Pull to refresh

Comments 70

Спасибо, про фонетику — надо будет распечатать и повесить на стенку...


А вот про чтение — разве не следует слово, которое смог понять из контекста, потом (потом!) всё равно найти в словаре? А то потом окажется, что понял неправильно (привет ложным друзьям переводчика ;-)), или запомнил какое-то редкое значение этого слова, а обычно оно значит совсем другое...

Имхо тут практика расставит всё на места. Чем чаще встречаешь слово, то вероятнее всего им и будешь пользоваться при прочих равных.
надо будет распечатать и повесить на стенку

Лет ми спик фром май харт — не надо.
Нет особого смысла учиться «правильному» произношению иностранных звуков. Никому нет дела до вашего произношения. Можно спокойно говорить «зыс ыз май кар» и все поймут. Однако важно знать какие звуки в изучаемом языке имеют смыслоразделительную функцию, а так же в каких словах это важно. Не страшно вместо going сказать gohink, а вместо this — zis. А вот между think и sink уже есть разница. В статье есть пример на эту тему: [liv in ðis wɜːld] — жить в этом мире, или же покинуть этот мир — [li:v ðis wɜːld], но он не очень, потому что фразы live in this world и leave this world отличаются наличием предлога и сложно принять одну за другую.
Можно спокойно говорить «зыс ыз май кар» и все поймут.

Когда таджик говорит на русском — я понимаю. Но если он говорит без акцента (или с незначительным), это располагает к себе. Так что сами решайте, учить произношение или нет, но это точно не бессмысленная деятельность.


Бессмысленная деятельность — это учить произношение по листочку, не важно, распечатан он или нет. Лекция на Ютубе от преподавателя Оксфорда и несколько часов практики уберет половину проблем с акцентом (по моему опыту) — одно из лучших вложений времени на мой взгляд. А бумажное описание "как произносить" не даст ничего.

По форме, вроде бы, возражаете. Но вот по существу возражений не вижу.

На скольких иностранных языках вы можете свободно разговаривать? Как часто вы разговариваете с иностранцами на их родном языке? Как часто вы разговариваете с иностранцами на общем для вас иностранном языке?
Плюсуем к мнению нашего читателя. Нужно разделить две задачи: первая — иметь базовые знания языка, чтобы не заблудиться, заказать поесть, забронировать гостиницу, решить другие бытовые вопросы. И вторая — социализироваться в англоязычной среде, расположить к себе окружающих комфортным произношением, и тем самым решить целый ряд социальных задач — трудоустройство, круг знакомств, общение.
Простите, а вы когда-нибудь слушали индийцев, французов или японцев, говорящих по английски но с жутким акцентом? Слушать практически невозможно. Туда же идут наши соотечественники со всякими «лэт мы спык фром май хард» и, что ещё хуже, с плохой грамматикой в стиле «ай эм гоу ту даз самсинг».
Это элементарно тяжело слушать, поэтому учиться правильному произношению нужно одновременно со всем остальным.
Не только слушал, но и продолжаю слушать почти ежедневно.
Во-во, что так набежали)) когда половина людей с кем контактируешь в течении дня с ужасным произношением и ужасной писаниной на инглише, не обращаешь внимания ни на свои ошибки ни ошибки собеседника. Главное понимание, и желательно чтобы это было оперативно, а не академически правильно.
А то иной раз бывает человек шпрехает по-басурмански хорошо, а вот прочитать статью в газете и понять о чем там написано не может.
надо будет распечатать и повесить на стенку...

Учить звук по распечатке. Это же совершенно не логично. Почему не по видео?

Распечатка — просто напоминалка же. Для успешного использования — разумеется, придётся по видео или вживую посмотреть/послушать (и опять же текст пригодится, чтобы понять, на что обратить внимание).
чтобы послушать любимую англоязычную песню

Можно ещё в GTA радио послушать, там то точно научат правильному английскому.
Почему мы все учим язык годами, но никак не можем выучить

Хрен с ним, с подтверждением этого тезиса, но где ответ на вопрос?

Я могу ответить за автора. Потому что изучение языка не выходит за рамки тех кружков и курсов в которых этот язык преподают. Но на кружках и курсах вам этого не скажут, потому что это вскроет отсутствие необходимости в кружках и курсах.
Потому что изучение языка не выходит за рамки тех кружков и курсов в которых этот язык преподают.

Это предположение, очевидно, неверно. Я изучал язык не в кружках и не только на курсах.

А вы не можете выучить язык?

PS К черту. Разовью мысль сразу.
Потому что изучение языка не выходит за рамки тех кружков и курсов в которых этот язык преподают.
Это значит, что человек придя в кружок/на курсы думает «ну все, ща буду говорить на языке как господь». Но едва он выходит с занятий — все. На язык положен плотный болт. И поскольку на таких людях курсы и зарабатывают, они никогда не скажут, что дают в лучшем случае основы основ.
А вы не можете выучить язык?

Ну так я сразу сказал, что исходный тезис неверен.


Разовью мысль сразу.

Вы слишком легко обобщаете опыт конкретных курсов на все курсы и методики преподавания.

А методики преподавания тут не при чем. Любые самые раскурсатые курсы будут хуже массвого живого общения/слушания/писания и вообще варения в настоящей среде. Пример — вождение авто. На симуляторах можно худо-бедно отпрактиковать голую базу, но никак не скилл езды по русским дорогам.

ЦА курсов как раз думает, что не будет ничего делать, а знания сами как-то зальются в голову. И может и зальются, но назвать их реальными знаниями язык не повернется — человек все еще с трудом читает, не имеет навков беглой речи и на слух эту речь воспринимает в лучшем случае с субтитрами.
Любые самые раскурсатые курсы будут хуже массвого живого общения/слушания/писания

Общение/слушание/писание/чтение входит в программу обучения. Именно поэтому методика "при чем".


вообще варения в настоящей среде

Не все могут себе позволить варение в настоящей среде. А общаться надо.


ЦА курсов как раз думает, что не будет ничего делать, а знания сами как-то зальются в голову.

Ну то есть "мы не можем научиться потому что мы не учимся", вы это хотите сказать?

Общение/слушание/писание/чтение входит в программу обучения. Именно поэтому методика «при чем».
Да я в курсе. Этого не достаточно.

Не все могут себе позволить варение в настоящей среде. А общаться надо.
В век интернета это заявление непростительно. Сейчас чтобы вариться в среде носителей языка достаточно вкладку на браузере переключить.

Ну то есть «мы не можем научиться потому что мы не учимся», вы это хотите сказать?
Да. С поправкой на то, что «курсы — это не полноценная учеба». Нет, курсы по идее замечательная вещь (при условии, что годные преподаватели). Они позволяют ускорить изучение основ языка. Но именно ускорить и именно основ. А ЦА думает, что курсы как айфон — купил и работает.
Этого не достаточно.

Почему же? И чего достаточно?


Сейчас чтобы вариться в среде носителей языка достаточно вкладку на браузере переключить.

А, так у нас с вами совершенно разное понимание термина "вариться в среде носителей языка".


С поправкой на то, что «курсы — это не полноценная учеба».

Смотря что вы курсами считаете. Какие-то курсы, конечно, не полноценная учеба.


Они позволяют ускорить изучение основ языка. Но именно ускорить и именно основ.

Эм, а где же учат не основам языка?..

Почему же? И чего достаточно?
Нахождения в языковой среде достаточно.

А, так у нас с вами совершенно разное понимание термина «вариться в среде носителей языка».
Вероятно.

Эм, а где же учат не основам языка?..
Неправильный вопрос. Надо спрашивать где учать чему-то кроме основ.

Смотря что вы курсами считаете. Какие-то курсы, конечно, не полноценная учеба.
Видимо, у нас с вами разные требования к человеку после выполнения которых мы считаем, что человек язык знает.
Нахождения в языковой среде достаточно.

Ээээ… нет. Недостаточно. Есть люди, которым достаточно, но есть люди, которым недостаточно.


Надо спрашивать где учать чему-то кроме основ.

И где же?


Видимо, у нас с вами разные требования к человеку после выполнения которых мы считаем, что человек язык знает.

Ну не знаю, CEFR B2 меня вполне устраивает.

И где же?
У меня в лицее был годный препод, задавший неплохую базу с которой можно было саморазвиваться. Где у вас — хз. А дальше 400 серий летсплея по майнкрафту, куча манги на английском, потом книжки, фильтмы, игры и заверте…

Ну не знаю, CEFR B2 меня вполне устраивает.
А кто аттестовал? Просто недавно проходил что-то такое в сети — вопросы были неприлично легкими.

Ээээ… нет. Недостаточно. Есть люди, которым достаточно, но есть люди, которым недостаточно.
Окей, я уже говорил, что для ускорения процесса можно пользоваться услугами репетиторов и прочих тьюторов. Но опять же, именно для ускорения процесса. Без личных усилий конечного результата не будет.

(А ЦА курсов считает, что будет. И меня достало повторять эту, казалось бы, прописную истину.)
У меня в лицее был годный препод, задавший неплохую базу с которой можно было саморазвиваться. Где у вас — хз. А дальше 400 серий летсплея по майнкрафту, куча манги на английском, потом книжки, фильтмы, игры и заверте…

Ну то есть, в вашем случае, нигде.


А кто аттестовал?

Там есть список организаций.


Без личных усилий конечного результата не будет.

То есть "мы не можем научиться потому что мы не учимся", как и говорилось выше.

Там есть список организаций.
Весь список? Я не для себя спрашиваю, если что. Меня из аттестаций только TOEFL интересует.

То есть «мы не можем научиться потому что мы не учимся», как и говорилось выше.
Забываете вторую половину. «Но мы заменяем обучение хождением по кружкам, школам и прочим вспомогаловкам.»
Весь список?

Это не принципиально. Речь шла о том, как определить, что человек "знает язык". С моей точки зрения, требования CEFR B2 (для английского это, например, IELTS 5.5 и выше или Кембриджский CAE) — достаточны.


Забываете вторую половину.

А это не важно. Не важно, почему мы не учимся, важно, что не учимся.

Это не принципиально.
Ну как не принципиально… Думаю, разнеса между самоаттесацией в интернете и работой в жестким стандартом организации очевидно даже слепому. А ведь разница между одной организацией и ее аналогом тоже есть. Да что уж. Даже IELTS разной версии это ощутимо разные стандарты.
К слову, с моей точки зрения то, что я видел в тесте который я проходил, B2 — уровень недостаточный.

А это не важно. Не важно, почему мы не учимся, важно, что не учимся.
Для тех, кому важен результат, важно. Потому что понимание проблемы — первый шаг к ее решению. А заявить о том, что она есть, не решает проблемы совсем.
Думаю, разнеса между самоаттесацией в интернете и работой в жестким стандартом организации очевидно даже слепому.

Вот поэтому я говорю не об аттестации, а об уровне требований, предложенных конкретным стандартом.


К слову, с моей точки зрения то, что я видел в тесте который я проходил, B2 — уровень недостаточный.

CEFR B2 формулируется следующим образом:


  • Can understand the main ideas of complex text on both concrete and abstract topics, including technical discussions in their field of specialization.
  • Can interact with a degree of fluency and spontaneity that makes regular interaction with native speakers quite possible without strain for either party.
  • Can produce clear, detailed text on a wide range of subjects and explain a viewpoint on a topical issue giving the advantages and disadvantages of various options.


Для тех, кому важен результат, важно.

Для тех, кому важен результат, важно понимать, что у них идет не так. И в этом случае ваше обобщение неверно.


А заявить о том, что она есть, не решает проблемы совсем.

Выдать за проблему то, что ей не является, тоже не помогает решить проблему.

CEFR B2 формулируется следующим образом:
С такими размытыми формулировками там этот (простите, не помню имя) депутат-рестлер знает русский на B2.

Вот поэтому я говорю не об аттестации, а об уровне требований, предложенных конкретным стандартом.
А, ну тогда это все вилами по воде.

Для тех, кому важен результат, важно понимать, что у них идет не так. И в этом случае ваше обобщение неверно.
Верно, как только это относится к обобщениям?

Выдать за проблему то, что ей не является, тоже не помогает решить проблему.
Будте добры обосновать почему то, что я назвал — не проблема. До тех пор это не аргумент.
С такими размытыми формулировками там этот (простите, не помню имя) депутат-рестлер знает русский на B2.

Не знаю, о ком вы говорите, поэтому не могу никак оценить это утверждение.


А, ну тогда это все вилами по воде.

Как угодно. Я же изначально написал — для меня достаточно.


Будте добры обосновать почему то, что я назвал — не проблема.

Это не универсальная проблема. Есть люди, которые ей не подвержены, поэтому ваш ответ для них неприменим.

Это не универсальная проблема. Есть люди, которые ей не подвержены, поэтому ваш ответ для них неприменим.
Я в общем-то тоже не про всех говрил, а про ЦА курсов повышения безграмотности и прочих таблеток от всех несчастий.

А вопрос в заголовке разве к ним относится?

Очевидно да. Они ж ЦА вопросов в заголовке.

Мне вот совершенно не очевидно.

Это классическая задача о кролике и черепахе. Как только мы выучим что-то, оно уже изменилось.

Что-то я не помню, чтобы за то время, пока я учил русский, английский или испанский, в них хоть что-то поменялось в грамматике.

Поменялось значение некоторых слов, какие-то слова стали употребляться реже, какие-то вышли из употребления. Появились новые сокращения, аббревиатуры и слова.
Некоторые люди уже не говорят, например, I shall. Язык — это процесс, а не состояние.
Поменялось значение некоторых слов, какие-то слова стали употребляться реже, какие-то вышли из употребления.

Никто из людей, использующих язык, не знает абсолютно все слова этого языка, и это не мешает нам говорить, что какие-то из этих людей язык знают.

Хрен с ним, с подтверждением этого тезиса, но где ответ на вопрос?
Нет, я предложил ответ на вопрос в заголовке. Но я думаю, что знание языка определяется потребностями. Так, если вы можете прочитать документацию на английском, то вы, скорее всего, укажите в резюме знание английского. Но от этого вы не начнёте свободно общаться в каком-нибудь варкрафте на английском.

Да нет, в вашем предположении нет ответа на поставленный вопрос — именно потому, что изменения языка со временем происходит достаточно медленно, чтобы не влиять на "я знаю язык".

Вас уже учили, что слово they и его производные могут быть единственным числом?

Приблизительно с XIV века может, да. Вот xe с его формами — это намного более интересная штука, но она мне встретилась в книге и перестала вызывать вопросы приблизительно через главу.


Контрвопрос: вот у вас есть натив, который — по меркам соседних нативов — "знает язык". Просто натив, не филолог, не прогрессивный деятель. И тут, значит, Риктер придумывает xe, и кто-то даже начинает его использовать. Внимание, вопрос: перестал ли наш натив "знать язык"?

Речь-то была не о новых словах, а о грамматике. Это более фундаментальная вещь. А знание-незнание какого-то слова вообще ни о чем не говорит. Тем более, что для выдумывания нового слова никакого Риктера не надо, подростки во дворе выдумывают их намного больше и даже начинают активно использовать :)
Речь-то была не о новых словах, а о грамматике.

Ну так я и сказал: "Что-то я не помню, чтобы за то время, пока я учил русский, английский или испанский, в них хоть что-то поменялось в грамматике."


Зануды могут поменять "хоть что-то" на "что-то, что влияет на уровень знания языка", но не суть.

Рады, что вам понравилось:) Будем писать еще…
Только наймите кого-нибудь, кто знает русский язык. А то ошибок куча — опечатки («на первых парах»), громатега, пунктуацея…
Озвученная тема статьи совершенно не раскрыта, из за этого она читается как чисто рекламная.
Жаль, что у вас сложилось такое впечатление. Какие темы были бы вам интересны? Постараемся их подготовить и вам предложить.
Согласен. При всей полезности информации в статье, это всё можно найти во многих учебниках и на многих курсах.
Но заголовок был «Почему мы все учим язык годами, но никак не можем выучить»
Так почему? Рассчитывал найти ответ в статье. На нашёл.
На собственном опыте: интересные телепередачи, фильмы, книги, сайты… каждый день ). Просто, по возможности, вытесняйте русскоязычные материалы.
Если цель только понимать иностранный — то да.

Если нужно еще уметь писать/говорить на нем, то этого однозначно мало.
ИМХО это Сильно помогает и в речи/письме. Но не отрицаю важность специализированной тренировки отдельных навыков.
Я не преподаватель и ориентируюсь только на личный опыт. Я без проблем слушаю аудиокниги на английском, немецком и испанском. Но говорю только на английском. Для меня «пассивный опыт» (чтение, слушание) не трансформируется в навык говорить.
Ну я вот имею два опыта.
Изучение английского самотеком тупо пытаясь читать статьи и каменты — в итоге грамматики не знаю, но что то при желании сляпать смогу (в основном правда словарный запас технический, но статьи и обучающие видео обычно смотрю без проблем).
И японский, опыт меньше полугода, учу грамматику, пытаюсь говорить, но без материалов которые можно было бы постоянно читать, слушать это все так себе (иногда хочешь сказать что то и не знаешь, а носители вообще так говорят? Или здесь это сокращение или усложнение конструкции не к месту). Жду пока не дотяну до какого то уровня (на мой взгляд достаточного чтобы не тупить) и тогда начну искать и читать/слушать тексты уровней N5-N4.

Второй подход надежней в плане более грамотной речи, но если цель просто взаимопонимание — то проще первый. (Не говоря уж про случай когда цель потребление).
Из собственного опыта: пока не начнешь сам говорить, сколько ни выслушивай и не читай, общаться на языке не сможешь.
UFO just landed and posted this here
В отрицаниях и вопросах some меняется на any.

Do you have some water?
Тут в значение чуть-чуть, а у них для абстрактного кол-ва. Хотя так категорично нельзя. Наверно.
Когда учился говорить на английском, слушал упражнение с кассеты, а затем проговаривал его на диктофон. Слушал себя с диктофона, ужасался, стирал, повторял снова.
Сначала каждое упражнение отнимало много времени, затем количество стало переходить в качество.
Отличный опыт. Обязательно будем рекомендовать его нашим студентам.
Ага, слушаешь native speaker, и пытаешься «собезьянничать» его темп речи и интонации. Здорово помогает!
UFO just landed and posted this here

… вот только не отвечающая на вопрос из заголовка. Приведите хотя бы один пример изменения английского языка за последние 20-25 лет, из-за которого люди, которые до этого изменения "знали язык", перестали его "знать".

[r] — то самый звук, который мы часто произносим, как родной [р]. Чтобы он звучал правильно, попробуйте отодвинуть язык назад, не касаясь верхнего неба.
Но я всегда так и произносил букву «р» на русском. Попробовал что бы язык касался нёба — плучилось какое-то хрипенее. А как же тогда правильно произносить родную «р»?
Чтобы произнести [v], нужно как-бы укусить нижнюю губу зубами (только не кусайте по-настоящему, просто попытайтесь сделать это движение и произнести нужный звук).
Опять же так всегда русскую «в» и произносил.
Sign up to leave a comment.