Comments 75
Если мы хотим быть в клубе каких-то стран, то мы начинаем использовать практики, которые в этом клубе приняты. И так распространяются самые разные ценности, включая соображения по гендерным вопросам.

А если в Европе и Америке начинают набирать популярность правые движения, как быть?
Гендерный вопрос в ИТ преследует одну, и только одну цель — это выгодно работодателям, потому что позволяет сбить цену на рабочую силу, и нанять вас обратно за плошку риса. У кого голова на плечах, тот не будет помогать работодателю в таких начинаниях, как и не будет помогать в организации летних лагерей для джуниоров… ИТ пирог очень большой, но на всех его не хватит, как это не печально признавать.
Короче говоря, Андрей, выгодно кому? Если выгодно работодателю, это совсем не факт, что будет выгодно работнику, а зачастую даже наоборот.
По этой логике и всяческие программы обучения программированию стоит позакрывать — ибо растят конкурентов.
А как вы думаете, по какой причине крупные ИТ-киты вкладываются в эти все школы «стань С++ программистом за 21 час»?
Но закрыть все эти школы не в силах работников, так что на этот счёт париться не надо. Надо просто перестать водить самого себя за нос. Девушки более сговорчивые, согласны работать за меньшую, дольше сидят на одном месте, не конфликтные, не прыгают-туда сюда, а по качеству кода — не хуже среднего девелопера уж точно. Поэтому, если они придут в индустрию в массовом количестве (а они идут), то зарплаты упадут, и вы почувствуете это на своей шкуре сразу же.
Так как программисты сейчас в профсоюзы сбиваться не хотят, конец будет немного предсказуем.
Девушки более сговорчивые, согласны работать за меньшую, дольше сидят на одном месте, не конфликтные, не прыгают-туда сюда...

Вы сейчас представили девушек какими-то покорными рабами, а равенство это, между прочим, еще и право отстаивать свою зарплату, свое мнение, и свою ценность как специалиста.

И искоренение сексистских мыслей работодателей о том, что «Ну… она девушка, ей будем платить меньше. Должна вообще радоваться, что ее взяли работать в нашу компанию.»

Ой, не начинайте… Девушки более сговорчивые и неконфликтные только потому, что не любят рисковать, и предпочитают синицу в руках, чем журавля в небе. Такая уж у них физиология, связанная с заботой о потомстве.
На эту физиологию накладываются социальные стереотипы, а также экономическая ситуация — мать одиночка куда менее социально защищена, чем мужчина.
Поэтому, охотнее соглашается на более низкую оплату.
Что касается сексистских мыслей, так вы лошадь впереди телеги запрягаете. Такие мысли и такой подход возникает из-за меньшей социальной защищенности женщин. Обеспечьте их более сильной экономической базой, и такие мысли у работодателя пропадут.
P.S. это делается при помощи борьбы за свои права в профсоюзах, но такие Андреи вам про это, по понятным причинам, не расскажут.

а что подразумевается под «более сильной экономической базой» не могли бы пояснить?
Ну, смотрите. Работники производят новую рабочую силу, причём делают это за свой счёт. Трудовые расходы на выращивание этой рабочей силы больше, чем зарплаты даже в развитых странах.
Прикол в том, что женщина в таких случаях несёт больше риска, чем мужчина, потому что вынашивание плода и роды — серьёзный удар по здоровью, в а ещё больший удар по карьере, потому что женщина уходит в декретный отпуск на год-два. А дальше дети болеют, надо брать постоянно больничные, и такая женщина теряет квалификацию ещё больше.
Если вы хотите действительно «уровнять» мужчин и женщин, то должны решить именно эту проблему — она решается экономической помощью во время беременности и вскармливания, бесплатными детскими садами, предоставлением жилплощади, и т.д. и т.п. Либо реально более высокими зарплатами, например, для Москвы это 200 тысяч на работника в семье.

Начните с того, что конкретно рабочей-то силы в таком объёме в целом и не нужно.


Потребители нужны, причём платежеспособные.


А говорить о недостатке рабочей силы в то время, когда в реальном производстве занято от силы 25% людей?
Ну вот не знаю, есть ли смысл?


Количество качество не повышает.

Начните с того, что конкретно рабочей-то силы в таком объёме в целом и не нужно.

Смотря для чего, и кому не нужно. У меня есть универсальная заготовка, которая подходит для всех постсоветских стран, которой можно агитировать людей, неравнодушных к судьбе своей нации. Чтобы было проще, можно посмотреть на экономику Белоруссии. Там, например, есть тракторный завод МТЗ, который даёт работу очень многим людям. Вокруг этого завода есть свои обслуживающие производства, на которых работает людей больше, чем на самом заводе. Для всех этих производств нужна научно-исследовательская база, организации подготовки кадров (ПТУ и ВУЗы). Всех этих людей нужно кормить, лечить, и учить, развлекать. Нужны повара, медсёстры, врачи, актёры, художники, музыканты. В результате, потребность в рабочих руках растёт как снежный ком — и народ становится нужным, как самому себе, так и другим.
А вот влей экономику Белорусси в дружную европейскую семью, где есть гигантский Claas, который съест МТЗ и не подавиться. И сразу же не нужны станут целые сектора экономики, которая в целом скукожится как шагреневая кожа. А значит и ненужен будет белорусский народ, потому что обслуживать туризм и сельское хозяйство столько людей не нужно.
А говорить о недостатке рабочей силы в то время, когда в реальном производстве занято от силы 25% людей?
Ну вот не знаю, есть ли смысл?

Ну, спросите у тех людей, которые завозят в РФ мигрантов со Средней Азии. У нас же хватает рабочей силы, да и по качеству она норм. Или не охота оплачивать даже эту?
Ну, спросите у тех людей, которые завозят в РФ мигрантов со Средней Азии. У нас же хватает рабочей силы, да и по качеству она норм. Или не охота оплачивать даже эту?


Все проще.
Это вам «не охота» работать.
Поэтому идете в офисы, ногти красить, брови наводить, и прочие сферы услуг.

А надувают это все с целью получить платежеспособный спрос.
Ваш пример с МТЗ вполне показателен в этом отношении.
А говорить о недостатке рабочей силы в то время, когда в реальном производстве занято от силы 25% людей?


Вы нас обратно в каменный век зовете?
Год от году в «реальном» производстве количество людей все снижается и снижается — ибо технологии уже позволяют.

Еще в середине прошлого века в сфере услуг работали больше 50% населения развитых стран. И год от году этот показатель только выше. И чем развитее страна — тем меньше у нее «реальное» производство.
в а ещё больший удар по карьере, потому что женщина уходит в декретный отпуск на год-два. А дальше дети болеют, надо брать постоянно больничные, и такая женщина теряет квалификацию ещё больше

С удовольствием бы сидел с ребенком эти 2-3 года.
Но моя благоверная сказала — нет, иди работай.

Эээ, вы кажется не совсем поняли о чем речь. Речь не о вашей конкретной ситуации, а о ситуации вообще. О том, что создавая семью женщина больше рискует, чем мужчина. И чем дольше эти семейные отношения длятся, чем больше женщина родит детей, тем больше риск для нее.
Но допустим, у нас действительно будет ваша ситуация массовой. Что насчёт беременности, которая тоже достаточно большая нагрузка на здоровье? В течение этих 9 месяцев интенсивность труда тоже серьезно падает.

Эээ, вы кажется не совсем поняли о чем речь. Речь не о вашей конкретной ситуации, а о ситуации вообще. О том, что создавая семью женщина больше рискует, чем мужчина. И чем дольше эти семейные отношения длятся, чем больше женщина родит детей, тем больше риск для нее.


Это вы не поняли.
У нас давно уже равноправие — отпуск по уходу за ребенком может и мужчина получить.

Но в реальности женщины сам не хотят работать, чтобы муж при это сидел с ребенком.

Что насчёт беременности, которая тоже достаточно большая нагрузка на здоровье? В течение этих 9 месяцев интенсивность труда тоже серьезно падает.


У вас видимо не было близко знакомых беременных

Если бы рожали мужчины — то да. Но женщины для этого сконструированы. Для женщин — нет никаких страшных проблем на нашем уровне медицины.

Беременность — это не болезнь. Организм не ослаблен, а даже наоборот — простимулирован.

Большую часть этого периода, если беременность протекает нормально — женщина вообще не замечает, что беременна.

Из всей беременности период, когда работать действительно затруднительно — это очень небольшой промежуток.

У нас давно уже равноправие — отпуск по уходу за ребенком может и мужчина получить. Но в реальности женщины сам не хотят работать, чтобы муж при это сидел с ребенком.

Я знаю, что мужчина может получить отпуск. Но мы говорим не про это, а про риск. Вот вам такой вопрос, кто на «рынке» котируется выше — разведёнка с двумя детьми, мужчина-одиночка с двумя детьми, или мужчина платящий алименты двумя детьми? А почему?
У вас видимо не было близко знакомых беременных
Если бы рожали мужчины — то да. Но женщины для этого сконструированы. Для женщин — нет никаких страшных проблем на нашем уровне медицины.

Да нет, почему, были. Страшных проблем нет, однако социальные встают в полный рост. Если нет нормального дохода (а это большая часть страны, так-то на минуточку), то будет плохое питание, отсутствие лекарств, недоступность медицины, возможно вредная утомительная работа, всё это изнашивает организм. После родов необходимо восстановление — в фитнес там походить, лишний жир согнать, подтянуть живот, возможно вагинопластику сделать, у богатых для этого есть время и деньги. У тех, у кого нет, те теряют свою «рыночную стоимость» гарантированно.
Из всей беременности период, когда работать действительно затруднительно — это очень небольшой промежуток.

О, нет, не скажите. Некоторых от гормонов штормит первые недели, некоторых месяцы, некоторых всю беременность. А вот вам фотография:image
Внимание, вопрос. На какой из этих картинок вы посоветуете уже не водить трамвай?
Внимание, вопрос. На какой из этих картинок вы посоветуете уже не водить трамвай?


Картинка — от балды.
Как правило до месяца 5-го — вообще ничего не видно.
А на картинке — бредятина нарисована.
ИМХО, есть некое интересное соотношение между количеством разработчиков и зарплатами:

Очень мало разработчиков => Зарплаты маленькие, бизнес не знает, что можно создать удобные системы, все можно делать на бумаге.
Мало разработчиков => Зарплаты высокие, разработчики нужны бизнесу.
Больше разработчиков => Зарплаты местами высокие, но уже есть много мест с низким (уровня «Ооо, а у нас только руководитель разработки 120 получает»).
===== Мы тут =====
Еще больше разработчиков => Основная часть зарплат низкая, а претенденты на высокие втянуты в борьбу с другими претендентами, повышающимися требованиями («Если вы не можете написать этот сервис за 2 дня, то о такой зарплате не может быть и речи») и сопутствующими проблемам.

Проблема в том, что разнообразные универы, курсы и программы обучения позволили индустрии достигнуть текущего уровня, но этот поезд «прогресса» не остановится сам, только с помощью усилий программистов, которые прямо и честно скажут «Да, это социально неправильно, плюс похоже на луддизм, но мы хотим сохранить свои зарплаты.» С другой стороны, у нас нет выраженного сообщества IT-специалистов, которое сможет надавить на энтузиастов, занимающихся образованием, чтобы они подумали об умеренности.

Позвольте нагнести:
Все эти "программисты на C++ за 21 час" и даже выпускники курсов "приличных" курсов "приличных" компаний обычно совершенно никакие. Это просаживает уровень среднего, что в свою очередь всерьез приводит к понижению ожиданий считающих себя средним хороших специалистов с синдромом самозванца. А чтобы в такой ситуации раскрыть глаза, надо набить очень много шишек.

Забавно уже то, что работодатели и другие личности уже не скрывают, что лагеря, школы для кодеров и привлечение женщин нужны для того, чтобы снижать расходы на сотрудников (зарплаты). Даже в описании этого доклада об этом пишут прямо: «Рынок IT-специалистов постоянно растет, и всем постоянно не хватает людей. За сильного специалиста обычно борется сразу несколько компаний, растут зарплаты и другие виды компенсации. Вывод: все IT-бизнесы заинтересованы в том, чтобы на рынке стало больше специалистов.»

К сожалению, социальная справедливость, уважение и поддержка — это конечно хорошо, но это приводит с снижению зарплат и других плюшек. В IT платят много за то, что есть мало людей, которые готовы воевать с херовым системами, которые нужны бизнесу. Если будет много программистов (привет, ребята, которые хотят учить всех), хороший и простой процесс разработки (привет, ребята, которые пытаются создать удобные системы и методы разработки), а нынешние системы не нужны бизнесу (привет, умные ребята, которые разрабатывают и продвигают тысячи облачных платформ), то обычные программисты, админы и тестировщики внезапно поедят грязи, к которой они не привыкли. А Андрей Бреслав выступит с докладом «Зарплата фронтендера теперь сравнялась с зарплатой в Магните, о современной роли и образовании разработчиков и не только».
Круг еще порочнее, чем кажется. Чтобы выжить, бизнес всегда будет стараться:

  • удешевить производство
  • потакать целевой аудитории

Вы сфокусировались на деньгах, но кроме этого фирмы — заложники общества и медиа. Либо ты красишь логотип в радугу и вводишь квоты для женщин, либо в твиттере ты мразь и фашист-угнетатель (у hoi polloi нет градаций). И ты идешь красить логотип.
А он не думает, что мужчины и женщины выбирают разные профессии по своему желанию(а если не думает, пусть почитает на эту тему исследования), а не потому что «возникают какие-то препятствия»(пахнет феминизмом)? Ну да, спонсировать учителей у которых девочки выдвигаются на олимпиады, чтобы они перестали работать с мальчиками и на одну одаренную девочку страна потеряет 5-6 мальчиков...EQUALITY!!! Такое гендерное равенство, что аж жир с экрана течет
Среди учителей, судей, медсестер и еще кучи профессий мужчин меньше.Только представьте визг феминисток, если введут гранты для учителей, у которых мальчики занимают места по этим дисциплинам.Уверен, дело может даже до суда дойти.А тут ничего, экволити, по нашим данным все нормально(с)
пусть почитает на эту тему исследования

Если вы читали на эту тему исследования, можете дать ссылку на них?
В ней сказано, что если включать в понятие STEM медицину, то женщин в STEM получится чуть больше мужчин, но конкретно в Computer Science по-прежнему гораздо меньше.

Не очень понимаю, как это отвечает на мой исходный запрос.
А первую ссылку вы читали? Разговор вот про эту статью в Таймс: www.thetimes.co.uk/article/patriarchy-paradox-how-equality-reinforces-stereotypes-96cx2bsrp (она платная).
Чем МЕНЬШЕ влияние «внешних обстоятельств в обществе», тем больше влияние «личных предпочтений» человека — надеюсь, это не вызызвает возражений? В странах, где у женщин максимальное количество прав и свобод и минимальное влияние всяких общественных стереотипов (Скандинавия, Голландия, ...), разница в профессиональных предпочтениях между женщинами и мужчинами МАКСИМАЛЬНА. Например, женщин-айтишников в Швеции где-то 20%. И женщины в Швеции не идут в АйТи просто потому, что не хотят, а не потому, что кровавый патриархат их угнетает. И эта цифра не вырастет никогда до тех пор, пока не появятся репрессивные законы, гендерные квоты и прочее угнетение мужчин ради мифического гендерного равенства. Таковы единогласные, хоть и контр-интуитивные, результаты многочисленных исследований, сделанных разными людьми в разных странах, о чем в статье и говорится. Могу сказать, что мой личный опыт это полностью подтверждает. Зайдите в офис АйТи-компании в Голландии, и там будет одна-две женщины, и те эмигрантки. Зайдите в офис той же компании в Китае — женщин минимум треть.
Эта статья очень любопытна тем, что она ухитряется идти вразрез сразу с обеими популярными точками зрениями) Как с «изменим окружение и женщины потянутся в IT» («нет, их станет ещё меньше»), так и с «окружение не при чём, это всё предрасположенность» (нет, если бы окружение было не при чём, то не было бы и корреляции с ним, везде было бы одинаково).

В итоге данные любопытные, но чем их объяснить и какие выводы для нас из них следуют, пока не понимаю (собственно, авторы пишут, что и сами не понимают), у нас вообще нет парадигмы, в которую они вписывались бы.
По-моему, картина довольно ясна. Если вам повезло родиться в благополучной стране, то можете заниматься тем, чем душа велит. В Норвегии учителя неплохо зарабатывают, например. Или можете пойти в gender stuides и изучать, почему же так мало женщин-технарей. Ну а если вы из тех самых 10% женщин-технарей, идите в STEM. Если же вам «повезло» родится в индиях или китаях или россиях, то с дипломом по «gender studies» вы помрете с голоду, да и на учительскую ставку тоже, пожалуй. Так что придется вам засунуть свои хотелки куда подальше и пойти туда, где хорошо платят. В конце концов, мало ли людей занимаются нелюбимым делом? На этой дорожке вас могут поджидать побочные эффекты недоразвитых обществ с их «твое место у плиты», но это далеко не единственная проблема в таких местах, так что нет особых причин выделять ее среди прочих. Вот и причина, почему женщин в АйТи больше в развивающихся странах.
Что бесит, так это когда американская VP of HR, у которой в штате 99% женщин, начинает мне рассказывать, что отныне при найме на инженерные позиции мы при прочих равных берем женщин, а за рекомендацию женщины-кандидата бонус в два раза больше, чем за мужчину. Для начала иди и пофикси гендерный баланс в своем чертовом HR отделе, если сможешь!
Ну, в статье профессиональные предпочтения-то упоминаются мимоходом, а основной упор делается на psychological traits (openness, extraversion, agreeableness, conscientiousness and neuroticism). Жизнь в россиях требует от всех одного уровня экстраверсии?

И если вы помещаете Норвегию на один полюс, а «китаи-россии» на другой, и в китайском айтишном офисе «минимум треть женщин», то почему тогда в России совершенно не так?

И много ли программисток в исламских странах?

В общем, у меня пока больше вопросов, чем ответов.
Упомянутые psycological traits (https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Five_personality_traits) напрямую влияют на профессиональные предпочтения. Очень грубо говоря — интерес к вещам vs интерес к людям, и т.д. Примерно наполовину они зависят от генов и наполовину от воспитания и окружающей среды. Когда окружающая среда «не давит» биологические предпочтения, они раскрываются наиболее полно и приводят к тому, что женщин в АйТи мало (именно из-за того, что распределение этих пяти черт в популяции мужчин и женщин разное). Разумеется, если окружающая среда говорит, что «ты ходишь в хиджабе, не имеешь водительских прав, иначе умрешь», то биологические предпочтения легко задавить на корню, а сопротивление почти бесполезно.

Кстати, если кто-то считает, что в России мало женщин в Айти, то из всего вышесказанного следует, что это хороший признак )
Погуглил немного — в Ars Technica обращают внимание, что это исследование не делает поправку на страны с общей историей, и это может приводить к любым случайным корреляциям.

А в комментариях там замечают, что исследование проводилось методом подробного интернет-опроса, который заполняли те, кто сам наткнулся на него и захотел пройти. Такое приводит к нерепрезентативной выборке (в бедной стране, если у тебя есть и возможность, и желание по своей инициативе бесплатно заполнять длинные интернет-опросы, ты уже не очень репрезентативен).

В общем, исследование интересное, но думаю, что из него вряд ли стоит делать уверенные выводы.

Вот я читаю ваши реплики…
В меру вежливые и толерантные…
Но вижу, что вам же не само исследование важно.
А то, подтверждает ли оно ваши взгляды.


Зачем так упорно просить качественных исследований, опровергающих ваши теории, если нет таких же по качеству, но подтверждающих вашу точку зрения?

Я, конечно, подвержен confirmation bias, но поскольку про это исследование мне непонятно, какие из него следуют выводы, то я даже не знаю, опровергает оно мои взгляды или подтверждает, так что мне сложно быть предрасположенным к нему по этому признаку :)
Вы не ответили собственно на заданный вопрос.

Почему вас так беспокоит наличие чего-то опровергающего вашу точку зрения, тогда как вас совсем не беспокоит наличие чего-то подтверждающего ее?

Ключевая ошибка у вас в том, что вы полагаете необходимость 100% опровержения чего либо.
Но все проще и сложнее.

Окружение влияет на образ жизни, предрасположенность к выбору профессии и т.п.
Это емнип подтвердили еще в США на волне борьбы с сегрегацией и расизмом.
Правда, насколько я помню они там же пришли к не слишком однозначным результатам, так что выводы исследований звучали как-то так «20%-50% успеха человека в жизни зависит от социальной среды где он вырос».
Все вроде бы хорошо. Подтвердили…
Но внезапно от 50% до 80% наших результатов это генетика получается.

Можно ли все свести к генетике? Нет.
Можно ли все свести к окружению? Нет.
Формула оптимальных усилий и состояний чуть сложнее чем хотелось бы большинству.

В рамках этой концепции женщины глобально не отличаются от представителей с другим цветом кожи.
Поэтому на них точно так же и среда влияет и генетика тоже.

А вообще подумайте над такой простой вещью — при равных правах (и независимости от биологии) вы должны получить равное качество жизни независимо от пола.
К чему это приводит (помимо выбора профессии и прочего)?
А вот внезапно это должно приводить к равной продолжительности жизни.

Рекомендую погуглить статистику по странам и вы великолепно посмеетесь над списком стран, где мужчины и женщины действительно равны.
Почему вас так беспокоит наличие чего-то опровергающего вашу точку зрения, тогда как вас совсем не беспокоит наличие чего-то подтверждающего ее?

Меня беспокоит качество исследований с обеих сторон баррикад, я ниже в треде называл про-феминистскую статью «страшно тенденциозной».

Кроме того, вы в целом неверно вывели из моих вопросов мою точку зрения. О том, что генетика и окружение не взаимоисключающие, я ниже в треде уже писал сам.
В Марокко студенты девушки были более сильны в науках 7 лет назад, чем юноши. Поэтому, там сейчас Исламская партия профессоров лидирует. Поверю что девушка успешно работает в исламской стране, но вряд ли среди преподавателей ВУЗов большинство не мужчин.
1)https://www.superjob.ru/research/articles/111137/zhenschiny-osvaivayut-muzhskie-professii-chasche/
Несмотря на громкий заголовок: есть профессии, куда женщины не идут по очевидным причинам(токари, слесари, шахтеры), есть вполне престижные области где мужчин меньше(я уже их упоминал в предыдущем комментарии, но по ссылке есть дополнения к этому списку).Кстати, сюда еще прибавляются биологи всех сортов.Неужели мужчинам не дают учить биологию?! Матриархат! Срочно вводим премии для учителей, у которых мальчики занимают места на олимпиадах по данному предмету
2)У мужчин, как известно, Xy набор хромосом, а у женщин XX. y хромосома мелкая и не несет информации.Соответственно, гены в икс-хромосоме не дублируются и любая мутация тут же проявляется, у женщин же для этого нужно повредить два гена, а не один, и мутируют они реже.Соотвественно, дисперсия(по многим параметрам, в том числе интеллекту)у мужчин больше.Это создает некоторый стереотип о том, что мужчины умнее, ведь у них действительно больше гениев.На самом деле, гениев больше, но больше и тупиц, и средний интеллект оказывается одинаковым для обоих полов.Однако, если мы берем некоторую науку с высоким порогом вхождения по интеллекту(физику, прогу-не важно), это будет значить что больше мужчин попадает за этот порог, просто нарисуйте вертикальную приямую на графике и сравните площади под сегментом image
Цитата:
Высокая дисперсия (распластывание графика) генетически детерминированных признаков у мужских особей приводит к тому, что среди них больше особей с экстремальными значениями признаков. Даже если средний показатель признака, например, чувствительности сенсорной системы, больше у женских особей, среди мужских больше обладателей очень высокой чувствительности. Поэтому среди, например, дегустаторов подавляющее большинство мужчин.
Вот про токарей вы зря. Только женщин может быть хорошим токарем.
То есть выполнять однообразную работу требующую высокой концентрации на протяжении длительного времени. Это я вам как бывший станочник говорю.
Мужчинам это удаётся гораздо хуже.
Если вы про операторов станков с ЧПУ, то это и не совсем станочники.

И почему так мало мужчин бухгалтеров? Именно по этому же. Мужчинам хуже даются однообразные, монотонные, действия требующие высокой концентрации действия.
Се ля ви.

И да, женщины и мужчины разные. К сожалению, часто борьба за гендерное равенство сводится к борьбе за гендерное превосходство.
По вашей ссылке не вижу исследования о том, что профессии выбирают только по желанию, а не из-за внешних обстоятельств в обществе.

Наоборот, вижу там слова «Рынок труда – живой организм, чрезвычайно чутко реагирующий на любые изменения в политике, экономике, науке и прочих сферах человеческой деятельности». Получается, внешние обстоятельства как раз сильно сказываются.
Ммм, как вы избирательно игнорируете факты, я просто чую запах левака через монитор) Скажите, пример с дегустаторами-это внешние обстоятельства?)Шахтеры-это внешние обстоятельства? Судьи, учителя, биологи, работники HR(где мало мужчин)-это внешние обстоятельства? Спецназ-внешние обстоятельства?)Вон мужчины трансгендеры попали в женские соревнования в разных видах спорта и всех побеждают, это внешние обстоятельства, женщинам не дают тренироваться?)Команда 15 летних подростков победила женскую сборную Европы по футболу-внешние обстоятельства?)Киберспорт(который доступен мужчинам и женщинам одинаково, тут не прокатят никакие оправдания)-внешние обстоятельства?
По ссылке статистика, но superjob не умеют ее интерпретировать, какое дело до того что они там написали?)Статистика говорит, что женщины и мужчины занимают разные сферы деятельности, а генетика объясняет нам почему.Выше писали, что женщины более усидчивы и проще справляются с монотонной работой, это тоже правда.Среди упаковщиков 99 процентов женщин.Это не потому что мужчинам туда вход воспрещен.У женщин более стабильная нервная система, это необходимо ибо их функция-сохранить потомство.Люди выбирают те профессии, которые подходят их возможностям
Я попросил ссылку на упомянутые вами исследования, поэтому игнорирую всё, что не является такой ссылкой.

Пока что ссылка была одна, и по ней исследования нет. Там есть статистика гендерного разброса профессий, но не исследуются причины, по которым люди делали выбор.
я попросил ответ на конкретный вопрос: пример с дегустаторами это дискриминация?))Внешние обстоятельства?))Леваков в специальной школе учат избегать неудобных вопросов?)Ни на один вы не ответили
Вот например статья в которой разобрано все что я сказал:
www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/09540250500145072
А еще читайте учебник по биологии, это проходят в 9 классе на генетике
Даже беглое гугление приводит нас к вот такому тексту:
Еще одно статистическое подтверждение теории о том, что женщины сами выбирают свой путь, а не становятся жертвами половой дискриминации: чем выше уровень развитости страны, тем более низок процент женщин, занятых в «мужских» сферах труда. Проще говоря, если у женщины есть выбор, то она, скорее, выберет занятие себе по душе, даже имея при этом выраженные способности к «мужской» работе. Так, в странах, находящихся на примерно одном уровне развития с Россией, точными науками занимается до 50 % женщин, а в Канаде и Америке – всего 5 %.

Я уже запросил первоисточник у автора текста.
Опять-же, тот неопровержимый факт (извините, если это противоречит феминизму, но это так), что из-за склонности к мутациям мужчины более разнообразны — был упомянут в статье
Открыл статью, на которую вы ссылаетесь:

«Whatever biological differences there are between men and women, there is very little difference in scientific or mathematical ability»

«Actions by sympathetic teachers will help women to break down the filter in the STEM pipeline and result in equal participation, which will be good for STEM and good for society in the long term»

Вы привели статью, прямо противоречащую вашей позиции :)

Отвечаю на вопрос про дегустаторов: я не изучал эту тему, поэтому не могу о ней судить и допускаю любой вариант. Ввёл сейчас в гугл «are men or women better tasters», вылезла куча статей о том, что лучшие дегустаторы женщины (и ни одной, что мужчины). Но глубоко в них не лез, поэтому ничего уверенно сказать не могу — возможно, они все ошибаются, а вы правы.
Вы опять лезете в мнение авторов, а не саму статистику, как и в случае Superjob) Вы ведь в курсе, что наука строится не на мнениях?) Да, я зачастую использую статьи авторов с политически заангажироваными взглядами, но цифры-то оттуда черпать можно) Авторы написали эти предложения про учителей чисто из своих представлений, в статье разобраны причины, именно статистические и биологические объяснения представляют интерес
«Whatever biological differences there are between men and women, there is very little difference in scientific or mathematical
ability»

Я уже писал, что средний интеллект у мужчин и женщин одинаковый, естественно математические способности в среднем одинаковы, так что это ничему не противоречит, вы не переворачивайте мои слова)Однако экстремальных случаев среди мужчин всегда больше благодаря склонности к мутациям, кривая распределения у них шире, а в некоторых областях нужны экстремальные случаи, гении.Например, в теоретической физике.
Тоже самое в случае с дегустаторами-черным по белому было написано:«средний показатель признака, например, чувствительности сенсорной системы, больше у женских особей». То есть в среднем женщины дегустируют лучше, я ведь так и написал.Однако рекордсмены дегустаторы какого пола, интересно?)
Так же, продолжая тему превалирования женщин в биологии(они сами более склонны ее выбирать.В США магистерские degree получает больше женщин, чем мужчин), цитируемых исследований все равно больше у мужчин, опять же-потому что разнообразие среди мужчин больше, смотрите график с дегустаторами который я кидал
Зато все современные попытки сказать, что женщины якобы лучше справляются с Computer Sceince — явная фальсификация, там, например, сравнивают способность писать мини-игры(!) на выборках порядка 10 человек(!) и не вводя метрику сложности сюжета говорят, что мол у женщин сюжет интереснее и продуманнее, только это какое это имеет отношение к Computer Science )
Вы опять лезете в мнение авторов, а не саму статистику

Покажите, пожалуйста, в этой статье место с той статистикой, о которой вы говорите. Я не вижу там ни слова о «экстремальных случаях» или ещё чём-либо подобном.

открываем книгу рекордов Гиннеса, какого пола там дегустаторы?))

Открыл, не смог найти там ничего по этому поводу. Можете показать?
Учимся читать:
d values of 0 to 0.2 are considered quite small, between 0.2 and 0.5 are
small but notable, 0.5 to 0.8 are medium, and d values greater than 0.8 are considered to be large
significant differences
in ability she found are in mathematical performance (d=0.43) and spatial perception
(d=0.45)
If a spatial ability at or above the ninety-fifth percentile is required to be a successful engineer, the d values Hyde found would predict that
about 7% of men and 3% of women would meet that criterion

Дальше идет вода от оправдывающихся авторов, якобы это малова-то, хотя они сами ввели метрику и сказали что такой диапазон это статистически значимое отклонение)И процент вхождения в инженеры отличается больше чем в два раза, хотя они пришли к выводу что средний показатель одинаков.Как же так, средний одинаков но «успешных инженеров» по их тестам среди мужчин больше?! Потому что они поставили критерий 95 процентов, то есть по-сути отсекли вертикальную линию на графике, который я скидывал давно и все еще на него ссылаюсь) А вы мне говорите-про распределение ничего нет, надо просто немножко включить мозг)Более широкая гауссиана позволяет при одинаковом и даже худшем среднем все равно иметь больше людей с максимальным показателем(как и с минимальным, всему своя цена)
Ну а чтобы больше не было сомнений и вопросов:
1)Читаем про открытие половых хромосом и как они устроены ru.wikipedia.org/wiki/Хромосома
2)https://www.youtube.com/watch?v=P1JVhcovdTI — взаимодействие аллельных и не аллельных генов
3)https://ru.wikipedia.org/wiki/Нормальное_распределение
4)http://base.safework.ru/iloenc?navigator&spack=110LogLength%3D0%26LogNumDoc%3D857000270%26listid%3D010000000100%26listpos%3D1%26lsz%3D6%26nd%3D857000270%26nh%3D1%26
о воздействии излучения на ДНК
Соответственно складываем два плюс два в голове. Отсутствие дублирующей хромосомы вызывает повышенную мутируемость( см.4 про причины мутаций, см. 2 почему две хромосомы устойчивее чем одна).Гауссово распределение-сумма случайных величин(см.3).Набор генов определяет некоторый признак, каждый ген -случайная величина, значит признак распределен по Гауссу, а значит у мужского пола с учетом предыдущих пунктов распределение шире, теорема доказана
Экспериментальное подтверждение: факт, который я вам сейчас выписал из статьи, тот факт что среди биологов больше женщин, но мужчины лучше цитируются и больше публикуются(легко гуглится), количество киберспортсменов(это область открыта всем, никакими стеклянными потолками вы тут не оправдаетесь) и вообще в любой профессии где нужно быть самым-самым в почти любом признаке взгляните на количество мужчин.Точно так же взгляните на бОльшее количество умственно отсталых мужчин, это тоже подтверждение бОльшей ширины гауссианы.Кроме того, есть вполне известные измерения этого распределения и я их тоже могу нарыть, опять-же тот график с сенсорной чувствительностью -одно из них
Касательно дегустаторов, взгляните хотя бы на эти фото и их гендерный состав) Да, я был неправ что их вообще заносят в книгу, но соревнования легко гуглятся даже на русском)https://life.ru/t/вау/vo_frantsii_vybrali_luchshikh_dieghustatorov_vin_i_eto_nie_frantsuzy
Кстати вам там выше комментатор скинул первоисточник статьи, которую я запросил по почте у авторов колонки по поводу того факта, что в развитых странах гендерная дифференциация по профессиям больше, чем в развивающихся)А она опять-же подтверждает первоначальный тезис: мужчины и женщины разные(вот это да, спасибо науке!!1), и выбирают разные профессии из-за своих разных желаний и способностей
Ага, спасибо.

Напоминаю, ваш изначальный тезис (исследования о котором меня заинтересовали) был «разные профессии выбирают по желанию».

«Разные профессии выбирают по желанию» и «есть различия в spatial perception» — это два очень разных тезиса. Например, первый о желаниях, а второй о возможностях.

Из второго теоретически может следовать первый так, как вы это описываете. А может не следовать. Скажем, «мужчин-гениев больше», но в обычной айтишной компании работают-то совсем не гении — где пороговое значение? И если биологическое в определённой степени сказывается, то как из этого следует, что одновременно не может также сказываться и общественное? А если действуют два фактора сразу, то на основании чего вы определили, какой сказывается на выборе профессии сильнее?

У меня самого нет абсолютно полных ответов на эти вопросы (есть частичные), и я бы с удовольствием почитал серьёзное исследование, которое давало бы их. Пока что такого не встречал, и сейчас по-прежнему не вижу. То, на которое вы сослались, даёт ответы, противоположные вашим, но оно действительно страшно тенденциозное и не выглядит серьёзной работой, в этом с вами полностью согласен.

Что же до исследования «В развитых странах гендерная дифференциация по профессиям больше, чем в развивающихся», по-моему. оно как раз противоречит позиции, что профессию выбирают исключительно из-за желания и способностей. Потому что, если бы это было так, в развивающихся и развитых странах картина получалась бы одинаковой. Это исследование говорит, что общественные факторы напрямую сказываются на выборе (пусть и не так, как мы привыкли думать).
Утверждение о дисперсии параметров имеет такую прочную доказательную базу, как всем этим вашим гендер стадис и не снилось.Очень интересно, как вы будете доказывать превалирование мужчин-дегустаторов обстоятельствами, социализацией и стеклянным потолком
Аргумент про дисперсию работает скорее в пользу того, что столь малое количество женщин в айти сейчас — больше инерция, чем какие-то объективные причины. Среднему разработчику сейчас совсем не нужен выдающийся интеллект. Раз средний одинаков для обоих полов, т.е. графики не смещены и мы проведем линию порога ровно по центру — «прошедших» женщин и мужчин будет поровну. А если поставить порог чуть хуже среднего — то женщин окажется даже больше.
Соглашусь.
Из знакомых — десятка два девушек в IT, из них 2 программистки.
Остальным это не интересно — они хорошие аналитики, PM, тестировщики (в том числе — и автотесты), но в чистое программирование их не тянет.
Их и так пытаюся команды перетянуть в разработку, манят плюшками и баблишком — всё равно не хотят.
PS на мой взгляд, девушки — тестировщицы — лучшие.
ну введите, если считаете, что это поможет. не думаю, что кто-то расстроится. даже и в интервью мысль о том, что каждый волен выбирать, какую проблему освещать и решать. если вы считаете, что нам нужно больше учителей-мужчин — предложите для них стимулирование, гранты. тем более, что мысль эта вообще не новая и практиковалась в разных формах — до революции мужчин, работающих учителями, кажется, освобождали от службы в армии, поэтому в профессии было много молодых мужчин и большая конкуренция; для союза законодательного примера у меня нет, но есть несколько примеров, когда директора школ старались добиться, например, чтобы квартиру быстрее выдали, чтобы он не ушел, остался работать в школе.
не понимаю, как может вызывать осуждение программа, цель которой просто расширить чьи-то возможности. почему вы считаете, что на подготовку одной девочки нужно столько же времени, сколько на подготовку 5 или 6 мальчиков? я думаю, что время примерно одинаково, поэтому не стоит драматизировать.
Могу скинуть ссылку на то как родители добились увольнения мужчины-воспитателя в России, потому что сам факт что он мужчина их бесил)Не то что доказательств, даже поводов подумать что он педофил не было, никаких жалоб или свидетельств
Ну судя по количеству людей которым эта премия выдается, конечно страну это не сломает.Но во-первых, как ни крути она ставит целью сломать естественно распределение внимания учителя согласно талантам.Ну представьте такую же премию, которая работает по национальному признаку.А ведь в Конституции независимость отношения к человеку от пола и национальности стоит в одном предложении, это понятия с одинаковым весом.Поверьте, я учился в профильной школе и там учителя не уделяют девочкам меньше внимания.Во-вторых, с Запада к нам весь этот буллщит медленно притекает и это видно все чаще, паниковать можно. Если у них разворачиваются целые anti-white male кампании, рано или поздно это начнется и у нас.Появятся квоты для лгбт, квоты для женщин, увольнения мужчин по анонимному бездоказательному письму и так далее.
ну также есть пример увольнения учительницы за то, что она выглядит не так, как хочется родителям, не то, что хочется родителям постит в соцсетях и еще 4 килограмма подобного бреда. для меня это все стоит в одном ряду идиотизма в стране, не относящегося к половой принадлежности пострадавшего человека.
мне не очень понятно, как выглядят anti-white male кампании, не имею ничего против male любого цвета) но здесь вот из комментов ровно под этим постом можно понять немного, в чем есть еще очень много проблем с так называемым «равенством».
Вы говорите мне поверить вам в том, что у всех равные возможности, потому что вы учились в профильной школе и там всем уделяют равное количество внимания. хорошо. а как вы думаете, сколько девочек не имеют шансов попасть в профильную школу, потому что родители считают, что девочке это не надо? вы скажете, что это не проблема общества, а проблема родителей, но это не совсем так, потому что человеческое общество не так работает.
как вы думаете, сколько женщин до сих пор должны выслушивать на собеседованиях вопросы вида «собираетесь ли вы рожать? когда? сколько?» и каковы шансы получить работу, если отказаться отвечать на эти вопросы? как вы думаете, легко ли найти работу женщине с маленьким ребенком даже если она состоит в браке (то есть делит родительские обязанности с отцом), а также влияет ли наличие маленького ребенка на шансы отца найти работу?
и еще раз хочется повторить — не нужно демонизировать подобные меры, потому что они точечные и призваны только лишь поменять оптику, показать принципиальную возможность. мы социальные существа, девочкам сложно мечтать быть, например, программистами, если они ни разу не видели, чтобы женщины это делали. мальчикам сложно мечтать быть учителями/мед братьями, если они не видят таких мужчин, не видят, что в обществе это нормально воспринимается. Ошибочно думать, что при выборе профессии подросток руководствуется только своими склонностями и желаниями, есть еще много факторов: потенциальная оплата труда, престиж профессии и в том числе соответствие будущей профессии представлениям человека о среде в этой профессии.
разве не было бы здорово, если бы все — и мужчины и женщины — в профессиональной жизни сталкивались бы только с оценкой своих профессиональных навыков, а не со всей это прочей фигней про «в среднем женщины/мужчины делают то или это»? это вообще ничего не говорит про конкретного человека, но влияет на то, какой путь он выбирает, что от него ожидают, как оценивают.
разве не здорово было бы, если бы мужчина спокойно мог работать в детском саду, и никому бы не приходило в голову, что это странно?
ну также есть пример увольнения учительницы за то, что она выглядит не так, как хочется родителям, не то, что хочется родителям постит в соцсетях и еще 4 килограмма подобного бреда.


Вот только инсинуаций не надо:

Она же сама написала заявление об увольнении.
После полученной славы со скандалом — ей предложили куда как более высокооплачиваемую работу.
Собственно феминизм третьей волны признает гендерное неравенство и решение проблемы видит в создании искусственного дисбаланса. Это как раз иллюстрирует случай с олимпиадами, мол, мальчики сами как хотите, а вот девочек будем тянуть специально, тогда и будет тот самый equality.

Это мне коммунизм напоминает, там и тут борьба и нужно осчастливить все человечество. Цели благие, вопрос как всегда упирается в пути реализации.
Вам это коммунизм напоминает не просто так. В англоязычном интернете уже и термин есть для происходящего — «cultural marxism». Только 100 лет назад марксисты делили всех на угнетателей и угнетенных по экономическому признаку, а сейчас — по полу, расе, ориентации и т.д. И если вы, к примеру, белый гетеросексуальный мужчина, то про вас уже все известно. Вы новый «буржуй» и вас надо «раскулачить». Вы оцениваетесь не как индивидуум, а как член класса. До России это еще почти не дошло, есть только жалкие потуги навроде описанных в обсуждаемой статье, но всем здесь присутствующим работникам международных компаний я бы советовал самообразоваться на эту тему, пока не поздно. Репрессивная машина уже давно заведена и прогрета.
«Потому что в пятом классе там одинаковое количество девочек и мальчиков, а к седьмому классу оно становится очень-очень разным. Хотелось как-то на это повлиять. „
Зачем влиять на естественный ход событий? Надо лишь признать, что разные полы имеют разную предрасположенность к разным видам деятельности, и перестать насиловать общество.

Разработка сейчас и разработка в 70-х (полвека или почти три поколения тому назад) — немного разные. Она постепенно усложняется, что отсеивает менее соревновательных людей. Кроме того, как раз в восьмидесятых персональные компьютеры стали более-менее доступны людям, что вполне могло повлиять на заинтересованность в них мужской половины человечества, которая с детства проявляет больше интереса к технологическим игрушкам и это поощряется обществом.

и это поощряется обществом

Получается, ситуация в некоторой степени зависит от настроений в обществе, и сводить всё к «врождённой предрасположенности» ошибочно, так?
Вовсе не так. Зависит от того, кого именно включать в «Computer Science». У меня мать в восьмидесятых работала оператором ЕС ЭВМ (те самые огромные шкафы, магнитные ленты, куча лампочек...). При этом она до сих пор с компьютером не дружит.

Если почитать древних, то выяснится, что раньше программистами называли тех, кто вводит алгоритм составленный математиком в вычислительную машину. Математиками обычно были мужчины, а программистами женщины, которые пришли туда после телефонисток или подобных профессий, которые умерли. Сейчас же оператор ЭВМ уже не так нужен для математика-алгоритмиста и женщины потихоньку мигрируют в тестирование, вёрстку и т.п. Судя по записям конференций Java, женщины только HR и на стендах. На записях QA или Frontend можно заметить достаточно женщин среди докладчиков и участников.

В целом можно согласиться, но не все так просто. Эта самая предрасположенность может быть навязана извне. Теми же социальными нормами, устоявшимися традиционными ценностями и пр. Но традиционное — не всегда правильное.
Я думаю тут дело не в предрасположенности, а непосредственно в интересах и умениях, которые формируются родителями и прочим окружением с детства. И так вот вышло, что во время моего детства девочек было модно отдавать не на математику и шахматы, а на танцы и курсы кройки и шитья. Как дела обстоят сейчас — не знаю, сдвиг в сторону IT все-таки должен быть, но не уверен, что конкретно в разработку.

При этом я так же как и Вы против искусственного влияния на этот естественный процесс, да и не понимаю кому и зачем это надо. Но это уже личное дело Андрея и остальных, в чужой карман заглядывать не стоит. Как уже отмечали выше, то, что раздувают количество разработчиков, гораздо хуже их гендерного баланса
Однако лучшие закройщики — мужчины. Лучшие швеи при этом — женщины. И это не связанно с курсами кройки и шитья. И смешанные шахматные турниры не проводятся, дабы женщин не сильно конфузить. Уровень сильнейших шахматисток женщин ниже чем уровень шахматистов мужчин.

И интересы у мужчин и женщин разные, потому что разные предрасположенности.

Со временем, столетиями, сложились виды действительности, в которых доминирует один или другой гендер. И именно потому что данные виды деятельности требуют каких либо конкретных гендерных особенностей.

Там где средний мужчина превосходит среднюю женщину, не значит что женщине не место. Всегда есть отклонения за нормальное распределение. Вот только мало кто, хочет тратить время на «темную лошадку».

И да, в чужой карман заглядывать не только стоит, но нужно и почётно.
А вот закрывать глаза, на то откуда ваш сосед взял лишние 10к плохо.

«Президент России Владимир Путин пояснил, что налоги и неналоговые платежи нужно повышать даже несмотря на то, что бюджет России исполняется с профицитом. Об этом он заявил в ходе ежегодной большой пресс-конференции.» отсюда

Конечно если ваш сосед настоящий патриот и у него есть дом в Англии и гражданство Италии, то он как жена Цезаря, вне подозрений и ему положены налоговые льготы.

В целом я с вами согласен, но хочу уточнить


И смешанные шахматные турниры не проводятся, дабы женщин не сильно конфузить. Уровень сильнейших шахматисток женщин ниже чем уровень шахматистов мужчин.

Нет понятия "смешанного шахматного турнира". Женщины спокойно участвуют в "мужских" соревнованиях.


У женщин действительно ниже шахматный рейтинг (как средний, так и максимальный). Так же, как у детей и подростков. А еще проводят турниры для КМС и ниже. Турниры с ограничением сверху делают для того, чтобы интересно было всем и было проще развиваться: в среднем, молодежь играет слабее взрослых.
Но если вундеркинд типа Карлсена в молодости играет на уровне гроссмейстера, то ему будут рады на взрослом турнире. И Хоу Ифань, и Полгар участвовали не в "смешанных" турнирах, а "мужских", т.е. в абсолютной весовой категории.


Повторюсь, я согласен что в общем разделение полов по видам деятельности существует и что это естественный процесс. Но в шахматах это сделано из тех же соображений, как и весовые категории в боксе: чтобы наблюдать за сражением равных противников.

Когда он был еще программистом, а не проповедником, мне он нравился больше. До того, как начал использовать технические платформы для пиара своего стартапа.
1. Учился в ВУЗе на программиста. 2 группы по 20 человек. Мальчиков\девочек примерно поровну на 1 курсе было. До финала дошли только 18 человек. Остальные перевелись кто куда. Сейчас из всех кто тогда закончил в IT-сфере не осталось ни одной девушки. «Совпадение?.. Не думаю!»(с)
2. Лет несколько назад будучи на не руководящей должности сам лично думал о том, что молодые дышут в затылок, хотят меньше денег (пока молодые и без жен\детей), знания свежее, еще лет 5 и не знаю куда идти — вытеснят. Но вот прошло время. Я посмотрел на этих ребят, что должны прийти на смену и отнять у меня уютное кресло и понял, что колчиество IT-специалистов растет, а качество как будто падает и без работы я точно не останусь. Ну а потом вообще все поменялось — теперь мне кодить\админить не надо, а надо подбирать людей на реализации проектов и находить способы донести суть задачи молодым так, чтобы они сделали все как надо. По оплате: бизнес прозревает и начинает потихоньку учиться отличать хорошего специалиста от плохого. Бизнес готов платить хорошие деньги за хороший продукт. И наличие на рынке прорвы «программистов» просто создало сложности с поиском хороших — больше собеседований приходится проводить пока найдешь хорошего.
3. У меня в разное время были разные верстальщики. В основном — парни от 23 до 28 лет. И вот появляется девочка 20 лет — приехала из Украины когда ей было 18. Поработала в торговле, сама потихоньку научилась верстать, освоила JS, потом serverside, потом я ее попросил разобраться и начать использовать GIT — у нее заняло дня 3. Этой девочке вся та шлёп-компания сосисочных тру-программистов вместе взятая в подметки не годится! Студия ее на руках носила. График работы под нее подстраивали и место ей оборудовали лучше чем у ген.дира студии. Это к вопросу о том, способны ли девушки в программирование. Сейчас она перешла в студию покрупнее, денег там у нее побольше, график свободный. Верстает, программирует и счастлива судя по ее рассказам.
Вывод: Нет никакой проблемы в том, что девочек в IT меньше чем мальчиков. Просто им чаще не интересно. Нет никакой проблемы в том, что количество раб.силы на рынке увеличивается. Тут не количество, а качество важно. Можете дать качество? Не переживайте, будут вам и зарплаты и плюшки вне зависимости от пола\возраста\религиозных предпочтений.
В ответе Андрея на вопрос про эйджизм осталось неясным, почему он «от этой проблемы далеко» — по идее, она тоже касается кадров в айти. Предположу, что переучившийся мужчина-джун в 40+ столкнётся с куда большим количеством предубеждений и негатива, и дольше будет искать работу, чем свежевыпустившаяся девочка аналогичных знаний и способностей.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.
Information
Founded

25 March 2012

Location

Россия

Website

jugru.org

Employees

51–100 employees

Registered

22 August 2013

Habr blog