Edison corporate blog
Manufacture and development of electronics
History of IT
Popular science
Old hardware
Comments 66
+5
Хорошо поставленный вопрос содержит в себе половину ответа. То же касается и ТЗ для решения. Что именно должны были считать греки, если они не очень-то с нулём дружили, а за предположение, что диагональ рационального квадрата не может быть выражена рациональным числом. по легенде, убили вестника (привет, пифагорейцы).

Я верю в реализацию калькулятора (и Антикерский механизм отличный пример специализированного калькулятора), но не в обобщённого вычислителя. Для этого сначала надо было придумать алгорифм, а это было сильно позже.
0
> Что именно должны были считать греки

Счёт, связанный с военным делом, например. На уровне технологий того времени («на соплях», как жаккардов станок) механический калькулятор вполне реализуем – но не десятичный, а двоичный.

www.youtube.com/watch?v=GcDshWmhF4A
0
А что в тек времена можно было считать по военному делу? Артиллерии не было.
Если и применять где вычисления, то это морское дело. Но там тогда еще и хронометры нужны в массовом производстве. А это при той точности и качестве металлургии — фантастика.
0
Антикерский механизм — фантастика даже по сегодняшним меркам, ибо считает очень много очень точно. Но — domain-specific, а не general computation.
0
Ну считает. А исходные данные для него взять где? Эфемериды, измерительные инструменты, карты берегов и течений, хронометры и тд и тп.
Я вполне верю, что создать единичный инструмент можно. Но вот весь комплекс, необходимых систем…
И будет это забавная игрушка типа наручных часов с фазами ну скажем юпитера и расчетом времени в Фивах и Риме одновременно. Прикольно, можно похвастаться. Но и только
0
Почему, IBM началась с собранного табулятора для переписи населения. В принципе Герон бы такой же легко собрал для римской администрации которая иногда вполне считала население.

И рынок большой — любой большой храм это ещё и банк, были уже чеки, клиринговые операции и прочее.

Или та-же афинская демократия требовала считать в огромных количествах, там абсолютно мозголомный госсектор был, автоматически считать когда чья очередь что делать было бы очень кстати.
0
Если и применять где вычисления, то это морское дело

Для этого мореходные суда нужны. А в античности плавали вдоль берега, в лучшем случае до ближайшего острова на горизонте.

А ещё карты в античности они выглядели вот так:
image
0
Для этого мореходные суда нужны.

Больше всего нужны более-менее точные хронометры.
Самое нужное для мореплавателей при освоении достаточно точной механики — часы. Обычные часы, которые показывают время в точке отплытия, чтобы по разнице между местным полднем и временем в точке отплытия — определить относительное смещение по широте. Конечно, чтобы получить точную координату, нужно иметь хороший хронометр, с маятником, защищенным от качки. Но примитивнейшие часы из трех шестеренок, маятника и гири — уже дали бы возможность не рисовать берег Африки параллельно «длинному» берегу Италии.
А все остальное — можно и на счетах посчитать.
При наличии более-менее нормальных средств навигации, океан можно переплыть на тростниковой лодке. Не очень просто, но у Тура Хейрдала получилось. Хоть и не с первой попытки.
0
Там от острова до острова — прямая видимость примерно всю дорогу от Таиланда до Австралии. (В хорошую погоду...)
+1
А, если, дальше в Тихий океан?
Там, вроде, не всё в прямой видимости, но Тихий океан полинезийцы заселили.
0
Там, вроде, не всё в прямой видимости, но Тихий океан полинезийцы заселили.

Насколько знаю, там скорее по воле несчасных случаев, чем сознательно. Вроде плыли на соседний остров в гости, поднялся шторм, оказались на острове за пару тысяч км. от дома. Естественно, везло не всем, множество тупо погибало в океане.
+3
Кстати, карты у полинезийцев были получше, чем в античности
image
ракушки на карте обозначают острова, и есть линии обозначающие океанические течения.
0
Были баллисты, катапульты, требушеты и вот это все. Пороховой артиллерии еще не было, это правда.
0
Насколько знаю, с точностью у них было не очень. Как и с дальностью. Так что хватало пристрелки.
0
Тут ещё и скорость стрельбы исключавшая для катапульт и требушетов стрельбу по движущейся мишени, что и позволяло обойтись пристрелкой.

А вот баллисты, скорпионы и спрингалды — напротив имели скорострельность позволяющую палить по марширующему плотному строю щитоносцев, и такую стрельбу вели прямой наводкой. Те кто чтобы увернуться от них бежали в атаку — ломали строй и раскрывшись получали от лучников, а те кто строил стену щитов или фалангу или черепаху — получали от баллист и скорпионов.
0
Подсчёт ресурсов, перепись. Сколько коз, сколько коров, сколько людей – примерно так.
Перепись населения, если верить Ветхому Завету, ещё царь Давид проводил. «Книга страшного суда» Вильгельма Завоевателя – на 2000 лет позже, но уже не только люди, а довольно впечатляющий список экономических ресурсов.

Есть рекламный ролик банка, о Тамерлане www.youtube.com/watch?v=PE7EHuNqIVY – там и вовсе прямо о военных потерях.
+1
Чтобы сделать двоичный калькулятор нужно знать про вторую составляющую двоичной системы (0), а греки нуля не знали. Так что затмения они предсказывать умели, а вот двоичную систему реализовать не могли, ибо оставалсь бы только единица.

Вы только представьте себе компьютер без нуля…
0
Позиционная система – не единственный способ записи. Обозначьте α=1, β=2, γ=4, δ=8, ε=16 и тд – и всё получится безо всякого нуля.
+1
И как вы себе представляете вычислительное устройство на такой модели? Попробуйте написать сумматор, который эти самые альфа-беты будет обрабатывать. А дальше, вот пишу я β-α-α и получаю я… эксепшен вида «imposssible number»?
0
Я выше привёл видео как я представляю себе такой сумматор. Изменить на нём подписи на линейках на буквенные полагаю было вполне возможно для древних греков. По поводу «древние греки не знали что такое ноль» – пожалуйста, начните с Википедии хотя бы en.wikipedia.org/wiki/0#Classical_antiquity. Не восприятие понятия «ничего» как числа совершенно не означает невозможность это понятие записать словом.

Спор о не существовавших вещах предлагаю здесь и закончить. Я просто привёл пример механического сумматора, не требующего точной механики.
+6
> «С технологиями, доступными в то время, мог ли полный гений — за исключением Леонардо — додуматься до устройства, которое мы бы назвали цифровым компьютером?»

А что Леонардо? У Леонардо был шанс — он не додумался. Да и вообще он мало до чего додумался, ежели не считать художественных произведений и измышлений класса «вот было бы хорошо, если бы».
+3
А это потому что у переводчика каким-то непостижимым образом «beyond» превратилось в «за исключением». В оригинале, конечно, имелся ввиду гений «похлеще Леонардо».
+1
Очень субъективно-идеалистический подход — мол, для изобретения нужна только светлая голова изобретателя, а всё остальное приложится. Надо заходить совсем с другой стороны — готовы ли были производственные силы для (Каменном Веке/Бронзовом Веке/Древнем Вавилоне/Древнем Риме) постройки (парового двигателя/ двигателя внутреннего сгорания/электронного компьютера/расщепления атома/космической программы)?
Если вы ответите себе на этот вопрос, то станет понятно, почему у многих изобретений есть несколько независимых изобретателей в разных частях света.
0
Мне показалось, что автор сознательно выбрал такую позицию в целях мысленного эксперимента:
Давайте не будем принимать во внимание то, что одна из проблем рабства заключается в том, что оно не мотивирует людей на изобретение механизмов для выполнения большого количества элементарной работы, включая вычисления. И давайте не принимать во внимание вопрос о «накоплении» идей предшественников, которые нужны и используются даже гениями — суть вопроса на самом деле звучит как «Можно ли построить что-то?» в данный момент нашей истории.
0
Ну, я и говорю, идеализм. Рабовладение и «накопление» идей тут совсем не при чём, а основа всего — развитие производственных сил ( и уже как следствие — отношений).
0
Быстро вы навешали ярлык. Не имею ни представления о взглядах автора статьи и тем более не возьмусь их защищать. Мне просто интересно, разве для развития производственных сил «совсем» не нужны идеи и их накопление? Как по-вашему появляются изобретения? Кто субъект?
0
Так это типичная позиция среднестатистического журналиста в вакууме: «рабство — плохо, швабода — хорошо». Зачёт по истории в школе кое-как получили — и до свидания. В Римской Империи рабство было просто формой трудовых отношений. И очень сильно различалось по условиям в зависимости от рода занятий. Раб-земледелец был где-то на уровне скота, а раб-строитель был прилично одет, сыт и мог иметь собственных рабов. И да, бОльшую часть истории основой экономики Рима было не рабство, а колонат.

А механический калькулятор тогда вполне можно было построить, только воображение в качестве ответа рисует известную картинку с троллейбусом. Двузначные числа быстрее будет перемножить в уме, для пятизначных есть абак, а бо́льшие на практике никому не встречаются кроме философов и астрономов. Но те и вручную могут большие величины вычислять, им торопиться некуда.
0
Не только изобретателей, но и несколько поколений предшественников, отбраковывающих странное и нереализуемое

Кстати кому интересно есть сайт c описанием изобретений, которые точно могли быть реализованы раньше его появления
0
Нельзя построить МРТ томограф в Древней Греции. Зато, можно построить МРТ томограф в СССР или США 60-х годов, а кто его первым построит — это уже не так важно, потому что развитие производственных сил идёт нос к носу.
+2
Давайте не будем принимать во внимание то, что одна из проблем рабства заключается в том, что оно не мотивирует людей на изобретение механизмов для выполнения большого количества элементарной работы, включая вычисления.

Понятно, что статья о другом, но если всё же принять это во внимание, то выяснится, что в той исторической ситуации (в мире доминирует рабовладельческий строй) технический прогресс был чудовищно маловероятен без прогресса гуманитарного. Машины не нужны, не выгодны, им нет места в общественном сознании и в общественных процессах — потому что есть рабы.

Не случись в результате исторического процесса религиозных, общественных, правовых и т.д. эволюций и\или революций — технический прогресс был бы не нужен. Получается, что Нагорная Проповедь — это RFC на пакет с фичей «отмена рабства», который в итоге стал dependency к НТР и ИТ))

Всегда интересно наблюдать, как большинство технарей (по самоопределению и самоограничению) корёжит от этой мысли. (Достал попкорн)
0
как большинство технарей (по самоопределению и самоограничению) корёжит от этой мысли.

С чего бы это?
0
«Что» конкретно с «чего»?)
Если вы имели ввиду, что у вас не так, то я искренне рад за вас и ваше окружение (без иронии).
+1
В The Zen of Python тоже не встречается слов «программа», «код» и «сделать разработку программного кода эффективнее и приятнее»)
Однако, принятие описанных там идей как ценных с большой вероятностью ведет к последнему, среди прочего.
0
Главное чего там нет — посыла «всех убей, один останься». В древнем мире все друг друга резали почем зря. Многие люди просто начали уставать от этого, поэтому христианство «зашло». По той же причине в средневековье рабство заменилось на крепостное право, потому что все кругом христиане, а христианин христианина обижать не должен.
+2
Муа пардон, но рабство сменилось на крепостное по комплексу причин (а если говорить на чистоту, не очень то и сменилось, доля рабов в населении некоторых государств средневековой Европы была чуть ли не выше чем в античном Риме)
в первую очередь, тупо потому что крепостной более производителен чем раб. Раб не заинтересован в результатах своего труда, работает спустя рукава, теряет и ломает инструмент. Можно, конечно, к каждому рабу по надсмотрщику поставить, но где же столько надсмотрщиков взять?
+1

Надо не путать базис и надстройку. Первично именно развитие производительных сил, а отношений (рабовладельчество, феодализм, капитализм, социализм) вторично.
Например, в каменном веке охотникам и собирателям раба из чужого племени брать не выгодно, потому что все, что он наработает/соберет он съест сам. Проще и выгоднее его убить и съесть.
А вот при развитии животноводства и сельского хозяйства, раба становится держать выгодно, потому что можно присвоить прибавочный продукт который он производит.
Это что-то вроде вашей гуманитарной революции, только на материалистической основе. Сравните, съесть или оставить жить, но в рабстве. Прогресс, однако!
Понятное дело, что такое общество потянет больше нагрузки и сможет добиваться больших результатов.

0
Надо не путать базис и надстройку.

Вы точно ко мне обращались?) Я ничего не мог перепутать. Исторический материализм — это безусловно полезный способ пощупать такого большого слона как История, но я его не применял.

Но раз уж вы начали, интересно будет почитать про то, как современный истмат объясняет феномен того, что у Древних Греков были паровые и другие машины, но участвовать в производственных отношениях они начали только через 2 тысячи лет?
0
Вопрос цены — что дешевле — купить 10 рабов и приставить к водяному колесу или использовать примитивную паровую машину с нижайшим КПД, таская к ней дрова в безлесной местности
0
Ну да — голь на выдумку хитра. Нет у вас рабов — вот и придумываете всякую фигню.
Я все же думаю, что производственные силы… были первичны. Рабовладение успешно просуществовало до 19-го века. А вот потом А. Линкольн стал мутить воду и ставить палки в колеса честным рабовладельцам.
Из технических моментов — в любом случае нужен удобный источник энергии чтобы питать все устройства. Нефти не было, электричества не было, паровую машину еще не изобрели. Вода в виде потока есть не везде, ветер — неудобно. Кроме парусов и мельниц навскидку что-то не припомню других вариантов.
С третьей стороны — арифмометр или логарифмическая линейка — весьма недурные и при этом не особо сложные изобретения — а созданы достаточно поздно.
0
Ну да — голь на выдумку хитра. Нет у вас рабов — вот и придумываете всякую фигню.

Такого никто не утверждал, это ваша мысль. Речь о том, что каждая «фигня» принадлежит своему времени.

А по остальному… у вас какая-то другая история)
+1
Логарифмической линейке уже 400 лет, появилась примерно через 8 лет после выхода книги Непера и примерно через 80 лет после описания идеи упрощения умножения и деления через сложение и вычитание степеней. Само по себе это знание существовало ещё при Архимеде, но оформилось в теорию логарифмов, таблицы и линейку только когда действительно появилась потребность умножать и делить многозначные числа, не раньше.
0
Эмм, Могу конечно ошибаться, но древние о нефти знали, древние особо не знали о фракциях нефти и как их обрабатывать. Древние знали о гальванических элементах и умели их создавать, просто современный человек особо не знает для чего ибо материальных потребителей электричества в виде тех же лампочек или иных приборов не сохранилось.

О многих явлениях природы древние знали, просто применять их было особо негде да и не требовалось.
0
нужен удобный источник энергии чтобы питать все устройства.

Ослик, который ходит по кругу, например. Или свинья в колесе. Вода из акведука.

0
Интересно насколько это было распространено. Все же животные не машины. Ослику может надоесть и его надо вовремя кормить. Воду надо либо поднимать, либо иметь перепад высот.
А вообще…
Вот сейчас 21 век. Какие расчеты я выполняю лично для себя? Площадь стен — количество рулонов обоев? Сдача в магазине? Как-то немного. #smile
0
Нагорная проповедь это не RFC (есть достаточно серьезные научные статьи и монографии на эту тему).
Нагорная проповедь это скорее инструкция по технике безопасности при обращении с теми новыми технологиями которые появились незадолго до начала новой эры, а именно технологии металлургии железа.
Бронза в противоположность железу редкий и дорогой металл — оружие получается дорогое, армии малочисленные и как бы сейчас сказали «профессиональные», железное оружие наоборот стало общедоступно — господь Бог создал людей, а кольт железный меч сделал их «равными», жизнь пошла такая, что «мама не горюй», «дикий запад» нервно курит.
Богу срочно пришлось спускаться с небес и вводить массу новых запретов:
— не убей
— не укради
— не возжелай
— не суди, да не судим будешь
— не суй пальцы в розетку
— не влезай- убъет
— не нарушай скоростной режим
пардон, последние предостережения относятся к более новым технологиям, неизвестным на момент рождения Христа, но в настоящий момент не менее актуальны.
Очевидно что правила ТБ не могут появится раньше опасных технологий от которых они предостерегают, но способствуют быстрому и широкому распространению таких технологий и поэтому безусловно важны.
С этой точки зрения гуманитарный прогресс является лишь вспомогательным по отношению к прогрессу техническому и зачастую тормозит его.
+5
Ощущение, что я прослушал синхронного переводчика. Вроде и переведено все правильно, и предложения логически закончены, но меду ними теряется связь. Мозг понимает, что изложение на английском и переводит слова обратно.
+4
Перевод какой-то невнятный.
" Было забавно самому запустить репродукцию «Разностной машины» в лондонском Музее науки (сверхточная конструкция, но много негативных последствий и усилий)."

Разностная машина — это не компьютер. Бэббидж его не достроил, когда понял, что проще и лучше построить программируемый компьютер—аналитическую машину. Ну то есть он думал, что проще.
он был математиком и пытался делать вещи «точно»

Он был изобретателем и инженером.
Из википедии
«Бэббидж занимался безопасностью железнодорожного движения, для чего оборудовал вагон-лабораторию всевозможными датчиками, показания которых фиксировались самописцами. Изобрёл спидометр. Участвовал в изобретении тахометра. Создал приспособление, сбрасывающее случайные предметы с путей перед локомотивом.

В ходе работ над созданием вычислительных машин сделал большой прогресс в металлообработке. Сконструировал поперечно-строгальный и токарно-револьверный станки, придумал методы изготовления зубчатых колес. Предложил новый метод заточки инструментов и литья под давлением. „


Я все еще ищу лучшее описание механизма жаккардового станка онлайн (пожалуйста, помогите!). Здесь важны фактические детали того, как Жаккард видел, что выбор не требует тщательной точности, за исключением случаев, когда это действительно необходимо.

Автор считает, что станок может делать все, что аналитическая машина, но не знает его принципа устройства? Очень любопытно.
конечно, астрономический калькулятор Antikythera

Антикитерский механизм — удивительное устройство, но точно ли таких технологий достаточно для создания программируемого компьютера? Обратите внимание, что ни Лейбниц ( который мечтал создать автоматизацию вычислений), ни Паскаль не создали ничего сложнее некоторых калькуляторов. Да и Бэббидж не смог, хотя имел под руой технологии самой развитой на той момент страны.
+1

Разностная машина — однозначно компьютер. Во всяком случае современная реплика. Причём SIMD. Но не перепрограммируемый (программируемый путём перепроектирования и перестройки).


Реверанс автора в сторону жакардовского станка видимо связаны с тем, что беббиджевские проекты требовали много точной металлообработки, тогда как у жаккарда допуски гораздо больше.


К слову, во второй машине Бэббидж таки использовал жаккардовскую перфоленту.


Но вообще, я с автором согласен, что если бы во времена Бэббиджа сконструировали rod logic, то проект уровня второй машины можно было бы завершить.

+8
Ньютон достал шесть флажков: три белых и три черных. Фон Нейман вручил их солдатам — каждому по два флажка разного цвета.

— Белый — это 0, черный — 1. Хорошо. А теперь слушайте меня внимательно. Выход, повернись кругом, лицом ко Входам. Если оба они поднимают черные флажки, ты тоже поднимаешь черный. При любых других сочетаниях ты поднимаешь белый.



Тотчас из четырех громадных бронзовых жаровен в углах платформы взметнулись столбы ревущего пламени. Строй солдат, расположившийся на наклонной стене пирамиды, обращенной к войску, прокричал в унисон:

— Построиться в компьютер!

Войско внизу, на земле, ожило, задвигалось. Стали возникать сложные красочные узоры печатных плат, которыми постепенно заполнился весь строй. Прошло десять минут — и войско превратилось в вычислительное устройство площадью в тридцать шесть квадратных километров.



Фон Нейман поднял обе руки над головой и торжественно провозгласил:

— По приказу великого императора, включить компьютер! Приступить к встроенному тестированию!
Шеренга солдат, выстроившаяся посередине наклонной стены пирамиды, повторил команду при помощи флагов. В ту же секунду материнская плата из тридцати миллионов человек стала похожа на озеро, играющее яркими бликами в солнечный день. Взвивались и опускались миллионы флажков. На «дисплее», самом близком к пирамиде блоке, возникла и начала медленно удлиняться полоска зеленых флажков, показывающая прогресс самопроверки в процентах. Через десять минут полоска дошла до конца.

— Встроенное тестирование окончено! Переходим к загрузке! Загрузить операционную систему!
По главной шине, проходящей через весь строй, полетела легкая кавалерия. Главная шина превратилась в бурную реку. Река разделилась на множество протоков, пронизывающих все модули. Вскоре рябь черных и белых флажков слилась в единые волны, которые принялись перекатываться по всему вычислительному устройству. Особенно бурлил центральный процессор — словно в него насыпали пороха и подожгли.
0
Но «это» там — маленький эпизод, не более.

Эти эпизоды мне показались там самыми интересными.
0
Тогда Малыш вдруг упал на колени, протянул руки и
открыл рот. Мы молчали, опешив. Малыш тоже не двигался.
глаза его были закрыты. Это длилось всего несколько секунд,
затем он вдруг мягко повалился на спину, сел и резким
движением разбросал на полу перед собой смятые листья. По
лицу его снова пробежала ритмичная рябь. Быстрыми и
какими-то очень точными касаниями пальцев он принялся
передвигать листики, время от времени помогая себе ногой.
мы с Комовым, привстав с кресел и вытянув шеи, следили за
ним. Листья словно сами собой укладывались в странный узор,
несомненно правильный, но не вызывающий решительно никаких
ассоциаций. На мгновение Малыш застыл в неподвижности, и
вдруг снова одним резким движением сгреб листья в кучку.
лицо его замерло.
— Я понимаю, — обьявил он, — это — ваша еда. Я так не
ем.
0
Я, собственно, хотел сказать, что для создания компьютеров больше нужны «идеи», чем технологии. Технологии только делают эти идеи более практичными.
0

Вот и ответ. Только тысячи солдат это наверно перебор.
Несколько сотен рабов и математика. Можно улучшить процесс используя цветные флажки и какие-нибудь разноцветные камни или абакусы для хранения данных. И рабов подешевле.

+1
Бюрократическую машину давно изобрели, только там не флажками машут а бумажки перекладывают и постоянно проходится повышать мощность ЦПУ центрального аппарата добавляя новых сотрудников.
0
«Геро́н Александри́йский был самым интересным изобретателем механизмов около 0 г. до н.э.»
Это когда?
Годом, непосредственно предшествовавшим 1 г. н. э., был 1 г. до н. э.
Only those users with full accounts are able to leave comments., please.