Comments 25
Рад буду ответить на вопросы и дать пояснения.
Наверное стоит еще дописать, что в США адвокат — дело лицензируемое по штатам. И Вирджиния, возможно, попала в список не только или даже не столько как удачное место, а вот как раз по причине близости. Только не к потребителю и не к интересам инвестора или фаундера :)
Конечно, каждый кулик (чуть не написал «клик») свое болото хвалит. Но (Северная) Вирджиния (NOVA) нами была выбрана не только как удобное место для жизни, но 1) это второе место после Силиконовой Долины по скоплению технологических компаний, 2) очень удобное место именно для IT стартапов — расходы в сравнении с Калифорнией или Бостоном на жизнь/офис и найм IT сотрудников ниже в два-три раза, 3) около половины мирового трафика интернета идут через Вирджинию — тут сервера и netflix и amazon, потому что надежная электросистема, 4) близость к столице (в смысле у меня из окна офиса виден Вашингтон) то есть «Washington metropolitan area» 'это около 8 миллионов, 5) очень развитая система корпоративного права и правовая среда, 6) самые быстрые суды в США — то есть так называемый rocket docket — поэтому мои клиенты в Вирджинии в меньшей степени подвержены вымогательству в стиле «ну мы вас по судам затаскаем», 7) в Делавере выше налоги (а CA и MA, NY и подавно) и Делавер в хСССР воспринимают как оффшор (проблемы с банковскими переводами возникают периодически), 8) в Вирджинии, если компанию признали патентным троллем — она платит за адвоката ответчика (поэтому именно в Вирджинии против наших клиентов пока не было ни одного тролльного дела). 9) близость к гос структурам (контрактам) — нам удалось пробиться для компаний и на GSA Schedule и участвовать в других гос контрактах, 9) мы создали экосистему не только открытия компаний — но и полного on-stop shop с банковским счетом и merchant account — и это сильно зиждется на репутации и места и track-record наших клиентов именно здесь в NOVA.
Так что на счет «неудобства» для фаундеров и инвесторов (мы делаем 10-15 инвестиционных сделок в год) и уже тем более потребителя (клиенты наших клиентов в сети в основном) — не соглашусь чисто исходя из опыта более 200 компаний, которые мы уже сделали в Вирджинии для русскоговорящих. Rutube, например, тоже — это была Вирджинская компания. Овечкин — наш клиент кстати — и живет и тренируется в Вирджинии (а играет в Вашингтоне). Так что предвзятость, несомненно, у меня есть и для тех кто организует бизнес в США я действительно призываю остановить свой выбор на организации компании в Вирджинии — но как бы исходя из 23 летнего опыта работы в корпоративном праве и s IT — в этом есть существенные объективные причины.
Так что на счет «неудобства» для фаундеров и инвесторов (мы делаем 10-15 инвестиционных сделок в год) и уже тем более потребителя (клиенты наших клиентов в сети в основном) — не соглашусь чисто исходя из опыта более 200 компаний, которые мы уже сделали в Вирджинии для русскоговорящих. Rutube, например, тоже — это была Вирджинская компания. Овечкин — наш клиент кстати — и живет и тренируется в Вирджинии (а играет в Вашингтоне). Так что предвзятость, несомненно, у меня есть и для тех кто организует бизнес в США я действительно призываю остановить свой выбор на организации компании в Вирджинии — но как бы исходя из 23 летнего опыта работы в корпоративном праве и s IT — в этом есть существенные объективные причины.
Прямо-таки все так плохо и нужно платить 39.6%? Сквозное налогообложение физлиц-учредителей onlinetaxman.com/us-llc-tax-haven-for-foreigners уже отменили или как?
Мы не эксперты налогового права, и обычно отсылаем к СPA (certified public accountant).Но тут, во-первых, в каждой ситуации, нужно смотреть конкретные обстоятельства. Во-вторых, именно тут ответ лежит на поверхности — прямо в вашей же ссылке написано «Effectively, as a foreigner, you must have no US presence» и тогда ты не платишь налог. Это значит что вы не должны продавать в США — и такой уход от налогообложения будет работать если американская компания торгует между То есть невозможна ситуация (иначе бы все так работали а не только россияне), когда собрались два фаундера из России, продают в США свой продукт через свою компанию в США и потом говорят — «ой, так мы же в РФ, вот ИП-шный налог в РФ и будем платить». Нет, так это не работает — и тут и получается как раз максимальный налог — the withholding tax rate for effectively connected income allocable to non-corporate foreign partners is 39.6%, and remains at 35% for corporate foreign partners Sec 1446 of IRC www.law.cornell.edu/uscode/text/26/1446. Поэтому ошибка — брать данные из одной оперы и применять к другой. Поэтому основная (но не всегда) ситуация такая: pass-through (то есть налогообложение «фаундеров», а сама LLC компания в США не платит налогов) работает когда фаундеры — налогоплательщики США. Если же они нерезиденты — то как раз работает этот самый максимальный налог. Поэтому в 99 процентов случаев при работе с США для российских айтишников более выгодна именно корпорация — и новый Трамповский налог на чистую прибыль корпорации в размере 21 процента.
Начнем с того, что про ИП в России я ничего не говорил. ИП не является физическим лицом, и, полагаю, будет облагаться налогом как иностранные юрлица. Другое дело налоги физлиц учредителей, а вот с ними все совсем не так очевидно:
Грубо говоря, если нет офиса или торгового представителя, то налоги в США не взымаются. Собственно дальше по ссылке приводится пример мексиканской компании без офисов и торговых представителей. Важно где ведется бизнес, а не где осуществляются продажи.
Effectively, as a foreigner, you must have no US presence. You are only subject to US tax if you are “engaged in a trade or business in the United States”, which only applies if two things are true:
(1) you have at least one “dependent agent” in the US, which are employees or companies that work for you almost exclusively, and
(2) this dependent agent does something substantial to further your business in the US, as opposed to something purely administrative.
Грубо говоря, если нет офиса или торгового представителя, то налоги в США не взымаются. Собственно дальше по ссылке приводится пример мексиканской компании без офисов и торговых представителей. Важно где ведется бизнес, а не где осуществляются продажи.
«Грубо говоря, если нет офиса или торгового представителя, то налоги в США не взымаются.» Грубо говоря, вышесказанное — махровая нелегальщина. Также можно сказать — если у вас нет офиса в Европе, значит не надо платить VAT или соблюдать GDPR, раз нет офиса в США, значит можно взламывать американские банки и вам за это ничего не будет, или не соблюдать потребительские правила или законы. И когда у вас добросовестный плательщик скажет, что на авторские вознаграждения вычитается такой то процент — то для многих это оказывается «сюрпризом.» Все эти «грубо говоря» и «полагаю» — это просто то, что называется wishful thinking до тех пор пока Неуловимый Джо никому не нужен.
Итак, первый вариант, если «продавец» сидит в РФ и продает через Apple к примеру в США, действительно, налогов в США можно избежать (хотя и то, не всегда, и просто пока до него «не добрались», потому что сейчас продажи через интернет и в Европе и в США уже интерпретируются как «присутствие» — отсюда и НДС и GDPR). Тут и nexus и тут income effectively connected with the US etc. И в каждом случае надо смотреть на обстоятельства и денежные потоки, конечно, но в любом распространено мнение, что напрямую получать деньги из США в РФ, к примеру, крайне неудобно и даже опасно (Apple не дает акты приемки), особенно после того как Латвийский сандвич «канул в лету».
Вариант второе — у проекта/программиста есть своя компания в США. Так вот если это LLC — то как раз и попадешь на максимальные налоги, потому что владелец-нерезидент. В случае, если корпорация, то в 9 случаев из 10 обычно структуру можно построить более выгодно с точки зрения налогообложения. Поэтому когда все рванулись создавать LLC в Вайоминге, то мне это напомнило массовый психоз какой то…
Я как раз и пытаюсь донести, что «самоделкинство» — очень опасно. Поначитавшись отрывочных сведений из интернета, и абсолютно не отдавая себе отчета в реальных последствиях, ни в применении к конкретным обстоятельствам (да и даже стране контрагента, о которой идет речь), не обладая навыком интерпретации закона и уж тем более какого либо практического опыта, многие выходят с такой формулой «я вот сделал, пока не арестовали/не заморозили, значит все ок». Так и пять из шестерых считают, что в русскую рулетку играть безопасно.
Итак, первый вариант, если «продавец» сидит в РФ и продает через Apple к примеру в США, действительно, налогов в США можно избежать (хотя и то, не всегда, и просто пока до него «не добрались», потому что сейчас продажи через интернет и в Европе и в США уже интерпретируются как «присутствие» — отсюда и НДС и GDPR). Тут и nexus и тут income effectively connected with the US etc. И в каждом случае надо смотреть на обстоятельства и денежные потоки, конечно, но в любом распространено мнение, что напрямую получать деньги из США в РФ, к примеру, крайне неудобно и даже опасно (Apple не дает акты приемки), особенно после того как Латвийский сандвич «канул в лету».
Вариант второе — у проекта/программиста есть своя компания в США. Так вот если это LLC — то как раз и попадешь на максимальные налоги, потому что владелец-нерезидент. В случае, если корпорация, то в 9 случаев из 10 обычно структуру можно построить более выгодно с точки зрения налогообложения. Поэтому когда все рванулись создавать LLC в Вайоминге, то мне это напомнило массовый психоз какой то…
Я как раз и пытаюсь донести, что «самоделкинство» — очень опасно. Поначитавшись отрывочных сведений из интернета, и абсолютно не отдавая себе отчета в реальных последствиях, ни в применении к конкретным обстоятельствам (да и даже стране контрагента, о которой идет речь), не обладая навыком интерпретации закона и уж тем более какого либо практического опыта, многие выходят с такой формулой «я вот сделал, пока не арестовали/не заморозили, значит все ок». Так и пять из шестерых считают, что в русскую рулетку играть безопасно.
Пожалуй я с вами соглашусь, что суммы уплаченных налогов в США в значительной мере определяются выбором налогового консультанта. Верно и то, что именно практический опыт позволяет судить объективно. Насколько я понимаю, ваша компания настоятельно не рекомендует LLC, и соответственно имеет большой практический опыт в другом сегменте, но есть компании, как та что в ссылке, работающие в сегменте LLC. Истинность утверждений обоих сторон можно проверить только на собственном опыте.
«Проверить на собственном опыте» — это чисто русскоговорящая забава. То есть то факт, что огонь горячий, надо обязательно проверить путем тыкания пальцем. Послушать того, кто видел как другие 300-400 уже это сделали и обожглись — это не по пацански.
Мы не против LLC, и мы тоже «в сегменте LLC» — более того, с учетом необходимой кастомизации и «квадратных колес» в LLC, юридической работы с LLC намного больше. Просто я терпеть не могу переделывать чужие глупости — и стоит это дороже и ни у кого не возникает радости от этого. Необдуманные решения чреваты особенно для айтишников — например, как увлечение формой LLC, которая в США в основном применяется:
1) для пассивных доходов (e.g., рента дома),
2) для бизнеса, который не финансируешь и не продашь (VC очень не любят финансировать в LLC и практически НЕТ публичных компаний LLC — во всяком случае я знаком только с одним случаем IPO LLC),
3) для бизнеса, который в меньшей степени защищает фаундеров и IP,
… и который (если вести бизнес законно) приводит к неоправданному увеличению налогов для нерезидентов или при растущих само-инвестициях в собственный бизнес из прибыли (re-investment) — все это зиждется или на неверной информации, или, во всяком случае, на применении лекарства не по назначению.
LLC — я привел в качестве «примера», но очень показательного, когда очень простые вопросы в сочетании с дилетантским подходом очень чреваты.
Мы не против LLC, и мы тоже «в сегменте LLC» — более того, с учетом необходимой кастомизации и «квадратных колес» в LLC, юридической работы с LLC намного больше. Просто я терпеть не могу переделывать чужие глупости — и стоит это дороже и ни у кого не возникает радости от этого. Необдуманные решения чреваты особенно для айтишников — например, как увлечение формой LLC, которая в США в основном применяется:
1) для пассивных доходов (e.g., рента дома),
2) для бизнеса, который не финансируешь и не продашь (VC очень не любят финансировать в LLC и практически НЕТ публичных компаний LLC — во всяком случае я знаком только с одним случаем IPO LLC),
3) для бизнеса, который в меньшей степени защищает фаундеров и IP,
… и который (если вести бизнес законно) приводит к неоправданному увеличению налогов для нерезидентов или при растущих само-инвестициях в собственный бизнес из прибыли (re-investment) — все это зиждется или на неверной информации, или, во всяком случае, на применении лекарства не по назначению.
LLC — я привел в качестве «примера», но очень показательного, когда очень простые вопросы в сочетании с дилетантским подходом очень чреваты.
Вы слишком давите на эмоциональную составляющую, но спасибо за информацию.
Иногда есть такое. Просто раз «умом Россию не понять...», то тогда надо действовать через чувства? Я скорее даже не выражаю свои эмоции, а передаю боль и «чувства» тех, кто проходит через эти круги ада по собственной самонадеянности. Скайп конференция внутри статьи — это вот как раз и есть те самые эмоции.
sslipchenko, там довольно простая логика на самом деле — и другая. Не важно какой процент вы платите то. Важно что вы считаете за прибыль. Если у вас в результате прибыль показанная $1, то какая вам разница то сколько процентов?
Вы предлагаете «платить» учредителям ИП? Так это же «отмывание денег», и против этого законы есть.
Вы где в моем сообщении вообще слово «ИП» увидели? :)
Сделал неверный вывод на основе другого комментария. Вы видимо имели в виду деятельность не направленную на получение прибыли.
Э-э-э… а это откуда взялось?
Все архаичнее. Посмотрите заголовок: выход на рынок США. То есть речь о том, что уже есть. Есть какой-то девклопмент в, к примеру, Воронеже. Вы открываете американскую компанию. Американские клиенты платят туда. Может быть вы даже открываете какой-то офис продаж в штатах. Тогда форма такая: клиент платит в американское крыло $X. Американское крыло перекупает сервис/услугу у Воронежского крыла ха $Y. Налоги в штатах, как ни считай, вы платите с $X-$Y. Там С-корп, то-сё — процент и метод подсчета разный, но если не брать офис внутри Нью Йорка, где можно схлопотать оборотные налоги, то это какой-то процент от $X-$Y. И вы регулируете эту величину.
Там есть мелочи, скажем если у вас офис продаж в Боулдер, Колорадо и там сидит 10 человек и расход по ним 100,000 в месяц, то вы получив выручку в 1000000 не можете отправить 900000 за границу и радостно отчитаться что мол прибыли нет совсем. Налоговая резонно попросить таки часть прибыли пропорционально забукать за офисом продаж. Но это копейки.
И сразу, предвидя возражение про то, что отправлять всю выручку в Воронеж не стоит. Таки да, не стоит. Для этого в мире есть масса мест, где зарубежные доходы не облагаются налогом. Вместо Воронежа там фигурирует Гонки Конг и все счастливы.
Все архаичнее. Посмотрите заголовок: выход на рынок США. То есть речь о том, что уже есть. Есть какой-то девклопмент в, к примеру, Воронеже. Вы открываете американскую компанию. Американские клиенты платят туда. Может быть вы даже открываете какой-то офис продаж в штатах. Тогда форма такая: клиент платит в американское крыло $X. Американское крыло перекупает сервис/услугу у Воронежского крыла ха $Y. Налоги в штатах, как ни считай, вы платите с $X-$Y. Там С-корп, то-сё — процент и метод подсчета разный, но если не брать офис внутри Нью Йорка, где можно схлопотать оборотные налоги, то это какой-то процент от $X-$Y. И вы регулируете эту величину.
Там есть мелочи, скажем если у вас офис продаж в Боулдер, Колорадо и там сидит 10 человек и расход по ним 100,000 в месяц, то вы получив выручку в 1000000 не можете отправить 900000 за границу и радостно отчитаться что мол прибыли нет совсем. Налоговая резонно попросить таки часть прибыли пропорционально забукать за офисом продаж. Но это копейки.
И сразу, предвидя возражение про то, что отправлять всю выручку в Воронеж не стоит. Таки да, не стоит. Для этого в мире есть масса мест, где зарубежные доходы не облагаются налогом. Вместо Воронежа там фигурирует Гонки Конг и все счастливы.
С этим всё понятно. Мой изначальный вопрос касался получения прибыли учредителями, а не компании с офисом в Воронеже.
Ну так учредители потом спокойно снимают прибыль с Гонк Конгской компании. Тут, конечно, вопрос о законности такого в месте их проживания. Но учитывая контекст — русскоязычный Хабр, неуплата налогов по-факту скорее доблесть :)
Все понятно конечно «у олигархов денег много — пусть они и платят», и при этом у россиян самый низкий НДФЛ из известных мне. Суть в том, что законно получается либо НДФЛ в случае LLC, либо 21% + НДФЛ в случае Inc.
… с точки зрения именно закона — в случае LLC в подавляющем большинстве случаев (если получатель/владелец LLC нерезидент) то 39,6 плюс НДФЛ.
Не говорите чушь про плюс НДФЛ! Существут закон об исключении двойного налогообложения.
Да, существует. Еще существует Устав ООН и декларация прав человека. И иные документы, которые не работают в реальной жизни. Вы когда нибудь сами делали или встречали российского айтишника, который заплатил американский подоходный налог на нерезидента (или на дивиденды) а потом применил этот факт для избежания/уменьшения НДФЛ?
Я как бы пытаюсь тут подойти с практической точки зрения и сфокусироваться на вещах, приближенных к реальности. Более того, и при Inc и при LLC, насколько я помню, удерживает (но это еще не оплата налога, а удержание) сама компания от имени «акционера» (особенно если нет ITIN) и дело акционера уже дальше подавать ам. декларацию и утрясти окончательную сумму. Так что в теории есть — в реалии я не видел, чтобы кто то это реально делал, тем более светится и со счетом, и с компанией, и с фактом оплаты налога в исчадие зла.
Я как бы пытаюсь тут подойти с практической точки зрения и сфокусироваться на вещах, приближенных к реальности. Более того, и при Inc и при LLC, насколько я помню, удерживает (но это еще не оплата налога, а удержание) сама компания от имени «акционера» (особенно если нет ITIN) и дело акционера уже дальше подавать ам. декларацию и утрясти окончательную сумму. Так что в теории есть — в реалии я не видел, чтобы кто то это реально делал, тем более светится и со счетом, и с компанией, и с фактом оплаты налога в исчадие зла.
Весьма близкий мне человек подавал W8BEN для того, чтобы не платить 30% налог в США на доход от реализации ценных бумаг согласно имеющейся tax treaty. Какие еще практические примеры нужны? Следуя вашей практической логике иностранные инвесторы должны подавать декларацию в IRS при получении дивидентов и т.п. В реальности это не так, и мне непонятно, что вы можете посоветовать по вопросам, в которых откровенно говоря некомпетентны. Прошу только не начинайте обычного для ваших комментариев «буллинга» и «сказок» про сложные отношения с Россией. Мои утверждения подтверждены с одной стороны юристами крупного американского банка, а с другой юристами французской компании-советника, которые содействовали в подаче налоговой декларации. Имеются аналогичные прецеденты в Украине.
Давайте все же не смешивать все в кучу, прежде чем обвинять кого то не в компетентности. Я как раз писал про ошибки, когда берется пример из одной оперы и применяется к другой. Мы разбирали конкретный пример, когда деньги в виде дивидендов или вмененных дивидендов идут от собственной компании фаундерам. При чем тут выплаты от торговли ценными бумагами нерезиденту? Брокерские счета и торговля ценными бумагами стары как этот свет. Иностранные же инвесторы _с присутствием в США_ — да, действительно должны подавать декларацию при наличии дохода от этой компании. Наличие собственной компании и (обычно) есть это присутствие, но присутствием могут быть и другие факторы (nexus).
Такой же принцип касается (обычно существенного/контрольного) владения акциями и недвижимости — у них так называемый situs (место расположения) находится в США, поэтому, по аналогии, если вы продадите квартиру в Майами — у вас будут ам. налоги даже если вы ни разу не были в США и не являетесь резидентом США. К примеру поэтому наследник в РФ/РБ/Украине платит _американские_ налоги (во всяком случае изначально — а потом разбирается по договору об избежании двойного налогообложения «дома») на унаследованные акции в США.
Наличие компании, конечно же, является зачастую необходимостью и во всяком случае облегчает работу на рынке США, позволяет развиваться, поднимать деньги и прочее. Но это (при распределении прибыли) ведет к иным последствиям чем W-8BEN. Теоретические измышления французов про американские законы это, конечно, интересный экскурс — про дилетантство я уже писал. И «юрист американского банка» — это юрист банка, а не ваш юрист, он в принципе не может дать вам правового совета, это вообще то подсудное дело в США. Так, потрепаться на эту тему ваш знакомый, скорее всего, может, но «подтвердить» (если он американский адвокат) — в смысле ну вообще никак и никаким боком. Тем более, судя по описанию выше — я думаю, что вы задавали не тот вопрос, который собственно является темой разговора.
Такой же принцип касается (обычно существенного/контрольного) владения акциями и недвижимости — у них так называемый situs (место расположения) находится в США, поэтому, по аналогии, если вы продадите квартиру в Майами — у вас будут ам. налоги даже если вы ни разу не были в США и не являетесь резидентом США. К примеру поэтому наследник в РФ/РБ/Украине платит _американские_ налоги (во всяком случае изначально — а потом разбирается по договору об избежании двойного налогообложения «дома») на унаследованные акции в США.
Наличие компании, конечно же, является зачастую необходимостью и во всяком случае облегчает работу на рынке США, позволяет развиваться, поднимать деньги и прочее. Но это (при распределении прибыли) ведет к иным последствиям чем W-8BEN. Теоретические измышления французов про американские законы это, конечно, интересный экскурс — про дилетантство я уже писал. И «юрист американского банка» — это юрист банка, а не ваш юрист, он в принципе не может дать вам правового совета, это вообще то подсудное дело в США. Так, потрепаться на эту тему ваш знакомый, скорее всего, может, но «подтвердить» (если он американский адвокат) — в смысле ну вообще никак и никаким боком. Тем более, судя по описанию выше — я думаю, что вы задавали не тот вопрос, который собственно является темой разговора.
Смотрите — нельзя примерять российские понятия и методологию для ведения бизнеса в США или для целей обогащения за счет рынка США. Вот у Гугл кажется 50 миллиардов «cash» и при этом они не выплачивают «прибыль» акционерам и при этом акционеры не возмущаются. Вас такие факты не удивляют? Дело в том, что в БУРовской психологии (бел/укр/рос) понимании нет бизнес «завтра» поэтому надо стадо зарезать и скушать сегодня и начать сначала. Это и есть «прибыль». Прибыль везде облагается большими налогами (помойки не в счет — но это как в золотом теленке из одного вокзала в другой). Так вот прибыль обычно остается в вашей же «ценности», в предприятии которая растет в ценности, а живете вы за счет собственной «работы/услуг», которые вы оказываете собственной же компании.
Поэтому когда идет обсуждение США — ну нельзя те же понятия применять, что в Европе и тем более в РФ. Вы думаете американцы любят платить налоги? Да ничего подобного, но они воспринимают это как должное (хотя и борются за уменьшение и оптимизацию) — так вот 47 процентов американцев практически вообще не платят налогов, а «верхушка» платит 18 и при этом не нужны никакие «гонконги» или кипры. В среднем американец платит в районе 10-12 процентов, а бизнесу оплата $100 долларов работнику обходится где то в $110. В РФ — не уверен, кто говорит 140, кто 170. Кто нибудь считал?
Поэтому когда идет обсуждение США — ну нельзя те же понятия применять, что в Европе и тем более в РФ. Вы думаете американцы любят платить налоги? Да ничего подобного, но они воспринимают это как должное (хотя и борются за уменьшение и оптимизацию) — так вот 47 процентов американцев практически вообще не платят налогов, а «верхушка» платит 18 и при этом не нужны никакие «гонконги» или кипры. В среднем американец платит в районе 10-12 процентов, а бизнесу оплата $100 долларов работнику обходится где то в $110. В РФ — не уверен, кто говорит 140, кто 170. Кто нибудь считал?
Sign up to leave a comment.
Ле*альные ошибки IT проектов при выходе на рынок в США