Pull to refresh

Comments 31

UFO landed and left these words here
) Интересное сравнение. В данном случае, в контексте статьи, скорее задняя втулка велосипеда выглядит точь в точь как биодвигатель бактерии) — у нее механизм изобретен все же, получается, чуть ранее). Хотя ответить однозначно, кто появился раньше — первый изобретатель велосипеда или, к примеру, бактерия Campylobacter Jejuni со своим пропеллером, достаточно сложено.

А мне в голову пришли бурильные машины из матрицы)))
Как раз-таки электромотор. Это открыто еще достаточно давно. Жгутик вращается за счет протонного тока (ионы H+), проходящего через особый комплекс белков.


Из вики:

У Escherichia coli для одного оборота жгутика требуется перемещение около 1000 протонов. Показано, что жгутик может работать даже у пустых клеточных оболочек при условии, что внешний pH ниже внутреннего.
Таким образом, базальное тело преобразует химическую энергию в работу, вращаясь за счёт градиента концентрации протонов или, в редких случаях, ионов натрия (некоторые морские бактерии рода Vibrio, алкалофильные Bacillus, Acetobacterium woodii), это вращение осуществляется со скоростью до 100 об/сек, причём его направление может изменяться менее чем за 0,1 сек.
Мне одному кажется, что пора задуматься о существовании «инженеров»? В смысле — на научном уровне. Ну очень я как-то слабо верю в эволюционирующий электродвигатель с турбинами и т.д.
Товарищ Оккам так задумчиво помахивает своей бритвой.
К слову, в природе есть еще куча всяких интересных штук, например. Или вот, тоже интересный механизм.
Т.е. вам не кажется странным, что по вашей логике инженеров тоже кто-то должен был создать, и так далее по цепочке?
Можно копнуть еще глубже — вам не кажется странным, что вообще существуют какие-то законы? С чего вдруг энергия взяла и ограничилась в своём поведении?
Но я так глубоко не копаю пока, вполне возможно, что инженеров самих кто-то создал, пока я задумался кто создал то, что мы видим рядом.
вам не кажется странным, что вообще существуют какие-то законы

А почему это должно казаться странным? Просто в момент БВ (что бы это ни было на самом деле) все пошло именно вот так, и в итоге получились вот такие законы. Возможно были миллиарды других БВ, в которых все начиналось иначе.
А почему не наоборот? Появление ограничений и вызвало БВ (или что там было). И тогда вопрос об ограничениях превращается в вопрос смысла существования.
Допустив существование цели у ограничений (законов), я пришел к выводу, что вся эта эволюция и т.д. — результат работы законов (звучит банально, но я сейчас расшифрую), то есть не «ДНК появилась случайно из аминокислот за миллиарды лет», а «ДНК была предусмотрена законами». ДНК (репликация, жизнь, можно называть по-разному) была заложена существующими законами. И тогда получается, что не было ничего случайного, белковая жизнь — это закономерный результат текущих ограничений.
И снова я прихожу к вопросу — откуда законы?
А почему не наоборот?

Антропный принцип.
Ну или еще есть "альтернативы", начиная от махрового солипсизма и заканчивая вариациями на тему симуляции.
Я больше хотел ответить на фразу "… Просто в момент БВ ..." — если я правильно понимаю, вы придерживаетесь точки зрения, что БВ (или что там было) всего лишь случайность, как говорится «оно само». Я же пытаюсь размышлять над причиной. Что-то изменилось, что оно бабахнуло. Я считаю, что появились ограничения, то есть если взрыву еще как-то можно приписать «оно само» (мы привыкли, что что-то взрывается без нашего участия, вот и не вызывает вопроса сам БВ, стереотип работает), то законы вдруг заработать сами собой не смогли бы.

«все пошло именно вот так, и в итоге получились вот такие законы»
Случайно появляющиеся законы, подразумевающие такую сложность форм, процессов, взаимодействий? Без единого «короткого замыкания»? Появилось и не схлопнулось в следствие какого-то случайного закона?

Про жизнь — это я просто немного развил мысль, так сказать, помечтал, а вдруг мы действительно цель существования вселенной :)
БВ (или что там было) всего лишь случайность, как говорится «оно само»

А почему бы и нет? Ну, скажем, вдруг БВ происходят постоянно от соприкосновения (дрожания) бран, и каждое порождает свой БВ со своим пространством. И какие-то из них бывают особо удачными/устойчивыми.
Про законы — так они сформировались именно как результат БВ и последующих процессов. Читайте по ссылке выше — плюс-минус в какую-то сторону — и некому было бы задавать такие вопросы.
Это просто статистика — из миллиардов миллиардов попыток получилась одна (или несколько) устойчивых, со своими законами и т.п.
Попробуйте выбраться из клетки. Вы все время размышляете внутри законов. Я же спрашиваю почему вообще законы существуют? Те же БВ, которые по-вашему происходят постоянно, так же происходят в следствие каких-то законов.
Мы привыкли, что всегда существуют ограничения. А вот почему они существуют? Разве ограничения — это естественно?
Ограничения — это сила, активная. Я даже толком слов подобрать не могу, так как в самом языке базово заложены ограничения.
Попробую объяснить проще, и для себя в том числе: что-то, назову это природой, не живое, не имеющее каких-то целей, просто существует. Почему оно создает ограничения? По идее венец всего — полная энтропия, то есть успокоение. Самая вершина успокоения — отсутствие каких-либо законов, всё единое и однообразное, отсутствие формы, процессов, полный «штиль». Существование законов противоречит этому в своей основе. Кто-то загнал эту природу в рамки и она вынуждена искать равновесие внутри этих ограничений.
Упарываться, так в край!

Скажите, а вы можете доказать, что весь окружающий вас мир действительно существует, а не является плодом вашего воображения? Может все эти ограничения — просто часть вашего сна.
Ну зачем вы так?
Я пытаюсь объяснить, что любое ограничение — это усилие, это активная вещь, на которую что-то тратится (энергия, магия, да хз что там еще существует). Природа не любит тратить энергию, она любит ничего не делать. Она же не активна, у нее нет целей, стремлений. Получается, что идеальное состояние природы — полная аморфность. Мы же наблюдаем совершенно противоположное. Значит этому есть причина, причина — ограничения, что-то не дает ей «расслабиться».
Есть ли смысл во всех этих филосовствованиях, если не получается даже точно определить существование объективной действительности?
Неужели вы не хотите понять зачем вы живете?
И мне кажется, что только изучая существующие ограничения, мы никогда этого не поймем. Это как мышь, потратившая всю жизнь на изучение свойств материала, из которого построен лабиринт.
Кто-то восклицае «это же пластик!», а кто-то спрашивает «зачем мы окружены пластиком?» И я не могу принять ответ «ну ограничилось так, случайно, не задавай глупых вопросов».
Я же спрашиваю почему вообще законы существуют?

Случайность. Появились некие правила взаимодействия энергии — энергия и организовалась, с последующим образованием материи и т.д. Ну считайте их неким свойством данного пространства. Законы — это не ограничения. Это правила взаимодействия неких сущностей, нечто фундаментальное. Они могут быть другими, но не быть их вообще не может, т.к. такая ситуация не имеет смысла. Если их нет — то нечего рассматривать. Т.е. нет вообще ничего. Но это уже, скорее, философский вопрос.
«не быть их вообще не может, т.к. такая ситуация не имеет смысла» — Вот! Именно!
Только зачем природе смысл? Она прекрасно существовала бы без законов. Смысл нужен нам. Смысл нужен чему-то, что осознает существование. Природе не нужен смысл.
Так с чего вдруг эти самые правила появились? Случайно или не случайно — даже это не столь важно сейчас. Важно то, что это активное действие — появление. Оно не может исходить от природы, так как ей не нужен смысл, она не активна сама по себе. Не может что-то появляться из ничего.
Закон — это гарантированная нашим опытом временная взаимосвязь событий.
Законы появились с того, что наш опыт «гарантирует это».

Кстати, межчеловеческие отношения могут называться таким же словом, утверждаться в специальных книгах — «сводах законов» потому, что вкладываемый смысл ровно такой же: воспроизводимая временная связь событий — «украл = в турму».

Мне кажется, вы запутались в том, что считаете закон индивидуальным феноменом в себе, в то время как это просто наше восприятие динамики структуры наблюдаемой вселенной.
Может и появляется. Виртуальные частицы в вакууме постоянно рождаются и исчезают. Наша вселенная может быть сродни этой виртуальной частице, которая появилась ниоткуда и исчезнет вникуда, как флуктуация "ничего".
Очень спорно. Это самое «ничего» всего лишь для нас «ничего». Мы просто еще не пощупали тот закон, в соответствии с которым они появляются. Попробуйте посмотреть с другой стороны: без внешнего влияния любая система уравновешивается. Природа стремится к покою. Любое ограничение — это сродни воздействию. То есть что-то активное. И я воспринимаю законы как активное воздействие на уравновешенную систему, тогда в ней начинает что-то взрываться, появляться «из ниоткуда» и т.д. То есть в моем представлении природа сама по себе — это ничего. Нет процессов, нет состояний, всё уравновешено и остановлено. Самого времени не существует в такой системе, так как нечего измерять.
Люблю я когда люди пытаются заглянуть за грань догм, обыденности, авторитетных мнений. Не люблю когда сами себя запутывают лишними абстракциями.

2 точки взгляда на создание вселенной:
1. антропный принцип, объекты данной вселенной случайны, стабильны они просто потому что так получилось, например из огромного количества случайных событий (созданий вселенных) образовалась эта, и мы в ней, и можем наблюдать. Физические законы это, в данном случае, всего-лишь наша попытка описать и формализовать это самой взаимодействие. Процесс создания вселенных случаен, намеренного, волевого, создания нет. в принципе сбалансированная модель если не заглядывать за грань механизма создания вселенных, не задавать вопрос как появился он.
2. креационизм. Есть разумная созидательная сущность (абстрактно, не путать с богом) обладающая волей, котороя преднамеренно создала вселенную. определила законы взаимодействий, логику этой вселенной, материю и прочее. При этом преследуя какую-то цель (иначе акт создания бессмысленный, а сущность у нас разумная, и цель может быть любая, самовыражение это тоже цель). Благодаря этим правилам с какой-то вероятностью появилась жизнь и мы. И теперь мы пытаемся определить эти законы. В принципе сбалансированная модель если не заглядывать за грань создателя, не задавать вопрос как появился он.

Определитесь с точкой отсчета и понятиями, без этой мистики и путаницы что есть природа (абстрактное понятие) и тем более что она куда-то стремится (она разумна?). Если “стремится” это не разумный акт а описание принципа действия, то вы сами себе противоречите, природа творение создателя а значит подчиняется «законам» и цели и не может выступать этакой противоположностью “законов”.

Да, если внимательно взглянуть на обе точки взгляда, и учесть что разумность, творчество, воля, цель, это понятия созданные человеком и нам тупо не с чем сравнивать и негде проводить границу (не встретили пока других эквивалентных разумных чтобы сделать выборку), и если подумать что и автоматические системы не обладающие разумом и волей (та же эволюция) могут быть довольно креативными и создавать объекты, “законы”, сложные системы — окажется что особой разницы между ними и нет и уж точно границу провести пока не сможем. Так что это всего-лишь 2 подхода к проблеме, и вряд ли любой из них истинный полностью (слишком простые). и смешивать их бессмысленно. Толку если творец создал механизм генерации вселенных или наоборот, особенно если нельзя провести грань между творцом и механизмом. А вот развивать можно, главное не забывать что люди не эталон и что наша «разумность» может очень не совпадать с другой «разумностью». Если не читали «Ложная слепота» (Питер Уоттс), мрачноватая но довольно неплохо срывает с антропоцентризма и заставляет задуматься где заканчивается алгоритм и начинается разум.
Сразу хочу сказать, что эти 2 принципа не противоречат друг другу и даже вполне могут сосуществовать. Всё зависит от того самого «уровня абстракции». Если рассуждать в рамках приведенных вами точек взгляда, то кто мешает родиться в случайно создавшейся вселенной «разумной созидающей сущности», которая потом в ходе какого-нибудь эксперимента создала уже целенаправленно нашу вселенную?

Я же пытаюсь осознать «формулу всего». Я понимаю, что вряд ли мне суждено выйти за рамки «курица или яйцо», но всё же.
«Природа стремится» — эта фраза всего лишь показывает, что язык мой не совершенен. Я не могу подобрать адекватных слов для описания сущности. Просто любой процесс всегда затухает без внешнего воздействия. Из чего я сделал вывод, что сама суть энергии — ничего не делать. Законы запрещают ей перейти в состояние ничегонеделания сразу. Поэтому мы наблюдаем некие процессы. В принципе, именно из-за такого запрета мы и появились на свет. Но если принять, что энергия существует бесконечно (тоже не очень удачный термин, но смысл, думаю, передаст), то она давно должна была устаканиться. И вот тут я пришел к парадоксу, так как начала вроде нет, но конечное состояние вроде как очевидно — это «ничто». И дальше того, что всегда должно быть «ничто» я не продвинулся.
Спешил и недочитал про «механизм генерации», но все же основной вопрос не в этом, я пытаюсь понять почему всё существует и почему существуют законы. Ведь даже креационистская теория подразумевает существование каких-то законов, которым подчиняется сама созидающая сущность.
Я пытаюсь осознать суть законов. Ведь закон — это по сути запрет, ограничение. И почему что-то должно быть ограничено? Мне кажется, что отсутствие каких-либо ограничений — естественно. Любое ограничение подразумевает цель. Законы — это созидание.
Надо еще подумать над этим, я пока не могу четко сформулировать мысль.
Закон (если мы про физические законы) это не ограничение, это формализация, описание с помощью четкого недвусмысленного набора понятий, алгоритма, математики. И с чего это вдруг любой процесс всегда затухает, например в идеальном вакууме, при отсутствии других сил 2 массы могут вращаться вокруг общего центра масс бесконечно долго. энергия не затухает, она просто есть. энергия вообще виртуальное понятие. потенциальная, кинетическая, электрическая, да хоть какая. мы наблюдаем последствия а не саму энергию. не существует «чистой энергии в отрыве от материи». поля да существуют. «но конечное состояние вроде как очевидно — это «ничто»» — нет, материя (поля входят в материю) никуда не денется во вселенной, остывание это увеличение пространства, будет такое же количество материи но на квадратный метр пространства будет меньше 1 атома (условно).

Вы тут выше писали что спрашиваете «почему», хороший вопрос но ставя вопрос именно так вы сами загоняете себя в коридор мышления и ограничиваете себя теорией создателя. так как что-бы было «почему», то есть цель, нужен умысел, воля, сознательное создающее существо. Да язык не совершенен, а еще большая проблема языка в том что мы не только пытаемся подобрать слово чтобы выразить мысль но и мыслим часто словами, особенно при рассуждениях и анализе, а значит слова влияют на мышление. в таких вопросах лучше все же спрашивать «как», а вопросы «почему» и «зачем» оставить для моментов касающихся людей. Поэтому понятие «смысл жизни» для человека имеет смысл, а вот для Жизни в целом — нет, по крайней мере пока создатель не появится и лично его не сообщит.
Ну очень я как-то слабо верю в эволюционирующий электродвигатель с турбинами

Не сдавайтесь, изучайте и углубляйтесь в вопрос, это всегда лучше чем безвольное "ну этого мне никогда не понять". Обычно всё не так недостижимо сложно как кажется изначально. Вот следующая ступенька:

В этом видео показанна как происходит эволюция, я согласен с теорией. Только не согласен с тем что, она происходит сама по себе. Как объяснить что из хаоса, организуются простые системы, организующие сложные, которые в свою очередь организуют простые организмы и клетки, из которых состою и я. Что решает по каким законам это должно происходить?
Если же идти в психологию, с чего ты решил что мозг человека не врет человеку о том как все обстоит на самом деле вне мозга?
Вопросы жизни и эволюции, сугубо философские с религиозным оттенком, в них нет на данный момент той доказательной базы, которая бы устроила всех.
Человечество будет открывать все новые законы мироздания, будет момент когда понимания мироздания с научной точки зрения перевалит за критический уровень понимания, тогда мы сами сможем создавать живиые системы — это будет переломный момент объяснения всего и открытия тайн вселенной. Но я не доживу до этого момента, а жаль. С. Шнуров


Это очень хорошо что у вас возникают такие вопросы. Только вот у меня на найдётся достаточно времени чтобы дать на них удовлетворительный ответ. Могу лишь подсказать куда копать:

Только не согласен с тем что, она происходит сама по себе

Другая, достаточно популярная альтернатива заведёт вас в тупик, вам это уже говорили выше. Чтобы её отбросить, и тем самым допустить что всё происходит как бы "само по себе" в том смысле, что без определённой цели а просто как результат (ужасно, непостижимо сложный, да) действия нескольких довольно простых законов, постарайтесь принять для себя что законы физического мира не имеют цели как таковой, т.е. не отвечают на вопрос "зачем".

Как объяснить что из хаоса, организуются простые системы
Повторюсь – некоторые очень сложные вещи порождаются очень простыми законами. Ну совсем простыми… и опять – главное, не сползти с вопроса «как» (который в цитате) к вопросу «зачем». Ознакомьтесь с теорией хаоса (начинайте с «Хаос. Создание новой науки» Глейка) – надеюсь, там вы найдёте некоторые из ответов.
Что решает по каким законам это должно происходить?
Если коротко, то само мироустройство. Только вот сама формулировка вопроса «что решает» в опасной зоне – «решальщиков» здесь нет.
Если же идти в психологию, с чего ты решил что мозг человека не врет человеку о том как все обстоит на самом деле вне мозга?
Как–то странно отделать мозг человека от него самого. Тогда человек – это кто, что мозг у него стоит особняком? Ладно, это демагогия, а ответ – таки да, на самом деле всё обстоит не всегда и не совсем так как «рапортует» мозг. Длинный философский вопрос, а простейший пример – оптические и иные иллюзии.
Вопросы жизни и эволюции, сугубо философские с религиозным оттенком, в них нет на данный момент той доказательной базы, которая бы устроила всех.
Конечно. Но познавание себя и окружающего мира очень увлекательно. Дерзайте!
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.

Information

Founded
Location
Россия
Website
www.icover.ru
Employees
51–100 employees
Registered