, нет ни одной реально возможности добиться анонимности, кроме миксеров. Но миксеры это:
1) дополнительная комиссия
2) риски остаться вообще без денег
3) вовсе не гарантия анонимности, а снижение шансов на деанонимизацию (прямо пропорциональное размеру миксера и обратно пропорциональное микшируемой сумме).

Ну т.е. обеспечить анонимность теоретически можно, но это жуткий геморрой. Если реально рассмотреть не абстрактную анонимность, а конкретные юзкейсы из жизни, то окажется что «анонимность» биткоина практически не работает, и во многих случаях будет даже хуже, чем у физических денег.
-1
… после перевода денег с адреса, который уже засветился, как «вот этого парня» на любой другой адрес (читай — один из твоих же 100500) — никто уже не знает, кому ты на самом деле перевёл битки. Могут подозревать, что самому себе же, но не знать

Всего лишь «косвенная улика» — на доказательство не тянет.
+2
В таком случае любая улика — косвенная. Отпечатки пальцев/ДНК — есть вероятность совпадения. Видео — могли подделать, да и вообще вдруг у меня есть неизвестный мне брат-близнец. Свидетели — их подкупили. Да и вовсе не факт что судья/присяжные решат что улика «всего лишь косвенная» и ваша вина не доказана beyond the reasonable doubt.

Но суть даже не в этом. Сам факт того. что вас «могут подозревать» — это уже потеря анонимности.
Если вы например заплатили киллеру наличкой — о вас информации вообще нет.
Если вы заплатили киллеру с кошелька, о котором всему миру известно что с ним было всего две транзакции — перевод от вас, и перевод киллеру — под вас сразу начнут копать, искать мотив и т.д.
Т.е. под любую транзакцию оба субъекта должны создавать новые кошельки и прогонять деньги через миксеры. И при этом миксер будет выступать как гарантом анонимности, так и гарантом сохранности ваших денег.
-1
Стоп-стоп-стоп. Прошу прощения, что своей метафорой натолкнул вас на криминальные ассоциации, но разговор шел о том чтобы мама-папа-друг-брат-сват не узнали какую вы порнушку предпочитаете :)))
В этом случае, с точки зрения «следователя» (мамы и т.д.), ситуация выглядит так — получен перевод от вас, следовательно, кошелек с которого он получен — ваш. Средства на этот кошелек поступали с неизвестного им кошельк[-а/-ов]. Все что вам могут сказать, это «Прикинь, с того кошелька с которого тебе присылали деньги покупки в (например) интим-магазине оплачивали». Опять же, ничто не мешает сомнительные операции тоже осуществлять с отдельных кошельков, не засвечивая основной.
Ну а что касается откровенного криминала — это совершенно другой разговор.
0
Мне кажется, проблема надумана. Все-таки, хоть Вы и можете прикрепить к транзакции текст «за огромный розовый дилдо» или «за костюм Темного Властелина», но этого делать не обязательно, а в любом интим магазине есть и товары с более приемлемой средней социальной оценкой, и понять что это не они требует времени на расследование. Но Ваша жена все равно обо всем догадается, а Вашим друзьям все равно плевать.
+1
Я, если честно, не уловил разницы между «жена узнала что я платил за гей-порносайт» и «майор ФСБ узнал что я платил киллеру». Суть проблемы одна и та же — все транзакции публичны и привязаны к конкретным кошелькам. Анонимностью это можно назвать с большой натяжкой.

Все что вам могут сказать, это «Прикинь, с того кошелька с которого тебе присылали деньги покупки в (например) интим-магазине оплачивали».
И когда окажется что все (или большая часть) транзакций с якобы не моего кошелька оказывается связана со мной, происходит необратимая деанонимизация. В рамках биткоина не существует решения без миксеров (если б оно существовало, миксеры были бы не нужны).
+1
ничто не мешает сомнительные операции тоже осуществлять с отдельных кошельков, не засвечивая основной

Ваша жена все равно обо всем догадается, а Вашим друзьям все равно плевать.


0
Так нет никаких рамок биткоина. Анонимность — это чрезвычайно комплексная проблема (и довольно философская, как и свобода или безопасность), идея лишь в том, что при должном уровне грамотности, сам биткоин, как промежуточное звено, не произведет критической деанонимизации, если Вам это нужно, и если вы работаете в подготовленной среде. Эту среду он не готовит. Так что любые сторонние средства хороши, если Вы понимаете что они делают, и как.
+3
Все верно. Но в вашем комментарии можно «биткоин» заменить на «фиатные деньги» и ничего не поменяется. Вот только про битки почему-то часто говорят, что они «анонимны», и противопоставляют их фиатным деньгам.

Вот скажите, правильно ли утверждать, что «Вконтакте» — анонимная социальная сеть? Ведь при должном уровне грамотности можно зайти через прокси, зарегаться через левый телефон, поставить чужую фотку, не общаться с друзьями. Вконтакте, как промежуточное звено, не производит критической деанонимизации. Но ведь никто же не называет его анонимным.

Меня просто кажется странным, что биткоин продают под видом имиджборды, когда в реальности он представляет собой вконтактик. Простите за аналогию.
0
Не прощу. Вполне дельный комментарий, который как по мне стоит больше, чем эти 6 в сущности надуманных мифов.
0
в вашем комментарии можно «биткоин» заменить на «фиатные деньги» и ничего не поменяется. Вот только про битки почему-то часто говорят, что они «анонимны», и противопоставляют их фиатным деньгам.

В этом контексте правильнее говорить не о фиатных вообще, а о наличных (средства на банковском/карточном счете тоже фиатные, но анонимностью там даже не пахнет).
0
С 100500 будут действительно некоторые экономические проблемы, а особенно с затраченным временем.

Но вообще все не так и сложно — покупаем битки, честно меняем на бирже в zcash, раскидываем по анонимным аккаунтам на биржах (прокси там для верности, все дела), меняем обратно и раскидываем по битковым адресам.
0
Не знаю. Я к тому, что и на такую «хотелку» найдутся способы, а уж рационально это или нет — не тот вопрос. Я и так пользую zcash и бед не знаю.
+1
Каждый человек может создать себе 100500 кошельков — и любой перевод между этими кошельками — уже делает дальнейшее движение биткоинов анонимным.
Это неправда. Если вы создали 10 кошельков и раскидали по ним свои деньги, то ваша мама просто видит, что теперь именно у вас 10 кошельков. По-прежнему с любого из них вы не можете купить ничего анонимно.
И, кстати, могу заверить: очень многие обменники без проблем выводят биткоины на любую карту без привязки к личности
Мы можем вас заверить, что на подавляющем большинстве криптобирж вас попросят идентифицироваться при первой попытке вывести хоть сколько-нибудь значительную сумму.
Да и, в конце-концов, сколько статей ни пиши, а реальность нам показывает, насколько силён биткоин и как много ему применений. Цена растёт, известность — тоже, биткоин всё сильнее интегрируется в сферу бизнеса во всём мире.
Вашу цитату стоит добавить в книгу Мелани Свон. Нам нечего возразить тут по существу.
Эти ваши минусы — очевидные и давно известные моменты
Очень хорошо, что в этом мы единодушны. Спасибо.
0
Это неправда. Если вы создали 10 кошельков и раскидали по ним свои деньги, то ваша мама просто видит, что теперь именно у вас 10 кошельков. По-прежнему с любого из них вы не можете купить ничего анонимно.

Ha ha, classic. Security through obscurity. Ваша мама уже не догадается, но ваша жена/девушка — все еще.

Мы можем вас заверить, что на подавляющем большинстве криптобирж вас попросят идентифицироваться при первой попытке вывести хоть сколько-нибудь значительную сумму.

Так у подавляющего числа людей и нет таких сумм. А если что, можно вполне разбить на мелкие транзакции, что, конечно, займет время. Но мы что, рассуждаем как (запрещенная в России организация) спонсировать?
+2
Это неправда. Если вы создали 10 кошельков и раскидали по ним свои деньги, то ваша мама просто видит, что теперь именно у вас 10 кошельков. По-прежнему с любого из них вы не можете купить ничего анонимно.

Нет же. Если я раскидал свои деньги по десяти кошелькам, то моя мама понятия не имеет, какие из них — мои, а какие — чужих людей, которым я плачу.
+1
Мама понятия не имеет в силу собственной технической неграмотности или в силу «анонимности» биткоина?

Пока на каждом из этих 10 кошельков есть только одна-единственная транзакция (ваш перевод), логично предположить, что это кошелек либо ваш, либо кого-то кто имеет к вам непосредственное отношение. И даже если вы создадите виртуальную личность с фейковой жизнью, все равно факт вашей связи с этим человеком остается в истории навсегда. Это — не анонимность.

Вы же не называете хранение порно в папке ~/Desktop/Учеба/История/2017/Экзамен/Тема1/XXX — криптографическим шифрованием, потому что мама его не найдет?

Представьте, что ФБР/ФСБ замечает перевод денег с одного из этих 10 кошельков известному террористу. Вопрос — стоит ждать ли вам гостей из спецслужб? В по-настоящему анонимной системе — нет. В биткоине — да.
0
Пока на каждом из этих 10 кошельков есть только одна-единственная транзакция (ваш перевод)

В том, что это ваш перевод 100% уверены только вы. А для остальных это перевод вам от вашего контрагента и чтобы достоверно «вычислить»/деанонимизировать ваш основной кошелек они должны скооперироваться и обменяться информацией о ваших транзакциях.

Представьте, что ФБР/ФСБ замечает перевод денег с одного из этих 10 кошельков известному террористу. Вопрос — стоит ждать ли вам гостей из спецслужб? В по-настоящему анонимной системе — нет. В биткоине — да.

На мой взгляд, пример не корректен — для подавляющего большинства систем деанонимизация — вопрос заинтересованности и бюджета.
0
Пока на каждом из этих 10 кошельков есть только одна-единственная транзакция (ваш перевод), логично предположить, что это кошелек либо ваш, либо кого-то кто имеет к вам непосредственное отношение.


Рекомендации того же биткоина — каждую транзакцию принимать на новый адрес (Bitcoin-core например так и выдает постоянно по умолчанию новые адреса для получения). То есть по умолчанию, я так понимаю, на кошельке лежит сумма, разбитая по множеству адресов, в которых только и есть одна транзакция. И если у всех в сети так по умолчанию работает, то бОльшая часть сети состоит из таких вот кошельков с одной транзакцией.
0
Проблема с несколькими адресами для приёма — увеличение комиссии на перевод из-за увеличения числа адресов, которые нужно включить в транзакцию.

К примеру, средняя транзакция на перевод из одного кошелька в другой будет весить 220 байт, а перевод средств, разбитых на 5 адресов будет уже 940 байт — увеличение комиссии в 4,2 раза.
-2
Вера в полезность битков на хабре так же непоколебима, как и в безусловную необходимость безусловного дохода. Кстати, а почему безусловный доход то обсуждать перестали?
0
Ну наверное поняли, что если некие люди верят, что необходимо чтобы работали все, то нет никакого смысла их переубеждать, потому что они сами работают?
0
Мне подумалось, что Вас хоть Кличко и не покусал, но где то рядом с вами постоял.
0
Не только лишь все мечтали, чтобы рядом с ними постоял Кличко.
+1
забавный факт, до версии 0.6 bitcoin client по умолчанию заходил по IRC на irc.lfnet.org на рандомный канал https://en.bitcoin.it/wiki/Network#IRC. Можно было подключится самому и посмотреть на список юзеров, благо хорошо хоть хосты в whois шифровались.

Так как мы подразумеваем что владельцы irc.lfnet.org могли вести логи коннектов, получается что все «ранние» bitcoin юзеры засветили свои IP адреса при бутстрапе и тем самым возможно потеряли часть анонимности. Не было, в общем, в самом начале, децентрализации.
0

Анонимности, может, и не было. На децентрализацию же никакие IRC-каналы не влияют.

0
была одна точка входа для начальной инициализации bitcoin client, для всех юзеров, это и есть централизация вокруг одной точки.
0

О какой начальной инициализации речь? Или вы думаете, что без доступа к каналу клиент не запустился бы?

+2
1) почитайте как работает протокол bitcoin в плане первоначальной инициализации и нахождения нод en.bitcoin.it/wiki/Network#Bootstrapping en.bitcoin.it/wiki/Satoshi_Client_Node_Discovery#Discovery_Methods
2)
Или вы думаете, что без доступа к каналу клиент не запустился бы?

Не передергивайте, я не говорил «я думаю что клиент не запустился бы без доступа к IRC», перечитайте тред еще раз. Если это вас вдруг так интересует, на самом деле он запустился бы, но использовал список захардкоженых известных нод. Есть факт что все bitcoin клиенты до версии 0.6 в определенный момент (инициализация и поиск пиров) пыталсь соединится с хостом, который возможно принадлежал третьим лицам и возможно мог вести логи (как минимум кто кого нашел, ip адреса, время соединения), это всё.
+1
Её реально не было до недавнего времени: www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/29zx7z/bitcoin_core_uses_showmyip_as_a_centralized_hard
lleo.me/dnevnik/2014/10/02_emercoin.html
Кратко: bitcoin core использовал единственный оставшийся в онлайне (из двух зашитых в коде) сервис для получения собственного «внешнего» адреса IP, причём фирма, владеющая сервером, давно сменила бизнес на технологии мониторинга интернета.
-3
Надо будет взять на заметку. Малость напрягать стало в последнее время просто какое-то маниакальное желание людей закупать железки и круглые сутки гонять их. Электричество тратится, а для чего? Ведь установленная ГЭС разрушает всю экосистему вокруг. Взять вот Балаковскую рядом с Саратовом. Некогда живая река, богатая рыбой превращается в болото. И все для чего? Энергию сопоставимую с работой целой ГЭС (и загубленной средой, в которой нам с вами жить) спускают в никуда.
В этом плане обычные металлические нарубленные куски металла намного разумнее!
0
И все для чего?

Для поддержания функционирования системы.


А вы знаете сколько электричества "жрёт" нынешняя банковская сеть?

0
Нынешняя сеть жрет энергию как и другие отрасли, связанные с IT. Максимум избыточности — это резервирование и распараллеливание нагрузки. В случае с майнингом — нет ограничения и чем больше будет дублей, тем лучше, с точки зрения защиты. Это бесконечный процесс. Вопрос о рентабельности тут почему-то никто не поднимает.
+3
Подсчитайте лучше, сколько электроэнергии проигрывается в Angry Birds и подобные игрухи. И всё для чего? Спускают энергию в никуда!
0
каждый полноценный клиент сети хранит всю историю всех транзакций, и уже набежало более 100 гигабайт данных. Это полный объем диска дешевенького ноутбука или самого современного смартфона
злоумышленники пользуются так называемым «миксером». Миксер смешивает грязные деньги с большим количеством чистых, и тем самым «отмывает» их

Если хранится вся история переводов, то что мешает расшифровать все операции на миксере?

+2

Нашёл ответ https://habrahabr.ru/company/kaspersky/blog/336036/#comment_10380328


То есть при переводе с кошелька A на кошелёк B, кошелёк B вообще не получит те же самые биткоины что переводит! А он получит частями биткоины с других переводов других кошелёков, то есть прямой связи не будет вообще.

-1
В году эдак 2012 такая статья имела бы смысл. В 2017 же такое ощущение, что её писал динозавр.
0
По-поводу мифа №6:
Если внутри своего кошелька создать 10 разных адресов. То мама будет знать баланс только одного из 10 адресов (из которого отправили биткоины), но не весь баланс кошелька. Можно перед отсылкой маме денег создать новый адрес, на который перевести часть денег и с этого адреса отправить маме. В этом случае мама не будет знать попали ли раньше деньги на этот адрес с вашего кошелька, или с кошелька другого человека.
+1

Десяток переводов маме по схеме: кошелекX -> рандомный кошелеёк -> кошелёк мамы, да ещё при условии что на рандомных кошельках только две транзакции в течение нескольких минут и она с большой долей практической достоверности будет уверена, что кошелекX — ваш.

0
В дополнение к сказанному могу добавить, что линейный рост числа любителей Биткойна и иже с ними (любых финансовых технологий на основе блокчейна) потребует нелинейного роста пропускной способности сетей, а также стремления сетевых топологий в сторону архитектуры «каждый с каждым»… И если первая статья расходов еще худо-бедно реализуема по деньгам, и хуже по срокам, то вторая — вряд ли! )
+1
Уточнение: в этом посте мы поговорим о том варианте реализации технологии блокчейн, который используется в криптовалюте Биткойн.
Биткойн может обработать максимум 7 транзакций в секунду — на всех.

Кроме того, в Биткойн-блокчейн транзакции записываются лишь раз в 10 минут.
Даже если обычные деньги и отомрут, то явно не потому, что их вытеснят блокчейн-решения.
Ага, критикуем Биткойн, однако выводы тут же распространяем на всех.
+1
Цитата №6: „В эпоху блокчейна традиционное «правительство 1.0» во многом становится устаревшей моделью и появляются возможности для перехода от доставшихся нам по наследству структур к более персонализированным формам правления”.
При чем тут Биткойн вообще? Речь именно о применении блокчейна, а не Биткойнов. Такое впечатление, что автору ну очень хотелось покритиковать, слишком уж многое притянуто за уши, и все минусы Биткойна необоснованно обобщаются на технологию в целом.
-1
Надстройки над блокчейном не являются блокчейном. Главная проблема — «ванильный блочейн» не масштабируется и не параллелится. А уж в Биткойне он или, там, в Эфириуме, не важно.
+3
С биткойном не все так просто. В настоящее Segwit уже заработал, а значит транзакций в секунду стало больше. А впереди подключение Lightning с очень серьёзным скачком масштабирования в этом направлении, хотя справедливости ради это будут оффчейновые транзакции. При этом, сам биткойн все-же вызревает как средство сбережения/накопления, у которого практически нет конкурентов. Чтобы пользоваться им полноценно, вполне может хватить криптовалютных депозитов, как на уровне пластиковых карт, так и на уровне постоянно используемых сервисов/магазинов. В этом случае надежность, по отношению к VISA/MasterCard повышается за счет того, что свои средства можно распределить по десяткам кошельков совершенно бесплатно, и соответственно при использовании таких кошельков нет риска потерять все средства. У моих знакомых уже случалось, когда мошенники или хакеры забирали все деньги с карточки, и это было потрясающим ударом. При том, что вопреки заявленной возможности обратить транзакцию в централизованной платежной системе, никому ещё не удавалось вернуть украденное :(

Блокчейн-узлы не просто дублируют всю информацию между собой, что гарантирует избыточную защищенность, но занимаются ретрансляцией блоков и транзакций. Слишком малое число таких узлов, может сделать сеть беззащитной перед банальной DDoS атакой.

Далее, псевдонимность в большинстве случаев штука самодостаточная, а если надо запутать следы, это конечно не бесплатно и не быстро, но возможно даже без миксеров. Вернее, в качестве миксера можно использовать аккаунты на криптовалютных биржах, и перемещение средств между ними с помощью действительно анонимных криптовалют (Monero, ZCash). Более того, люди и компании которым принципиально важна приватность, скорее всего и будут работать с изначально анонимными криптовалютами. Как я понимаю, спецслужбы уже даже рады, когда преступники используют Bitcoin, вместо того-же ZCash, ибо это хоть какой-то шанс вычислить контрагентов. И все-же очень наивно утвеждать, что мама поглядев историю транзакций в блокчейне, сможет узнать куда сын потратил деньги. Каждый магазин, как правило либо сам генерирует свежий уникальный адрес для покупателя, либо пользуется услугами платежного оператора вроде BitPay. Очень сомнительно, чтобы каждый такой сервис отчитывался перед спецслужбами всех стран или хотя-бы США.

Что-же до размера блокчейна, в биткойне как раз ограничение размера блока позволяет ему расти вровень с популярными объёмами носителей в мире ПК (не берусь говорить за SSD). У других криптовалют и в особенности блокчейн-платформ вроде Эфириума, в этом месте действительно западня масштабирования очень серьёзная. Прежде всего потому, что они предполагают бесплатное паразитирование тысяч ассетов (выводимых нынче в свет через ICO как правило), на держателях полных узлов, которые вынуждены ретранслировать транзакции опять-же забесплатно. Когда блокчейн эфириума дорастет до терабайта-двух, наверное разработчики задумаются о финансировании полных узлов, если не захотят коллапса всей сети. А это означает появление издержек, для пользователей ассетов, и может сделать самую идею универсальной публичной блокчейн платформы нерентабельной для большинства решений. Тем более, что цена криптотоплива Ether в этом году выросла в 50 раз, на совершенно ровном месте, точнее на картельном сговоре держателей 90 миллионов монет (они умудряются не продавать после такого пузыря!).
0
>>… злоумышленник получил 92 млрд биткойнов,…
дальше читать не стал — афффтор похоже силён в теме биткоин не на шутку 8-)
+2
Забавно не то, что вы не знаете факта (мало ли, кто чего не знает), а то, с какой самоуверенностью вы выпячиваете незнание.

Здорово, что у сильного автора вам удалось найти единственную «ошибку».
-2
автор явно не в теме, иначе он бы не написал «злоумышленник». Это был всего лишь баг, и случайный перевод, а не целенаправленная аттака и злой умысел.
-3
да ладно, кому надо было в 2010 году вдруг прикарманивать столько монет, которые практически ничего не стоили, но сразу привлекали внимание.
0
Да нет, ну что вы, конечно, это случайно так вышло. Он и не хотел вовсе.

Я, когда работаю с деньгами, постоянно сталкиваюсь с целочисленным переполнением. А в 2010 году легко было и просто не заметить, что подписываешь такую транзакцию с отрицательными суммами своим приватным ключом.
0
и в чем там был злой умысел? украсть 92млрд. биткойна, так, чтоб никто не заметил?
0
а если б получилось? никакой выгоды, кроме фикса этого бага, он б не добился.

никто б не стал терпеть в чьих-то руках 92млрд монет, это б сразу обрушило курс и доверие к системе
+2
а если б получилось? никакой выгоды, кроме фикса этого бага, он б не добился.

никто б не стал терпеть в чьих-то руках 92млрд монет, это б сразу обрушило курс и доверие к системе

Даже успев обналичить только 1% даже по курсу 1:100, то имея на руках $9 млн можно забить на будущее какой-то там системы и доверие хомячков к ней ;)
+1
в далеком 2010м году обналичить даже 1000 долларов было не так просто
+1

Очевидно, либо он лишь проверял систему на прочность, либо рассчитывал что такую транзакцию попросту не заметят.

-1
Лучшее что читал про блокчейн. А то чувствуешь себя как в зазеркалье, вроде все эти минусы очевидны и исходят из самой идеи, а в реальности все просто это игнорируют.

Эра информационного хауса настала, никогда так четко этого не чувствовал, начинаешь сомневаться в собственных и довольного очевидных выводах, изза внешнего постоянного информационного давления.

Спасибо автору.
-1
Кто умеет думать все видит. Вот, почти то же в моем видео: www.youtube.com/watch?v=wdaAnpv8XfA
Просто всем плевать и никто не хочет думать. Биткоин ущербен и уже исчерпал себя. Живет только как легенда и потому существуют другие валюты, иначе бы он просто не смог бы справиться с количеством транзакций, все бы разочаровались и ушли, а еще много людей в него вложились. Главная проблема, что мало людей умеют по-настоящему думать и живут сегодняшним днем.
Only those users with full accounts are able to leave comments.  , please.