Флант corporate blog
Instant Messaging Systems
Comments 1584
+41
И все же я никак не могу понять логику. Если виноваты власти, которые диктаторские, узурпаторские и отжимательские и простой народ жаждет освобождения от гнета, а пока вынужден под ним, этим самым гнетом, стенать, то добавление проблем и сложностей этим самым несчастным простым людям должно их освободить?
-38
Это довольно странная логика администрации Обамы, при которой много странных вещей происходило и в самих США, вроде сворачивания программы американских пилотируемых комических полётов.
+13
Простите за каламбур, но зато на территории постсоветского пространства программа пилотируемых КОМИЧЕСКИХ полетов идет полным ходом!
Так победим!
+18
А чего странного? Люди же имеют "право на самоопределение" так ведь? Ну значит нужно их подтолкнуть этим правом воспользоваться.
Правда "право на самоопределение" у российских чиновников какое-то однобокое: когда нужно войти оно есть, а когда выйти вместо него используется уголовная статья за "призывы к нарушению территориальной целостности РФ".
-2

Ну, так-то, вступая, никто целостность территории РФ и не нарушал.
Вы ведёте себя одинаково если кто-то хочет забрать или дать вам денег?

+1
Каким образом право на самоопределение соотносится с "забрать или дать денег"? Не понятно о каком праве вы говорите. Право оно либо есть, либо нет. Но никак не "до вступления — есть, после вступления — нет" — это называется двойные стандарты.
+13
Право самоопределения есть у народов по уставу ООН. Например, у украинцев, чеченцев, якутов,…
Крымского народа не существует, а значит по уставу ООН у крымчан не было права на самоопределение.
По конституции Украины и Автономной Республики Крым — тоже нет такого права.
Даже более — конституция Украины прямо говорит, что вопросы изменения границы решаются исключительно на ВСЕукраинском референдуме.
Мало этого, за несколько дней до лже-реферндума Конституционный Суд Украины принял решение о неконституционности лже-референдума и неконституционности решений рад АРК и Севастополя под дулом автомата о лже-референдуме.
На данный момент АРК и Севастополь являются незаконно временно оккупированными территориями.
И, естественно, что на оккупированных землях нет настоящего права, лишь право силы оккупанта и возмущаться тем, что «почему блокируют аккаунты» — это делать вид, что не знаешь реальность.
0
А что там было, на тот момент, в Конституции Украины на предмет возможного смещения Президента с должности не через выборы, а путем волеизъявления менее чем 0.1% граждан страны стоящих на майдане? Или Конституция это такая штука которая то прекращает действовать, то вдруг внезапно вновь вступает в силу?

И напомню: две Германии объединились вопреки всем Конституциям и международным законам. Просто сломали стену и стали одной страной, внезапно. И как-то никто по этому поводу особо не протестует уже давно.
-5
Если вы себе палец специально порежете, вы не против если вам ногу отрежут?
+1
И главное, ведь никто после военного переворота не говорил крымчанам и другим русскоговорящим, что вам теперь "****" и что мы к вам отправил «поезда дружбы». И мужики с автоматами не ходили в кабинеты чиновников (Сашко Билый, который внезапно потом был убит).

Или говорил?
+2
Вроде вы на программистском сайте, но почему-то для вас
false && false && false && false === true
//(потому что так сказал дядя В0в@)

"****" и «поезда дружбы» существуют исключительно в вашем больном воображении и воображении гебельс-пропаганды.
В реальности нет ни одного свидетельства подобного.
-1
Да простят меня "==="-е, ибо не ведаю, что творю xD
(programmerSite == false)
// Может раньше объем IT и был больше остального,
// но все равно это не меняет утверждение.

class UA : public USSR
class RU : public USSR
class USSR : private govSecurity
{
public:
bool doubleStd(bool bTrue);
....
protected:
image advocacyNation(bool bDefence);
....
};

(UA->doubleStd(false) && RU->doubleStd(false) == true) //про это читать выше
(_T("****") && _T(«поезда дружбы») == RU->advocacyNation(true))
(_T("свидетельства подобного") && ("world") == true)
(_T("свидетельства подобного") && you->eyes("world") == error("Segmentation fault"))
+1
Спасибо за подтверждение, что они существует лишь в воображении. Или есть таки объективные факты, что хоть один поезд был сформирован за попытки разорвать территориальную целостность Украины?
0

А вы вообще прочитали или прослушали то, что мосийчук сказал? Он же про реальные поезда говорил, которые были.
Люди, которые один раз уже пережили такое, естественно не захотели повторения. К тому же на майдане перед этим уже было много смертей, и парубий контролировал вынос чего-то очень похоже на оружие.
Ну и дальнейшие события в Одессе всё-таки показали, стоило опасаться за свою жизнь, или нет.

0
Когда эти поезда были? В каких числах февраля 2014-го года?
0

Перечитайте ещё раз то, что я написал.
Если муж избивал жену в пятницу, и грозится избить её в понедельник, при этом в понедельник он предварительно избил соседа, очень странно говорить о том, что муж не делал ничего, ведь до непосредственно удара дело не дошло, и жена не имела права жаловаться на мужа

0
Жаловаться всегда есть право, а вот просить другого мужика, никакого отношения к ситуации не имеющего, мужа связать и избить, если будет сопротивляться, только за обещание избить — нет. Это как минимум подстрекательство к преступлению.
0

Вы несколько кривите душой когда говорите, что другой мужик никакого отношения к ситуации не имеет. В конце концов это её предыдущий муж :)
Не знаю, как в законодательстве Украины, но в российском угроза это уголовное преступление.


Но речь не об этом. Я же не писал что согласен с законностью референдума или присоединения Крыма. Я считаю что это очень сложная история, в которой нет правых.


Я среагировал исключительно на враньё. Человек заявлял что поезда дружбы это Геббельс пропаганда — ну я и напомнил, что во-первых они были, во-вторых были угрозы их повторения. Такая вот "Геббельс пропаганда", когда выдумывать ничего не нужно, украинские деятели сами все доказательства предоставят.

0
На тот момент никакого отношения не имел. Бывший муж — посторонний человек для семьи :)

То, что поезда дружбы собирались ехать в Крым в 2014-м — пропаганда, пока нет доказательств обратного. Угроза, что они начнут собираться, вероятно была, но что они собирались — пропаганда.
-2

Пропаганда это утверждать, что поезда дружбы это пропаганда.
Товарищ выше ведь не написал "были угрозы, а поездов не было". Он даже про год ничего не написал, кстати. Думаю он уверен, как и многие украинцы, что поездов вообще не было никогда, и угроз тоже не было.


Он написал в общем, что это пропаганда. То есть соврал. Я и посчитал нужным напомнить.
Насколько я помню события 14-го года, тогда никто и не говорил, что поезда собрались и поехали. Журналисты как раз уцепились в том числе за это интервью и угрозы. Вот, мол, крымчане, если вы не хотите поездов дружбы, то...


Что до родства — я же говорю, сложно это. Бывший (и нынешней) муж ведь жену у басурман увёл. Детишек у них много. Да и развод по большому счёту был оформлен незаконно, как многие считают. Такая вот красавица, что ни развод, то скандал и куча недовольных

0
Интервью взято от особы, который только в этот день вышел из тюрьмы по амнистии политзаключённых и никакого отношения к революции (в том числе и к Правому сектору) не имевшему.
А вы это считаете «обоснованием» к аннексии? Оригинально.
0

Вы где то увидели оправдание аннексии? Забавно. Я же писал лишь о фактах. Почему-то на Украине забывают о собственной истории, и выше отличная демонстрация этого была, на которую я и решил напомнить факты.

-1
«Любые попытки разорвать территориальную целостность Украины будут жестко наказаны. Если власть на это не способна, то „Правый сектор“ сформирует „поезд дружбы“. Мы, как в 90-м УНСО, поедем в Крым, и тогда публика, подобная этой, как крысы убегали, когда колонна унсовцев входила в Севастополь… Соборность является одной из наших самых больших ценностей», — заявил Игорь Мосийчук.

Там и видео есть с этой фразой


Любые попытки разорвать территориальную целостность Украины будут жестко наказаны. Если власть на это не способна, то „Правый сектор“ сформирует „поезд дружбы“. Они, как в 90-м УНСО, поедем в Нью Йорк, и тогда публика, подобная этой, как крысы убегали, когда колонна унсовцев входила в Севастополь… Соборность является одной из наших самых больших ценностей

Ну что — Россия уже готовит войска для нападения на США? Держите меня в курсе, окей?
+5
Это вы о том военном перевороте, в котором президент сбежал в соседнюю страну и фурами вывозил золотовалютные резервы страны?
-1
Фурами вывозил безналичные доллары? А приказ на вывоз монетарного золота из хранилищ (откуда там его хоть на 1 фуру?) есть?
+8
Вы путаете, Президента Украины не смещали в 2014, а он сам сместился (сбежал, перестал выполнять обязанности), а парламент лишь констатировал это самоустранение и принял меры в духе Конституции, потому что её авторы такой жести не предусмотрели в букве — нет ни запрета, ни регламента в букве, правовой вакуум. Общий принцип права в таких случаях — применять право по аналогии, в данном случае объективно был применена статья об подаче в отставку, просто заявление забыл подать Президент впопыхах покидая страну.
-2
Какой такой принцип права? Янукович же выступал с обращением, что он считает себя законным президентом, и не считает принятие его в отставку.
А депутаты приняли постановление об его отставке в нарушение Конституции, которой теперь прикрываются, вот в чем цимесь. А в итоге страдает почему-то сам народ Крыма, против которого ввели санкции (не только против руководства и отдельных компаний). Т.е. если был захват Россией, то почему санкциями обложили простой народ Крыма? А если обложили народ, то получается это не захват, а обвинение народа в незаконном переходе в Россию?
+2
С обращением он выступал, да, но своими полномочиями не пользовался, чем подтвердил истинность факта о самоустранении. В данной ситуации он обязан был отреагировать в пределах своих полномочий согласно Конституции и данной при вступлении на пост присяге. Если по его мнению Рада поступила антиконституционно, константировав его самоустранение, то он обязан был предпринять конституционные меры по предотвращению или нейтрализации последствий постановления Рады. Указ какой-то издать, например, о введении чрезвычайного положения.
0
Однако с юридической точки зрения то, что указа не было, не значит, что президент в отставке. То есть неиспользование полномочий не означает отказ от них.
А вот указы рады очевидно не соответствовали конституции.
+1
Да, не значит. Отсутствие использования полномочий в ситуации, когда в стране происходят события, нарушающие конституционные права граждан (хотя бы право иметь избранного ими президента), а также иностранная агрессия и(или) на покушение на антиконституционное нарушение территориальной целостности и суверенитета народа страны значит, что конституционные обязанности гаранта Конституции никто не исполняет, что по духу конституции не допустимо.

Постановление Рады очевидно не нарушало Конституцию, а бездействие Президента её нарушало.

0
А когда там иностранная агрессия была?

Постановление Рады очевидно не нарушало Конституцию, а бездействие Президента её нарушало.

Ну почему же вы всё время это пишете? Нет, постановление рады напрямую нарушало конституцию Украины. Процедура импичмена описана, она не была соблюдена. Сколько бы вы не пытались натянуть логику на события, с юридической точки зрения они не становятся от этого законными.
-1
Позвольте поинтересоваться уровнем и источником ваших экспертных знаний в украинском конституционном праве. А то профиль «программиста из СПб» не способствует доверию вашим столь безапелляционным утверждениям…
+1
А безапелляционные утверждения оппонентов о том, что переворот таки был конституционен, надо так понимать, вызывают у вас доверие? «ПеХеПе-быдлокодер и эникейщик со стажем 20+ лет» это вам не «программист из СПб», уж точно разбирается в украинском законодательстве — так что ли?

Вряд ли тут есть украинские адвокаты, давайте уж честно. С обоих сторон.

Но есть факты, например.
Факт в том, что процедура импичмента описана в конституции украины.
Факт, в том, что голосование в раде не соответствовало этой процедуре, и в результате голосования не набралось достаточное количество голосов депутатов. Всё верно?

Однако оппоненты рассуждают как раз не о фактах. А включают какие-то сложные аргументы в духе «раз президент не отреагировал, то значит он не президент».
Мне кажется, это как раз их следовало бы спросить на предмет их понимания законодательства, потому что эти рассуждения уже выходят за рамки описанных в конституции вариантов прекращения президентских полномочий.
Вообще этих вариантов четыре:
  1. смерть
  2. импичмент
  3. прекращение по времени, когда полномочия переходят к новому президенту
  4. выявление недееспособности по состоянию здоровья

Ни один из этих пунктов не подходит к ситуации с Януковичем
+1

Факто в том, что постановление Рады не было постановлением об импичменте, а потому процедуру импичмента обеспечивать не было необходимости. С таким же успехом вы можете приводить факт, что не была соблюдена процедура оплаты штрафа за нарушение ПДД — они никакого отношения к ситуации не имеют.


И да, не один из этих пунктов (их пять на самом деле, оставка ещё) не подходил к ситуации и потому Рада и не ссылалась на них. Но нигде в Конституции нет указания на то, что других причин для прекращения полномочий Президента и назначении выборов нового нет и прекращение из-за них запрещено. Список не закрыт ни буквой, ни духом Конституции. Ерго, постановление Рады не было антиконституционным. Оно было внеконституционным (не путать "вне" с "анти") по букве и вполне конституционным по духу Конституции.

0
В моём понимании если в законе прописаны ситуации, в которых что-то начинает действовать, это значит, что это начинает действовать ТОЛЬКО в этих ситуациях. Скорее всего это даже носит какое-то название, уточню у юристов.
Если же это «что-то» пытаются сделать вне описанных ситуаций, то это автоматически незаконно.
Вы видите здесь логику?
Статья 108 перечисляет все возможности досрочного прекращения полномочий президента.
+1
Это называется «существование исключения подтверждает существование правила»

Исключение подтверждает правило

Эту фразу, которая очевидно нелогична, применяют совершенно неверно. Выражение это образовалась как парафраз из речи Цицерона в защиту Луция Корнелия Бальба старшего. Обвиняли его в том, будто бы он получил римское гражданство незаконно. Дело слушалось в 56 г. до н. э.

Бальб был уроженцем Гадеса (совр. название Кадис), служил под началом Помпея, с которым сошелся и был дружен; Помпей и был спонсором его гражданства. Подоплека обвинения была, как и в большинстве тогдашних громких дел, политической. Хоть сам Бальб был активен политически, но удар, безусловно, направлялся на триумвиров Первого триумвирата (Цезаря, Красса и Помпея).

В защиту Бальба выступали не только Цицерон, но и Помпей и Красс. Дело было выиграно. В своей речи Цицерон приводит такой аргумент. В некоторых межгосударственных соглашениях о взаимном признании Рима с соседними странами был пункт, явно исключающий двойное гражданство: жители тех стран не могли стать римскими гражданами, не отказавшись сперва от своего. Гражданство Бальба было двойным; это и была формальная сторона обвинения. Цицерон говорит, что, поскольку в некоторых соглашениях такое исключение есть, то те соглашения, в которых его нет, подчиняются противоположному правилу, а именно позволяют двойное гражданство. Иными словами, если существует исключение, то должно быть и правило, из которого это исключение сделано, даже если это правило явно никогда не формулировалось. Таким образом, существование исключений подтверждает существование правила, из которого эти исключения делаются.

Не исключения подтверждают правило, а существование исключений подтверждает существование правила!

0

В моём понимании если что-то законом явно не запрещено, то оно разрешено. Если в законе перед каким-то списком есть слова типа "только", "исключительно" и т. п., то тогда и только тогда этот список закрытый, в остальных случаях открытый. Если делают что-то что в законе явно не описано, и не запрещено, и не разрешено, что-то в правовом вакууме, то это автоматически разрешено.


В ваших словах логика есть, но это не логика либерального права, где человек — высшая ценность (эта ценность высшая в Украине, и в России, кстати), а логика советского права (возможно тоталитарного вообще)

0

Но в статье 108 речь не о запретах или разрешениях, а о ситуациях. И описаны возможные ситуации. А для каждой ситуации описана процедура.
И если ситуация не перечислена, то она не может быть основанием. Иначе можно было бы сказать: Янукович перестал быть президентом потому что голубь утром сел на балкон. А что, ведь не сказано, что это запрещено — считать, что президент потерял полномочия из-за голубя. Раз не запрещено, то разрешено. Такая же логика как у вас.


Более того, кроме списка ситуаций, как я написал, ещё и процедуры должны быть расписаны. И если что-то делается вне закреплённых в конституции ситуаций, и не по закреплённым процедурам — это незаконно, в случае Януковича — неконституционно. Не зря это свержение власти у вас называют революцией. Революция это незаконное свержение власти. Законных революций, насколько я знаю, не бывает.

+1

С чего вы решили, что если ситуация не описана, то она не может быть основанием? И с чего вы решили, что на все ситуации должны быть расписаны процедуры?


Революция — лишь резкое качественное изменение, к праву она особого отношения не имеет

+1
Революция — лишь резкое качественное изменение, к праву она особого отношения не имеет


По-моему, революция к праву имеет прямое отношение, ибо революция означает не государственный переворот, где меняется лишь власть, а означает смену государственного режима, и как следствие законодательство и права могут поменяться чуть менее чем полностью.
0

А могут не меняться, если старый режим нарушал законы, а новый начал их исполнять.

0

Встречный вопрос — а с чего вы решили, что не описанная ситуация может быть основанием?


Моё суждение основано на том, что есть закон, и надо его исполнять. Если в законе описаны ситуации и процедуры — надо действовать согласно им. Иначе можно как в моём примере с голубем. Например, рада ставит на голосование вопрос об отставке Порошенко потому что у него был бизнес на территории страны -агрессора, и голосует за отставку простым большинством голосов. Прокатит, как думаете? В конституции же не написано, что запрещено так делать.
Ваша логика же.

0

Кроме буквы закона есть его дух. В контексте поста дух Конституции Украины предполагает, что кто-то всегда должен исполнять обязанности Президента, если выбранный не может (три причины явно названы и описаны процедуры) или не хочет (одна причина явно названа и описана процедура) — это основа существования Украины как государства, основа гарантий конституционных прав граждан. Ситуация, когда из-за нежелания одного человека исполнять свои обязанности или из-за невозможности их исполнять, ставится под угрозу само существование государства, лишь бы только явно описанные процедуры применять, явно не соответствует духу Конституции. А бездействие других ветвей властей ("у нас полномочий нет, они у Президента, а Президент не хочет исполнять свои обязанности, но и в отставку не подаёт и не помирает никак") несёт явные признаки государственной измены. А присваивание себе президентских полномочий — явные признаки узурпации власти.

0

Всё, что вы пишете, разумно, но от этого не становится законным. Потому что по вашему мнению духу закона соответствует одно, а по мнению условного Васи из Донецка — другое.


Вот для того, чтобы подобных разногласий не было, и существует закон и описанные в нём процедуры. И действия вне этих процедур автоматически незаконны.

0

Они может быть незаконны (смотря как трактовать это слово), но закона не нарушают.

0

Мне кажется это какое-то новое слово в юриспруденции и праве. Незаконно, но закон не нарушает.
Да и в логике такого не помню

0
«Незаконно» имеет два смысла: «нарушает закон» и «не предусмотрено законом». В либеральном государстве эти смыслы и близко не синонимы: разрешено всё, что не запрещено явно.
0

Второй смысл вы сами придумали? Я даже посмотрел в орфографическом словаре — нет такого. Незаконно это не в соответствии с законом, противореча закону.


Сноска про либеральное государство опять мимо. Мы по кругу к этому возвращаемся. Речь не о запретах и разрешениях, речь о процедуре, которая в законе описана. Описано, когда и как эта процедура применяется. И если применять эту процедуру не так, как она описана в законе, то она становится незаконной.


Если аналогия с голубем вас не устроила, давайте ещё одну аналогию приведу: выборы президента можно провести подбросив монетку. В конституции же не сказано что так нельзя. Давайте второй тур, где будут Тимошенко и какой-нибудь Зеленский, так проведём. Согласны?


В конце концов я могу вам банально предложить проконсультироваться с юристами.

0
«не в соответствии с законом» и «противореча закону» — это два разных смысла. Рада назначила и. о. Президента не в соответствии с буквой Конституции, но и не противореча ей.
0

Как-то не получается мне с аналогиями вас убедить. Но я вот ещё как попробую.


Вот скажите, если в законе написано, что уплата налога осуществляется через какой-то расчётный счёт, вы понимаете, что если вы наличку принесёте в налоговую, вас оттуда пошлют? Потому что порядок описан в законе, и только описанный в законе порядок является законным.


С отставкой президента то же самое. Причины и порядок описаны в законе. И только эти причины и этот порядок законны. Остальные — вне закона, противоречат ему.


Нужно звать в обсуждение юриста, я полагаю. Хотя мне кажется, что и слова юриста не будут вами приняты если они не будут согласоваться с тем, что вам хочется

0
Вот вы опять употребляете два понятия «вне закона» и «противоречат закону» вместе как синонимы, хотя это не так. Просто подумайте над буквальным содержанием этих понятий «вне» и «противоречат»

И да, юристы хорошо знакомы с понятиями «пробел в праве», «правовой вакуум» (некоторые их разделяют, некоторые нет)
0

Нет в этой ситуации пробела или вакуума. Есть описание ситуации в законе, есть описание процедуры.
Почему вы не ответили на пример с оплатой налогов? Вы приходите к налоговому инспектору с чемоданчиком наличности, вас арестовывают, вы утверждаете, что пришли оплатить налоги. А платите наличкой просто потому что описанная в законе процедура вам не подошла, и вы захотели именно так — наличкой конкретному инспектору.
Как вы думаете, каковы перспективы такого дела?

0
Какой ситуации есть описание? Нет описания в Конституции Украины ситуации, когда Президент Украины просто не выполняет свои обязанности, не подав заявления об отставке.

Налоговое право не изучал, но в 90-х налоги платил прямо в налоговой наличкой в Питере.
0
Импичмент — процедура, применяемая в случае совершения Президентом преступления. В постановлении Рады ничего про преступления не сказано.
0
Осуществлять свои полномочия для защиты территориальной целостности, государственного суверенитета, исполнения Конституции, прав и свобод граждан.

Как-то ситуация в тот период не выглядела такой, что допустимо было применять принцип «работает — не трогай», как минимум права и свободы граждан нарушались массово, а Президент бездействовал, то есть свою основную функцию не исполнял.
0

Закон не может предусматривать все ситуации, которые могут возникнуть. Поэтому существует юридическое понятие: "крайней необходимости". В такой ситуации считается юридически допустимым совершать действия хотя и нарушающие закон, но причиняющие вред меньший, чем тот, который был ими предотвращен.

0

Однако ситуация с самоотстранением президента от исполнения своих обязанностей в законе предусмотрена и расписана. Процедура называется импичмент.

0
Не передергиваейте. " Президент України може бути усунений з поста Верховною Радою України в порядку імпічменту у разі вчинення ним державної зради або іншого злочину." — даже знаний русского должно хватить, чтобы понять, что импичмент не применяется в случае бездействия.
+1
Почему вы считаете что бездействие не зрада? Это же вы упорно доказываете, что Россия уже тогда начала оккупацию Крыма и военную агрессию. Бездействие тогда должно быть как раз державной зрадой.
Но даже если вы признаёте, что державной зрады не було, инший злочин явно на лицо ;)

Всё в конституции описано и предусмотрено. Вопрос лишь в том, всегда её соблюдать, или иногда можно и чутка нарушить ;)
0
Ст. 111 УК Украины даёт определение государственной измены и явно называет её состав: деяния. И какие иные преступления налицо были на тот момент?

Где в Конституции предусмотрено, например, пленение Президента агрессором или террористами? Очевидно, что свои полномочия он осуществлять в таких ситуациях не может. Что государству делать? Самораспускаться?
0

Вы ранее доказывали, что Янукович бездействовал во время военной агрессии, фактически своим бездействием допустив потерю территории государства. Это не является изменой?
Ну ок, я повторюсь. Инший злочин. Бездействие по законодательству может быть злочином? Например врача могут обвинить в злочин если он бездействовал и в результате пациент погиб?
Я полагаю, что да. Значит процедура импичмента вполне могла быть запущена.

0
Не является, по крайней мере пока не доказано, что это бездействие имело целью оказание помощи агрессору.

Для врача может быть, но он не врач. Ну и между «могла быть» и «должна быть» тоже разница есть.
0

Так а тогда за что его в итоге то от власти отстранять, если он не собирался оказывать помощь агрессору? Всё опять запуталось...

0
Пока есть только бездействие, то за то, что бездействовал. Как появляются доказательства, что не просто так бездействовал, а с целью помочь агрессору — за госизмену.
0

Понятно. По надуманному поводу (нет определения что такое бездействие, да и бездействия не было) незаконная процедура.
В принципе, всё логично :)
Давайте на этом закруглимся. Мне почему-то кажется что вы сами понимаете, что процедура была незаконна, и решение незаконно. Но что уж теперь

0
Вне буквы закона, но в духе закона и не противозаконно.
0

Вне буквы закона это и есть противозаконно. Мы с вами по кругу обсуждали это, и никакого компромисса нет.
Я не считаю что закон что дышло. Думаю, многие проблемы на Украине сейчас возникли именно из-за того, что тогда показали, что можно вот так вольно трактовать закон под влиянием сиюминутного желания агрессивной толпы.

+1
Противозаконно — это когда нарушается явный запрет или явное исключительное указание на порядок действий в той или иной ситуации. В Конституции Украины нет никаких указаний на то, что должно происходить если Президент не исполняет своих обязанностей в различных ситуациях, кроме трёх конкретных: добровольное прекращение с подачей заявления об отставке, смерть, по состоянию здоровья. Ни одной из них не было, ни одна буква Конституции нарушена не была. Просто не предусмотрели добровольное без подачи заявления, как не предусмотрели, например, попадание в плен или взятие в заложники. В такой ситуации тоже все должны сидеть и ждать пока очередные выборы подойдут?

Это как ситуации с биткоином в большинстве стран: не предусмотрены законодательством такие средства. Ни в списке запрещенных их нет, ни в списке регулируемых. В свободных странах к нему применяют общегражданское право, в несвободных — запрещено, потому что не разрешено.
-1

Вы сами решили, что противозаконно, а что нет.
Вы сами решили, что президент перестал исполнять свои обязанности (он, напомню, выступал по ТВ с опровержением).
Я не против, в общем то. Это ваша страна, и вы теперь во всю пожинаете плоды такой вольной трактовки законов. Это же у вас в стране с14 приходит на заседание суда и избивает адвокатов на глазах полиции, и никто не реагирует. Это у вас жгут людей (и в Киеве, и в Одессе) и никто не несёт ответственности. Это у вас криминальные авторитеты фотографируются с президентом, спикером рады и генпрокурором.
Я понимаю, что это всё временно, что это пена революции, которая осядет лет через 5-10. Но пока что я думаю, что это всё связано: вольная трактовка закона и его нарушение в одном привели к такой вот ситуации.

0
Кто по украинской Конституции должен исполнять обязанности Президента с момента его самоустранения до вынесения решения об импичменте?
0
Некорректный вопрос, нет никакого такого периода и быть не может логически: самоустранение и импичмент не причина и следствие, а разные причины неисполнения полномочий Президентом. Самоустранение — он сам решил не исполнять свои функции, импичмент — потери права их исполнять.
0

Вообще вопрос был задан murzilka и он, похоже, не разделяет вашего мнения по этому вопросу. Хотелось бы все же услышать его ответ.

0

Насколько я знаю нет такого периода
Ни в прошлой, ни в нынешней конституции Украины. Пока импичмент не вынесли президент сохраняет свои полномочия.


Встречный вопрос. Даже два.
1 — нынешние украинские власти внесли какие-либо изменения в конституцию чтобы отдельно оговорить действия в случае самоустранения президента от власти?
2 — а что вообще такое самоустранение? Почему про Януковича говорят что он самоустранился? Какие критерии самоустранения вы можете указать?

0
Если высшая ценность — человек, то как понять, какой конкретно человек ценнее, если интересы двух человек вступают в противоречие?

Например, законом не запрещено шуметь до 22 часов. Это не значит что можно врубать музыку ежедневно с утра и до 22. И так далее.
0
Вы плохо знакомы с правом. Закрытый перечень в законах не подлежит никаким расширениям и никаких «вне» в праве не существует.
0

Нет никаких семантических признаков закрытости этого списка. Нет слов или выражений "только", "исключительно" и т. п., нет слов "другие", "в иных случаях" и т. п.

0

А их и не должно быть. Вам же об этом и пишут: это не математика, где "необходимо и достаточно". Это право. Не описанные процедуры не являются законными.

0
Я же написал: «вы плохо знакомы с правом», иначе бы не искали эти слова.
0

Я тоже могу написать то же самое про вас. Можете указать где в Конституции Украины, акта высшей юридической силы и прямого действия, указано, что отсутствие прямых указаний на открытость списков должно толковаться как их закрытость? Мнение судей Конституционного Суда Украины можете привести, подтверждающие вашу точку зрения?

0
По-вашему там должно это содержаться для однозначности определения? Блажен, кто верует.
0
вы можете не беспокоиться о конституции Украины. Какое вам до нее дело? Эти все оправдания, что что-то там нарушили — это все отмазки, чтобы оправдать аннексию Крыма.
0
Вы причинно-следственную связь потеряли. Мы обсуждаем законность постановления рады об отставке Януковича. Аннексия была после этого, а не до.
+1
В праве есть такая штука — если где-то нарушается закон, то это не причина нападать, не причина нарушать закон в ответ и тд и тп. То есть впринципе, мы могли бы даже распять Януковича — и вам не должно было бы быть до этого дела, так как это наше внутренее дело. Точно так же, например, в россии есть федеральные округа которых в 65 статье конституции нет. Например, китайцы могли б сказать «растоптали конституцию! Произошел передел! Россию поделили на федеральные округа, а раз это незаконно, то россии больше нет и мы вводим войска!». Но до этого никому нет дела.

Насчет законности отставки януковича. Его никто не отставлял: он как был президентом, так и являлся вплоть до выборов. Рада лишь назначила Турчинова временно исполняющим обязанности. Но если бы вдруг Россия решила яныка возвратить — то Турчинов бы перестал исполнять обязанности.
0
вам не должно было бы быть до этого дела

Мы же в этой ветке не обсуждаем ничего кроме законности отставки Януковича.

Его никто не отставлял: он как был президентом, так и являлся вплоть до выборов. Рада лишь назначила Турчинова временно исполняющим обязанности

Народные депутаты Украины 328 голосами «за» поддержали постановление об отставке Президента Украины Виктора Януковича.

Но если бы вдруг Россия решила яныка возвратить — то Турчинов бы перестал исполнять обязанности.

Напомните, пожалуйста: Янукович разве отрекался от власти?
Или если президент находится за границей, он автоматически перестаёт быть президентом?
+1
Он был не за границей, а несколько дней шлялся неизвестно где. Страна в важный момент оказалась без Президента и премьера, который банально сбежали. Авторы нашей Конституции предусмотрели много вариантов отхода Президента: смерть, болезнь. А вот то, что он окажется трусливым вором и сбежит — не догадались. Единственный легитимный орган власти на тот момент — Верховна Рада приняла единственно возможное законное решение. И даже Партия регионов, главой которой был Янукович не защищала его.
0
Он был не за границей, а несколько дней шлялся неизвестно где

Вроде бы как его перемещения известны. И они были по территории Украины. И только 24.02 он перебрался в Россию. Депутаты голосовали, напомню, 22.02, за два дня до этого.

законное решение

Незаконное.

даже Партия регионов, главой которой был Янукович не защищала его

327 за из 450.
0
Перемещения стали известны позже. Уточните, пожалуйста, какой закон или статья Конституции были нарушены. Иначе «незаконное» — это просто треп.

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B_VII_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0#%D0%B4%D0%BE_22_%D1%84%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8F_2014
ПР — 205, КПУ — 32 — всего 237. Они могли легко заблокировать то решение Рады, но нет. Без помощи ПР и КПУ набрать 327 было нереально.
0
Перемещения стали известны позже

И что из этого следует? Что можно отправлять президента в отставку?

Уточните, пожалуйста, какой закон или статья Конституции были нарушены. Иначе «незаконное» — это просто треп.

Вы обсуждения выше не читали? Видимо нет. И тогда мне не очень интересно с вами вступать в дискуссию.
Процедура отстранения президента от власти описана в конституции, эта процедура не была соблюдена.
0
Вот так всегда. Пустое бла-бла, а когда просишь назвать номер статьи Конституции или закон, сразу «не очень интересно вступать в дискуссию».
Перемещения стали известны после отставки Януковича, а до того не было известно где он. И раз даже ПР с КПУ голосовали за отставку, то да, можно отправлять. Даже нужно.
0
Вы всё перепутали. «Бла-бла» это про вас. Если отмотать немного выше, то станет очевидно, что обсуждение шло вокруг 108-й статьи конституции Украины, которая и определяет случаи законного прекращения полномочий президента. Иные случаи, не описанные в этой статье, незаконны.
Повторять все аргументы каждому, кто врывается в дискуссию игнорируя все предыдущие сообщения смысла нет. Если вы не утрудились прочитать сообщения до этого, очевидно, и после читать их не станете.
За сим откланиваюсь.
0
Еще раз подчеркну, что авторы Конститукции предусмотрели «Неспроможність виконання Президентом України своїх повноважень за станом здоров'я...», а вот про случай трусливого бегства не подумали. Страна несколько дней жила без Президента, пока он где-то бегал. И без премьера. Что нужно было делать? Ждать?
Другое решение: «Президент України може бути усунений з поста Верховною Радою України в порядку імпічменту у разі вчинення ним державної зради або іншого злочину.»
Суд как раз на днях закончился. Но Янукович побоялся даже по скайпу (не забываем на Хабре про IT :) выступить.
Высший законодательный орган нашел решение.
«За наявності підстав Верховна Рада України не менш як двома третинами від її конституційного складу приймає рішення про звинувачення Президента України.» За отставку голосовали даже его однопартийцы.
0
Подумали. Для подобных ситуаций предусмотрено отстранение от должности (импичмент).
Процедура импичмента была описана (статья 111), но не была соблюдена. Среди прочего, для импичмента нужно получить в парламенте 338 голосов (кажется, на последней стадии). Получено было 327. Даже если считать, что все остальные шаги импичмента были сделаны (а они не были сделаны), для самого импичмента голосов не набралось.
Следовательно, отставка Януковича была незаконной.

И то, что ситуация с Януковичем подпадает под ситуацию, в которой должен применяться импичмент, вполне очевидно, ведь нынешняя украинская власть не стала дополнять конституцию чтобы отдельно описать подобную ситуацию на будущее.

Это всё подробно и долго обсуждалось выше, но я повторюсь, вы явно не утруждаете себя чтением.

Если вы найдёте какие-то новые аргументы, мне было бы интересно их обсудить. Но если нет — общаться с вами по кругу перебирая всё заново я не испытываю желания. Тем более что оппоненты до вас хотя бы логичными были.
+1
Тяжело начинать процедуру импичмента, если не известно, где президент. Рада (законодательный орган страны) нашла нормальное решение для данной ситуации. Для решения законодательных коллизий существует Конституционный суд. До тех пор, пока КС не постановил, что решение принятое «двома третинами від її конституційного складу» нарушает Конституцию, говорить, что решение об отставке Януковича незаконно, значит банально врать. Считаете, что незаконно — подавайте иск в КС. Почему Вы до сих пор этого не сделали? Почему никто, даже сам Янукович (через своих адвокатов или однопартийцев) этого не сделал?
В любом случае с какой стати внутренние проблемы Украины дают право России нарушать международные законы и договора и оккупировать часть другой страны под вранье о защите от мифических бандеровцев? А на самом деле лишая жителей Крыма нормальной еды, воды, лекарств, банков, связи, таких нужных в XXI веке сервисов, как Google Play или Slack, а сейчас еще и банальной елки, как например, в Ялте.
Что-то даже самые ярые любители русского мира продолжают ездить в Херсон за лекарствами, конфетами, образованием (есть такой знакомый персонаж) и совсем не боятся попасть в лапы правосеков. И паспорта украинские не только не сдают, а еще и получают новые. А те идиоты, которые в 2014 рвали на камер укр. паспорта в 2018 ищут пути их восстановить и сочиняют байки о детях, которые порвали паспорт :)
-1

Вы начали за здравие, кончили за упокой.
При чём тут Крым? Который Украина, кстати, обесточила и оставила без воды. Но я не хочу это обсуждать с вами, вы какой-то односторонний. Да, жители Крыма ездят на Украину закупаться, с точки зрения России в этом нет проблем, ведь мы не воюем с Украиной. А вот с точки зрения Украины очень странно, что её граждане ездят к нам на работу. У нас тут полно бригад строителей с Украины, в сфере услуг тоже много граждан этой страны. Как же так? Они с нами воюют, или строят нам дома?
Но я правда не вижу смысла обсуждать это. Вы непонятно каким образом к Януковичу и его отставке все приплели.


Если трудно — не надо было начинать ;)
Хотя я не понимаю каким образом местонахождение президента может влиять на трудность проведения законной процедуры его отставки. А вы понимаете?
В КС же запрос подал нынешний президент. Давайте дождемся его рассмотрения. Я так понимаю, его ещё не было

+2
Еще раз повторюсь: пока КС Украны не определил, что постановление ВР об отставке Януковича неконституционно, утверждение что эта отставка незаконна ложно. Зачем делать ложные утверждения?
Суд над Януковичем только-только вышел на финишную прямую. Мы должны были 5 лет жить без президента?
А Крым я упомянул, потому что статья ведь о проблемах, которые возникают на тех территориях, куда приходит русский мир. Почему-то везде, куда он приходит жизнь местного гражданского населения ухудшается. И Slack — это ж только один из примеров.
-3
У вас опять смешались в кучу кони, люди.
Статья об одном, а ветка обсуждения о другом. Согласно вашей логике точно так же ложью является заявление о том, что отставка Януковича была законной — ведь КС не подтвердил её законность.

Что до «русского мира», то это просто смешно. Когда кто-то говорит о том, что жителям Крыма стало хуже жить.
Потому что я, как писал, бывал там неоднократно в разные исторические периоды и могу сам сравнить. А так же беседовал с жителями Крыма. Как со своими родственниками и занакомыми, которые там живут, так и с незнакомыми людьми в соц.сетях, на форумах и т.п.
Из озвученных проблем я помню только обсуждения с перебоями электричества по вине бывшего родного государства. Ну и жалобы на то, что слишком много ремонтируется и строится дорог, местами из-за этого жёсткие пробки. Правда жители Украины, как видно из обсуждений этой статьи, почему-то считают, что в Крыму чуть ли не банковские карты не работают.
+4
Все законы и постановления, которые принимает высший законодательный орган страны являются законными до тех пор, пока не скажет обратного КС. КС не должен подтверждать их законность. Поэтому отставка была законной. Это понимают даже сторонники Януковича (если такие остались).
Судя по этой статье, в Крыму проблемы не только с электричеством. И довольно странно от сторонников крымнаша читать упреки в сторону Украины по поводу воды или электричества. Кто должен обеспечивать жизнедеятельность оккупированых территорий (ну или своих, как считают россияне) согласно международным нормам и законам. А то получается, что украсть Крым смогли, а банально снабдить электричеством не в состоянии. Даже обманом затащенные турбины Сименса не помогают. Аналогично с водой. Сколько литров воды РФ поставила в Крым?
Да и вообще упреки сторонников русского Крыма к Украине за воду или электричество, а к Slack'у или Google — это лицемерие до тех пор, пока в Крыму не работают Сбербанк России (который работает даже в Херсоне и, если, не ошибаюсь во Львове, например), Почта России, а на сайте, например, МТС, нет вообще такого региона Крым. Причина всех этих проблем одна — оккупация Крыма Россией. Исчезнет причина, исчезнут и проблемы. Точнее нам еще долго прийдется опять восстанавливать Крым.
0

Дело не в том, кто должен. Насколько я знаю, и с водой и с электричеством в целом проблемы решены. По крайней мере я ни разу не столкнулся с отключения и и ограничениями, хотя был и в высокий сезон, и в межсезонье. Хотя какие-то проблемы точно есть.
Дело исключительно в восприятии украинцами жителей Крыма и их проблем. Пока что я вижу злорадство от того, что ситуация стала хуже. От того, что проблемы поимели жители Крыма, а не оккупанты.
Я думаю, это исчерпывающе показывает причину, по которой большинство крымчан так проголосовало на референдуме

+1
Как раз дело в том, кто должен. Россия не может, а скорее всего не хочет улучшать жизнь крымчан. Или хотя бы поднять до уровня жизни при «хунте». Один из самых последних и ярких примеров этого — елка (если это так можно назвать) в Ялте. Хотя казалось бы это совсем не так сложно, как IT.
Злорадство есть лишь к тем безмозглым ватникам, которые поверили рос. лжи и пели дифирамбы Путину в 2014, а в 2018 узнали, что они «недороссияне» и их нужно гнать «сраной метлой» (это прямые цитаты). А украинских патриотов, например, Балуха мы стараемся поддерживать.
А что касается «референдума», то вот он как раз был незаконным. И про «большинство крымчан» — тоже неправда. Как в РФ проводятся выборы мы знаем, например, по Приморскому краю.
Кстати, все хочу почитать закон РФ про референдумы, особенно про выход региона из состава России. Не могли бы подсказать, где я могу это сделать? Буду очень благодарен.
0

То есть вы радуетесь тому, что люди с иной позицией, которую вы не разделяете, страдают. Не буду скрывать своего злорадства, я именно этого и ожидал :)


Я полагаю, что уровень жизни жителей Крыма вырос после воссоединения с Россией. Я видел это сам, и мне об этом говорили жители Крыма как в личной беседе, так и в соцсетях.
Вы сами побеседовали бы с ними, спросили бы у них. В этой теме как минимум один житель Крыма высказался, например.
Мост, аэропорт, дороги, улучшение жилищных условий, уровень пенсий и зарплат, рабочие места — много факторов положительных пришло с Россией.
Но почему же вы упорно переходите на обсуждение Крыма в ветке, где обсуждали отставку Януковича? Вы когда в Крыму были последний раз?

+1
Как минимум один человек в это теме высказался о проблемах со Slack в Крыму. Как мост улучшил жизнь крымчан? Когда даже местные власти говорили не ждать снижения цен после ввода моста. В Крыму я был в 2013. Следующий раз поеду уже после освобождения. Я читаю некоторые твитер-аккаунты и крымские СМИ. Кроме этого есть знакомый сторонник русского мира с Армянска, который периодически наезжает в Херсон. А с Россией также пришла экологическая катастрофа в Армянске и жуткий (по украинским меркам) теракт в Керчи.
Зачем в который раз обсуждать отставку Януковича, если судя по отсутствию исков в КС, ни у кого не возникает сомнения в законности постановления ВР об его отставке.
И вопрос про референдумы в РФ. Прочел, что на референдум не может выносится вопрос об изменения статуса субъекта РФ. Правильно ли я понимаю, что референдум, подобный тому, что якобы проводился в Крыму, в самой РФ вне закона?
+1
В самой РФ такое мероприятие даже референдумом не считается.
+3
Т.е. россияне провели в Крыму нечто, что в самой РФ вне закона, а в Украине проводится совсем нет так? И при этом еще утверждают (не только Вы), что отставка Януковича была незаконной. Не кажется ли Вам это лицемерием? РФ, как мафия: вступив, извиняюсь за выражение в нее, выйти уже невозможно :)
+1
Скорее Россия провела в Крыму нечто, что в ней самой референдумом не считается, но всему миру подаётся как референдум.

Я ничего не утверждаю про отставку Януковича, потому что не видел ни одного документа про его отставку. Текущая моя позиция: Янукович отстранился от власти способом не предусмотренным буквой и духом Конституции, а Рада назначила и. о. и выборы в духе Конституции, не нарушив её букву.
0
Сорри, мой текст адресовался murzilka. В пылу дискуссии не глянул, кто написал «В самой РФ такое мероприятие даже референдумом не считается» :)

0

Рассуждения и законности в этой ветке были, но все они касались отставки Януковича ;)

0
Давайте поговорим о законности не только в отношении Януковича. Не могли бы Вы меня просветить по поводу референдумов в РФ? А то читал, что референдумы (раз Вы так это назвали), аналогичные, крымскому в РФ запрещены. И если крымчане захотят провести еще что-то подобное, их бросят в застенки. Наверное ж клевещут на Россию? Не может же быть такого попрания права народа на самоопределение? В идеале я бы хотел почитать закон РФ про референдумы. Ну или скажите своими словами.
+4
Судя по всему мои подозрения оправдались. Россия провела в Крыму якобы референдум с существенными нарушениями законов Украины. Причем в самой РФ такие действия запрещены. Как-то это все лицемерно и неудобно получилось с крымчанами :)
-1

Кстати раз уж вы так обобщает к и стремитесь разные плебесциты обсуждать.
Скажите, как вы считаете, верно ли утверждение о том, что запрет на голосование на выборах президента Украины на территории России связан с тем, что действующий президент опасается получить крайне низкий процент? На территории России вроде бы несколько миллионов граждан Украины находится, нормально ли лишать их возможности проголосовать? Ну или сильно затруднять эту возможность.

+2
Утверждение неверно. Проголосовать можно вне России. Потому, что как голосуют на территориях под контролем России мы хорошо видели.
0

Да как раз похоже, что верное ;)
Голосование проводилось бы не на территории России, а на территории Украины, в посольстве. Где всё организовывали бы граждане Украины. На каком этапе могли бы быть проблемы?
Я виду только один этап: выбор украинцев, которые живут в России. Их решили лишить права голоса.

0
После, например, т.н. «выборов» в Приморском крае, претензии россиян в проведению украинских выборов выглядят лицемерием. И что-то Вы вообще как-то далеко ушли от темы статьи. Странно, что судьба украинцев Вас больше заботит чем положение россиян. Вот что пишут на пророссийском крымском ресурсе про положение в IT: primechaniya.ru/home/news/yanvar-20191/pochemu-iz-kryma-uezzhayut-ajtishniki-i-pochemu-oni-vryad-li-vernutsya. Там есть и про slack. Основной вывод в статье: «Пока что делается все, чтобы отсюда выветрились последние программисты – и не только силами Запада.» А Вы переживаете за выборы в Украине.
0
А при чём здесь Россия? Давайте абстрагироваться от того, кто задаёт вопрос. Представьте, что вопрос вам задал другой украинец. Или житель Германии.
Очень странная позиция «а в России выборы не выборы, поэтому то, что у нас мухлюют, не должно вас интересовать»
0

Опять всё в кучу, и Армянск с Керчью каким-то образом приплели.
Ну давайте ещё большую кучу смешаем, и обсудим разгон лагеря Ромов, арест Вышинского, сайт миротворец и дом профсоюзов в Одессе?
Или всё-таки ограничимся Януковичем?


Вообще отличие между нами в том, что я лично был в Крыму и могу сам сравнить, а не посредством чтения твиттера, непонятно кем и откуда ведущихся. Был неоднократно, в разные исторические периоды, так что я могу сам судить.
Ну а неработающий слак в Крыму это да, проблема. Я вот в ингресс играл, так он тоже якобы не работал. Однако я каким-то образом умудрялся и порталы захватывать, и поля натягивать — всё дело в vpn. Жителям свободной Украины это должно быть хорошо знакомо, ведь Яндексом и контактом там так же через vpn пользуются.

0
Но тема ж про Крым.
Подозреваю, что Вы не были в Одессе 2 мая и о тех событиях судите по информации из СМИ. У меня же есть знакомые и в Одессе, и из Крыма. Вот только сегодня одна знакомая рассказывала, что помогает в Крым передавать лекарства с материковой Украины. Видать, проблема не только в слаке.
-2

А вы были в Одессе?
Вообще там не о чем судить из СМИ. Есть же факт гибели людей. Украинцев, а не русских, как изначально украинские СМИ твердили. Думаю, СМИ не могут повлиять на количество жертв, или на сам факт их гибели.


Я не говорил, что в Крыму проблем нет и не было. Были, особенно поначалу, когда Украина перекрыла канал, взорвала вышки ЛЭП. Но проблемы решаются. В том же Щёлкино вода из под крана просто отличная, например, можно не фильтровать и сразу пить. А байки про то, что в Крыму мастеркард/виза не работают, я уже упоминал. Но про лекарства не в курсе, если честно.
Такое и в материковой России бывает. Да и на Украине тоже. Когда люди лекарства своим родственникам передают. Может, у девушки такая же ситуация?

+1
Как уже говорил, у меня есть друзья в Одессе. О те событиях я в первую очередь узнавал от них. Похоже, что Вы об этих событиях строите свое мнение даже не на публикациях из СМИ, а на каких-то слухах. Те события хорошо документированы. Вы можете назвать время первой гибели 2 мая? И кто был убит? Потом я еще задам вопросы (наводящие :)
0

То есть вы на полном серьёзе считаете, что можете более объективно судить о событиях, потому что вам о них рассказывали знакомые?
Чем это принципиально отличается от рассказа по телевизору?


Раз тесобытия хорошо задокументированы, кто-то уже понес наказание, наверное, за смерть граждан Украины? Ведь были и те, кто поджигал, и те, кто не пускал пожарных.
А то мне кажется что ситуация везде одна — известно, кто убил бузину, но этот человек на свободе. Известно, кто убил Рома привет разгоне лагеря, но этот человек фотографируется рядом с Луценко. Известно, кто контролировал вынос винтовок после расстрела небесной сотни, но этот человек спикер рады :)

0
Как я и подозревал, Вы не только не владеете информацией о событиях 2 мая, но даже не хотите узнать ее. Раз Вам все известно, то Вы должны знать, что один из подозреваемых в тех событиях скрывается в России, еще один то ли в Крыму, то ли тоже в РФ. Их тяжеловато привлечь к суду, потому что Россия покрывает подозреваемых и преступников.
0
Вы хотите сказать, что только два человека это всё устроили? И что не осудив их невозможно осудить остальных?
0
Его не отстраняли от власти. Прочитайте уж постановление. Рада констатировала самоустранение от власти и назначила исполняющего обязанности. Нет там «отправить в отставку», «лишить полномочий» и прочего. И даже де-факто, насколько я знаю, отстранения не было — просто Янукович так больше ни одного указа не издал, то есть Рада вполне достоверно констатировала факт самоустранения.
0
Есть такое понятие, как внутренние дела. Нормальные люди их не обсуждают чужие внутренние дела.

И вы ссылаетесь на желтую прессу, в то время как для таких случаев есть официальный сайт верховной рады.

Если за границей — то нет, но на тот момент было неизвестно где он. Многие думали, что он убежал. Это уже в процессе суда стало ясно, что его похитили россияне.
0
Есть такое понятие, как внутренние дела. Нормальные люди их не обсуждают чужие внутренние дела.

Вы серьёзно? Упрекаете меня в том, что я обсуждаю отставку Януковича?
Я даже не знаю стоит ли это комментировать.
Скажите, а вы читаете новости из других стран? Новости из России, например? Наверняка читаете. У вас нет ощущения что вы подглядываете?

А я имею некоторое отношение к Украине хотя бы потому что родился там. Так что считаю, что мне можно обсуждать то, что происходит на Украине.

И вы ссылаетесь на желтую прессу, в то время как для таких случаев есть официальный сайт верховной рады.

Я ссылался на украинский источник. Не знал, что это жёлтая пресса. Искать ссылку на сайте рады мне было затруднительно в силу языкового барьера. Но раз вы настаиваете, пожалуйста: Про позбавлення В. Януковича звання Президента України
Напомню ваши слова: Насчет законности отставки януковича. Его никто не отставлял: он как был президентом, так и являлся вплоть до выборов. Рада лишь назначила Турчинова временно исполняющим обязанности.
Так что вы неправы, отставка была.

Это уже в процессе суда стало ясно, что его похитили россияне.

Такие вот оппоненты…
+1
Новости россии я имею моральное право мониторить потому, что она на нас напала. Это не «что там в россии» — а «что там у врага». Новости мира меня интересуют только внешние. Например, если Трамп хочет отменить какие-то там льготы — я это обсуждать не стану, мне просто без разницы. А если Трамп вышел из парижского соглашения — это касается всего мира и это интересно.

Если вы просто родились — и уехали, то вы не имеете к украине никакого отношения. А если бы вас в самолете родили — вы бы интересовались личной жизнью стюардесс? Чтобы обсуждать внутренние дела, просто родиться — недостаточно.

Насчет желтой прессы — да, реально с этим проблема. Желтой прессы очень много, именно той, что умышленно искажает новость, чтобы поменялся смысл. Нужно быть очень осторожным. Насчет вашей ссылки — она 2015 года (там внизу подписано). Это уже значительно позже, после выборов, и она касается именно звания.
0

А может вы не будете строить догадок о том, как именно я связан с Украиной? Вот это "родился и уехал" это вообще к чему? Вам хочется, чтобы так было?
По поводу Януковича я не вижу смысла обсуждать. У вас очень своеобразное видение ситуации, согласно которому Януковича похитили инопланетяне русские. Это не согласуется с моим видением вообще никак, потому вряд ли мы найдем какой-то компромисс

0
А может вам ненадо обсуждать внутренние дела других стран? Это выглядит не очень.

По поводу Януковича — да, я тоже раньше думал, что он убежал, но такая гипотеза плохо соотносится с событиями и со здравым смыслом. Реально это больше похоже на форму похищения замаскированную под бегство. Но пожалуй, что действительно обсуждать это не стоит.
0

А я по прежнему считаю, что вам не стоит делать предположений о том, какая страна для кого является "другой".
На счёт похищения Януковича понял, тоже предлагаю завершить обсуждение

0

Посмотрите на российскую медаль "За Крым" или как там её — там дата указан.


P.S. Импичмент не проводился, зачем его процедуру соблюдать?

0
Так это было уже после переворота и захвата власти в Киеве.
0
А когда вежливые люди были впервые замечены в крыму? По официальной хронологии событий решение о возвращении Крыма было принято 23.02. А рада голосовала 22.02, до того, как появились вежливые люди.
+1

Что вы называете официальной хронологией? Слова человека, который сначала вообще утверждал, что "нас там нет, это самооборона", а потом таки заявил, что 23 февраля отдал приказ под видом усиления охраны объектов России в Крыму ввести части, которые не имели права там находиться с приказом нейтрализовать украинские части?


А дата на медали официальная хронология как объясняет?

-2
Зафиксированные события. Я бы сказал, что говорить о вторжении в крым можно было начиная с появления вооружённых людей в здании верховного совета крыма и совета министров. Вы согласны? Раньше не происходило ничего, что можно было бы назвать вторжением.
А это произошло в ночь с 26.02 на 27.02. Что позже голосования в Раде
0

Зафиксированы несанкционированные Киевом передвижения российских военных и боевой техники в Крыму как раз 20 февраля 2014-го года. Официальное объяснение — усиление охраны военных объектов ЧФ РФ и мест компактного проживания российских граждан из-за нестабильной общественно-политической обстановки в Украине. А это нарушение договоров о базировании ЧФ РФ на территории Украины, что согласно определению ООН является агрессией. Далее, согласно официальным российским источникам в ночь с 22 на 23 Россией была проведена операция по эвакуации Януковича в Крым — проведение операций на территории суверенного государства — это не вторжение?

0
Зафиксированы несанкционированные Киевом передвижения российских военных и боевой техники в Крыму как раз 20 февраля 2014-го года. Официальное объяснение — усиление охраны военных объектов ЧФ РФ и мест компактного проживания российских граждан из-за нестабильной общественно-политической обстановки в Украине. А это нарушение договоров о базировании ЧФ РФ на территории Украины, что согласно определению ООН является агрессией.

Лень гуглить, но в те времена, насколько я помню, это объяснялось тем, что по договору о ЧФ РФ было прописано количество «войск», которым было разрешено находиться на территории, согласно этому самому договору. И, соот-но, эти «несанционированные» войска были переведены туда именно в рамках этого договора. Т.е. раньше была забита не вся квота, а в тот момент её забили под завязку, т.о. никакого нарушения не было.

Или моя память ошибочна?
0

1) По признанию Путина переводились войска не предусмотренные договорами, такие как ВДВ, СпН ГУ, морская пехота других флотов России.


2) Есть большие основания полагать, что даже если количество на первых этапах не было нарушено, то качественный состав был, даже без учёта ВДВ и СпН — емнип только порядка 2000 морпехов было разрешено, остальное лётчики, моряки, техники, снабженцы и т. п.


3) Все перемещения ВС РФ вне территорий военных баз в Крыму должны были согласовываться с властями Украины. Именно отсутствие этого согласования я имел в виду употребив слово "несанкционированные".

+2

Ну вам уже написали, что всё было в рамках договора. Усиление охраны объектов вполне логично в ситуации государственного переворота. И никак не противоречит договору. Передвижения техники это примерно как джип от одного объекта до другого съездил.


Далее. Януковича рада "отстранила" от власти 22.02. А операцию по его эвакуации, как вы сами написали, провели с 22 на 23. Опять получается, что никаких оснований у рады не было, спасибо, что подтвердили.

+1

Усиление охраны объектов может и уместно, но перемещение войск от одного объекта к другому без согласования с властями Украины нарушало договоры, то есть являлось актом агрессии. Каждый российский "джип" переезжая от одной в/ч к другой, к полигонам и даже просто "покататься" по служебной необходимости должен был получать согласование передвижений согласно букве договоров. Молчу про БТРы и грузовики, набитые вооруженными солдатами.


Эвакуация никем компетентным не приводилась как основание для назначения и.о. Максимум — как доказательство постфактум того, что всё правильно сделали — даже для собственной эвакуации свои полномочия Верховного не использовал, а обратился к иностранному государству за помощью.

-2

Я не уверен, что нарушение договора является фактом агрессии. Более того, надо читать договоры и нормы права. Возможно, что чрезвычайные ситуации давали возможность проводить некоторые действия по уведомлению, а не по согласованию, например. Но это мои предположения.


В любом случае, по-моему оправдывать смещение президента только этим фактом — джипы по Крыму ездили без согласования, и он никак не отреагировал — нельзя. Согласно вашим СМИ у вас там на территории танки другого государства ездят сотнями, если не тысячами (ОБСЕ вроде как не подтверждает этого, но у нас же нет оснований не доверять украинским журналистам и политикам :). И ведь даже военное положение не было введено до недавнего времени. Не говоря уже об объявлении войны.
Более того, торговля с агрессором в полный рост, поезда туда-сюда ездят, люди перемещаются.
Почему тогда текущего президента не отправить в отставку простым большинством голосов рады?

0

Я уверен:


Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:

e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;

http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/aggression.shtml


Это один из фактов. Лично для меня самый главный, поэтому в другие не углублялся. Тем более, что не джипы ездили, а грузовики с вооруженными солдатами и БТРы под видом усиления охраны.


Военное положение, объявление войны и прочие признания агрессорами — необязательные шаги, раз не отправляют значит считают, что он адекватно реагирует на события и использует данные ему полномочия.

0

Я не понимаю, в чём вы уверены, если сами себе противоречите. В цитате речь идёт о применении вооружённых сил. А не об их перемещении. Разница примерно такая же, как между ношением оружия и его использованием.

0
Перемещение вооруженных сил с целью усиления охраны — их применение.
0

Это не так. Максимум за применение в.с. может считаться их перемещение на новые позиции, да и то в определённых случаях. А ротация воинского контингента и его усиление в рамках договора не является применением в.с.


Я думаю когда вы перестанете придавать словам какой-то несуществующий смысл у вас получится по новому взглянуть на события 14-го года.

0
Согласно договорам российским войскам на территории Украины были отведены места постоянной дислокации и базирования частей ЧФ РФ, плюс некоторые объекты таковыми не являющиеся. Перемещения с российской территории к местам постоянной дислокации на территории Украины и обратно нужно согласовывать с властями Украины. Перемещения с мест постоянной дислокации до отдельных объектов и обратно, а также между объектами и между местами постоянной дислокации нужно согласовывать. Охрана отдельных объектов — это применение ВС РФ вне мест постоянной дислокации. Несогласованное перемещение условного 3 отделения 2 взвода третьей роты энского батальона морской пехоты с целью хоть взятия под охрану какого-нибудь дома офицеров или просто дома, где живут семьи российских военнослужащих «в связи с напряженной общественно-политической обстановкой в Украине», хоть смены 1 отделения на этом посту — применение этого 3 отделения на территории Украины без согласования с властями Украины, что является агрессией РФ против Украины согласно определению ООН. Где логика нарушена? Если батальон морской пехоты США возьмёт под внешнюю охрану территорию посольства США в России, расположит посты на улицах вокруг посольства снаружи забора — сочтёте вы это применением ВС США на территории России?
0

Согласно определению ООН военная агрессия это применение силы. Не перемещение, а применение.
О применении силы до переворота в Киеве речи не было.


Но дело даже не в этом. Давайте вернёмся на шаг назад.


У нас спор начался с того, что послужило поводом для отставки Януковича. Вы фактически утверждаете что поводом для отставки послужило то, что Россия усилила охрану своих объектов на территории Крыма.


Вы по прежнему утверждаете что это достаточная причина для отправки президента в отставку?

+1
Не подменяйте термины, об отставке или импичменте только вы говорите.

И не применение силы, а применение вооруженной силы. И охрана Вооруженным Силами России объектов, арендованных у Украины — это применение вооруженной силы для охраны этих объектов.
+3
Путин признал, что в Крыму была военная операция. Никаких конвенций ООН после этого ненужно.

Вообще же, признаки военной агрессии были еще в 2008 году, когда крымский флот использовался для нападения на Грузию без согласия украинской стороны.
По нормам ООН (ссылку выше вам дали) — это считается и агрессией против Украины. Жаль, что тогда никто внимания не обратил.
0
Усиление охраны или захват объектов, и отстранение военнослужащих одной страны на ее собственной территории военнослужащими другой страны это в рамках договора о неприкосновенности границ?
0

Конечно же нет.
Но всё, что в вашей реплике идёт за "или" случилось уже после голосования в Раде. Мы обсуждаем мотивацию этого голосования. До голосования было лишь усиление охраны. Соответственно вопрос в том, можно ли это считать военной агрессией, и является ли это причиной утверждать, что отсутствие реакции президента (на усиление охраны) является веским поводом признать его самоотстраненившимся от руководства государством.

0
Вы не понимаете, сколько работы было проделано под капотом намного заранее.
Или вы считаете, что подобная операция может начаться в 8 утра и уже выполняться в 9 утра?
Тут месяцы планирования, вбросы и пропаганда, опять же многие чиновники были заранее завербованы и событие согласовано с РФ. Финансирование на все это дело.

Так что это не мотивация, это огромная работа, которая была совершенна с нарушением договоренностей.
-1
Возможно.
Но разве 22 февраля, когда рада отправляла Януковича в отставку, об этом было известно? Напоминаю, что обсуждается мотивация отставки Януковича.
0
Мотивация была еще тогда, когда он сфальсифицировал первые выборы настолько, что случилась оранжевая революция.

На второй его заход сил на вторую революцию уже не хватало, ну и фальсификация проводилась чуть более грамотно.

Янукович изначально был не нужен. Да вообще, он же говорить только по бумажке мог. Вы действительно считаете, что его кто-то считал реальным президентом, который что-то может сделать для страны?
-1
Вы куда-то не в ту степь ушли. Мы обсуждали основания для отставки Януковича, а не то, грамотный он, и поддерживало ли его на самом деле население (подсказка — поддерживало, я лично знаю людей которые голосовали за Януковича).
-1
Вопрос не в том, поддерживало ли его население. Донбасс так вообще был за него с достаточно заметным процентом, потому что «свой» и пропаганда.

Поддерживало ли его большинство? Нет.
Проголосовало ли за него большинство? Нет.
То есть он незаконно стал президентом.
0
Мы не становление его президентом обсуждаем (хотя вроде никто не возмущался, все структуры и все государства признали выборы), а законность постановления рады о его отставке. Насколько помню, там не было указано среди причин то, что по вашему мнению за него голосовало не большинство.
0
Не было лишь усиления охраны, были как минимум несанкционированные властями Украины перемещения ВС РФ по территории Украины. То есть ВС РФ были применены на территории Украины, пускай лишь для усиления охраны (но как минимум были ещё взяты под охрану объекты, которые ранее не охранялись типа жилых домов с семьями военнослужащих) в нарушение условий размещения, что согласно ст 3 п. e определения агрессии ООН считается агрессией
0
только не эвакуации — а похищения.
Без похищения президента нельзя было начать войну, потому что по формальным признакам россия выглядела бы агрессором.
+4
Можно копнуть чуть глубже. Легитимный перестал быть легитимным ещё в 2010-м, когда незаконно была отменена конституционная реформа 2004 года и произошёл возврат к президентско-парламентской форме правления. Янукович не избирался на те полномочия, которые получил после этого, поэтому не имел права занимать этот пост с 1 октября 2010 года.
+1
Это конституционный суд Украины такое решение принял? Или вы?
0
Какое? Что Виктор Фёдорович не избирался на те полномочия, которые получил?
По Конституции, Конституционный суд не может менять Конституцию, что фактически было сделано в 2010-м. Плюс оказалось, что на решении об отмене реформы ещё и подписи то ли одного то ли нескольких судей поддельные.
0
По Конституции Украины и по соответствующему Закону, Конституционный Суд (далее — КСУ) имеет право рассматривать вопросы соответствия законов Конституции. То есть КСУ посчитал Закон о внесении изменений в Конституцию от 4 декабря 2004 года нарушающим конституцию. Что и как было нарушено, подробно изложено в решении КСУ и это можно свободно прочитать. Юридических обоснований в чем это решение было незаконным я не встречал. Про поддельные подписи тоже не слышал. Если есть чем обосновать незаконность решения КСУ — готов почитать. Опять же — я допускаю, что оно может быть спорным. В праве такое бывает. А вот именно его незаконность обосновать будет непросто.

ЗЫ: отвечаю вне политики, исключительно с правовой точки зрения.
+4
Нет никаких санкций против Крыма, есть запрет американским компаниям работать с территориями без однозначного правового статуса.
-3
что значит нет санкций? Жителям Крыма, например. Евросоюз запретил выдавать визы. Или это не санкция, а запрет определенным государственным органам работать с территориями...? Ловко вы завернули значение санкций. Я считаю, что санкций куча, и введены они не только против определенного круга лиц и компаний, а против целого народа, дабы в стране назрели недовольные массы и помочь им ввергнуть все в хаос.
Засим я считаю данную дискуссию исчерпанной, все это превратилось в демагогию лишь бы поспорить.
+2
Против какого народа? Крымского? Это национальность или гражданство? Российского? Какие санкции против него и чьи?
-1
Вы путаете, Президента Украины не смещали в 2014, а он сам сместился (сбежал, перестал выполнять обязанности)


Конечно. Сам взял, и сбежал — ни почему. Суток не прошло с заключения соглашения с оппозицией, а он вдруг взял и сбежал. Это вообще традиционное объяснение в украинских делах — сам сбежал, сами себя сожгли, сами себя обстреляли. Всё как-то само собой происходит, промыслом божьим.

арламент лишь констатировал это самоустранение и принял меры в духе Конституции, потому что её авторы такой жести не предусмотрели в букве


Предусмотрели — см. импичмент и процедуру проведения оного. Каковую процедуру парламент не выполнил.
0
1) Причины сбегать как у физлица у него могли быть (ни одной уважительной пока не доказано), но вот права сбегать как у Президента и Верховного главнокомандующего у него не было.

2) Импичмент — другая процедура. Здесь ситуация аналогичная, например, пленению или похищению «братским народом» или инопланетянами. Не будете ли вы утверждать, что дух Конституции обязывает государство существовать без Президента, он если он будет физически не способен в виду непреодолимого действия третьих лиц осуществлять свои конституционные обязанности в критической для страны ситуации?
0
Здесь ситуация аналогичная, например, пленению или похищению «братским народом» или инопланетянами.

Например в России данная ситуация прямо прописана в той же конституции — президента будет замещать премьер-министр.
В США там вообще список из нескольких десятков должностей где порядок наследования прописан и получить ситуацию что исполнять полномочия президента некому — это надо ОЧЕНЬ постараться (правда возможна ситуация когда это можно оспорить — потому в этом списке некоторые должности Конгресса).
У Украины насколько помню тоже премьер в этом случае исполняет обязанности президента.
0
Вы неправильно помните. Обязанности устранившегося президента исполняет глава Верховной Рады. Что и было сделано.
0
Посмотрела подробнее. Похоже тут вопрос становится… запутанным
По конституции 1996 года (статья 112, текст для сверки брала с pravoved.in.ua/section-law/35-constitution/58-glava05.html) — таки премьер.
При этом судя по ru.wikisource.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B_%D0%BE%D1%82_21.02.2014_%E2%84%96_742-VII (там же — есть ссылка на оригинал на украинском на сайте Верховной рады) 21 февраля 2014 был принят закон № 742-VII «О возобновлении действия отдельных положений Конституции Украины».
Который как раз и меняет кто замещает президента. Возможно перевод там не совсем корректный но вот только насколько мне удалось разобрать оригинал — там таки именно про главу ВР.

При этом надо в деталях смотреть кто именно и как может эту 112-ю статью менять законным образом. Даже если ВР реально имеет такое право и для этого НЕ нужен референдум, то все равно это выглядит ОЧЕНЬ некрасиво когда статью Конституции меняют чуть ли не в тот же день когда она должна быть использована.
+3
Очень некрасиво, когда и президент, и премьер в трудный для страны момент (который они и спровоцировали) вместо того, чтобы находится на своих рабочих местах и решать проблемы, думают как бы сбежать и унести с собой побольше всего что только можно и неизвестно где находятся. ВР на тот момент была единственным функционирующим государственным институтом. Поэтому и восстановили действие некоторых статей Конституции, чтобы выйти из ситуации наиболее законным способом.
0
Он не сбежал — а россияне его похитили, обставив это как бегство. Та операция, которую описывает Путин (вертолеты, военные и тд) — типичное похищение. Это уже само по себе — акт агрессии. Зачем они это сделали? С президентом не было формального повода нападать на Украину. А в Крыму он мог бы сидеть сколько угодно под защитой местных бандюков. Его оттуда очень тяжело было достать, и ему там ничего не угрожало бы. Только не было бы повода для аннексии.
+1
Это ложь. В процессе суда над ним уже выяснилось, что никуда он не сбегал из страны. Он последовательно находился сперва в Киеве, потом в Харькове, затем проехал через Херсон в Симферополь. Это все — территория Украины. То есть не зарубежье. Так что сместили его абсолютно антиконституционно.

Впрочем: вряд-ли вы этого не знаете.
0

Основная причина не побег, а самоустранение от исполнения обязанностей. Побег — лишь доказательство самоустранения. Вспомните, что сделал Ельцин, когда Верховный Совет отстранил его. Может он превысил свои полномочия, но точно не самоустранялся.

+1
Хм. Конференция же в Ростове была? И ЕМНИП по поводу места и способа пересечения границы ничего кроме как про «помощь товарищей» сказано не было.
0
Это заблуждение. Его не смещали — а назначили исполняющего обязанности. И он не сбегал — а его похитили россияне для того, чтобы аннексировать Крым. Пока Он находился в симфере — ему ничего не угрожало, но и аннексировать Крым было нельзя по формальным признакам. Это выглядело бы странно.
0
Есть возбужденное уголовное дело о похищении президента Украины? Номер и дата дела — напомните пожалуйста.

И, кстати, «назначали И.О.» это как соотносится с Конституцией Украины того времени? Особенно учитывая то обстоятельство, что при голосовании в Раде голосов не хватило. Ну и что? Взяли и округлили. Чего такого-то? )

В общем ссылаться на никак не действовавшую в тот момент на Украине Конституцию что-то не получается. Если конечно не предположить, что Конституция может одномоментно действовать в одной части и полностью игнорироваться в другой. Но так не бывает. Закон либо есть, либо его нет.
0
Я не слышал, чтобы дело возбуждали, но вроде бы Украина требовала вернуть. Информация, что он сбежал, не подтверилась. Это поначалу так думали. Но когда президента увозят военные другой страны — это называется похищение.

ИО — не президент. Так что нормально соотносится.

При голосовании в раде голосов хватило: w1.c1.rada.gov.ua/pls/radan_gs09/ns_arh_golos?g_id=386307&n_skl=7

И в таблице можно разглядеть, что даже некоторые регионалы (его союзники) были «за».

Конституция в Украине действовала. Если бы кто-то имел что-то против — подал бы в конституционный суд, но никто конституционность под сомнение не ставил, просто путин своих придворных в этом убедил.

Вы понимаете, что сейчас ведете себя как провинциал по отношению к событиям, которые произошли в столице? Провинциал такой: «Представляете!!! А у вас там в Киеве произошло ТАКОЕ! ООООО!», а киевляне ему отвечают: «да нам как-то пофиг, забот других много...»
0
Я не слышал, чтобы дело возбуждали, но вроде бы Украина требовала вернуть.
«Вроде бы»(с)

Информация, что он сбежал, не подтверилась. Это поначалу так думали. Но когда президента увозят военные другой страны — это называется похищение.
На момент голосования по антиконституционному постановлению (ссылку вы выше дали) Янукович находился в Харькове. Харьков это Украина. О каком «похищении» можно говорить?

Более того: Янукович не прекращал выполнять обязанности Президента:

«Примерно в 16:00 в эфире харьковского телеканала UBR вышла видеозапись интервью с Януковичем, где он заявил, что не намерен подавать в отставку и не собирается подписывать решения Верховной рады, которые он считает противозаконными, а происходящее в стране квалифицировал как «вандализм, бандитизм и государственный переворот»»


ИО — не президент. Так что нормально соотносится.
Что есть «нормально»? Такой должности нет в Конституции Украины. То есть это антиконституционный захват власти. Это свидетельствует о том, что Конституция уже перестала действовать. Называть это «нормальным» — ну не знаю.

При голосовании в раде голосов хватило:
Нет, не хватило. Данный вопрос требовал квалицифированного депутатского «за» в размере не менее трех четвертей от общего состава Верховной Рады Украины VII созыва (450 народных избранников). То есть «за» должно было набраться голосов не менее чем 450*0.75=338 (триста тридцать восемь). А проголосовало всего 328 (триста двадцать восемь). То есть даже это постановление абсолютно ничтожно в правовом смысле. Т.е. можно констатировать, что смещение законно избранного президента Украины произошло и антиконституционно, и с нарушением текущего регламента работы Верховной Рады Украины VII созыва. Не говоря уже о том, что в это время Верховную Раду окружали незаконный вооруженные образования в виде «сотен майдана» и прочих лиц. Утверждать, что все происходившее законно и укладывается в конституционные рамки это перебор. Это даже немцы сразу поняли, например:



Чтобы вы не ссылались на то, что перевод неправильный и вообще «первый канал» ниже ссылки на первоисточник.

Оригинал слушаний в Бундестаге под спойлером

Конституция в Украине действовала

Очевидно, что нет.

Вы понимаете, что сейчас ведете себя как провинциал по отношению к событиям, которые произошли в столице?
У меня факты, цифры, видеодокументы. Я как минимум объективно себя веду. В отличие от вас я оперирую фактами, а не эмоциями и не пытаюсь натягивать сову на глобус.

«Представляете!!! А у вас там в Киеве произошло ТАКОЕ! ООООО!», а киевляне ему отвечают: «да нам как-то пофиг, забот других много...»
А в Луганске, Донецке, Симферополе и Севастополе случилось другое. И теперь они от Киева, с его местечковым переворотом, отмахиваются. В чем проблемы? На момент антиконституционного вооруженного переворота в Киеве Конституция перестала действовать на всей территории страны, а не локально.
0
Потому что наличие или отсутствие уголовоного дела никак на это не влияет. Уголовный процесс лишь выносит вердикт или приговор — а преступником человек становится когда совершается преступление. И кстати, похищение президента — это акт военной агрессии, а не гражданское дело.

На момент голосования Янукович был неизвестно где. Это, возможно, потом стало известно где именно он был.

Конституционное большинство в Украине — 2/3, или 300 голосов всю жизнь было. Ну ок, я посмотрел статью 111, но она же не относится к нашему случаю. Где там слово импичмент в принятом законе? Исполняющий обязанности — это не президент, это нечто временное, для экстренных случаев. Теоретически, Янык мог вернуться как Кернес (он тоже бежал — но потом вернулся и сказал «я — вот»). Этим бы он наделал миллион проблем, но это уже другой вопрос.

Вообще, Украина — не ваша страна, и вам незачем обсуждать ее внутренние процессы. Мне ненравится, что вы лезете во внутрение дела других стран.

вообще, право свержения власти — это не из конституции, а из области политической философии: как отличить экстремиста от революционера? Но мы это тут не будем обсуждать. Неотъемлемые (естественные) права человека выше конституции. Так что у Яныка шансов не было никаких, можете об этом просто забыть.
-2
похищение президента — это акт военной агрессии, а не гражданское дело
Это ложь про похищение. Эвакуация Яныка была произведена позже и по его просьбе. Преступники, творившие беззаконие в Киеве, а нынче являющие собой власть в стране, убили бы его так как это решило бы им массу проблем и придало бы больше легитимности их действиям. По крайней мере он так считал сам и попросил помощи. Точно такая же история была в девяностых годах в Сухуми с Эдуардом Амвросиевичем Шеварднадзе когда его из воюющего города в столицу эвакуировал российский спецназ, являвшийся тогда единственной способной на это структурой в том месте. Попытка подобные истории выставить как «похищение» это ложь и передергивание.

На момент голосования Янукович был неизвестно где.
Это кто решил вдруг, что он «неизвестно где»? Не те же самые люди это оголосили которые сейчас у власти вдруг оказались? Так это непосредственные участники и руководители и организаторы антиконституционного захвата власти путем вооруженного переворота. В целях успешного совершение которого пни много чего еще преступного совершили помимо лжи про «исчезновение Януковича». В общем это не аргумент. Так в любой момент можно делать переворот на основании показаний дворецкого который на вопрос «А где сейчас Президент?» ответит «Не знаю. Вышел куда то.». И что: можно тут же назначать И.О., наплевав на все законы и Конституцию? Ну если только в Украине подобное в ходу )

Конституционное большинство в Украине — 2/3, или 300 голосов всю жизнь было. Ну ок, я посмотрел статью 111, но она же не относится к нашему случаю. Где там слово импичмент в принятом законе?
Слово нет, а по факту действие было совершено. Президента антиконституционно отстранили от власти, наплевав на десятки миллионы избирателей голосовавших за этого президента на выборах. При этом депутатский корпус не дал добро на подобное, что, впрочем, преступников не остановило.

Вообще, Украина — не ваша страна, и вам незачем обсуждать ее внутренние процессы. Мне ненравится, что вы лезете во внутрение дела других стран.
Тут только запастись терпением вам могу посоветовать. Всем нам что-то да не нравится, но мир устроен так, что многие вещи в нем происходят без учета наших желаний. Никто никому не может запретить иметь мнение, и высказывать его открыто, о чем угодно. За редчайшими исключениями касающимися экстремизма и терроризма.

вообще, право свержения власти — это не из конституции, а из области политической философии: как отличить экстремиста от революционера? Но мы это тут не будем обсуждать. Неотъемлемые (естественные) права человека выше конституции. Так что у Яныка шансов не было никаких, можете об этом просто забыть.
А мы тут вовсе не Яныка обсуждаем, а правовые вопросы.
+2
Эвакуация Яныка была произведена позже и по его просьбе

То, что производится по его просьбе — это по утверждению похитителя, который аннексировал крым. Понятно, что будет так утверждать. А доказательства, что это было по просьбе, есть? Допустим даже в Киеве ходили злые бендеровцы — но в Крыму ему ничего не угрожало. И если бы он там был, и все знали что он в Крыму — было бы гораздо сложней назначить и.о. или делать что-то такое.

Это кто решил вдруг, что он «неизвестно где»?

Легитимные народные депутаты. Не нашлось никого, кто бы знал, где он.

Не те же самые люди это оголосили которые сейчас у власти вдруг оказались?

Я напомню, что после этого решения депутатов были выборы, и народ проголосовал за президента и за новый состав народных депутатов, часть из которых действительно была в прошлой раде.
А что бы вы предложили в такой ситуации делать? Назначить и.о. в непонятной ситуации — вполне нормальное решение.

> вооруженного переворота
Ни одного судью не расстреляли, ни одного депутата не убили, все остались на своих местах, в том числе после выборов. Никакого переворота не было

можно делать переворот на основании показаний дворецкого который на вопрос «А где сейчас Президент?» ответит «Не знаю. Вышел куда то.». И что: можно тут же назначать И.О., наплевав на все законы и Конституцию?


Можно, но это не переворот. Читайте википедию «Право на восстание» и далее по ссылкам. У некоторых государств даже в конституции записано, что право на оружие дается для того, чтобы люди могли свергнуть правителей, которые пытаются узурпировать власть. У нас же тут не рабовладельческий строй, власти существуют для народа и выражают его волю — а не наоборот.

Президента антиконституционно отстранили от власти

Его не отстраняли от власти. Где закон, согласно которому у он лишается власти?

наплевав на десятки миллионы избирателей голосовавших за этого президента

Это президент наплевал на своих избирателей. Любой дончанин в 2014 крыл яныка матом и кричал, что янык предатель. Это происходит потому, что Янукович шел на выборы с заявлениями о вступлении в ЕС, а потом сделал демарш и разворот на 180градусов, а когда ему сказали «нет» — сбежал(как тогда думали). Если вы наймете человека клеить на стенку обои за неделю — а он вместо обоев решить наклеить ковер — вы как будете реагировать? Наверное — будете протестовать. И наверное вы не будете ожидать окончания недели — а начнете протестовать сразу. И ковер он не наклеет, несмотря на то, что у вас с ним был договор. И если он сбежит к вашему соседу и будет кричать «у меня договор на 1 неделю и я хочу на стену клеить ковер!» то «долбанутый» в этом случае он а не вы. Точно так же с политиками. Политик — это человек которого нанимают на выполнение определенных действий. Если он после этого начинает делать анти-действия — правомерность этого под большим вопросом.

> мы тут вовсе не Яныка обсуждаем, а правовые вопросы

В данном случае выхода за конституцию не было, просто россиянам страшно нужен повод для вторжения в Крым и оправдания агрессии. Однако если бы понадобилось воспользоваться законами, которые выше конституции — это было бы сделано. В Украине с этим проще, потому что есть статья 5, в которой сказано: «Носієм суверенітету і єдиним джерелом влади в Україні є народ.». Президент — не носитель власти, а временный человек, которому ее временно дали для конкретных задач. Поэтому скорей всего, все было бы конституционно, даже если бы его народ порвал на березах. Но этот случай ненадо путать с похожим — когда подобное выполняют наемники соседнего государства. Вобщем, читайте «право на восстание» в википедии — и дальше по ссылкам.
0
Что значит «Янукович не прекращал выполнять обязанности?» Какие обязанности он выполнял? Вот есть список полномочий Президента Украины в ст. 106 Конституции Украины. Какие из них выполнял или хотя бы пытался выполнять Янукович с момента принятия постановления Рады о констатации его самоустранения.

> В отличие от вас я оперирую фактами, а не эмоциями и не пытаюсь натягивать сову на глобус.

Почему в ваших фактах констатация самоустранения неконституционным способом называется отставкой или импичментом?
0
Что значит «Янукович не прекращал выполнять обязанности?»
То и значит, что он продолжал свою деятельность в рамках статьи 106 Конституции Украины. В частности проводил в Харькове консультации с законно избранными депутатами местных органов власти. Это его работа. Никаких заявлений о том, что он «прекращает выполнять свои обязанности» он не делал. И никто не имел права от его имени что-то подобное заявлять.

постановления Рады о констатации его самоустранения.
Не было у Рады полномочий принимать подобные постановления. Это действие было одним из элементов антиконституционного захвата власти в стране. Президент в это время работал в Харькове, территорию страны не покидал, заявлений о своей отставке не делал, был здоров вполне.

Почему в ваших фактах констатация самоустранения неконституционным способом называется отставкой или импичментом?
Потому, что никакого «самоустранения» не было и в помине. Было насильственное отстранение по выдуманному лживому предлогу.

Мне кажется, что далее дискутировать бессмысленно. Пустая трата времени.

С Новым годом и все такое. Счастья, успехов, здоровья и люби всем!
0
Какой пункт ст. 106 включает консультации с депутатами местных органов власти? Основная форма исполнения полномочий Президента — издание указов и распоряжений. Какие были изданы? Президент является гарантом Конституции, если Рада приняла антиконституционное постановление и осуществляла захват власти — какие свои полномочия Янукович осуществил в связи с этим? Консультации и интервью в них не входят. Призывы к иностранным державам ввести войска в них не входят. Что ещё он делал хотя бы в связи с этим постановлением Рады? Пускай считая, что больше в стране ничего чрезвычайного не происходит, не зная, что спецслужбы и войска сопредельного государства действуют на территории Украины то ли как на своей собственной, то ли как на оккупированной…

Есть факт принятия постановления о самоустранении. Есть факты, что самоустранения не было? Не заявления в процессе интервью, а факты подтверждающие, что Янукович продолжал использовать свои полномочия в целях гарантирования государственного суверенитета, территориальной целостности, соблюдения Конституции Украины, прав и свобод человека и гражданина?

В чём заключалось «насильственное отстранение»? Какие конкретно силы и как мешали ему исполнять свои обязанности, издавать указы и распоряжения, но не мешали при этом кататься по стране, давать интервью и писать письма властям сопредельного государства? Какие силы, например, мешали ему во время интервью зачитать указ о введении чрезвычайного положения в связи с попыткой неконституционного захвата власти всенародно избранными депутатами? Какие силы мешали вместо письма Путину о вводе войск обратиться в Конституционный Суд как Президент на предмет признания постановления Рады неконституционным?
0
Вряд-ли вы глупый человек, но для чего «включаете дурака» сейчас?

Какой пункт ст. 106 включает консультации с депутатами местных органов власти?


Да любой из пунктов! В любой момент для реализации каждого пункта Президент Украины имеет полное право проводить любые консультации с кем угодно, как внутри страны так и за ее пределами. На то он и Президент страны.

Следующим шагом вы можете потребовать указать в какой из статей Конституции упоминается возможность поездок по стране в целом и в Харьков в частности. Нет такой статьи? Ага: значит Янык превысил свои полномочия. Шах и мат, ватники!

Все — надоели. В дурака сами с собой можете поиграть.
0
Это лишь обеспечение исполнения полномочий, но не их исполнение. Что конкретно Янукович делал из пунктов ст. 106 в это время, на что можно указать как на доказательство того, что от исполнения полномочий он не самоустранялся? Какие указы и распоряжения издал прежде всего? Или пообщался с депутатами, дал интервью и считает, что всё что нужно было он для гарантий территориальной целостности, суверенитета, обеспечения прав граждан он сделал, что ничего больше в стране не нарушается, и никаких действий от него как от гаранта всего этого не требуется? Если так, то соглашусь, пожалуй, что Рада неправильное постановление приняла, надо было по состоянию здоровья в виду какого-то психического заболевания, результатом которого является утрата адекватного восприятия реальности, способности к анализу и синтезу, в общем к потере дееспособности.
0
Не могу удержаться )

То есть когда Порошенко идет в душ или в туалет его можно смещать так как он там занимается тем, что не входит в обязанности Президента, согласно статьи 106? )

Или когда спит можно собрать депутатов и отстранить его за то, что он бездействует!

Сделали день! Спасибо!

P.S. Кстати: помните, что 22 февраля 2014 года была суббота, т.е. общевыходной день? Имеет право Президент на отдых, а? )
0
Но когда президента увозят военные другой страны — это называется похищение.

Не соглашусь. Да — это выглядит некрасиво. Но это может быть и результатом просьбы о помощи. Вспоминаем… например правительства-в-изгнании времен второй мировой, там тоже чужие военные вытаскивали. Некоторые из них потом вернулись (а другие — были не против вернуться и как минимум часть стран — они признавались).

Вообще вот не очень понятно — если Рада считала что президента надо менять немедленно — какого не устроили импичмент по прописанным правилам. Уж на это — они право имели полное.
0
Наверное, в общем случае — не похищение, но в конкретном нашем это выглядит именно как похишение, за которым последовала интервенция (напоминаю, в том, что это была военная операция, Путин уже признался).

Импичмент не устроили потому, что ненабиралось три четверти от кол-ва депутатов, поэтому пришлось прибегнуть к более мягкой форме отстранения. Плюс, действовать надо было быстро, чтобы все не вышло из-под контроля. Теоретически, янык мог возвратиться, было бы миллион проблем, но де-юре его бы наверное признали (но на практике, вряд ли ему это бы помогло). Правда тогда интервенция в Крыму имела бы совершенно другие международные последствия. Но тут надо заметить, что Янукович — это марионеточный президент, и его мнения никто не спрашивал (там и думать нечем, собственно). Если бы Путин реально захотел его возвратить — он бы вернул и приставил каких-нибудь снайперов, чтобы больше не сбегал.
0
Так там все просто: президент сбежал «неконституционным образом самоустранился от осуществления конституционных полномочий» за отстранение его от должности проголосовали депутаты рады (те самые которых все и выбирали) и назначили новые внеочередные выборы где уже все 100% избирателей могли проголосовать за нужного им кандидата.
-2
Только как выяснилось на суде над этим Президентом он никуда не сбегал, а посещал регионы Украины с консультациями, т.е. выполнял свои прямые обязанности. А вот депутаты, в это же время, порушили Конституцию Украины приняв антиконституционное постановление. То есть совершили антиконституционный военный (со стрельбой на улицах) переворот в столице. В такой ситуации просто невозможно требовать от регионов чтобы они продолжали соблюдать уже низложенную депутатами Конституцию. Они, регионы, и не соблюдали. Что тут удивительного-то?

где уже все 100% избирателей могли проголосовать за нужного им кандидата.
100% от тех кто решил остаться с стране. Кто ушел — тот уже не голосовал за кандидатов из сопредельной страны. Потому как это явно не их кандидаты, в чужой стране по соседству.

В том, что «все просто» я конечно с Вами согласен.

На этом беседа закончена. Аккаунт мне таки затоптали до состояния «1 раз в час». Беседовать далее дискомфортно. Ну что же: вот пусть это и будет достойной компенсацией оппонентам за Крым. С Новым Годом всех! Счастья, здоровья, успехов и творческих свершений!
+3
Э… простите конечно, но ст. 23 Основного закона (Grundgesetz) ФРГ прямо пердусматривала не просто возможность вступления в состав ФРГ «других частей Германии», но и обязывала ФРГ принять в свой состав любые немецкие земли, которые заявят о таком желании. Так что когда после выборов 1990 года Народная палата ГДР приняла решение о вступлении ГДР в область действия Основного закона ФРГ, у властей ФРГ просто не было вариантов отказать.
+1
Народная палата ГДР, при этом, превысила свои полномочия. Она не могла принимать подобные решения без референдума. Но мы же плевать хотим на это, правда? ФРГ решила и все тут.

Тогда по аналогии: Конституция Российской Федерации никак не была нарушена удовлетворением просьбы Республики Крым о вхождении её в состав России.

0
Она не могла принимать подобные решения без референдума.

Дайте пожалуйста ссылку на прававой акт.


Тогда по аналогии: Конституция Российской Федерации никак не была нарушена удовлетворением просьбы Республики Крым о вхождении её в состав России.

В соотвествии со п. 2 ст. 65 Конституции РФ "Принятие в Российскую Федерацию и образование в ее составе нового субъекта осуществляются в порядке, установленном федеральным конституционным законом".


Федеральный конституционный закон от 17.12.2001 N 6-ФКЗ "О порядке принятия в Российскую Федерацию и образования в ее составе нового субъекта Российской Федерации" не предусматривает необходимости референдума. Кратко порядок выглядит так:


  • иностранное государство обращается к Президенту РФ с предложением о принятии его в состав РФ.
  • президент уведомляет обе палаты Федерального собрания и проводит при необходимости соответствующие консультации.
  • подготавливается и подписывается соответствующий международный договор.
  • Конституционный суд проверяет его на соответствие Конституции РФ.
  • договор направляется в Государственную Думу на ратификацию вместе с проектом ФКЗ о принятии в РФ нового субьекта.
  • ФКЗ принимается обеими палатами Федерального собрания, подписывается президентом и вступает в силу.

Что из этого по-вашему было нарушено?

0
Президента не смещали, он сам сбежал. Если хотел бы — подал бы (например, через своих депутатов) запрос в Конституционный суд по поводу своего бегства до выборов нового президента. Но он этого не сделал за 3 месяца.
В любом случае, что бы не было внутри страны (а «госперевота» не было), это не даёт никакого права захватывать интервентам землю и незаконно аннексировать её.
-1
Вы съездите в Крым, пройдитесь по улицам и поспрашивайте людей кого они считают оккупантами в период с 1992 года и по настоящее время. Заодно узнаете и кого они считают освободителями от оккупации.
+2
Напомню, ООН признала жестокие нарушения прав человека (включительно с похищениями и пытками задержанных) в оккупированном Крыму.
Поэтому говорить о свободе мнений на территории с жестокими гонениями за мнения — как-то глупо.
+1
Вы передергиваете. В докладе ООН говорилось о плохом обращении с задержанными за различные преступления, а вовсе не о том, что кого-то там могут арестовывать «за мнения». Но плохо обращаются с подозреваемыми много где — на эту тему есть масса и других докладов ООН (вы их почему-то именуете «признанием ООН» хотя это никем не голосуемые документы). По той же Украине найдите и почитайте «Доклад о ситуации с правами человека на Украине в период с 16 февраля по 15 мая 2017 года» — ужаснетесь. Ни какое сравнение с отдельными нарушениями в Крыму невозможно из-за колоссальной разницы в масштабах.

А ваша попытка перевести тему и передернуть однозначно указывает на то, что на самом деле вы прекрасно понимаете какие будут ответы крымчан на вопрос об оккупантах. И это вас не устраивает — отсюда и кривляния ваши.
0
Ну, расскажите, кто устроил геноцид крымчан в 1944? И кого вы сейчас спрашивать собрались — людей, которые живут в домах депортированных? И ведь лезете мерзяевы еще с нравоучениями…
+1
Ну что же вы остановились в своей ретроспективе? Копайте дальше: кто славян порабощал и продавал их в Османию? Кто так и не раскаялся в этом?

Еще можно вспомнить куда делись греки с полуострова.
-1
Что, про оккупантов сразу закрыт вопрос? Не ваши ли деды депортировали? Чтоб освободить место для тех, кого бы вам потом было «поспрашивать»…
+1
Много Украина то «депортированным» земель и имущества вернула за 23 года? А мечетей построила и отреставрировала? Может медресе возродила где-то? Может статус языка депортированных признала государственным? Ы?

Видите как просто понять кто есть оккупант, а кто нет.

+1
По-вашему, возвращать должен не тот, кто забрал? Вы со своей больной головы на здоровую не валите. И не ыкайте громко, санитары услышат.
Геноцид народов Кавказа и Крыма Российская империя осуществляет давно и последовательно, по стандартной схеме — оккупация региона, депортация коренного населения, заселение территории представителями внутренних губерний империи. Подкуп другие виды «мотивационной обработки» локальных лидеров — как обязательный элемент.
Так что действительно очень просто понять, кто оккупант.
0
Геноцид народов Кавказа и Крыма Российская империя осуществляет давно и последовательно, по стандартной схеме — оккупация региона, депортация коренного населения, заселение территории представителями внутренних губерний империи
Какие народы в Российской Империи подверглись такой участи?
0
По-вашему, возвращать должен не тот, кто забрал?
Грузины от Сталина и Берии открестились. Украинцы от НКВД. Так что вы правы и по уму-то надо взыскать в том числе и с них, но приходится опять России восстанавливать справедливость. Не впервой.

Геноцид народов Кавказа и Крыма Российская империя осуществляет давно и последовательно
Само это понятие, «геноцид», изобретено и введено в оборот после Второй Мировой Войны. Совершенно не корректно использовать его к событиям произошедшим до этого времени. Это чистой воды пропагандонство и натягивание совы. Это как например татарских крымчан попрекать тем, что их далекие предки воровали людей и продавали в рабство. Вроде как это правда, и они сами не отрицают, но какое отношение к этой правда имеют их потомки? В общем всякому поколению своя ответственность. И за свои дела, а не за прошлое. Согласны с этим тезисом?

Так что действительно очень просто понять, кто оккупант.
Так я и предожил сразу: пройтись по улицам и спросить жителей Крыма. Ничего более объективного и быть не может.

И не ыкайте громко, санитары услышат.
Постарайтесь не хамить. Так ваши аргументы будут восприниматься всерьез и никто не пошлет вас идти учить домашние уроки.
0
Вдогонку…

Угон людей в рабство и разлучение матерей с детьми это тоже элемент геноцида. Можете этот тезис развить, уважаемый любитель термина.
0
Угон людей в рабство и разлучение матерей с детьми это тоже элемент геноцида

Когда, мальчик которого забрали, становится великим визирем Империи, как-то трудно это называть геноцидом.
0
«Срезал!»(с)

А про остальные десятки и сотни тысячи славян что скажите? Они кем стали после продажи их в Османию?
+1
Если бы Украина выполнила бы своё обещание вернуть крымским татарам Крым, то крымский референдум — полностью провалился бы. Потому что желающих в Россию оставалось бы по-прежнему 2 миллиона, а желающих остаться с Украиной стало бы на 6 миллионов больше.
0
К слову такие ситуации/явления всегда будут незаконными.
+1
Верно. Любая революция это всегда антиконституционное противозаконное дело. В том числе и бескровные «цветные» революции тоже.

Но!

Очень важно то, что происходит в первый момент когда свергают власть. Если бы на трибуну Верховной Рады не всякие фарионы полезли, с угрозами и требование запрета русского языка, а поднялся какой-либо известный политик и пригласил бы все регионы страны выделить по два действующих местных депутата в вновь созываемое Учредительное Собрание для выработки новой Конституции, то думаю, что никто ни в Крыму ни в Луганской/Донецкой не пошел бы путем сепаратизма. Но случилось то, что случилось. Вот Ленин был умнее и первые декреты новой власти были «О Мiреъ» и «О землеъ», а вот в Раде сразу взялись нивелировать русский язык, который является родным для большей части украинцев. Соответственный результат и получили. Увы.
0
Как бы никто не пошёл, если Путин решил начинать войсковую операцию?
+7

На самом деле, "крымский народ" вполне себе существует — крымские татары. Но про них как раз почему-то практически забыли — как при "референдуме", так и в этом обсуждении.

+1
Насколько я знаю, сами они себя называют крымско-татарским народом, коренным народом Крыма, но не крымским народом, чтобы не путали их с населением Крыма.
+1
Крымские татары в Крыму — такие же пришлые, как и все остальные ныне там живущие народы. Почему иные их выделяют нынче, как неких истинных хозяев Крыма, вполне понятно — не русских же таковыми считать. Это же будет просто не comme il faut.
-1
А, ну да, конечно. То что «пришлые татары» живут там с 13 века (и произошли от народов которые жили там с 7 века) это так, фигня.
-2
«в 6 веке по Крыму прошлись тюрки» © // «в 8 веке Крым был наполовину Хазарским» и далее по тексту. Татары — дальние потомки тех самых хазар. В 13 веке (после завоевания монголами) формируются крымские татары как этническая группа. В 15 веке у них свое государство.
0
Что мешает хазарам быть предками нескольких разных народов?
0
Хазарам уже ничего помешать не может, но «крымским татарам», а на самом деле трём народам: Ялы бойлу, Тат и Ногай — потомками хазар мешает быть их происхождение не от хазар.
0
Как я понимаю там перемешано очень много народов, почему бы среди них не быть и хазарам? Ну возьмите за основу половцев, если не нравятся хазары как одна из точек привязки. Один черт история предков крымских татар тянется по крайней мере с 8 века.
0
Осторожно, maikus, скоро он вас переубедит )
Как я понимаю там перемешано очень много народов, почему бы среди них не быть и хазарам?

Похоже началась фаза торга, или она давно уже началась?

Люди занимаются археологией, копаются в грязи, что-то там ищут в древних манускриптах, а 0serg приходит и говорит,
Ну возьмите за основу половцев
Один черт
0
В контексте данной дискуссии это объективно не имеет значения. Мне было просто нужно понятное название для привязки и, так уж получилось, что в видео Ranyar8 упоминались хазары. Исторические материалы, насколько я знаю, показывают что завоеватели Крыма не истребляли местное население и смешивались с ним, культурная группа и язык у хазар родственны культуре и языку тех кто жил после них, так что почему нет? Половцы конечно были бы более близким и корректным примером, но хазары тоже вполне подходят.

Таты (не путать с одноимённым кавказским народом) жили до депортации в горах (крымско-тат. dağlar) и предгорьях или средней полосе (крымско-тат. orta yolaq), то есть к северу от южнобережцев и к югу от степняков. Этногенез татов — очень сложный и не до конца изученный процесс. В формировании этого субэтноса приняли участие практически все народы и племена, когда-либо жившие в Крыму.
0
Хорошо. Переубедили. Если в Самом Авторитетном Источнике написано, что процесс этногенеза татов сложен и не до конца изучен, запишем кр. татар в потомки хазар. В принципе, логика есть. Если хазарские отряды в Крыму шастали, то девок там ловили и трахали невозбранно. Не хотите заодно вписать в потомки хазар украинцев, жителей Поволжья и прочих регионов, где в свое время существовало хазарское государство?
0
Если там будет прослеживаться родственность культуры и языка, а археология и исторические источники — непрерывность заселения, то почему нет? Но Вы снова пытаетесь увести разговор в сторону. Исходный тезис звучал так: «крымские татары произошли от народов которые жили в Крыму с 7 века». Половцев рассмотреть или хазар на роль этих народов — на мой взгляд не особо существенно.
0
Родственность культуры и языка… Вам что-то известно о хазарском языке? Пишите диссер скорее. Существующие представления об этом языке очень отрывочны, но считается, что он относится к другой группе тюрксих языков, чем языки народов, которых относят к «крымским татарам» Я не пытался оспорить тезис, что татары суть потомки каких-то народов, живших в Крыму в средние века. Я прокомментировал тезис, звучавший так — «Татары — дальние потомки тех самых хазар» Если теперь у вас не хазары, а половцы, это немного другое дело. Там по крайней мере языковая общность имеется.
0
Хорошо, спасибо за хорошее замечание.
Я не эксперт по хазарскому языку так что разумеется мог ошибиться :)
Рад что мы сходимся в исходном тезисе про предков крымских татар
+2
Ну, мы сходимся в частностях, но не в главном. На мой взгляд для Крыма они тоже понаехавшие и понаостававшиеся. Чем они более коренные, чем те же крымские караимы? Не говоря уже о том, что то, что уехало в депортацию, и то, что вернулось в Крым в девяностые — это две большие разницы. На одного татарина окажется трое, если не больше, коренных крымских узбеков, если начать проверять.
+1
«пришлые татары» — потомки завоевателей из Золотой Орды, которые жившее в Крыму задолго до них, европейское христианское население просто вырезали.
+1
Не всех вырезали, немалая часть успела бежать,:
После битвы на Калке в 1224 году крымская часть территории Тмутараканского княжества включается в состав Золотой Орды, и мусульманский хронист Ибн аль-Асира (1160—1233) пишет, что «многие из знатных купцов и богачей русских» бежали, спасая жизнь, имущество и товары

PS что касается, хазар, то они были до тьмутараканьского княжества, и да, тоже владели Крымом.
0
Тьмутараканское княжество занимало небольшой кусочек Крыма а не весь полуостров. Тюрки жили с ним по соседству.
0
Потомки завоевателей из Золотой Орды и местного тюркского населения жившего в Крыму до них.

Три крымско-татарских диалекта сформировались в основном в период Средневековья на основе кыпчакских и огузских говоров тюркоязычного населения Крыма

Христиане жили только на побережье Крыма и нашествие Орды в целом пережили. Вырезали их только турки значительно позднее.
0
Вырезали их только турки значительно позднее

Вырезали?! Греки-урумы говорят на турецком и крымско-татарском вместо греческого, но ходят в греческую православную церковь. Я даже видел одну такую гречанку с турецкой фамилией.
0
Ну тем более. Я в том плане что до турок там продолжали существовать христианские государства (Феодоро, генуэзцы), после турок уже нет.
0
Крымских татар — 6 миллионов.
В Крыму живёт — 2 миллиона.
Украина обещала крымским татарам вернуть Крым, но своё обещание не выполнила…
-5
Я тут слыхал, что в Крыму вообще то народ таки есть, их ещё русскими называют. ;) Более того, их там таки большинство, 58 % как минимум. Но политика — дело такое, когда «правильным» странам надо, можно под надуманными предлогами страны оккупировать, расчленять и убивать назначенных «диктаторов» без суда и следствия. А ежели народ где без команды отделяться надумал, то будем душить их санкциями и грозить карами, шоб не забывали, где «настоящая» демократия, а где контрафакт.
+11
в Крыму вообще то народ таки есть, их ещё русскими называют

Тогда вопрос: можно китайцам поселившись во Владивостоке проголосовать за законное возвращение этих земель Китаю?
А японцам можно поселиться на Курилах и Сахалине, а затем тоже проголосовать за законный возврат островов Японии?
-1
Тогда вопрос: можно китайцам поселившись во Владивостоке проголосовать за законное возвращение этих земель Китаю?


Конечно можно. Сразу после того, как они завоюют Владивосток в ответ за набеги на Китай и угон китайцев в рабство, пробудут 200 лет в составе Китая, станут большинством населения региона, будут переданы другой стране без учёта их мнения, и в этой стране произойдёт переворот под лозунгом «китаёз — на ножи», а китайский язык лишен сначала статуса государственного, а потом и вообще официального. И пусть голосуют — будут целиком в своём праве.
+2
пробудут 200 лет в составе Китая,

В разное время территория Приморья входила в состав таких государств, как Бохай, империя Цзинь, Российская империя, Дальневосточная республика. Территория Приморья была включена в состав Российского государства на основе Айгуньского (1858) и Пекинского (1860) договоров, юридически оформивших границы между Россией и Китаем.

Так что Приморье в составе России не пробыло еще установленных вам 200 лет.

+4

Кто и когда лишил русский язык статуса государственного в Украине? И когда вообще в Украине (включая УССР) был вообще государственный язык? Например в Конституции УССР 1978 понятия государственного языка не было, но было такое:


Судочинство в Українській РСР провадиться українською мовою
+1
На самом деле на Донбассе (и не только) была проведена масштабная пропаганда на тему «Киев заставит всех говорить только по-украински».

Многие до сих пор считают, что это правда и возмущается.
-1
А что, это неправда?
Установить мораторий на публичное использование русскоязычного культурного продукта в любых формах на территории Волынской области до момента полного прекращения оккупации территории Украины — неправда?
Ивано-Франковский областной совет поддержал мораторий на публичное использование «русскоязычного культурного продукта» на территории области — тоже неправда?
Тернопольская, Житомерская, Львовская область не присоединялись к этой движухе?
И языковых квот на тв и радио нет?
+2

Неправда. Между "мораторием на публичное использование русскоязычного продукта", квотами (заметьте квотами для украинского, а не запрета русского) и "заставить всех говорить только по-украински" огромная разница.

-1
Квоты вполне могут быть первым шагом.
Вернее, они и есть один из первых шагов. С обучением в школах ведь тоже есть проблемы, и возмущена ими не только и не столько Россия, сколько определённые страны ЕС.
-1
конечно неправда.
Использование русскоязычного культурного продукта не означает запрет на использование русского языка. Это вообще относится больше к медиа — каналы, трансляции, книги, фильмы.

Опять таки, вырезка не указывает, относится ли это только к государственным каналам и радио. Относится ли это только к кинотеатрам, где можно фильм перевести и транслировать.

Народ может общаться как хочет. Даже русскоязычные школы никто не отменял, хоть их и меньше.

Опять таки, вы взяли вырезку, не из закона, не из конституции, а даже не знаю откуда. Причем уже после начала войны и оккупации.
Кроме того я говорю про последние 10-14 лет, еще со времен Ющенко, а Донбасс уже начинали пугать украинским. У Януковича это было одним из аргументов, хотя он ничего с действительностью не имеет.

0
Вы меня простите, конечно, но отвечать «неправда» на приведённые факты это как-то странно.
Спорить с тем, является ли это запретом на использование языка можно. Но говорить, что это неправда, значит лгать.

По поводу Народ может общаться как хочет я вам, например, могу ответить так: Ницой.
Общаться как хочет народ действительно формально может. По закону.
Но точно так же этот народ может получить в лицо за русский язык.
+2
Обсуждаемая формулировка
пропаганда на тему «Киев заставит всех говорить только по-украински».
Многие до сих пор считают, что это правда

Очевидно что это — неправда. Приведенные Вами факты могут быть правдой, но поскольку Вы спорили с saboteur_kiev о предложенной им формулировке то прав именно он.
-1
Ваша формулировка — «квота на использование русскоязычных культурных продуктов» совершенно не совпадает c «использовать русский язык».

И кстати, если брать кинотеатры и официальные телеканалы — я бы даже согласился. Перевод фильмов и передач вполне по силам и кинотеатрам и телеканалом, а надо развивать отечественное производство.

Никто при этом не мешает людям личным образом подключаться с частным телеканалам, зарубежным телеканалам, покупать фильмы и другое медиа на любом интересном им языке.

Но точно так же этот народ может получить в лицо за русский язык.


Если уж на то пошло, то в лицо можно получить и за украинский, и за мобилу и за то, что не туда посмотрел, не там оказался. Зачем опускаться до идиотов?

Мне нравится русский язык, я бы хотел чтобы украина оставалась двуязычной, поскольку на русском языке сейчас есть гораздо больше, чем на украинском.
Ну и английский подтягивать.

+1
Там не квота, там мораторий. То есть запрет на использование «русскоязычных культурных продуктов».
То есть языком пользоваться не запрещают, но вот песни на этом языке послушать уже нельзя. На литературу это тоже распространяется, кстати? Книги на русском не купить будет, в том числе учебники?
0
Эм, кто это запрещает слушать песни?
Одно дело — трансляция на государственных каналах, другое дело слушать в частном порядке.

И где — там, вы привели цитату из неочень понятного контекста. Ссылку на полный источник приводите, чтобы уже можно было понять из-за чего сыр-бор.
0

Эта ссылка вас устроит?
По понятным причинам (я не владею письменным украинским, хотя понимаю разговорный) мне трудно искать само постановление. Думаю, вам проще будет. Здесь речь не идёт о государственных каналах. Нельзя даже в ТЦ для фона включить песню на русском.
https://zik.ua/news/2018/09/18/na_lvivshchyni_zaprovadyly_moratoriy_na_rosiyskomovnyy_kulturnyy_produkt_1408911

0
Так ТЦ это публичное место.
Может быть вы не совсем вкурсе, но за то, что вы крутите песню в публичном месте, к вам может прийти владелец прав и предъявить претензии в немаленькой сумме за использование произведения.

Поэтомуза использование песен в публичных местах, включая ТЦ — нужно платить правообладателю.

В этом случае совершенно логично, что поддерживать экономику страны-агрессора, еще и во время оккупации и санкций можно приравнивать к военному преступлению.

Но никто не мешает вам крутить песни в наушниках, дома, при этом никто не мешает вам даже покупать ее для использования в личных целях, вот настолько все свободно.
0

Даже с музыкой у вас не выходит: есть музыка в публичном доступе, на которую не распространяются права, но даже её нельзя воспроизводить. Да и потом, можно было запретить требовать оплату в пользу правообладателей, но нет, запретили русскоязычный продукт.


Но кроме музыки ведь запретили и книги. Что там с Чеховым? Перевели уже на мову?

+1
Даже русскоязычные школы никто не отменял
Не совсем понятна ситуация. Разве недавно не запретили образование на русском и пр. с 5+ класса в Украине?
Вообще кроме бана из реальности разговаривающих на языке существует много иных способов государственного давления на отдельные языки. Само собой почти нигде и никогда не запрещают разговаривать на каком-то языке.
0
В Эстонии в русскоговорящих регионах можно не только получать образование на русском, но и с государством общаться. И вот способы давления/интеграции там есть, и очень серьёзные. Например, хочешь перспективную специальность в универе — учи эстонский. Хочешь понять, что на упаковке написано — учи эстонский. А так все смотрят российское ТВ (кому интересно), и по мере сил учат эстонский.
-1
Если государство не запрещает русский язык прямо или косвенно на упаковках, это нормально, значит бизнесу это неинтересно. Кроме искусственного государственного есть и естественное языковое давление. С высшим образованием всё сложно, но если разрешается получать школьное на родном языке, то уже можно порадоваться за либеральность Эстонии.
+1
Разве недавно не запретили образование на русском и пр. с 5+ класса в Украине?


Школьники продолжают учить Евгения Онегина на руском языке. Кто кому чего запретил?
-1
Кто кому чего запретил?
Среднее образованию на языке, отличном от украинского. Хотя смотрю в относительно недавней статье тезисы и не совсем ясны детали реализации (судя по выкладке, в Украине очень суровое языковое регулирование, столько запретов). В том году статья была четче.
0
В кинотеатрах предложили показывать всем фильмы только с укр переводом… не было такого? БЫЛО
0
Неправда насчёт конституции УССР.
По-украински или на языке большинства населения данной местности.
Судочинство в Українській РСР провадиться українською мовою або мовою більшості населення цієї місцевості.
0
И в чём неправда? В Украинской ССР государственного языка как юридического понятия не было вообще, как и в РСФСР, кстати, и во всём СССР. Но в Конституции СССР были упоминания языков союзных республик, на роль которого совместный анализ Конституции СССР и Конституции УССР оставляет только украинский язык, на котором должны публиковаться законы без исключений и на котором должно вестись судопроизводство по умолчанию. Чем не государственный язык? И никакого упоминания русского.
-3
Я так понимаю, вы обеими руками за возвращение Косово Сербии? :) Там и референдума то не было. Просто страны НАТО «демократично» и «законно» порешали за суверенную страну, какими землями ей владеть стоит, а какими — нет. Они же «демократично» и «законно» порешали, кто там законное правительство Ливии, Сирии и Йемена… Международное право, оно нынче как раз такое, у тебя либо большие пушки, либо недостаток законности. Крым в этом плане выгодно отличается как раз тем, что его граждане свою госпринадлежность таки избрали сами путём прямого волеизъявления. В идеальном мире как раз прямое волеизъявление народа и должно быть источником всея законности. Вполне логично, что поддерживать санкции против Крыма можно только в том случае, если ты оный народ ненавидишь. И не стоит рядить банальную ненависть в одежды «законности». Доступ к интернету вообще был включен ООН в список базовых человеческих прав, но у «правильных» стран как всегда своя «законность», на выходе имеем дискриминацию по географическому признаку ;)
0
Вот вам самим не смешно говоря «сами»? Или вы верите, что российские ВС и спецслужбы начали работать в Крыму только после заключения договора между «РК» и РФ? Блокировали украинские части, захватывали правительственные учреждения крымчане сами? И на опросе общественного мнения варианты сохранения статус-кво или безусловной независимости крымчане сами исключили, причём все вместе? Никому даже в голову не пришло, что хоть одного человека всё устраивает или кто-то хочет реальной независимости Крыма? А может к Турции кто хотел присоединиться или к США.
-1
Не, ну а кто, если не сами? Так то первыми движуху начали сами Крымчане после Корсуньского погрома. И на Перекопе первым встал как раз Крымский ОМОН. Или вы всерьёз верите, что в Крыму высадились зелЁные человечки и автоматами согнали всех в кабинки для голосований? Там кагбЭ можно было голосовать, как душе угодно, в т.ч. и против. ;) Не сомневаюсь, находились и те, что хотел полной независимости, или присоединению к %countryname%, но демократия, это таки власть большинства. Плюс отбиваться от «поездов дружбы» куда как проще имея за спиной армию РФ. Более того, в РФ референдумы, как прямое и демократическое волеизъявление народа таки есть и даже работают. Можно и новый собрать. Ясен красен, РФ не эталон «демократичности», но на фоне «демократии по Украински» в виде массовых убийств, запугивания, дискриминации и гражданской войны, даже РФ представляется правовым государством с невиданными гражданскими свободами.
А вот в стране «победившего майдана» отчего то не наблюдается референдумов, а сейчас и вовсе военное положение ввели, которое позволяет игнорировать права человека чуть менее, чем совсем.
+1
Ну, например, Гиркин рассказывал как крымчане «самоопределялись». А против голосовать нельзя было, только два варианта и не один из них не был типа «всё устраивает» или «против изменений».

В России референдумом закон называет акцию, подготовка к которой длится минимум два месяца. Как гражданин России, согласно действовавшему на тот момент и действующему сейчас законодательству России, я отказываюсь признавать акцию произошедшую в Крыму референдумом, как не обеспечившую демократические нормы на свободное волеизъявление даже по объективным факторам. Вы как, вероятно, законопослушный гражданин России тоже не должны называть эту акции референдумом. Ну или начать требовать от властей России изменения Закона о референдуме хотя в части сроков, что россиянам необходимо и достаточно только 2 недели на свободный осознанный выбор, ведь не тупее же они крымчан. Или считает, что тупее?

Вот только армия РФ не просто сидела на местах постоянной дислокации, а осуществляла контроль и управление на всей территории АРК, а не на вкозалах или вокруг ж/д путей, если допустить, что кто-то серьёз верил в «поезда дружбы». И далеко не всегда имея защиту в виде населения Крыма между собой и властями и силами Украины. Полно кадров как части ВСУ и ВВУ блокировали по периметру совсем не гражданские лица в полной боевой готовности. То есть не «поездов дружбы» боялись, если вообще боялись.
-4
Уважаемый, вас в Гугле забанили? Поищите уже текст вопросов и не позорьтесь. Вариант остаться в составе Украины таки был. ;)
Более того:
«Вместе с тем, по данным телефонного опроса, проведённого GfK Ukraine в период с 12 по 14 марта 2014 года, 67 % опрошенных жителей Крыма были удовлетворены наличием в бюллетене лишь двух альтернатив»
Ну а поскольку, на момент проведения референдума, Крым ещё не входил в состав РФ, то и не был обязан соблюдать сроки из законов РФ. Армия РФ в отличии от армии Украины занималась своей работой и обеспечивала безопасность мирного населения. Конституция Украины по идее — запрещает применять армию против собственного населения, но на том же Донбассе она об этом как-то позабыла и до сих пор не вспомнила. И да, расскажите жителям Одессы, что «поезда дружбы» это фейк… жертвам корсуньского погрома об этом расскажите, харьковчанам и криворожцам расскажите. Вот там то армии РФ не было, разница на лицо.
Народ боится кровавого балагана, в который превращается всё, к чему прикасаются нынешние Киевские власти, чъё пребывание у власти не имеет ничего общего ни с законностью ни с демократией.
+1
Крым ещё не входил в состав РФ
Армия РФ в отличии от армии Украины занималась своей работой и обеспечивала безопасность мирного населения
запрещает применять армию против собственного населения

Ого! Сожалеете, что США не ввели войска в Чечню и не сделали Чечню штатом США. Не ожидал от патриота.
0
Вот там то армии РФ не было, разница на лицо
РФ не было во Львове. Зато спецслужбы РФ были в Киеве, Одессе, Донецке, Луганске. Вот и результат.
+3
Были варианты по сути пересмотреть условия нахождения в Украине или войти в Россию, варианта «ничего не надо менять» не было.

Дело не в том обязан или нет был Крым соблюдать законы России. Дело в том, что в российском праве установлены демократические (некоторые считают, что нет, но поверим власти) нормы для мероприятия под названием «референдум», а мероприятие в Крыму им не соответствовало даже по ключевым объективным принципам.

А работа армии РФ, цитата " Вооруженные Силы Российской Федерации предназначены для отражения агрессии, направленной против Российской Федерации, для вооруженной защиты целостности и неприкосновенности территории Российской Федерации, а также для выполнения задач в соответствии с международными договорами Российской Федерации" Ни одной из причин для «работы» ВС РФ в Крыму в нарушение договоров с Украиной не было. Даже если мирному населению Украины в Крыму что-то угрожало, не ВС РФ, извините, это… дело.

А нынешние власти были избраны всенародным законным голосованием во вполне конкурентом избирательном процессе. И, главное на мой взгляд, в ближайшее время произойдёт смена власти, а может не произойдёт, но на то будет воля народа.
-3
1) На тот момент крымское правительство УЖЕ декларировало отделение от Украины и загнать пасту в тюбик уже варианта не было. Вполне логично, что варианта «игнорировать реальность» не было на референдуме. Крымский референдум являлся прямым выражением народной воли и народу Крыма, очевидно, глубоко наплевать на соответствие его чьим-то свежевыдуманным принципам.
2) Действующий на тот момент президент Украины, действия армии РФ — одобрил. Тем более, напомню, на тот момент Правительство Крыма УЖЕ декларировало отделение Крыма от Украины. Более того, демаркации границы с Украиной нет до сих пор, а договор «о дружбе» Украины сама же и разорвала.
3) Нынешнее «правительство» Украины — назначенцы США, только в этом качестве их и признают. В нём, на секундочку — иностранные граждане, получившие гражданство Украины за несколько часов. По факту это — колониальная администрация, подобранная диким туземцам, чтоб показывать, в какую сторону воевать за интересы НАТО. Про «демократические» процессы в Раде — вообще скромно умолчу, там реальность смешнее (и страшнее) анекдотов. Удачной вам смены говорящих голов, глядишь новые головы удачнее озвучат распоряжения оккупационной администрации.
+1
1) Не декларировало, оно декларировало «условную независимость»: 1. В случае если в результате предстоящего 16 марта 2014 года прямого волеизъявления народов Крыма будет принято решение о вхождении Крыма, включая Автономную Республику Крым и город Севастополь, в состав России, Крым после референдума будет объявлен независимым и суверенным государством с республиканской формой правления." То есть объявлен Крым независимым не был на то время. А даже если бы был, то возможность «загнать пасту в тюбик» всё равно была, просто отменой этого постановления.

2. Среди полномочий Президента Украины нет ничего об одобрении агрессивных действий армий иностранных государств на территории Крыма. А отсутствие демаркации не делает делимитированные границы ничтожными, просто оставляет место для локальных конфликтов из-за сложности определения. В Крыму таких сложностей точно не было в 2014-м.
3) Глава государства и парламент выбраны на всенародных выборах, правительство ими назначено. О каких «назначенцах»" вы говорите? и о каких иностранцах, если сами говорите, что гражданство они получили?
-3
Устав ООН… Лже-референдум… границы Украины… оккупированные территории...=). Полная чушь, залитая и про плаченная США. Аккаунты блокируются с 2013 или ..14 гг. Это не новость, не понимаю только почему сейчас такой шум, спустя 5 лет.
0
Вот красиво изложенная полнейшая диза, чушь полная. Какой устав ООН? Напомнить бомбардировки Югославии? Мне вот просто интересно, Вы действительно так думаете? Или за гривну стараетесь?
-2
Право самоопределения есть у народов по уставу ООН. Например, у украинцев, чеченцев, якутов,…

Так приведите пожалуйста эту часть «устава ООН» где говориться, что у «украинцев, чеченцев, якутов» право на самоопределение есть — а у русских нет.
Ну или потребуйте объяснений, у того кто вас обманул — что в «уставе ООН» такое есть.
И пусть сразу же расскажет — что б 2 раза не ходить — как получилось албанцам самоопределиться на территории сербской области Косово.
+101
Да всем плевать на народ.
Задача сделать захват территорий экономически нецелесообразным и даже экономически вредным.
-36
Кто контролирует Крым, тот контролирует Чёрное море. Это стратегически важная территория, экономическая целесообразность здесь далеко не на первом месте.
+49
Ерунда полная. Черное море контролируется тем, кто контролирует Босфор. Т.е. Турцией и, соответсвенно, НАТО. Крым для контроля моря не важен примерно с середины 19го века (Крымская война).
И это не говоря уже о том, что Черное море мало кому нужно само по себе.
+3
Даже само Чёрное море никому нафиг в военном отношении не сдалось — достаточно накидать мин в Босфоре.
-23
Чёрное море важно с военной точки зрения, там можно разместить авианосец.
В случае военного конфликта ни один корабль НАТО не сможет войти через Босфор.
+37
С военной точки зрения: Чёрное море — это лужа, которую может полностью накрыть береговая авиация.
-21
Авиация сможет там летать только если разрешит тот, кто контролирует Крым.
+19
А что кроме Крыма, мест, где возможно размещение авиации больше нет?
Крым — да, удобен потому что в центре, но это — не единственно возможное место для военной авиабазы.
-4
Авиабаза может быть где угодно.
У Крыма хорошее положение для ПВО, которое не даст там летать.
+11
Какое-то это слишком дорогое расположение для ПВО получается для России, во всех отношениях. И с экономической точки зрения, и с политической.
-1
Продолжая логическую цепочку, можно предположить, что прочие варианты ещё менее выгодны.
+17

Есть вариант намного выгоднее: перестать-таки конфликтовать с цивилизованным миром, играть в "геополитику" etc.

+7

Их истинных виновников — "родную" власть.
В России большую часть истории государство — худший враг для своего же населения.

-15

А почто этот цивилизованный мир дразнит нас, малообразованных? ПРО какая-то, НАТО за каждым плетнём?
Появляется оправдание "активной обороны с опережающими действиями". Читайте "Мы, урус-хаи". "Белые начинают и выигрывают." Появляется соблазн нахлобучить сопернику доску на уши, чтоб не доставал ферзей из рукава.

+4

Не соперничать с Цивилизацией, вот и все.
Брать пример с какой-нибудь Голландии. Или Новой Зеландии.

+6

Торговать, очевидно же. Это единственный цивилизованный способ.
А если "нужно" — это значит проводить реальные, а не подтасованные, выборы, и уважать право собственности (а не отжимать инвестиции) — то такую нужность стоит только приветствовать.

-1
Да. Это и правда странно, что Россия соперничает сама с собой.
-1
это с какой Цивилизацией, которая ИГИЛ создала?


Кто-то ИГИЛ, кто-то
3-й Коминтерн
26 марта 1919 г. в Организационное бюро ЦК РКП(б) пошла секретная бумага, в которой говорилось дословно следующее: «Исполнительный комитет III Интернационала обращается к вам со следующей просьбой: 1) дать взаимообразно Третьему Интернационалу один миллион рублей на первые работы; деньги положить на текущий счет и выдавать за двумя подписями: Балабановой и Клингер или Воровского и Клингера; 2) помочь Бюро достать большой дом для 3-го Интернационала… 4) дать секретариату выписку из протокола ЦК о переходе Совпропа к 3-му Интернационалу… 8) вообще оказывать постоянное содействие. Без Вашей энергичной помощи дело не пойдет. Г. Зиновьев».

Вскоре руководящий состав Коминтерна разместился на Манежной площади; одновременно были созданы три коммунистических университета, несколько партийных и разведывательных школ, которые должны готовить кадры для мировой революции.

К примеру, для немецкоговорящих интернационалистов из Германии, Австрии, Венгрии и Чехословакии была открыта в Москве специальная партийная школа, которой руководил Рудольф Гурко (наст. Хурка). И уже в сентябре-октябре прошел обучение первый набор из 24 человек. Следующий набор в количестве около 100 слушателей приступил к занятиям в ноябре. Тогда как кадровый резерв для «немецкой» линии Коминтерна и военной разведки обучался в Особой школе красных командиров под началом О. Оберта

Коминтерн во всю действовал, не ограничиваясь детскими шалостями в виде пропаганды и агитации. Размах был серьезный, все было по-взрослому.

В Болгарии устроили взрыв в Софийском соборе, и подняли вооруженное восстание. Правда, его не поддержала многочисленная и влиятельная Крестьянская партия, против которой коминтерновцы как раз и выступали, не стесняясь в выражениях, и мятежников оказалось довольно мало. В Болгарии тогда стояли белогвардейские части, которых хлебом не корми, дай только порубать красных, независимо от национальности. Они главным образом и стали той ударной силой, что с «революцией» покончила.

В тот же год – 1923-й – Коминтерн стянул в Германию немаленькие силы, чтобы устроить там революционный переворот. Золота и оружия было затрачено изрядно, но сколько-нибудь масштабных боев не случилось. На призыв товарища Тельмана откликнулось до обидного мало народа.


Мало ли кто кого насоздавал? одного поля ягоды и, похоже, за последние 100 лет не сильно поменялись «технологии». Только «инструменты» стали совершеннее.
Так что «все в тренде» мировой Цивилизации :)
-1
Только «инструменты» стали совершеннее.
Так что «все в тренде» мировой Цивилизации :)

Ну вы то понимаете, а товарищ выще предлагает покаятся, преклонить колени и слушать «единственно Цивилизованных» господ из-за океана.

Про сравнение Мировой Революции и ИГИЛ я замечу только одно, цивилизованные товарищи свою Мировую Революцию в ближневосточном регионе всё же провели, с чего и поимели чёрный террор, но да ладно что вам объяснять, у вас же логика — где айфон изобрели — там и центр цивилизации.
0
с чего и поимели чёрный террор,

Зная работу СМИ, что местных что буржуинских — друг друга стоят. Так что верить что одним, что вторым — сомнительное занятие. Пока сам не увидишь своими глазами — верить крайне сложно.

но да ладно что вам объяснять, у вас же логика — где айфон изобрели — там и центр цивилизации.

А приписывать мне свою логику — зачем? Меня вполне устраивает телевидение Зворыкина и лампочка Лодыгина:)
А что «центры Цивилизации меняются», так это нормально. Цивилизация растет, развивается.
Да, возможно, обидно, что считают «Там лучше чем Здесь», но может лучше пойди и убрать в подъезде, для начала? Сделать так, что бы даже в голове не было и мысли скручивать с единственного авианосца радиодетали и выколупывать из них золото? Если сами к себе так относимся, почему к нам должны относится другие иначе?
Для меня было радостью читать лет 15..20 назад, про «ситуационные комнаты, что сделали в России для МЧС/МВД/Региональных органов. Я прямо гордился!
И не менее грустно читать про войну с телеграмом, и не менее приятно читать про „троллей“ что повлияли на выборы в штатах — эта „не существующая операция“ внушает уважение, даже если ее и не было реально:) (Похоже на „Оса“ Эрик Фрэнк Рассел :) )
0
Вы забыли пункт «немедленно расстрелять один миллион кулаков и попов, реквизировать церковное имущество». Или нет, лучше «миллиард».
-7
Чушь не пишите. Россия это лакомый кусок. Там и ресурсы и территория.
+4

Русским же языком пишу — торговать. Используя ресурсы для роста уровня жизни населения, а не для удовлетворения амбиций очередного царька.

0
Ирак, Сирия, Ливия… тоже хотели торговать без вмешательства в свою политику.
0
Ирак, Сирия, Ливия… тоже хотели торговать без вмешательства в свою политику.

Ключевое тут «без вмешательства», если бы они дружили с США, то они бы могли вести себя как Саудиты.
0
Речь же была о тех кто дружит с США.
Кто не хочет — раньше дружил с СССР, или политически лавировал между СССР и США.
+5

Не "прогибаться", а жить цивилизованно. С приоритетом прав личности, а не власти. Уважая право собственности, а не отжимая лакомые куски у зарубежных инвесторов в пользу своих дружков.

0
Цивилизованно — это когда казнишь колдунов, сажаешь и порешь плетью геев я так понимаю? С приоритетом права — это когда убиваешь журналиста в посольстве?
+3

Ну и кого, к примеру, в "прогнувшихся" Эстонии или Хорватии казнят или порют?


Тех же саудитов еще никто не "прогибал", увы.

0

про саудитов было в контексте


Ключевое тут «без вмешательства», если бы они дружили с США, то они бы могли вести себя как Саудиты.Ключевое тут «без вмешательства», если бы они дружили с США, то они бы могли вести себя как Саудиты.

и последующей дискуссии, но лично мне сложно считать что не "прогнули", в ситуации когда 10% ВВП страны идет в военный бюджет. Что по сути есть закупка вооружения в США.


Ну если про прибалтику, то известный скандал с сетью высокопоставленных педофилов в Литве, а точнее то как это покрывают — образец торжества и цилизованности и приоритета права конечно.

0

Ваши сравнения какие-то неудачные. То Голландия, то Новая Зеландия, теперь вот Хорватия и Эстония. Вы же не сравниваете электросамокат с карьерным самосвалом? Хотя, вроде бы, и там и там — колёса, руль и даже тот, кто за рулём…

-1
жил как то пару лет рядом со мной сосед — эфиоп. Много рассказывал как плохо живется в Эфиопии, как там было хорошо при совке, что потом пришли американцы, построили военные базы, сменили правительство и т.д.
Рассказывал кстати интересную историю про сбитый самолет с американскими дипломатами, который и послужил предлогом… Ничего не напоминает?
0

Если кто-то утверждает, что было хорошо при совке — это однозначно говорит о самом утверждающем. Либо он из тех, кто был "в доле" (т.е. партработников, власти), либо — тот, кому нравилось "сидеть на цепи" в обмен на гарантированную жрачку.
Такие клянут свободу, ибо будучи предоставлены самим себе — ни на что, кроме нытья и попрошайничества не способны.

+1
Ага, так хорошо жили при совке, что миллион человек помер от голода (83-85). Ясен пень что это американцы виноваты что после этого голода в стране вспыхнуло восстание а местный царек убедившись что от СССР помощи не будет сбежал. Вот только правда армия США в этом не участвовла да и баз США в Эфиопии нет. Ничего не напоминает?
+1

А вот не надо "без вмешательства". Принимать правила игры, устанавливаемые Цивилизацией, нужно в полном объеме — без всяких вождизмов, "джамахирий" и "борьбы с мировым империализмом".
Вообще, всяким там местечковым суверенитетам давно уже пора на свалку истории, одна планета — один глобальный рынок и одни правила игры.

0

Сказано же русским языком — принимать цивилизованные правила игры в полном объеме. Т.е. не помогать "своему" правительству шпионить, исполнять санкции, наложенные Цивилизацией на всяких изгоев etc etc etc.

0
принимать цивилизованные правила игры в полном объеме

И как это у вас, Yuri_M, сочетается с крышей от бандитов?
В США и Европе — такое считается очень нецивилизованным.
0

А я разве где-то радовался бандитам?
Речь была о том, что пришедшие на место бандитов 90х чиновники нулевых — еще хуже, и намного.

0
Цитата: «Мы никогда не добьемся процветания, разделяя людей искусственно возводимыми барьерами — и доставшееся нам в наследство от авторитарного по своей сути 20-го века понятие «суверенитета» — один из таких искусственных барьеров, встающих на пути свободного обмена идеями, товарами, да просто общения людей из разных уголков Земли.»
+1
не выйдет) конфликтная Россия очень выгодна для США — там тоже есть коррупционеры, которым надо распиливать госбюджет) у них не так просто, как у нас — отдал друзьям госзаказы, а родственникам — победы в тендерах, у них там за это сажают) а вот на военные нужды можно списывать триллионами)
+1
Именно. Это очень простая истина — внешняя политика России в последние несколько лет крайне выгодна очень и очень многим в США, особенно их ВПК. Отличная Моська для прокорма слона.
0
Современная война, хоть классическая, хоть гибридная, хоть ещё какая, ведётся, пока выгодна всем её участникам. Как только кого-то из участников что-то перестаёт устраивать — война замораживается и в таком состоянии может находиться десятки лет.
0
Как только кого-то из участников что-то перестаёт устраивать — война замораживается

«Как только кого-то»?! lol
Что-то ни Хуссейн, ни Каддафи — не смогли заморозить войну «Как только что-то перестало устраивать».
ведётся, пока выгодна всем её участникам

Необходимо и достаточно — чтобы война была выгодна тому кто побеждает: Кувейту — война была совсем не выгодна, но его никто спрашивать не стал.
-1
В 90-х при ЕБН-е так и делали. Весь западный мир Россию любил и уважал. Но зато в России творилсчя полный абзац.
Нужно отходить от того что только США могут играть в геополитику.
+9
зато в России творилсчя полный абзац

А почему в Китае, Японии, Южной Корее дружащих с США абзац не творится?
А абзац творится в России и Либерии?
И кто кому злобный Бурантино?
-1
Китай дружит с США? Вы в курсе насчет задержания директора компании «Хуавей» Мэн Ваньчжоу?

Давайте вспомним и другие страны, которые дружат с США: Афганистан, Ирак, Ливия, Украина. Последняя сейчас прям практически повторяет российские 90ые
0
Кто вам сказал, что Китай дружит с США? Нет там никакой дружбы, только бизнес
+1
Эка Китай с США дружит… так дружит, что и под санкциями и конфликт вокруг островов раздувают… тех самых, на которые Вассалы США в виде Японии и Южной Кореи зарятся. Секрет дружбы с США крайне прост — откажись от самостоятельной внешней политики и плати ясак за крышу. Причём это токмо для относительно «цивилизованных» такие элитные условия… Для всяких папуасов придётся отказаться ещё и от независимой внутренней политики, как и от экономической независимости, т.е. стать колонией. США это не «цитадель демократии», это Золотая Орда образца 21 века. Иго приобрело более цивилизованные черты, но осталось Игом.
+6

В России "творилась" прежде всего свобода. Не идеальная (ибо вместо нормальных реформ имели полумеры), но на порядки лучше того, что имеем с 2000 года. Люди в 90х учились расчитывать на себя, а не на госдядю. Проявлять инициативу, а не ждать указаний.
Увы, мечтавшие о "порядке" и "величии" взяли-таки верх.

-3
Люди в 90х учились расчитывать на себя, а не на госдядю. Проявлять инициативу, а не ждать указаний.

Да, особенно хорошо это видно по уровню самоубийств и уровню преступности. «Святые 90-е».
0

Преступность — неприятная штука, но намного меньшее зло, чем несвобода и подмятие государством экономики.

0
Вы это расскажите моей знакомой. В 97 ее брата убили. Тот водителем работал у средней руки бизнесмена. Убили образцово-показательно, для предупреждения самому бизнесмену.

Все очень хорошо умеют выбирать меньшее зло, особенно, если оба зла их не касаются напрямую.
+4
Агенты ЦРУ убили или всё-таки родные россияне без всякого вмешательства США?
+4

А кто что скажет знакомым тех, кого в нулевые-десятые убило, лишило свободы, ограбило государство? Даже наличие многомиллиардных состояний, толпы умелых адвокатов, мощных корпоративных служб безопасности — не помогало, если бизнес хотел получить кто-то из дружков главного пахана.


Выбирающие "безопасность" ценой свободы — не получают ни того ни другого. Это давно известный факт. Который большинство граждан никак не хочет осознать.

0
Вы удачно подменили дискуссию о том что лучше преступность или сверх-роль государства в в экономике на политический спор с применением околоблатного жаргона. Давайте так делать не будем.
Вернемся к изначальному. Подавляющее большинство обывателей сообщества при выборе: большой уровень преступности или бОльшая роль государства в экономике и общественной жизни выберет бОльшую роль государства и т.п в обмен на спокойствие в ночное время на улицах города. Собственно сама роль государства именно в этом. Если государство слабое, то оно не может вмешаться в жизнь сообщества и установить над ним контроль, что и ведет к большей преступности и больше свободе.

Это верно для любого политического строя любой эпохи.
0

Вот в результате "выбора подавляющего большинства" и получаем преступное государство. Где любое спокойствие тут же заканчивается, если тот или иной чиновник хочет заполучить что-то, что есть у гражданина.

+1
Нет, это получено не в результате выбора подавляющего большинства бОльшей роли государства, а в силу того, что в нашем случае, подавляющее большинство мирится с преступностью чиновничества.

Понимаете, это почти так же неизбежно. Чиновники люди не то формации, что и хищники, которые сколачивали банды в 90-х годах. И чиновничья преступность была мало заметна на фоне утюгов на грудь, арматурой по голове. Потому что к чиновнику в кабинет в местной управе могли придти и сделать козу. И приходили и делали. А когда бандитов прижали, тогда безнаказанности у чиновников стало больше и сейчас идет процесс разгула чиновничьего бандитизма. Санитаров леса не стало ведь.
Эта как смена строя с рабовладельческого на феодальный и так далее. Если убрать один из векторов силы в системе, то система получает крен в противоположную сторону.

Хотело ли большинство обывателей получить деспотизм чиновника — нет, конечно. Чтобы выбрало большинство обывателей между бандой бритоголовых на улице и сложностями крупных бизнесменов с государством? Ответ вы сами знаете. И вы полагаете, что обыватель сделал неправильный выбор? Вы может и начинали бизнес в 90 годах, но плохо помните как это было и не умеете сравнивать. А я напомню, какие настроения были в обществе в 90 годах:
— не давать свой адрес домашний никому незнакомому. Максимум номер телефона
— Повсеместное распространение АОН-ов, потому что все хотели быть информированными, кто звонит. И заметьте, не автоответчики, которые были гораздо практичнее.
— Массовое распространение стальных дверей.

Первые два пункта ушли на нет, люди спокойно дают свои адреса, а аон-ы ушли в небытиё ранее массового распространения сотовых телефонов. Только со стальными дверями еще не все прошло.
С обывательской точки зрения, с точки зрения обычной бюргерской жизни, сейчас гораздо спокойнее.
0
Если человек считает нормой крышу бандитов, то значит он не раз пользовался их услугами.
0
Не факт. Если не считать пользованием выплаты в обмен на безопасность.
+3
Если честно, мне не понятно, почему преступность противопоставляется сверх-роли государства в экономике? Государство обязано обеспечивать обществу безопасность и более или менее приемлемый уровень преступности совершенно независимо от роли в экономике.
Более того, государство обязано обеспечивать не только безопасность, но и развитие экономики, а не повышение своей роли в этом процессе.

Мне кажется, вы придумали ложную дилемму и пытаетесь вынудить оппонента делать некий выбор там, где выбора делать не нужно. Нужна И низкая преступность, И минимальное участие государства в экономике.
0
Да, вы правы. В идеальном варианте именно так. Я несколько не уверен, что это возможно в реальности именно в таком варианте, но хотел бы.
0

Экономика развивается тем лучше, чем меньше влезает в нее государство. Попытки "стимулировать рост" экономики путем дешевых госкредитов — привели к всем известной Великой Депрессии.


Ну а низкая преступность — прежде всего не там, где государство лезет во все дыры, а там, где сами граждане готовы защищать себя и свои интересы. Есть ведь такой положительный опыт, как виджилантизм.

0
Заметьте, Китай имеет отличную экономику при немалой доле госконтроля экономики, так и предвоенному СССР госконтроль не помешал совершить невиданный экономический рывок. Скорее уместным будет говорить о некой оптимальной доле госконтроля над экономикой, когда она имеет как достаточно управляемости для контроля развития, так и достаточно гибкости для удоволетворения всех запросов времени.
Есть ведь такой положительный опыт, как виджилантизм.

То то сами американцы уже не знают куда деваться от такого «виджилантилизма» и уже продают пуленепробиваемые портфели а то и предлагают поголовно вооружить учителей в школах. Получить пулю из за чужого столкновения интересов отнють не здорово.
0
Нет, не меньшее.
В «свободные» 90-е, многие люди попытались заняться «малым бизнесом».
Довольно быстро к ним пришли «крыши». Кому то просто делиться пришлось, у кого то отжали бизнес, а кого то просто убили (таких несколько из моего окружения было).
Кстати фильмы «Брат» и «Бригада» достаточно хорошо передали реальность 90-х.
В итоге «серьезными бизнесменами» как раз бандиты и стали + силовики + государство. Т.е. те, у кого силовой ресурс был.
Вот и вся «свобода».
А кто это реально мог изменить? «Простые свободные люди»? Это сказки.
Так что нет, с вами я не согласен.
Эфемерная «свобода» не лучше низкого уровня преступности.
Ну а количество самоубийств вы вообще отбросили, как несущественную ерунду, не стоящую внимания «свободных людей».
0
Количество самоубийств в 90-е?! Вы верите, что несколько выстрелов в голову возможно является самоубийством?
0

Я сам как раз из тех, кто с начала 90х занялся бизнесом. Вполне себе успешно.
И могу сказать — иметь дело с "крышей" было ПРОЩЕ, чем с государством.
"Крыше" нужды были лишь деньги. А вот госчиновник требует И денег, И всяких там отчетностей, правил, лицензирований, сертифицирований etc etc etc.


Насчет самоубийств — вообще не вижу проблемы. Если кто-то настолько глуп, что убивает себя, вместо поисков выгод — то могу лишь сказать, что таким туда и дорога.

0
«Крыше» нужды были лишь деньги. А вот госчиновник требует И денег, И всяких там отчетностей, правил, лицензирований, сертифицирований etc etc etc.
Ужас какой. Бизнес без правил под крышей бандитов. Вы правда считаете это благом для государства в целом? Экономики? Граждан?
+1

Любой нормальный (а не околобюджетно-попильный) бизнес существует для того, чтобы приносить деньги своим владельцам через производство/продажу товаров/услуг, нужных покупателям. И все.


Интересы государства или средняя температура по больнице ("экономика в целом") — никого волновать не обязаны. Зачем ненужные издержки на ненужные бумажки, если покупатели и так довольны?

-1
Зачем ненужные издержки на ненужные бумажки, если покупатели и так довольны?

Это ты, Yuri_M, про наркоту?
+3

Я про любые товары и услуги.
Насчет наркоты — понятия не имею, никогда не интересовался ни покупкой, ни продажей. Впрочем, если бы она продавалась свободно — тем более не имел бы ничего против, если кто-то хочет себя гробить — это его полное право.

-2
Насчет наркоты… если бы она продавалась свободно — тем более не имел бы ничего против, если кто-то хочет себя гробить — это его полное право

Несовершеннолетние дети тоже имеют право?
Я про любые товары и услуги.

Услуги киллера тоже?
+2

Право делать С СОБОЙ все, что угодно, человек имеет с рождения и до смерти.
САМОПРИНАДЛЕЖНОСТЬ


Другой вопрос, кстати, что чтобы что-то купить и употребить — на это что-то нужно сперва суметь заработать.


Услуги киллера же самопринадлежность человека (жертвы) нарушают.

0
У-у-у, не получится ездить в мерседесе, когда вокруг одно дерьмо. Очередной укурок, которому не хватит денег на наркоту выбросит вас из мерседеса и продаст его за копейки ради дозы.
+4

Если наркота продается свободно и без всяких акцизов — она стоит копейки.
Ее нынешняя дороговизна — сугубо результат запретности. Именно запреты и порождают криминал, а не сами "вещества".

0
Это всё работает в условиях, когда сам бизнес ответственный, и искренне ценит своих клиентов. Не продаёт им некачественные продукты, не оказывает некачественные услуги. И всё это делает добровольно, без какого либо контроля со стороны государства в виде лицензирования и сертификации.
У нас же с наличием такого бизнеса есть проблемы.
0
Вы как-то ослеплены понятием полной свободы и отсутствием обязательств.
Ага, что скажем за экологию? Типа покупатели в Москве не будут покупать продукцию тьмутараканского завода, потому что он там в тьмутаракани всю питьевую воду изгадил?
К черту доступ в магазины для инвалидов, они прибыли не приносят, а парапеты и лифты для них стоят столько, что инвалиды и за сто лет не окупят. Собственнику это убыток один.

+2

О тьмутараканьском заводе голова болеть должна у тмутараканьских жителей. Наносит предприятие им ущерб выбросами — судиться/разбираться с этим предприятием. Каждый сам заботится о своих интересах, а не ждет, что придет госдядя и позаботится вместо него.


Что до обязательств — обязательства существуют лишь те, которые человек или группа людей взяли на себя ЯВНО и ДОБРОВОЛЬНО. В остальном же никто никому ничего не обязан, до тех пор, пока не трогает чужую собственность без согластия владельца оной.
Классическая либертарианская модель.

0
О тьмутараканьском заводе голова болеть должна у тмутараканьских жителей.

А если завод наймёт ЧВК, чтобы заткнуть жителей Тьмутаракни?
Что могли местные противопоставить Ост-Индийской компании или де Бирс?
+1

Мы говорим о нынешних временах.
Найм ЧВК/киллеров — будет преступлением, ибо нарушит права собственности жителей на их тела.


Собственно, пресечение насильственных действий и посредничество в урегулировании конфликтов между гражданами — единственные функции, которые у государства должны быть. А вот в экономике той же ему делать нечего.

0
И как судиться им прикажешь? Вот стоят они в суде, это если до суда дело дойдет, а не запугают всех до суда.
И говорят, они болезные в суде, водичку пить нельзя, детки в коросте все. А заводчик им в ответ: ну и идите на фиг. Почему вы решили, что суд встанет на сторону населения? Потому что есть какие-то законы? А-а, речь о законах? И, вероятно, о законах касающихся охране окружающей среды? А что там в законах должно быть? А, нельзя вредить окружающей среде при производстве? А там в законе сказано, как контролировать это? Постфактум? Типа изгадили прудик и к ответу наглеца? Наглец банкротится, ибо дешевле новое производство в соседнем районе открыть, чем ваше законодательство соблюдать.
Не будет постфактум? будем заранее при запуске бизнеса проверять отвечает ли оно требованиям закона? Но это же то, с чем вы несогласны? Типа бумажек много.

Классическая либертарианская модель, это как коммунизм — мир розовых пони. Почему приверженцы это модели считают, что все вокруг просто автоматически станут вести себя так, как требует модель. И бизнес ответственный и покупатели молодцы. Это все разбивается об первого же кто не хочет жить так, как вы ему предписываете. Он хочет жрать вкусно, хапать девок, что ему понравятся и не работать. А на все слова ай-ай-ай ему до лампочки. И вот тут кончается модель всеобщего счастья и любви и начинается репрессивный аппарат государства.
0

Закона на все случаи достаточно ровно одного. Права частной собственности. Некто своими действиями повреждает чужую собственность (в частности, гадя в ЧУЖУЮ воду) — этому некто придется отвечать.
Если данную проблему не решает суд государства — это государство подлежит низложению и замене на то, которое будет право собственности граждан таки защищать. Или, на худой конец, на "суд Линча" силами самих граждан, чье право нарушено.


Некто решил обанкротиться и открыть новый заводик в другом месте — так жители этого другого места имеют полное право не продать ему участок под заводик.


Не автоматически. Нужно прилагать усилия. Каждому. Решая, в т.ч. силой, те проблемы, которые создают любители отнимать, делить, гадить. И расчитывать на себя, а не "пусть за меня государство думает и решает".
И "не работать" в такой модели точно не выйдет — халяв же нет, государство — охранник, а не собес.

-1
Бизнес без правил под крышей бандитов. Вы ( Yuri_M ) правда считаете это благом для государства в целом? Экономики? Граждан?

А ему плевать на блага граждан и экономики, главное чтобы ему — лично Yuri_M было хорошо, а сдохнет ли кто от палёной водки — ему глубоко пох.
+3

А зачем ее, паленую, пить?
Кстати, в 90е в ларьках полно было недорогого спирта, отнюдь не паленого — ибо государство в торговлю спиртным тогда не лезло.


А вот как в нулевые монополизировало ее и подняло акцизы — так и пошли в ход всякие "боярышники" да начались уже не единичные, а массовые отравления суррогатами.


И какое такое "благо граждан" в том, чтобы платить за товар втридорога лишь потому, что какому-то чиновнику мало денег на его хотелки? Да еще и не иметь возможности свободно купить этот самый товар после определенного часа?

+3
Бизнес без правил под крышей бандитов. Вы правда считаете это благом для государства в целом? Экономики? Граждан?


Igor_Shumilov, вы путаете понятия «государство», «страна» и «общество». Государство — это механизм, который общество «нанимает» для выполнения функций по защите от внешних врагов, регулирования внутренней жизни и т.п. Это чиновники, которые тоже часть общества, но далеко не единственная и совсем не самая важная его часть. Чиновник (по конституции РФ) — это не хозяин, а слуга.

Бизнес должен работать, конечно, по правилам. И правила бизнеса простое — владелец получает прибыль, если его бизнес приносит больше пользы, чем вреда.
0
И правила бизнеса простое — владелец получает прибыль, если его бизнес приносит больше пользы, чем вреда.
А в этой формуле без переменной «вред» никак не обойтись?
0
В частном случае вреда может не быть. Но в общем случае производство может вредить экологии, создавать шум и т.п. То есть объективно вред бывает неизбежен, но польза от деятельности предпринимателя должна его перевешивать.
0
Практически нет. Производство чего-либо из природных ресурсов наносит вред природе. Множество видов работ наносят вред здоровью самим фактом производства работ (думаете полезно для здоровья сидеть 8, пускай 6 часов за компом и писать код? Некоторые стоя пишут код, но вспоминая варикоз у моей матери, имевшей стоячую работу, я не хочу рисковать).

-1
Вам «проще» работать в криминальной среде.
О каком равенстве перед законом и правах там человеков можно тут говорить, если вы выбираете житие бытие по понятиям.
Отстегнул браткам и никаких тебе лицензий, сертификатов и прочее, прочее.
Гони, например, паленую водку, пусть травится народ, главное правильно крыше отстегнуть.
Выпускай там игрушки токсичные, наплевать, крыша то правильная.
Кинуть работников на З\П, а, что, пусть идут ищут выгоду (хотя куда они денутся?), а крыша прикроет.
А?
Ну вы себя то слышите?
А самоубийства?
Ну как, бизнес отжали, долги остались. Человек не выдерживает и выходит в окно. Да и черт с ним, слабак, плохо выгоду искал, туда ему и дорога.
В общем то понятно становится, радетелем каких «свобод» вы являетесь. Свобода джунглей, рвать друг друга, выживет сильнейший, слабаки удобрят почву.
Начинают часто о «свободе», а копнешь, так звериные инстинкты выходят на поверхность.
+1

Рынок — штука саморегулирующаяся. Поставщик дерьма рано или поздно лишается покупателей. Кидающий своих работников "бизнесмен" — рано или поздно оказывается в ситуации, когда к нему никто, кроме совсем уж неумех и бездельников, не идет работать.


Плюс — а чем, собственно, ситуация "бизнесмен занес чиновнику (или дружит с чиновником) и получил за это лицензию" отличается от ситуации "работает без всяких лицензий", кроме разве что бОльших издержек в первом случае?


Ну а отжатые бизнесы — это в точности про нулевые. Когда дружки главного — отжали весь нефтегаз, а чиновники поменьше — отжали для себя и своей родни практически все выгодные дела.


Ну а свобода — это, вообще говоря, когда нельзя лишь убивать и грабить, а в остальном каждый предоставлен сам себе.

0
И этот парень пишет про стремление в Цивилизацию чуть ниже. Это просто чудесно

Двоемыслие как оно есть
+1

Цивилизация есть прежде всего уважение прав и свобод граждан, их приоритет над "интересами государства", а вовсе не раздутая евро-левыми патерналистско-бюрократическая хрень или тем более принудительное перераспределение средств от тех, кто зарабатывает, всякого рода халявщикам и паразитам.

-1
А так часто бывает.
Главред Эха Москвы изобличает ложь властей, типа, при этом сам не брезгует врать (например о количестве орденов его деда).
Правозащитники вещают о том, за что им гранты выдают, на правдивость им наплевать.
Бизнесмены за «свободный рынок», но не против заплатить, что бы конкурента в СИЗО закрыли.
Защитники «свободы слова» легко лишают слов оппонентов (например опустив им карму, зная, что оппоненты этого в ответ сделать не могут).
Ну про политиков вообще говорить не стоит. Там ложь это рабочий инструмент просто.
0

Понятно: "Все врут. Правды нет. Верить никому нельзя". Вам можно?

0
Кто со мной связан знают, что мне можно. Вот только вы этого не знаете, так что и мне верить на данном этапе вы не сможете.
Уже столько публичных прекрасных людей в итоге оказываются просто гнидами, ради своего кармана плюющие на всех, что верить нельзя никому.
Кстати, что из того, что я написал выше кажется вам ложью?
-1
О да. О тех, кто, как вам кажется, говорит исключительно правду, вы просто не знаете эту самую правду.
Да вы и сами знаете это, но жажда спора берет вверх.
0
Увы, мечтавшие о «порядке» и «величии» взяли-таки верх.

Расскажите это среднестатистическому американцу — он скажет что это что такого хотеть нормально. В конце концов что плохого в том что человек хочет порядка? Во ужас то какой.
В России «творилась» прежде всего свобода.

Вседозволенность одних и угнетение других.
90х учились расчитывать на себя

Кто утонул тот плавать так и не научился. Впрочем время вспомнить фразу что «государство вам ничего не должно», ну конечно-же то что в странах капиталистического запада лучший способ получения прибыли это сращивание с гоструктурами через лоббистов и своих политиков и доступ к гос. заказам, очень хорошо если военным.
0

Среднестатистического американца интересуют прежде всего ЕГО доходы.
Плохо, когда "хотеть порядка" заключается не в "Я САМ наведу порядок вокруг себя", а "пусть кто-то наведет порядок ЗА меня". Во втором случае этот самый "порядок" ВСЕГДА оборачивается потерей свобод.


Нет никакого "угнетения". О чужих интересах никто думать не обязан, если сам не подписывался на обратное.
И что до утонувших. Мир, повторюсь — это не розовые пони, в нем всегда в той или иной степени идет естественный отбор.
Ну а сказки про "доступ к госзаказам"… советую на досуге поинтересоваться цифрами — какую долю от всех крутящихся в экономике той или иной страны составляют госрасходы. Хинт: чем выше развитие и уровень жизни — тем этот процент ниже. Эппл или Мерседес не пилят госзаказы — они производят и продают товары.

0
Среднестатистического американца интересуют прежде всего ЕГО доходы.

Это ни грамма не помешает ему на досуге порассуждать что его стране надо.
пусть кто-то наведет порядок ЗА меня

Ни кто-то, а вполне конкретные люди и службы. Если человеку хочется чтоб автоинспекция не пряталась по кустам, а обеспечивала безопасность на дороге, то что может сделать такой человек САМ? Если человек испытывал неудобства от веерных отключений электроэнергии — так по такой логике ему на подстанцию самому с динамкой бежать, а если «скорая» во время не приезжает, так на встречу беги и толкай? Это были не желания ребенком ведра конфет — это здравые желания взрослого человека, в которых ему вроде как явно не отказывали и признавали, но не предоставляли.
Нет никакого «угнетения». О чужих интересах никто думать не обязан, если сам не подписывался на обратное.

Не интересах, а законных правах, если богатый может дать взятку чиновнику и получить возможность нарушать права менее обеспеченного, то это угнетение.
И что до утонувших.

Ага, по такой логике утонувший всегда плохой пловец, не важно утонул он в штиль или в шторм, море то всегда опасное.
Эппл или Мерседес не пилят госзаказы
Есть эппл которые продают товары, а есть Боинг или Локхид Мартин которые очень даже охотно пилят гос. заказы. Даймлер (производит «Мерседесы») вообще попалился на даче взяток чиновникам.
0

" конкретные люди и службы"
Именно что "кто-то". Позволяя кому бы то ни было решать за себя, человек теряет свободу.


"если богатый может дать взятку чиновнику"
Если чиновник ничего не решает — кто и зачем ему взятку понесет? Чем меньше государство лезет в экономику — тем меньше и коррупция.


"утонувший всегда плохой пловец"
Или плохой мыслитель, если полез, не удосужившись убедиться, что шторм не предвидится.


Боинг продает пассажирские лайнеры по всему миру. Ну а производители военной техники — понятное дело, завязаны на государства.

0
Позволяя кому бы то ни было решать за себя, человек теряет свободу.

Если человек позволяет кому либо что либо решать за себя, его свобода увеличивается — силы и время высвобождаются для чего-то другого. Тем более что ни вы ни я не смогут навести порядок на дорогах или обеспечить электроэнергией свой дом независимо от ДПС и энергосетей, или возможно? Или все таки есть те кто обязаны и не делают.
Если чиновник ничего не решает — кто и зачем ему взятку понесет?

Конечно чиновник не должен решать? Как можно сметь мешать бизнесу вырубать парки или сносить архитектурные памятники — торговый же центр надо строить. Нечего господам еще на взятки тратится.
если полез, не удосужившись убедиться, что шторм не предвидится.

У тех «пловцов» выбора не было — нельзя выбрать время в котором живешь.
0

Для чего-то другого? Для исполнения уже не своих желаний, не своей воли, а чужой? А оно надо?
Для функционирования дорог или энергосетей, опять же, нет нужды навязывать всем гражданам подряд какие-то "нормы" — достаточно, чтобы эти самые дороги/энергосети имели собственника.


Да, чиновник — не должен. Если парк принадлежит частным лицам — им не нужен чиновник. Равно как и здание.


Выбор есть всегда — преодолеть интеллектуальную лень или сидеть и ныть. Тех, кто ныл и "утонул"- не жаль ничуть.

0
Для чего-то другого? Для исполнения уже не своих желаний, не своей воли, а чужой? А оно надо?

Вот этого я не понял — совсем.
достаточно, чтобы эти самые дороги/энергосети имели собственника.

Чего? Владелец дороги будет водителей на трезвость проверять, а их машины на исправность? Эээ — чо? (и угнанные машины искать будет наверняка)
Про энергосети вообще мимо кассы — зависеть от частной энергокомпании или от гоструктуры по вашей же логике утрата свободы — живите в лесу или дизель в пристройке. А вообще против тоже — энергосети должны быть государственными, это не производство макарон, стартовый капитал выше, позволить могут единицы — будет картель или монополия, а тут все преимущества капитализма сходят в 0.
преодолеть интеллектуальную лень или сидеть и ныть

Это ж сколько таких преодолевающих на пути к успеху ушли в никуда, бизнес то и прочие новые виды деятельности с первого раза не выходит не у кого, а цена ошибки высока подчас.
Если парк принадлежит частным лицам — им не нужен чиновник.

Эрмитаж побегите приватизировать? Или любимый городской парк?
0

Речь о том, что если решения за человека принимает кто-то другой — то и исполнять придется чужую волю, а не собственную. Решит госдядя, что такое-то действие вредно — и пофиг ему, что человек хочет это действие совершать.


Не надо путать. Я толкую про навязывание "норм", а не про рыночную ситуацию покупать-не покупать.


Кто хочет чего-то добиться — ищет возможности. Кто не хочет — ноет и строчит отмазки. Таких не жалкол совсем.


Эрмитаж как раз можно — даже потенциальные законные владельцы есть, Романовы :)))))))

0
если решения за человека принимает кто-то другой — то и исполнять придется чужую волю, а не собственную

Я не сказал «примите за меня решения, а я их выполню», я сказал «удовлетворите за меня мои потребности, так как это ваша обязанность, а еще вас содержат за мои налоги и платежки».
Кто не хочет — ноет и строчит отмазки. Таких не жалкол совсем.

Ну да — активно надо действовать, взял кредит, открыл бизнес, прогорел — бомжуй. Да и ищи новые возможности.
Романовы :)))))))

Не путать приватизацию и реституцию — в любом случае идут подальше эти Романовы.
0
Если человек позволяет кому либо что либо решать за себя, его свобода увеличивается — силы и время высвобождаются для чего-то другого.

Офигительная «свобода», когда за тебя всё решают:

ты бы Psionic ещё сказал «свобода — это рабство!».

PS если за тебя примут решение, что ты с 6 утра до 12 ночи должен впахивать без выходных и праздников, а жрать досирак в сухую, то на что у тебя высвободятся время и силы?
0
А ну не передергивать. Если энергосеть решает за меня как подключить мой дом или ДПС решает за меня вопрос безопасности на дорогах, то это круто. Тем более вроде как должны и обязаны — или о ужас мне отказывают в достижениях общественного прогресса? Я конечно могу заняться заняться этим делом но нарешаю дофига.
0

Если, скажем, перестраховщики в ДПС решают ограничить скорость существенно более низкой величиной, чем можно было бы — будешь радоваться?


Пример. Один и тот же автобан, Нюрнберг-Прага. По Германии на автобане ограничения скорости вообще нет, по Чехии — 130 и не больше. При том, что дорога одинаковая, по ней вполне безопасно 170+ ехать.

0
В 90-х при ЕБН-е так и делали. Весь западный мир Россию любил и уважал. Но зато в России творилсчя полный абзац.
Предлагаю попробовать повторить проевропейский вектор опять (получается уже в 20-х), когда уже есть устоявшиеся рыночная и соответствующая правовая системы. В 90-х были принципиально плохие условия, и были бы они такими при любом правителе из-за распада предыдущей системы и переходного периода, нет смысла сравнивать. А так есть хоть шанс достичь уровня центрально-европейской страны по уровню развития. Других вариантов ведь не видно, кроме консервативного застоя.
-3
Что значит повторить? Этот вектор и не менялся. Но как пошли успехи, нам начали «палки в колеса» вставлять в виде санкций.
+3
как пошли успехи, нам начали «палки в колеса» вставлять в виде санкций
Вы про успех с Крымом и Донбассом? На такое санкции ожидаемы (и неожиданно слабы). Кроме того, эта авантюра уже некоторое время сопровождалась еще и экономическими трудностями, то есть успехи весьма относительны.
Этот вектор и не менялся
Я всё же полагаю, что отношение в РФ к Европе и собственному европейскому вектору в 90-е и сейчас отличается. С конца 00-х стал продвигаться некий «особый путь», консерватизм, антилиберализм и т.п. Засилие антизападной пропаганды, воинственная риторика.
-1
Не очень понял что за успех с Донбассом. Украиниа на своей территории долбит своих граждан, которые выступили против незаконного правительства, которое захватило власть в Киеве в результате вооруженного переворота. Это дела Украины.

Я всё же полагаю, что отношение в РФ к Европе и собственному европейскому вектору в 90-е и сейчас отличается.
Оно не отличается. Просто стало больше прогматизма. Вся эта антизападная пропаганда и воинственная риторика появилась не просто так по прихоти власти, а в ответ на действия запада. Косово, Ирак, Южная Осетия. Та же Украина. Сильному государству нужно отвечать чтобы не повторить путь СССР.
+2
Не очень понял что за успех с Донбассом

Ну как же. Привезли оружие, дали шастать желающим повоевать на Украине ребятам через границу, поставили командовать ими опытного военного. Когда все это стало проваливаться — поддержали вначале огнем арты через границу а затем и непосредственными действиями вооруженных сил РФ на территории Украины. И получили желаемый результат — ОРДИЛО.

Косово, Ирак, Южная Осетия

А какое отношение все эти страны имеют к России? И чего уж не вспоминаете тогда Хорватию?

Сильному государству нужно отвечать чтобы не повторить путь СССР.

Сильному государству нужно иметь сильную экономику и вменяемое правительство, а сейчас мы как раз на полных парах идем повторять путь СССР.
-2
Ну как же.
Вы забыли написать главное. Все перечисленное — это по словам Порошенко, без каких-либо доказательств всего преечисленного.
сейчас мы как раз на полных парах идем повторять путь СССР.
Так меняйте свой путь, тем более если вы понимаете что идете не туда. Россия смогла сделать это в 2000 и вы, надеюсь, сможете.

p.s.заканчиваю писать о политике, а то уже и так карму активно сливают. К сожалению не любят на этом ресурсе Россию :(
+1
Вы забыли написать главное. Все перечисленное — это по словам Порошенко, без каких-либо доказательств всего преечисленного.

Нет. Я видел массу документальных доказательств всего перечисленного, да они, собственно, не то чтобы очень скрывались. Было бы желание искать, найти эти свидетельства почти тривиально.

Так меняйте свой путь, тем более если вы понимаете что идете не туда.

Я живу в России и с ужасом наблюдаю что РФ полным ходом повторяет ошибки СССР и катится к катастрофе

К сожалению не любят на этом ресурсе Россию :(

Многие любят. Только любить не значит слепо верить во всякую хрень. Особенно когда такая вера ведет к катастрофе.
0
Доказательства того, что на донбасс зазывают наёмников я тоже видел. И фото этих самых наёмников, с которыми я знаком через одно рукопожатие.
Но это не говорит о вовлечённости государства в конфликт. В конце концов наёмники с Украины воевали в Чечне, в Сербии, и речь не шла о войне между Украиной и Россией, или Украиной и Боснией.

А вот про доказательства других фактов интересно. Неужели есть доказательства непосредственных действий вооруженных сил РФ на территории Украины? Или доказательства огнем арты через границу?
Не могли бы вы их показать?
Насколько я знаю, с такими доказательствами у Украины большие проблемы. Даже паспорта, которыми тряс Порошенко, в конечном итоге оказались фейком.
0
Ну, конкретно по участию военнослужащих РФ, навскидку есть
* пленные российские военнослужащие (несколько разных инцидентов, один подали как «люди заблудились и ушли на 10 км вглубь Украины», другие, более поздние — как «люди уже пару недель как уволились и уехали воевать на Донбасс»)
Других прямых доказательств участия российских ВС по-моему невозможно предъявить (есть так же куча доказательств участия военной техники наличествующей только у ВС РФ, но мало ли кто на российской технике воюет?)

По стрельбе свидетельств меньше
* видео на котором РСЗО ведет от границы России огонь в сторону Украины
* реконструкция направления откуда велась стрельба по воронкам
* спутниковые снимки запечатлевшие артбатарею на территории РФ у границы Украины развернутую в сторону Украины
* показания украинских военных

Но это не говорит о вовлечённости государства в конфликт.

О вовлеченности государства в конфликт говорят уже поставки оружия. А там гнали не только стрелковое оружие, ПЗРК и ПТРК, но и артиллерию, танки и зенитные ракетные комплексы.
-1
пленные российские военнослужащие

Это да, такие есть. Сколько их, человек шесть суммарно? Которые задержаны были без оружия, емнип?

есть так же куча доказательств участия военной техники наличествующей только у ВС РФ

Я таких доказательств не видел. Где они есть?

видео на котором РСЗО ведет от границы России огонь в сторону Украины

А по видео можно однозначно сказать, что оно снято именно на границе? И огонь идёт именно в сторону Украины?

реконструкция направления откуда велась стрельба по воронкам

Я не читал об этом. А реконструкция проводилась независимыми экспертами?

спутниковые снимки запечатлевшие артбатарею на территории РФ у границы Украины развернутую в сторону Украины

Можно ознакомиться с первоисточником? Я много слышал о спутниковых снимках. По словам Порошенко, на спутниковых снимках видно тысячи русских танков на территории Украины. Но самих снимков я пока не видел.

показания украинских военных

Это несерьёзно, потому что они нивелируются показаниями русских военных.
Всё-таки нужна независимая экспертиза.

О вовлеченности государства в конфликт говорят уже поставки оружия. А там гнали не только стрелковое оружие, ПЗРК и ПТРК, но и артиллерию, танки и зенитные ракетные комплексы

Доказательства этого тоже есть?
+1
Это да, такие есть. Сколько их, человек шесть суммарно?

Вам шести мало? Ну-ну.

Я таких доказательств не видел. Где они есть?

Фото и видеосъемка образцов оружия принятых на вооружение только в РФ но загадочным образом заснятых в ЛДНР, находится без особого труда. Бронеавтомобили КамАЗ-43269 и ГАЗ-39371, танки Т-72Б3 и т.п. Часть техники — в уничтоженном, сгоревшем виде.

А по видео можно однозначно сказать, что оно снято именно на границе? И огонь идёт именно в сторону Украины?

Да, можно. Официальная отмазка состоит в том что точность локализации составляет плюс-минус километр. По официальной версии это арта ВСУ ведет огонь со своей части границы. Ну что бы им не поместить свои РСЗО прямо впритык к границе с Россией, правда?

Доказательства этого тоже есть?

Конечно. Фото и видео танков Т-64 которые ВНЕЗАПНО стали перевозить у границ России при том что в нашей армии они практически не применяются. Визуальная идентичность индивидуальных особенностей ряда танков заснятых по разные стороны границы. Массовое применение боевиками танков Т-72 практически отсутствовавших в силах ВСУ и полностью отсутствовавших на территории контролируемой боевиками при одновременном отсутствии у боевиков Т-64БМ довольно массово применявшихся ВСУ. Зафиксированное скрытое пересечение ночью конвоями границы с территории РФ на территорию ЛНДР и обратно.

Много можно про это все писать, но есть ли смысл? Вы просто заявите что мои доказательства недостаточно правильные доказательства. Кто хотел — давным-давно все сам проверил и убедился.
-1
Вам шести мало? Ну-ну.

За пять лет войны шесть военнопленных? Знаете, да. Мало. С учётом заявлений о том, что там чуть ли не регулярная армия воюет.

Фото и видеосъемка… находится без особого труда

Знаете, с трудом. Вы не могли бы привести ссылки? Я поискал, но всё, что видел — к примеру фото танка в заснеженном поле. Никакой привязки к местности. Только слова о том, что это Украина.

Да, можно

Каким образом, если не секрет?

По официальной версии это арта ВСУ ведет огонь со своей части границы. Ну что бы им не поместить свои РСЗО прямо впритык к границе с Россией, правда?

Это чья официальная версия? Можно ссылочку? И ссылку на видео тоже хотелось бы, может мы о разных видео говорим.

Конечно.

Ну так если есть, можно на них посмотреть? Я пока только ваши слова вижу, что не может считаться доказательством
+1
С учётом заявлений о том, что там чуть ли не регулярная армия воюет.

Ну это Вы применяете аргумент «соломенного чучела». Там конечно регулярная армия воевала, только вот не постоянно, а всего два раза, каждый из которых около недели или двух. В общей сложности было задействовано порядка нескольких тысяч военнослужащих, причем это была не пехота, а танкисты, артиллеристы, спецназ действовавшие в роли ударных кулаков. Учитывая что за россиянами осталось поле боя, шестеро пленных — это не такой уж плохой результат. Вне этих «особых периодов» участие российских военных было сильно ограничено, в основном это тыловые «специалисты» по РЭБ, артиллерии, инструкторы и т.д.

Ну так если есть, можно на них посмотреть?

Давайте посмотрим на какой-нибудь очевидный пример для начала. Например на пропущенный по глупости репортаж Вестей о Т-72Б3 захваченным ранее под Иловайском и отбитым позднее россиянами. На видео несомненно чисто российский Т-72Б3, несомненно в ЛДНР. Признаете и едем дальше?
0
два раза, каждый из которых около недели или двух. В общей сложности было задействовано порядка нескольких тысяч военнослужащих, причем это была не пехота, а танкисты, артиллеристы, спецназ

Воу. Доказывать это вы конечно же не будете?

Давайте посмотрим на какой-нибудь очевидный пример для начала

Давайте.
Как вы поняли что на первом видео именно Т-72Б3? Какие именно отличия Б3 видны?
По поводу второго сюжета я так и не понял его суть. Показали танк. Показали две бумажки, причём одну из них нечётко. Так, что даже текст не прочитать. Ещё показали карточку учёта военнослужащего, только какой-то непонятной формы. Да и распечатать подобную я могу сам. Непонятно почему я должен верить, что этот танк российский.

Я допускаю, что я предвзят. Но пока то, что вы показываете, доказательствами назвать сложно.
0
Воу. Доказывать это вы конечно же не будете?

Ну, шестеро пленных и захваченный танк — хрень а не доказательство, конечно

Как вы поняли что на первом видео именно Т-72Б3? Какие именно отличия Б3 видны?

Честно говоря лень расписывать. Для упрощения дискуссии встречный вопрос — если это не Т-72Б3, то что? Можете привести либо пример визуально идентичного танка (только, давайте, без «похожести» — именно идентичного), либо хоть одно отличие от российских Т-72Б3?
0
шестеро пленных

Я это число — шесть — выдумал. Вы же начали его использовать как аргумент. В принципе это почти всё, что мне надо было понять про ваши доказательства.

Для упрощения дискуссии встречный вопрос

Это так не работает. Если вы не можете объяснить, почему это Т-72БЗ, а не Т-72АГ, то не задавайте встречных вопросов.
+1
Я это число — шесть — выдумал. Вы же начали его использовать как аргумент.

Мне достаточно шести. Как вы могли бы заметить я всего лишь проверяю вашу способность вести адекватный диалог. Для этой цели мне нет необходимости спорить о незначительных деталях (вроде точного количества пленных) к чему вы, очевидно, хотели бы меня принудить. Я иду от общих и не вызывающих никаких сомнений формулировок (пленные были) к более частным — специально чтобы помешать вам спором о мелких деталях поставить под сомнение вещи сомнений не вызывающие. Насколько я могу судить вы только что успешно слились, поняв куда я клоню дискуссию и поняв что свести ее к мелочам вам не удастся. И вот уже вы пытаетесь мое нежелание спорить с частной деталью вашего согласия с моим общим тезисом (sic!) как отсутствие у меня доказательств (!!!).

Это так не работает.

Отлично работает. Я утверждаю что Вы
а) не найдете ни одного отличия данного танка от Т-72Б3
б) какой бы танк кроме Т-72Б3 вы не указали я смогу продемонстрировать его отличие от танка изображенного на видео
Это не доказательство? Ну-ну.
0
вы только что успешно слились

А вы только что успешно объявили о своей победе. На фоне того, что только что были уличены в том, что принимаете слова на веру без проверки. Фактчекинг не самая сильная ваша сторона.
Осталось непонятно, почему вы продолжаете дискуссию раз уже победили.
какой бы танк кроме

Я же написал, это может быть Т-72АГ
0
Я же написал, это может быть Т-72АГ

Не может. Отличается расположение блоков ДЗ (посмотрите на место где с башней стыкуется пушка), использованный прицел, датчик ветра, количество блоков дымовых гранат, форма люка


Осталось непонятно, почему вы продолжаете дискуссию раз уже победили.

Ну мало ли, может я ошибся :)?
0
Вы меня почти убедили.
Я не питаю иллюзий относительно степени участия России в этом конфликте. Но пока что все доказательства, которые пытается представить Украина, выглядят очень неубедительно.
Однако мне бы с этим танком хотелось разобраться до конца. Какое отношение фото выше имеет к двум сюжетам, ссылки на которые вы давали? Фото не из сюжетов. Допускаю, что на фото российский танк. Но при чём тут он?
0
Фото было сделано теми же людьми кто выложил первое видео и приведено здесь просто чтобы дать удобный «общий план» и не плодить скриншотов с видео. На обоих видео как нетрудно проверить запечатлен точно такой же танк, на первом видео он находится в точно такой же местности. Содержание видео однозначно указывают на место и время действия (ЛДНР), нанесенная на танк раскраска дополнительно это подтверждает (это маркировка использовавшаяся в этот период ВСУ в зоне АТО).

Но пока что все доказательства, которые пытается представить Украина, выглядят очень неубедительно.

Не-а. Это Вы к этим доказательствам относитесь неадекватно. Знаете такой принцип «исключенного третьего»? Существует довольно ограниченное количество возможностей откуда на Украине взялись танки под флагами России и ЛДНР. Задача доказательства сводится не к тому чтобы показать что какая-то из версий будет безупречно доказана «в самой себе» — поскольку выбор идет из нескольких альтернатив то достаточно всего лишь показать что одна из этих альтернатив намного правдоподобнее других.
0
Ок, про танк понял, спасибо.
Это Вы к этим доказательствам относитесь неадекватно

Так а что и как они пытались доказать? Ваш разбор танка куда убедительнее паспортов, которыми Порошенко тряс. Где те паспорта? Кому они принадлежат?
0
Доказать кому? Весь мир за исключением России и так давно знает чьи это танки. Россиянам же доказывать что-то бесполезно. Кто хотел — давным-давно разобрался. Кто не хотел — слушает отечественные СМИ где идет мутный вал вранья и пропаганды. И есть еще интересная категория «скептиков» которые пытаются выставить тех кто объективно оценивает ситуацию как недостоверные источники информации пользуясь любыми демагогическими приемами, зачастую дословно совпадающими у разных комментаторов. Злые языки уверяют что подобные «скептики» (как и другие категории троллей мешающих ведению дискуссий на «неудобные» тематики) щедро финансируются российскими властями. Так это или нет я не знаю, но выглядит, откровенно говоря, похоже на правду.
0
Я ожидал не ссылку на вики в качестве доказательства, а, например, свидетельства ОБСЕ. Это было бы весомым аргументом. А так есть скептики, которые пытаются выставить подобные статьи на википедии как результат работы людей, профинансированных СБУ, например. В источниках статьи фигурирует в том числе Der Spiegel. Почитайте про их бывшего сотрудника Клааса Релотиуса.

А пока Порошенко трясёт непонятными паспортами, говорит о двухстах тысячах российских военнослужащих и сотнях танков на донбассе — не больше. Это может считаться доказательством в той же мере, что и то, что льётся с экранов российского тв.
0
Ну, это уже жалко выглядит, честное слово.
Я вам доказал а) наличие российских военных на Украине и б) наличие там российских танков а вы мне продолжаете гнуть линию про «непонятные паспорта Порошенко» которые вообще нигде в дискуссии кроме ваших слов не всплывали. Моя ссылка, собственно, была приведена не в доказательство присутствия на Донбассе ВС РФ а в доказательство того что это присутствие во всем мире уже давно оспаривается только Россией, да может еще ее ближайшими союзниками. Не потому что Порошенко где-то чем-то потряс, а потому что доказательств этого присутствия много, а доказательств отсутствия — почитай что нет вообще.
0
Самое интересное, что в России подавляющее большинство так же знает чьи эти танки. Разве что единицы процентов свято верят, что Путин и ко не отдавали приказы о тайной поддержке ОРДЛО и техникой, и оружием, и боеприпасами и, скорее всего, живой силой. Многие же гордятся как фактом помощи, так и её тайностью «хрен докажите», хотя многие считают, что тайна необязательна, но «наверху виднее».
+3
То, что в России зазывают (допустим только частные лица) наёмников на Донбасс, а государство не привлекает ни зазывал, ни наёмников по ст. 359 УК РФ уже говорит о вовлеченности государства в конфликт. Пересечения колоннами техники (пускай только гумконвои МЧС) государственной границы Украины без надлежащего контроля со стороны пограничников и таможенников Украины в местах не являющихся пограничными пропускными пунктами согласно договоренностям с Украиной говорит о вовлеченности
+1
Сильному государству нужно иметь сильную экономику и вменяемое правительство, а сейчас мы как раз на полных парах идем повторять путь СССР.

СССР имел экономику посильнее, и производил всё сам, а не зависел от поставок электроники и прочего из Китая — поставок, которые могут легко по желанию США перекрыть.
-2
США могут нынче только поставки китайского Айфона терминировать и только. Вот смеху будет )
+1
Высшие должностные лица России не считают «дела» на Донбассе украинскими как на словах, так и на деле. Из свежего «России придётся поддерживать людей, живущих там, всеми доступными способами» — пресс-секретарь Президента России. Для сравнения «Поэтому Фюрер отдал германскому Вермахту приказ отразить эту угрозу всеми имеющимися в его распоряжении средствами» — нота Германии правительству СССР от 21(22) июня 1941.
-1
Украина не конфликтовала с «цивилизованным миром». И в «геополитику» не играла. Но ей это не сильно помогло, когда в «геополитику» захотели сыграть ей. И Ливии не помогло. И Ираку.

Там что выгодность этого варианта сомнительна.
+2

Ну почему же. Пусть и поздновато, лишь в 2014м, но сделали украинцы правильный выбор — выбрали стремление в Цивилизацию, а не в средневековые "скрепы".
Ну а то, что сосед — отморозок — да, им не повезло. Но этого самого отморозка худо-бедно, но давят санкциями весьма последовательно.

0
им не повезло
Вот потому стратегия «отсижусь в стороне» и не выгодна. Вся мировая история наполнена примерами с такими «не повезло».
+1

Правильный-то вариант — не "отсидеться" меж двух стульев, а сразу же принять сторону Цивилизации. На тех же прибалтов никто не нападает — они в НАТО. Не нападают больше и на Кувейт — он надежно прикрыт Штатами.
Начни все та же Украина однозначное движение в сторону НАТО и ЕС сразу после распада СССР — не было бы никаких "крымнашей" и "ихтамнетов".

0
Курды приняли сторону «Цивилизации». А давеча эта самая «Цивилизация» объявила о том, что уходит, фактически оставляя их один-на-один с угрозой военного вторжения Турции.
А чуть ранее с «Цивилизацией» дружила Ливия. Но снова что-то пошло не так.
А ещё раньше с «Цивилизацией» дружила Чехословакия и Польша.
Ну т.д. и т.п.
+1

Когда это Каддафи дружил с Цивилизацией? Всю историю был враждебен, "боролся с мировым империализмом". В 80х, к примеру, активно помогал разного рода левым европейским террористам (ИРА, Аксьон Директ, "Красные бригады" etc etc etc).


Насчет курдов — советую поинтересоваться на досуге, что такое "Курдская рабочая партия" и как она относится к глобальному капитализму (основе Цивилизации).

0
Когда это Каддафи дружил с Цивилизацией?
Когда продавал ей нефть, защищал от потока мигрантов, финансировал политиков.

как она относится к глобальному капитализму (основе Цивилизации)
Что лишь добавляет очков цинизма этой самой «Цивилизации», которую сей факт не смущал, когда она помогала курдам в военных действиях. А когда самим курдам потребовалась помощь — «Цивилизация» просто отошла в сторону. Сначала в Ираке, теперь вот и в Сирии.
«Поматросил и бросил» (с).
-1
Когда продавал ей нефть, защищал от потока мигрантов, финансировал политиков.

Не тех финансировал старый дурак, нужно было как Сауды финансировать американских политиков, а этот лох финансировал каких-то французиков.
+1
Как показала практика ваш вариант не работает от слова совсем. Украина сразу после развала СССР приняла сторону цивилизации, и пошла на поводу у этой самой цивилизации — подписала Будапештский Меморандум. Если вы забыли то Украина отказалась не только от ядерного вооружения, но и от высокоточного. А также от бомбардировщиков дальней авиации, от ракет типа СКАД…
А теперь вопрос: Сколько вооружений, от которых отказались ранее, цивилизация передала для защиты суверенитета и территориальной целостности?
Я перечислю:
Ядерные боеголовки — 0.
Баллистические ракеты — 0
Бомбардировщики дальней авиации — 0
и тд.
Так что как мы увидели на практике, движение в сторону цивилизации может быть разным. И оно проходит гораздо уверенней если за пазухой есть баллистические ракеты, а если нет то закончишь как Кадафи, или как Украина.
А санкции на 4-м году оккупации 13% территории это просто смешно.
-1

Не надо путать. Принять сторону Цивилизации — поступить как прибалты, сразу же в НАТО запроситься. Без всяких СНГ, таможенных союзов etc.
Не говоря уже о том, что и Россия, окажись реформаторы более последовательными и жесткими — могла тогда оказаться в рядах Цивилизации.

+2
Можно подробнее как это сразу же в НАТО?
Вы так пишете как будто попасть туда можно на следующий день просто подав заявку через сайт.
Мы на практике показали что нет никакой Цивилизации если у тебя нет баллистических ракет заряженных ядерными боеголовками.
В отказе от высокоточного и ядерного оружия небыло никакого смысла. От Цивилизации Украина ничего не получила взамен. А сувернитет потеряла вместе с отказом.
0

Прибалты не имели ни ядерного, ни высокоточного, оружия. Но — в безопасности. Именно потому, что сразу же после провозглашения независимости взяли курс на вхождение в НАТО и ЕС, вели сугубо "прозападную" политику, а не пытались "идти особым путем".

0
Еще раз, вы как будто бы можно было просто подать заявку через сайт и попасть в НАТО. Можно подумать что Россия не была бы против. Я напоминаю, одно из требований России это внеблоковый статус Украины, или вы делаете вид что не знаете этого?

Может быть и был шанс это отказ от ядерных вооружения в обмен на вступление в НАТО. Но на такой шаг не согласилась бы Россия.
По этому Украине и предложили «гарантии территориальной целостности».
Чего стоят гарантии территориальной целостности от «Цивилизации» мы видим прекрасно.
+1

Вот сами подобные требования к соседям ("внеблоковость") — и показали нецивилизованность России задолго до "крымнаша" и "ихтамнетов".
И то, что Украина на них не наплевала сразу и не порвала с Россией еще в начале 90х — большая ошибка руководства оной.

+1
Требования в каком вопросе? Вот просто так на ровном месте Россия имеет требовать внеблоковый статус Украины? А внеблоковый статус США имеет право требовать?
+1
Да вы всё поняли верно. Очень просто, ядерная держава с высокоточным вооружением может требовать от своих соседей внеблоковый статус. Так как у них нет ни высокоточного вооружения ни ядерных боеголовок.
От от Штатов что-то сложно требовать так как у них есть и высокоточное оружие и ядерные боеголовки.
А подписанный с «цивилизацией» договор о «гарантиях территориальной целостности» не стоит даже бумаги на которой он подписан.
А вот ракеты в шахтах какую никакую гарантию могли обеспечить.
0
Про может я понимаю, а право имеет юридическое согласно международным договорам и конвенциям, Уставу ООН и т. п.?
0
Ни имеют, но как показала практика эти договоры не стоят даже бумаги на которой написаны. Вывод один, если нет вооружений никакая цивилизация не поможет.
0
вели сугубо «прозападную» политику, а не пытались «идти особым путем».
Так и Россия изначально не пыталась идти особым путём, это термин уже из 00-х. Это потом так сложилось — Сербия, ресентимент, разочарование Западом и т.д.
+1

Увы, не "потом", а практически с самого начала. Непоследовательные реформы, Приднестровье, Абхазия, Чечня, внутренние разборки 93го, неопределенность с преемственностью курса власти в случае проигрыша ЕБН на выборах etc etc etc.

+1
Непоследовательные реформы, ..., внутренние разборки 93го, неопределенность с преемственностью курса власти в случае проигрыша ЕБН на выборах
А в прибалтийских республиках всё было без проблем? Я правда не знаю. В переходный период проблемы и ошибки — обычное дело. Но вектор был однозначен, как и желание войти в западный мир, по крайней мере на публичном уровне. После Сербии и в 00-х в целом всё стало разворачиваться обратно, «особый путь» вот. По крайней мере на публичном уровне.
Абхазия и Приднестровье начались еще в конце советского периода, там конфликт эндогенный, как и в Карабахе, например. Россия даже санкции накладывала на Абхазию за нежелание уживаться с Грузией. Сейчас совсем другой уровень вмешательства.
+1
Расстрел парламента из танков Президентом (не буквально, конечно) и сразу после этого вынесение на референдум абсолютно другой Конституции — это явно не обычный путь для западных демократий.
0
У западных демократий не вставал выбор между сохранением свежевылупившейся либеральной республики и возвращением социалистической власти, так что трудно сказать, что в них бы происходило.
-2
Отличное у них «вхождение в цивилизацию» получилось… Половина населения от такой хорошей жизни поумирала или свалила подалее и видя такой накал «цивилизации» чёт не просятся назад. А уж безопасность то… 2 танка на 3 страны, это если не считать оккупационного корпуса. :) Промышленность уничтожена, тарифы растут как на дрожжах, плюс такое явление как «неграждане»… демократия и процветание во все поля, зато не как в «проклятом совке». ;)
0
это вы так завуалированно говорите, что надо склониться перед белым господином и исполнять его волю?
0

Так ведь исполнение этой самой "воли" — лишь на пользу идет. Свобода СМИ и свободные выборы, уменьшение роли государства в экономике, борьба с коррупцией, снижение инфляции, свободная торговля, невлезание в конфликты с соседями — однозначные плюсы.

0
Искренне не понимаю, как в одном сообщении рядом находятся
Так ведь исполнение этой самой «воли» — лишь на пользу идет
и
Свобода