Comments 96
Наверняка причина в их непопулярности, которая вызвана немалой ценой модулей.
приглашаем в комментарии для обсуждения, почему.
По идее, это вы должны были сказать, почему :)
разве не было очевидно еще в момент запуска, что с такой ценой не полетит?
Intel же достаточно зрелая компания, чтобы уметь оценить вероятность успеха того-или иного проекта со всех сторон, включая и ценовую политику. Поэтому, мне кажется, на что-то они всё-таки рассчитывали, когда запускали.
Конечно на что-то рассчитывали!
Я уж не помню, сдержал ли я себя от написания комментария тогда на Хабре под анонсом Кварка (кажется) или нет, и сейчас искать лень. Но тогда ценник и сроки доступности мне показались очень странными.
Мне, как человеку, у которого есть всякие ардуины, биглебоны, esp* и прочие штуки, которые покупаются «на посмотреть, чего оно, куда его можно».
А отношение производителей (это те, кто уже посмотрел, и решил — что ага, интересно), вон в комментариях написали — там сразу хочется каких-то гарантий на 5-10 лет, что это не умрет.
И как человек, который принимал некое участие в разработке софта для embedded решения на очень интересной архитектуре, а потом уже как члеовек, который эти решения внедряет, очень хорошо их понимаю. В какой-то момент производитель той самой интересной архитектуры, сказал «простите, но мы больше такие платы выпускать не будем. Но вот, у нас есть партнеры, которые закупают пачками эти микропроцессоры, и делают почти такие-же, почти за те же деньги». Коллеги-разработчики, вдохнули воздух, и начали миграцию. Потом было еще несколько миграций… Да, это всё на отрезке лет 15-16. И всё это совсем не радовало.
То самое преимущество, за которое когда-то была выбрана платформа, стало «убывать» с каждой миграцией.
К чему это я рассказываю? Не знаю, на что рассчитывал Интел при запусках/анонсах, но никаких преимуществ лично я не заметил даже в том самом минимальном количестве, что бы просто в своих руках покрутить.
Я уж не помню, сдержал ли я себя от написания комментария тогда на Хабре под анонсом Кварка (кажется) или нет, и сейчас искать лень. Но тогда ценник и сроки доступности мне показались очень странными.
Мне, как человеку, у которого есть всякие ардуины, биглебоны, esp* и прочие штуки, которые покупаются «на посмотреть, чего оно, куда его можно».
А отношение производителей (это те, кто уже посмотрел, и решил — что ага, интересно), вон в комментариях написали — там сразу хочется каких-то гарантий на 5-10 лет, что это не умрет.
И как человек, который принимал некое участие в разработке софта для embedded решения на очень интересной архитектуре, а потом уже как члеовек, который эти решения внедряет, очень хорошо их понимаю. В какой-то момент производитель той самой интересной архитектуры, сказал «простите, но мы больше такие платы выпускать не будем. Но вот, у нас есть партнеры, которые закупают пачками эти микропроцессоры, и делают почти такие-же, почти за те же деньги». Коллеги-разработчики, вдохнули воздух, и начали миграцию. Потом было еще несколько миграций… Да, это всё на отрезке лет 15-16. И всё это совсем не радовало.
То самое преимущество, за которое когда-то была выбрана платформа, стало «убывать» с каждой миграцией.
К чему это я рассказываю? Не знаю, на что рассчитывал Интел при запусках/анонсах, но никаких преимуществ лично я не заметил даже в том самом минимальном количестве, что бы просто в своих руках покрутить.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Будет что-то на замену?
Альтернатив и так достаточно… так что навряд ли.
тебе не хватает esp32, stm решений?
А если хочется чего-то на x86-совместимой архитектуре?
А, если не секрет, зачем именно на х86?
видимо какая-то разновидность стокгольмского синдрома
Случай скорее, а вдруг? Так в принципе согласен, ARM+Linux покрывает если не все то большую часть потребностей
Система команд x86 всётаки быстрее чем ARM, хотя и менее энергоэффективна. За что её и пытаются похоронить, разменивая на фиктивные мегагерцы ARM.
Не думаю, что сабж быстрее младших i3, в спину которым уже дышат старшие ARM, а кое-где и превосходят.
Система команд не может быть энергоэффективна, т.к. представляет собой формальное описание.
Процессор с любой вменяемой ISA можно сделать быстрее/медленнее за счёт микроархитектуры.
>> разменивая на фиктивные мегагерцы ARM
Чем же они фиктивные? Если сравниваете 2-issue in-order A53 и какой-нить Skylake на 2ГГц, то очевидно, что первый будет в разы медленнее работать из-за своей микроархитектуры, но perf/W при этом будет лучше.
Топовые ARM процессоры (A10, Denver2) могут запускать до 6-7 команд за такт на тех же 2Ггц. х86 и 5 sustained не может, только в нескольких случаях.
Процессор с любой вменяемой ISA можно сделать быстрее/медленнее за счёт микроархитектуры.
>> разменивая на фиктивные мегагерцы ARM
Чем же они фиктивные? Если сравниваете 2-issue in-order A53 и какой-нить Skylake на 2ГГц, то очевидно, что первый будет в разы медленнее работать из-за своей микроархитектуры, но perf/W при этом будет лучше.
Топовые ARM процессоры (A10, Denver2) могут запускать до 6-7 команд за такт на тех же 2Ггц. х86 и 5 sustained не может, только в нескольких случаях.
Количество команд на такт не показатель, нужно сравнивать реальную работу которую выполняют процессоры, но сделать это в лоб крайне трудно. ARM выезжает за счет аппаратного ускорения некоторых операций, но в целом как универсальный процессор он не может тягаться с тяжелыми командами x86 которые за раз делают больше работы чем одна команда ARM. В своё время x86 тоже сделала ход — это векторные инструкции SSE, MMX и т.д. но это уже выглядит как костыль к существующей системе команд. Но с другой стороны сложность ядра процессора x86 делает очень сложным повышение тактовой частоты, но для простой системы на ARM это сделать легче поэтому у ARM-ов рабочие частоты несколько выше. И даже тут нельзя сравнивать напрямую — общая производительность так же сильно зависит от алгоритма и внешних компонент(скоростей КЕШ-памяти, её объема, скорости периферии, RAM и т.д.).
По какой-то причине мы пока не видим широкого распространения ARM среди высокопроизводительных настольных систем(которые часто называют «игровой компьютер»), да и среди обычных систем тоже не особо видно — в основном это планшеты и телефоны с узкой специализацией.
По какой-то причине мы пока не видим широкого распространения ARM среди высокопроизводительных настольных систем(которые часто называют «игровой компьютер»), да и среди обычных систем тоже не особо видно — в основном это планшеты и телефоны с узкой специализацией.
>> ARM выезжает за счет аппаратного ускорения некоторых операций
Каких? Шифрование ускорено и на х86
>>но в целом как универсальный процессор он не может тягаться с тяжелыми командами x86 которые за раз делают больше работы чем одна команда ARM
Что же это за инструкции? Тяжелые команды выполняются за несколько тактов. Да и компилятор старается использовать RISC-лайк подход с инструкциями которые превращаются в 1 микро-операцию.
Давайте, например, возмём условно выполняемое выражение d = a & (b << c)
Это одна ARMv7 инструкция
andne r0, r1, r2, asl r3
jz .1
mov esi, edx; esi = edi & (edx << cl)
shl esi, cl
and esi, edi
1:
Кто тут делает больше работы?
Производительность семейства sandy-kaby lake можно убить неверным выравниванием кода. Например написать на асме код, который будет работать тормознее чем сгенерированный компилятором.
>> В своё время x86 тоже сделала ход — это векторные инструкции SSE, MMX и т.д.
У ARM есть отличный SIMD-набор NEON, и векторный набор SVE для суперкомпьютеров с переменной разрядностью до 2048 бит. Поищите Fujitsu Post-K
>> но для простой системы на ARM это сделать легче поэтому у ARM-ов рабочие частоты несколько выше
У вас всё вывернуто с ног на голову. Это у x86 рабочие частоты выше, потому что Интел / АМД работают в десктоп/сервеном сегменте и проектируют микроархитектуру под эти задачи. ARM процессоров с частотой выше 3ГГц не существует. Apple работает в low-power сегменте и предпочитает низкочастотные, но «широкие» процессоры.
Более того, фишки ARMv7 типа сдвига и условного выполнения которые отлично работают на простых низкочастотных процессорах, становятся помехой для высокопроизводительных систем — из-за чего в Aarch64 от них по большей части отказались.
>> По какой-то причине мы пока не видим широкого распространения ARM среди высокопроизводительных настольных систем(которые часто называют «игровой компьютер»), да и среди обычных систем тоже не особо видно
Проблема курицы и яйца — отсутствие соответствующей экосистемы.
Нет профессионального софта -> нет потребностей в быстродействии -> никто не будет вкладываться в производство высокопроизводительных CPU -> никто не будет разрабатывать софт без возможности его продать.
Я сижу на ARM /Linux системе. Для хобби-разработки софта достаточно. Да и скажем icarus verilog тоже работает.
Каких? Шифрование ускорено и на х86
>>но в целом как универсальный процессор он не может тягаться с тяжелыми командами x86 которые за раз делают больше работы чем одна команда ARM
Что же это за инструкции? Тяжелые команды выполняются за несколько тактов. Да и компилятор старается использовать RISC-лайк подход с инструкциями которые превращаются в 1 микро-операцию.
Давайте, например, возмём условно выполняемое выражение d = a & (b << c)
Это одна ARMv7 инструкция
andne r0, r1, r2, asl r3
jz .1
mov esi, edx; esi = edi & (edx << cl)
shl esi, cl
and esi, edi
1:
Кто тут делает больше работы?
Производительность семейства sandy-kaby lake можно убить неверным выравниванием кода. Например написать на асме код, который будет работать тормознее чем сгенерированный компилятором.
>> В своё время x86 тоже сделала ход — это векторные инструкции SSE, MMX и т.д.
У ARM есть отличный SIMD-набор NEON, и векторный набор SVE для суперкомпьютеров с переменной разрядностью до 2048 бит. Поищите Fujitsu Post-K
>> но для простой системы на ARM это сделать легче поэтому у ARM-ов рабочие частоты несколько выше
У вас всё вывернуто с ног на голову. Это у x86 рабочие частоты выше, потому что Интел / АМД работают в десктоп/сервеном сегменте и проектируют микроархитектуру под эти задачи. ARM процессоров с частотой выше 3ГГц не существует. Apple работает в low-power сегменте и предпочитает низкочастотные, но «широкие» процессоры.
Более того, фишки ARMv7 типа сдвига и условного выполнения которые отлично работают на простых низкочастотных процессорах, становятся помехой для высокопроизводительных систем — из-за чего в Aarch64 от них по большей части отказались.
>> По какой-то причине мы пока не видим широкого распространения ARM среди высокопроизводительных настольных систем(которые часто называют «игровой компьютер»), да и среди обычных систем тоже не особо видно
Проблема курицы и яйца — отсутствие соответствующей экосистемы.
Нет профессионального софта -> нет потребностей в быстродействии -> никто не будет вкладываться в производство высокопроизводительных CPU -> никто не будет разрабатывать софт без возможности его продать.
Я сижу на ARM /Linux системе. Для хобби-разработки софта достаточно. Да и скажем icarus verilog тоже работает.
Ну вот к примеру я как-то хотел проапгрейдить принтер до сетевого с помощью raspberry. Но оказалось, что драйверы под мою модель принтера есть только под x86. Никакие универсальные не завелись.
Запускать DOS и Kolibri без виртуалок.
Udoo x86
https://geektimes.ru/post/289905/
Up board
https://geektimes.ru/company/intel/blog/281600/
https://geektimes.ru/post/289905/
Up board
https://geektimes.ru/company/intel/blog/281600/
Гхм..., а какая официальная версия?
UFO just landed and posted this here
Пару лет назад спорил со своим директором, утверждая, что у этих модулей нет будущего. Оказался прав. Хорошо, что не выбрали для новых разработок.
А каким образом повлияло бы на ваши разработки? Невозможность достать новые экземпляры для новых проектов? Никаких претензий к комментарию, просто не до конца понимаю проблему, вот и решил уточнить.
Невозможность достать комплектующие для изготовления новых партий изделия.
Вследствие этого невозможность починить\заменить изделие, это потеря деловой репутации.
Отказ от наработанной экосистемы и переход на другую, с разработкой нового ПО и проч. Это значит, что новые разработки будут практически с нуля.
А на чем именно остановились, если не секрет?
На данный момент в разработке использую humming board edge, но это связано с csi2-4lanes (raspberry cm3, вроде бы и есть, а покупать их проблематично)
Проблемы описаны исходя из разработки в мед оборудовании с широким диапазоном oem изделий и длительным сроком поддержки. До сих пор приходят на ремонт изделия 1990-2000-x годов выпуска, зачастую приходится предлагать скидку на покупку нового изделия, так как аналоги вышедших из строя компонентов не найти нигде.
Свежий пример: чипы конвертера hdmi-csi2 от тошибы. Чипам 3 года от начала продаж, но их уже снимают с производства, без предоставления аналогов. Я бы не хотел через 5 лет обслуживать устройства микросхемах, которых больше нет. Что вообще можно предложить клиентам купившим такое изделие?
Просто разработка, тестирование в нашей компании занимает не меньше года. Плюс получение всяких сертификатов и разрешений — еще пол года. Потом мелкосерийная партия с испытаниями, и уже потом нормальное (хотя чего там — все равно мелкосерийное) производство. Уходит 2-2.5 года. Правда спустя этот срок можно закупить комплектующих в запас, но это не очень хороший ход, и наши комерсы это однозначно не одобрят.
Вот поэтому важно, чтобы модуль поддерживался хотя бы лет 5 с момента выпуска.
В этом отношении с хорошей стороны показала себя SmCom. Популярные SIM900 выпускали около 5 лет, сняли с производства чуть раньше обещанного срока, но предупредили, если кто то нуждается — можете заказать в заначку.
Вот поэтому важно, чтобы модуль поддерживался хотя бы лет 5 с момента выпуска.
В этом отношении с хорошей стороны показала себя SmCom. Популярные SIM900 выпускали около 5 лет, сняли с производства чуть раньше обещанного срока, но предупредили, если кто то нуждается — можете заказать в заначку.
А каким образом повлияло бы на ваши разработки?
отвечу как производитель SOM (не Intel): заказчикам важно, что через 5 (а еще лучше 10) лет будет поддержка.
ведение блога компании intel возложено на читателей )
Потому что в мире IoT никому на фиг не сдалась плата с конским потреблением и по конской цене, хоть даже и с конской производительностью
Звучит так. Мы тут что-то сделали, придумайте нам почему это сделали.
UFO just landed and posted this here
>Непонятно назначение этих плат
разжевываю. срубить бабла на популяности ардурины. не получилось, не фортануло.
разжевываю. срубить бабла на популяности ардурины. не получилось, не фортануло.
UFO just landed and posted this here
Где можно в России купить готовую плату с ПЛИС, чтобы и CMOS камеру подключить можно было за разумные деньги и цена платы тоже была разумной
В идеале что то типа paralella board с Zynq SOC пусть и без их крутого сопроцессора но с возможностью запускать linux. (только эта плата все равно дорогая)
В идеале что то типа paralella board с Zynq SOC пусть и без их крутого сопроцессора но с возможностью запускать linux. (только эта плата все равно дорогая)
Офигенно информативно. Продолжайте в том же духе!
А мне вот жалко. Классная штука была, пусть и не самая удачная, с точки зрения рынка и цены.
Для этих плат не было применения по такой цене, учитывая дешёвых конкурентов с большим сообществом.
Но у Интел кое что недавно новое родилось: Intel compute card. С докстанциями. Кому нужна производительность — незаменимая вещь.
Так что причина такая:Мы решили закрыть проект google mail, google photos, и т.д., чтобы сконцентрироваться за основном нашем проекте — DNS-сервере 8.8.8.8
Но у Интел кое что недавно новое родилось: Intel compute card. С докстанциями. Кому нужна производительность — незаменимая вещь.
Так что причина такая:
IoT — миф.
1.Цена модулей лучше взять кучу китайских ардуин и stm32 за те же деньги. 2 Им хватает своей отрасли о создании процессоров.Зачем лишние расходы на разрабов, продвижение своего нового продукта на рынок, когда уже все и вся знают их как самые лучшие процессоры в мире? 3 конкуренция.Не хотят облажаться в том что их платы не будут брать из-за их цены, ибо если Intel будет что-то делать- то это будет дорого и качественно. Вот чисто сугубо мое мнение.
сделано немало для продвижения этих платформ и для их совершенствования
вот у ESP все наоборот — не слишком и продвигали, да и совершенствуют неспеша, но каков результат!
Строго спросите с меркетологов — lessons learned? :)
Чесно говоря, всегда обидно, когда у больших компаний «не получилось». Купите Espressif Systems что ли…
ARM не удавили. Ардуинку не удавили. На рынке FPGA обыгрывают. Остаётся стагнирующий рынок x86_64, и тот стремительно размывается, т.к. ничего радикального последние лет 7 не выкатывалось.
Беззубо как-то.
Беззубо как-то.
интересно, а сделать х86 с микропотреблением — выкинув кэш-память, конвейеры, предсказания переходов и много чего ещё, но на современном техпроцессе — что бы на одной батарейке грубо говоря можно было родной дум гонять год? — имело шанс взлететь?
UFO just landed and posted this here
но зачем x86?
Когда я еще был маленьким, и ходил в школу, довелось общаться с человеком, который на память помнил команды 8080, и в мониторе РК «Специалист», сразу программы hex-кодами писал.
Потом я вырос, и когда в универе учиться уже стало скучно, работал. Люди которые занимались железом в нашем проекте, не просто помнили на память коды 8051, но могли просто в уме прикинуть, нужно РФ'ку стирать, что бы поправить условие перехода, или можно поверх в программаторе закатать этот самый исправленный байт (я же не путаю, РФ'ки по-байтно шились?)
Но, простите, это всё было в прошлом веке. Впрочем, уже тогда, эти люди рассказывали, что с точки зрения стройности система команд DEC гораздо приятнее. И в современных микроконтроллерах (современных по тем меркам, 90-ые), тоже бывает гораздо удобнее/интереснее чем x86
А сейчас вообще уже 2017 год, кому какая разница, какая там система команд, кроме производителей компиляторов, и людей, у которых очень жесткий реалтайм, и очень ограниченный бюджет (или миллионные партии), что они считают каждую сотую копейки, каждый тик процессора, лишний корпус, и так далее.
И еще мне что-то подсказывает, что в таких крайних условиях, железо с x86 внутри пролетает. по другим требованиям.
Когда я еще был маленьким, и ходил в школу, довелось общаться с человеком, который на память помнил команды 8080, и в мониторе РК «Специалист», сразу программы hex-кодами писал.
Потом я вырос, и когда в универе учиться уже стало скучно, работал. Люди которые занимались железом в нашем проекте, не просто помнили на память коды 8051, но могли просто в уме прикинуть, нужно РФ'ку стирать, что бы поправить условие перехода, или можно поверх в программаторе закатать этот самый исправленный байт (я же не путаю, РФ'ки по-байтно шились?)
Но, простите, это всё было в прошлом веке. Впрочем, уже тогда, эти люди рассказывали, что с точки зрения стройности система команд DEC гораздо приятнее. И в современных микроконтроллерах (современных по тем меркам, 90-ые), тоже бывает гораздо удобнее/интереснее чем x86
А сейчас вообще уже 2017 год, кому какая разница, какая там система команд, кроме производителей компиляторов, и людей, у которых очень жесткий реалтайм, и очень ограниченный бюджет (или миллионные партии), что они считают каждую сотую копейки, каждый тик процессора, лишний корпус, и так далее.
И еще мне что-то подсказывает, что в таких крайних условиях, железо с x86 внутри пролетает. по другим требованиям.
>> интересно, а сделать х86 с микропотреблением
Intel Quark
>> имело шанс взлететь
Как видите, невысоко
Intel Quark
>> имело шанс взлететь
Как видите, невысоко
потребление у него не особо-то «микро». где-то как у cortex-a7, а то и cortex-a9, при сливе в производительности эдак на порядок…
http://ark.intel.com/products/86826/Intel-Quark-Microcontroller-D1000
1МГц — 0.0016 W
33МГц — 0.025 W
Вполне «микро».
1МГц — 0.0016 W
33МГц — 0.025 W
Вполне «микро».
а, об этих шкварках речь… я о SoC думал.
а как микроконтроллер — цена неадекватна. 2.5 бакса за малополезный обрубок без usb, с 8 кб рам и 32 кб ром — как по мне перебор. за столько можно готовую плату с stm32f103 + мин.обвязкой взять…
а как микроконтроллер — цена неадекватна. 2.5 бакса за малополезный обрубок без usb, с 8 кб рам и 32 кб ром — как по мне перебор. за столько можно готовую плату с stm32f103 + мин.обвязкой взять…
https://efind.ru/offer/stm32f103
Меньше 2$ в опте не нашел. Компоненты с алиэкспресс не стоит использовать в профессиональных решениях.
тыц — 64кб флэша, 20кб ром, 72МГц, богатая периферия (в отличие от кварка), цена — ниже кварка. это в малых партиях. у кварка в малых партиях цена будет заметно больше заявленых 2.5 баксов.
Этих 72Мгц быстро перестанет хватать из-за более простой системы команд. Богатая периферия часто спасает аппаратным ускорением, но из-за этого получаем специализацию процессора на ряде конкретных задач, использовать его с такой скоростью для других задач будет уже затруднительно.
Этих 72Мгц быстро перестанет хватать из-за более простой системы команд.
с какой радости? i486 чудес производительности не показывает.
Богатая периферия часто спасает аппаратным ускорением
речь о периферии, а не аппаратных акселераторах. ну там юсб (которого у кварка нет), CAN, ethernet MAC… об аппаратных акселераторах типа того же ethernet CRC calculator'а молчу.
ну и да, ADC у кварка умеет в DMA? ну, там, 256 семплов выбрать асинхронно для дальнейшего фурье по ним?
и что полезного можно сделать в 32кб х86 кода + 8кб рам?
за x86_64 сейчас они угрожают судом Microsoft и Qualcom. Те посмели эмулировать их архитектуру на 835. Так что для них все вообще печально, если экспансию арм не остановят, то скоро останутся одни сервера и мощные десктопы.
UFO just landed and posted this here
На самом деле крайне жаль. Для пром применения был идеален — хорошая вибростойкость, нормальный монтаж, малая площадь печатки… Блин — а мы буквально недавно под него спроектировали наш сложный проект.
Кто подскажет альтернативу? rPi CM3 в SODIMM не вариант — там тоже время жизни несколько «стремное»…
Кто подскажет альтернативу? rPi CM3 в SODIMM не вариант — там тоже время жизни несколько «стремное»…
UFO just landed and posted this here
Так модули бессмысленные были
Рассматривал эдисон для проекта, причины отказа:
1. Ни раз просили индастриал диапазон температур(хотя бы -20...70). Обещали но так и не дождался.
2. Secure boot, принципиальный отказ.
3. Сроки доступности, так и не нашел(теперь понятно почему).
В итоге чтобы поиграться дома дороговато, а чтобы делать что-то посерьезней нужны пункты выше.
1. Ни раз просили индастриал диапазон температур(хотя бы -20...70). Обещали но так и не дождался.
2. Secure boot, принципиальный отказ.
3. Сроки доступности, так и не нашел(теперь понятно почему).
В итоге чтобы поиграться дома дороговато, а чтобы делать что-то посерьезней нужны пункты выше.
На Edison я смотрел (Galileo без WiFi для моих проектов бесполезен). Вещь интересная (была), но блин, без breakout kit использовать его не получится никак, а этот самый breakout kit стоит дороже, чем compute module.
Так что Малина, Ардуина, ESP266 и так далее. Edison не вписался.
Так что Малина, Ардуина, ESP266 и так далее. Edison не вписался.
Хорошо, что не заложился в проекте на кварк. А ведь понравился.
Лично меня отпугнула цена на Edison, чтобы взять побаловаться. Привык, что микроконтроллеры покупаются на вес и стоят сопоставимо с батарейкой. Не жалко спалить, сломать, потерять.
Sign up to leave a comment.
Intel отказывается от Edison, Galileo и Joule