Comments 66
Хорошо поставленный вопрос содержит в себе половину ответа. То же касается и ТЗ для решения. Что именно должны были считать греки, если они не очень-то с нулём дружили, а за предположение, что диагональ рационального квадрата не может быть выражена рациональным числом. по легенде, убили вестника (привет, пифагорейцы).
Я верю в реализацию калькулятора (и Антикерский механизм отличный пример специализированного калькулятора), но не в обобщённого вычислителя. Для этого сначала надо было придумать алгорифм, а это было сильно позже.
Я верю в реализацию калькулятора (и Антикерский механизм отличный пример специализированного калькулятора), но не в обобщённого вычислителя. Для этого сначала надо было придумать алгорифм, а это было сильно позже.
> Что именно должны были считать греки
Счёт, связанный с военным делом, например. На уровне технологий того времени («на соплях», как жаккардов станок) механический калькулятор вполне реализуем – но не десятичный, а двоичный.
www.youtube.com/watch?v=GcDshWmhF4A
Счёт, связанный с военным делом, например. На уровне технологий того времени («на соплях», как жаккардов станок) механический калькулятор вполне реализуем – но не десятичный, а двоичный.
www.youtube.com/watch?v=GcDshWmhF4A
А что в тек времена можно было считать по военному делу? Артиллерии не было.
Если и применять где вычисления, то это морское дело. Но там тогда еще и хронометры нужны в массовом производстве. А это при той точности и качестве металлургии — фантастика.
Если и применять где вычисления, то это морское дело. Но там тогда еще и хронометры нужны в массовом производстве. А это при той точности и качестве металлургии — фантастика.
Антикерский механизм — фантастика даже по сегодняшним меркам, ибо считает очень много очень точно. Но — domain-specific, а не general computation.
Ну считает. А исходные данные для него взять где? Эфемериды, измерительные инструменты, карты берегов и течений, хронометры и тд и тп.
Я вполне верю, что создать единичный инструмент можно. Но вот весь комплекс, необходимых систем…
И будет это забавная игрушка типа наручных часов с фазами ну скажем юпитера и расчетом времени в Фивах и Риме одновременно. Прикольно, можно похвастаться. Но и только
Я вполне верю, что создать единичный инструмент можно. Но вот весь комплекс, необходимых систем…
И будет это забавная игрушка типа наручных часов с фазами ну скажем юпитера и расчетом времени в Фивах и Риме одновременно. Прикольно, можно похвастаться. Но и только
Именно. Инфраструктуры нет, запросов нет.
Почему, IBM началась с собранного табулятора для переписи населения. В принципе Герон бы такой же легко собрал для римской администрации которая иногда вполне считала население.
И рынок большой — любой большой храм это ещё и банк, были уже чеки, клиринговые операции и прочее.
Или та-же афинская демократия требовала считать в огромных количествах, там абсолютно мозголомный госсектор был, автоматически считать когда чья очередь что делать было бы очень кстати.
И рынок большой — любой большой храм это ещё и банк, были уже чеки, клиринговые операции и прочее.
Или та-же афинская демократия требовала считать в огромных количествах, там абсолютно мозголомный госсектор был, автоматически считать когда чья очередь что делать было бы очень кстати.
Если и применять где вычисления, то это морское дело
Для этого мореходные суда нужны. А в античности плавали вдоль берега, в лучшем случае до ближайшего острова на горизонте.
А ещё карты в античности они выглядели вот так:
И не в античности тоже вдоль берега. За карту спасибо
Для этого мореходные суда нужны.
Больше всего нужны более-менее точные хронометры.
Самое нужное для мореплавателей при освоении достаточно точной механики — часы. Обычные часы, которые показывают время в точке отплытия, чтобы по разнице между местным полднем и временем в точке отплытия — определить относительное смещение по широте. Конечно, чтобы получить точную координату, нужно иметь хороший хронометр, с маятником, защищенным от качки. Но примитивнейшие часы из трех шестеренок, маятника и гири — уже дали бы возможность не рисовать берег Африки параллельно «длинному» берегу Италии.
А все остальное — можно и на счетах посчитать.
При наличии более-менее нормальных средств навигации, океан можно переплыть на тростниковой лодке. Не очень просто, но у Тура Хейрдала получилось. Хоть и не с первой попытки.
А как же полинезийцы плававшие без хронометров?
Там от острова до острова — прямая видимость примерно всю дорогу от Таиланда до Австралии. (В хорошую погоду...)
А, если, дальше в Тихий океан?
Там, вроде, не всё в прямой видимости, но Тихий океан полинезийцы заселили.
Там, вроде, не всё в прямой видимости, но Тихий океан полинезийцы заселили.
Там, вроде, не всё в прямой видимости, но Тихий океан полинезийцы заселили.
Насколько знаю, там скорее по воле несчасных случаев, чем сознательно. Вроде плыли на соседний остров в гости, поднялся шторм, оказались на острове за пару тысяч км. от дома. Естественно, везло не всем, множество тупо погибало в океане.
Были баллисты, катапульты, требушеты и вот это все. Пороховой артиллерии еще не было, это правда.
Насколько знаю, с точностью у них было не очень. Как и с дальностью. Так что хватало пристрелки.
Тут ещё и скорость стрельбы исключавшая для катапульт и требушетов стрельбу по движущейся мишени, что и позволяло обойтись пристрелкой.
А вот баллисты, скорпионы и спрингалды — напротив имели скорострельность позволяющую палить по марширующему плотному строю щитоносцев, и такую стрельбу вели прямой наводкой. Те кто чтобы увернуться от них бежали в атаку — ломали строй и раскрывшись получали от лучников, а те кто строил стену щитов или фалангу или черепаху — получали от баллист и скорпионов.
А вот баллисты, скорпионы и спрингалды — напротив имели скорострельность позволяющую палить по марширующему плотному строю щитоносцев, и такую стрельбу вели прямой наводкой. Те кто чтобы увернуться от них бежали в атаку — ломали строй и раскрывшись получали от лучников, а те кто строил стену щитов или фалангу или черепаху — получали от баллист и скорпионов.
Подсчёт ресурсов, перепись. Сколько коз, сколько коров, сколько людей – примерно так.
Перепись населения, если верить Ветхому Завету, ещё царь Давид проводил. «Книга страшного суда» Вильгельма Завоевателя – на 2000 лет позже, но уже не только люди, а довольно впечатляющий список экономических ресурсов.
Есть рекламный ролик банка, о Тамерлане www.youtube.com/watch?v=PE7EHuNqIVY – там и вовсе прямо о военных потерях.
Перепись населения, если верить Ветхому Завету, ещё царь Давид проводил. «Книга страшного суда» Вильгельма Завоевателя – на 2000 лет позже, но уже не только люди, а довольно впечатляющий список экономических ресурсов.
Есть рекламный ролик банка, о Тамерлане www.youtube.com/watch?v=PE7EHuNqIVY – там и вовсе прямо о военных потерях.
Чтобы сделать двоичный калькулятор нужно знать про вторую составляющую двоичной системы (0), а греки нуля не знали. Так что затмения они предсказывать умели, а вот двоичную систему реализовать не могли, ибо оставалсь бы только единица.
Вы только представьте себе компьютер без нуля…
Вы только представьте себе компьютер без нуля…
Позиционная система – не единственный способ записи. Обозначьте α=1, β=2, γ=4, δ=8, ε=16 и тд – и всё получится безо всякого нуля.
И как вы себе представляете вычислительное устройство на такой модели? Попробуйте написать сумматор, который эти самые альфа-беты будет обрабатывать. А дальше, вот пишу я β-α-α и получаю я… эксепшен вида «imposssible number»?
Я выше привёл видео как я представляю себе такой сумматор. Изменить на нём подписи на линейках на буквенные полагаю было вполне возможно для древних греков. По поводу «древние греки не знали что такое ноль» – пожалуйста, начните с Википедии хотя бы en.wikipedia.org/wiki/0#Classical_antiquity. Не восприятие понятия «ничего» как числа совершенно не означает невозможность это понятие записать словом.
Спор о не существовавших вещах предлагаю здесь и закончить. Я просто привёл пример механического сумматора, не требующего точной механики.
Спор о не существовавших вещах предлагаю здесь и закончить. Я просто привёл пример механического сумматора, не требующего точной механики.
> «С технологиями, доступными в то время, мог ли полный гений — за исключением Леонардо — додуматься до устройства, которое мы бы назвали цифровым компьютером?»
А что Леонардо? У Леонардо был шанс — он не додумался. Да и вообще он мало до чего додумался, ежели не считать художественных произведений и измышлений класса «вот было бы хорошо, если бы».
А что Леонардо? У Леонардо был шанс — он не додумался. Да и вообще он мало до чего додумался, ежели не считать художественных произведений и измышлений класса «вот было бы хорошо, если бы».
Очень субъективно-идеалистический подход — мол, для изобретения нужна только светлая голова изобретателя, а всё остальное приложится. Надо заходить совсем с другой стороны — готовы ли были производственные силы для (Каменном Веке/Бронзовом Веке/Древнем Вавилоне/Древнем Риме) постройки (парового двигателя/ двигателя внутреннего сгорания/электронного компьютера/расщепления атома/космической программы)?
Если вы ответите себе на этот вопрос, то станет понятно, почему у многих изобретений есть несколько независимых изобретателей в разных частях света.
Если вы ответите себе на этот вопрос, то станет понятно, почему у многих изобретений есть несколько независимых изобретателей в разных частях света.
Мне показалось, что автор сознательно выбрал такую позицию в целях мысленного эксперимента:
Давайте не будем принимать во внимание то, что одна из проблем рабства заключается в том, что оно не мотивирует людей на изобретение механизмов для выполнения большого количества элементарной работы, включая вычисления. И давайте не принимать во внимание вопрос о «накоплении» идей предшественников, которые нужны и используются даже гениями — суть вопроса на самом деле звучит как «Можно ли построить что-то?» в данный момент нашей истории.
Ну, я и говорю, идеализм. Рабовладение и «накопление» идей тут совсем не при чём, а основа всего — развитие производственных сил ( и уже как следствие — отношений).
Так это типичная позиция среднестатистического журналиста в вакууме: «рабство — плохо, швабода — хорошо». Зачёт по истории в школе кое-как получили — и до свидания. В Римской Империи рабство было просто формой трудовых отношений. И очень сильно различалось по условиям в зависимости от рода занятий. Раб-земледелец был где-то на уровне скота, а раб-строитель был прилично одет, сыт и мог иметь собственных рабов. И да, бОльшую часть истории основой экономики Рима было не рабство, а колонат.
А механический калькулятор тогда вполне можно было построить, только воображение в качестве ответа рисует известную картинку с троллейбусом. Двузначные числа быстрее будет перемножить в уме, для пятизначных есть абак, а бо́льшие на практике никому не встречаются кроме философов и астрономов. Но те и вручную могут большие величины вычислять, им торопиться некуда.
А механический калькулятор тогда вполне можно было построить, только воображение в качестве ответа рисует известную картинку с троллейбусом. Двузначные числа быстрее будет перемножить в уме, для пятизначных есть абак, а бо́льшие на практике никому не встречаются кроме философов и астрономов. Но те и вручную могут большие величины вычислять, им торопиться некуда.
Не только изобретателей, но и несколько поколений предшественников, отбраковывающих странное и нереализуемое
Кстати кому интересно есть сайт c описанием изобретений, которые точно могли быть реализованы раньше его появления
Кстати кому интересно есть сайт c описанием изобретений, которые точно могли быть реализованы раньше его появления
Давайте не будем принимать во внимание то, что одна из проблем рабства заключается в том, что оно не мотивирует людей на изобретение механизмов для выполнения большого количества элементарной работы, включая вычисления.
Понятно, что статья о другом, но если всё же принять это во внимание, то выяснится, что в той исторической ситуации (в мире доминирует рабовладельческий строй) технический прогресс был чудовищно маловероятен без прогресса гуманитарного. Машины не нужны, не выгодны, им нет места в общественном сознании и в общественных процессах — потому что есть рабы.
Не случись в результате исторического процесса религиозных, общественных, правовых и т.д. эволюций и\или революций — технический прогресс был бы не нужен. Получается, что Нагорная Проповедь — это RFC на пакет с фичей «отмена рабства», который в итоге стал dependency к НТР и ИТ))
Всегда интересно наблюдать, как большинство технарей (по самоопределению и самоограничению) корёжит от этой мысли. (Достал попкорн)
как большинство технарей (по самоопределению и самоограничению) корёжит от этой мысли.
С чего бы это?
В нагорной проповеди нет ничего об отмене рабства.
В The Zen of Python тоже не встречается слов «программа», «код» и «сделать разработку программного кода эффективнее и приятнее»)
Однако, принятие описанных там идей как ценных с большой вероятностью ведет к последнему, среди прочего.
Однако, принятие описанных там идей как ценных с большой вероятностью ведет к последнему, среди прочего.
Главное чего там нет — посыла «всех убей, один останься». В древнем мире все друг друга резали почем зря. Многие люди просто начали уставать от этого, поэтому христианство «зашло». По той же причине в средневековье рабство заменилось на крепостное право, потому что все кругом христиане, а христианин христианина обижать не должен.
Муа пардон, но рабство сменилось на крепостное по комплексу причин (а если говорить на чистоту, не очень то и сменилось, доля рабов в населении некоторых государств средневековой Европы была чуть ли не выше чем в античном Риме)
в первую очередь, тупо потому что крепостной более производителен чем раб. Раб не заинтересован в результатах своего труда, работает спустя рукава, теряет и ломает инструмент. Можно, конечно, к каждому рабу по надсмотрщику поставить, но где же столько надсмотрщиков взять?
в первую очередь, тупо потому что крепостной более производителен чем раб. Раб не заинтересован в результатах своего труда, работает спустя рукава, теряет и ломает инструмент. Можно, конечно, к каждому рабу по надсмотрщику поставить, но где же столько надсмотрщиков взять?
Надо не путать базис и надстройку. Первично именно развитие производительных сил, а отношений (рабовладельчество, феодализм, капитализм, социализм) вторично.
Например, в каменном веке охотникам и собирателям раба из чужого племени брать не выгодно, потому что все, что он наработает/соберет он съест сам. Проще и выгоднее его убить и съесть.
А вот при развитии животноводства и сельского хозяйства, раба становится держать выгодно, потому что можно присвоить прибавочный продукт который он производит.
Это что-то вроде вашей гуманитарной революции, только на материалистической основе. Сравните, съесть или оставить жить, но в рабстве. Прогресс, однако!
Понятное дело, что такое общество потянет больше нагрузки и сможет добиваться больших результатов.
Надо не путать базис и надстройку.
Вы точно ко мне обращались?) Я ничего не мог перепутать. Исторический материализм — это безусловно полезный способ пощупать такого большого слона как История, но я его не применял.
Но раз уж вы начали, интересно будет почитать про то, как современный истмат объясняет феномен того, что у Древних Греков были паровые и другие машины, но участвовать в производственных отношениях они начали только через 2 тысячи лет?
Ну да — голь на выдумку хитра. Нет у вас рабов — вот и придумываете всякую фигню.
Я все же думаю, что производственные силы… были первичны. Рабовладение успешно просуществовало до 19-го века. А вот потом А. Линкольн стал мутить воду и ставить палки в колеса честным рабовладельцам.
Из технических моментов — в любом случае нужен удобный источник энергии чтобы питать все устройства. Нефти не было, электричества не было, паровую машину еще не изобрели. Вода в виде потока есть не везде, ветер — неудобно. Кроме парусов и мельниц навскидку что-то не припомню других вариантов.
С третьей стороны — арифмометр или логарифмическая линейка — весьма недурные и при этом не особо сложные изобретения — а созданы достаточно поздно.
Я все же думаю, что производственные силы… были первичны. Рабовладение успешно просуществовало до 19-го века. А вот потом А. Линкольн стал мутить воду и ставить палки в колеса честным рабовладельцам.
Из технических моментов — в любом случае нужен удобный источник энергии чтобы питать все устройства. Нефти не было, электричества не было, паровую машину еще не изобрели. Вода в виде потока есть не везде, ветер — неудобно. Кроме парусов и мельниц навскидку что-то не припомню других вариантов.
С третьей стороны — арифмометр или логарифмическая линейка — весьма недурные и при этом не особо сложные изобретения — а созданы достаточно поздно.
Ну да — голь на выдумку хитра. Нет у вас рабов — вот и придумываете всякую фигню.
Такого никто не утверждал, это ваша мысль. Речь о том, что каждая «фигня» принадлежит своему времени.
А по остальному… у вас какая-то другая история)
Логарифмической линейке уже 400 лет, появилась примерно через 8 лет после выхода книги Непера и примерно через 80 лет после описания идеи упрощения умножения и деления через сложение и вычитание степеней. Само по себе это знание существовало ещё при Архимеде, но оформилось в теорию логарифмов, таблицы и линейку только когда действительно появилась потребность умножать и делить многозначные числа, не раньше.
Эмм, Могу конечно ошибаться, но древние о нефти знали, древние особо не знали о фракциях нефти и как их обрабатывать. Древние знали о гальванических элементах и умели их создавать, просто современный человек особо не знает для чего ибо материальных потребителей электричества в виде тех же лампочек или иных приборов не сохранилось.
О многих явлениях природы древние знали, просто применять их было особо негде да и не требовалось.
О многих явлениях природы древние знали, просто применять их было особо негде да и не требовалось.
нужен удобный источник энергии чтобы питать все устройства.
Ослик, который ходит по кругу, например. Или свинья в колесе. Вода из акведука.
Интересно насколько это было распространено. Все же животные не машины. Ослику может надоесть и его надо вовремя кормить. Воду надо либо поднимать, либо иметь перепад высот.
А вообще…
Вот сейчас 21 век. Какие расчеты я выполняю лично для себя? Площадь стен — количество рулонов обоев? Сдача в магазине? Как-то немного. #smile
А вообще…
Вот сейчас 21 век. Какие расчеты я выполняю лично для себя? Площадь стен — количество рулонов обоев? Сдача в магазине? Как-то немного. #smile
UFO just landed and posted this here
Ощущение, что я прослушал синхронного переводчика. Вроде и переведено все правильно, и предложения логически закончены, но меду ними теряется связь. Мозг понимает, что изложение на английском и переводит слова обратно.
UFO just landed and posted this here
Разностная машина — однозначно компьютер. Во всяком случае современная реплика. Причём SIMD. Но не перепрограммируемый (программируемый путём перепроектирования и перестройки).
Реверанс автора в сторону жакардовского станка видимо связаны с тем, что беббиджевские проекты требовали много точной металлообработки, тогда как у жаккарда допуски гораздо больше.
К слову, во второй машине Бэббидж таки использовал жаккардовскую перфоленту.
Но вообще, я с автором согласен, что если бы во времена Бэббиджа сконструировали rod logic, то проект уровня второй машины можно было бы завершить.
Ньютон достал шесть флажков: три белых и три черных. Фон Нейман вручил их солдатам — каждому по два флажка разного цвета.
— Белый — это 0, черный — 1. Хорошо. А теперь слушайте меня внимательно. Выход, повернись кругом, лицом ко Входам. Если оба они поднимают черные флажки, ты тоже поднимаешь черный. При любых других сочетаниях ты поднимаешь белый.
…
Тотчас из четырех громадных бронзовых жаровен в углах платформы взметнулись столбы ревущего пламени. Строй солдат, расположившийся на наклонной стене пирамиды, обращенной к войску, прокричал в унисон:
— Построиться в компьютер!
Войско внизу, на земле, ожило, задвигалось. Стали возникать сложные красочные узоры печатных плат, которыми постепенно заполнился весь строй. Прошло десять минут — и войско превратилось в вычислительное устройство площадью в тридцать шесть квадратных километров.
…
Фон Нейман поднял обе руки над головой и торжественно провозгласил:
— По приказу великого императора, включить компьютер! Приступить к встроенному тестированию!
Шеренга солдат, выстроившаяся посередине наклонной стены пирамиды, повторил команду при помощи флагов. В ту же секунду материнская плата из тридцати миллионов человек стала похожа на озеро, играющее яркими бликами в солнечный день. Взвивались и опускались миллионы флажков. На «дисплее», самом близком к пирамиде блоке, возникла и начала медленно удлиняться полоска зеленых флажков, показывающая прогресс самопроверки в процентах. Через десять минут полоска дошла до конца.
— Встроенное тестирование окончено! Переходим к загрузке! Загрузить операционную систему!
По главной шине, проходящей через весь строй, полетела легкая кавалерия. Главная шина превратилась в бурную реку. Река разделилась на множество протоков, пронизывающих все модули. Вскоре рябь черных и белых флажков слилась в единые волны, которые принялись перекатываться по всему вычислительному устройству. Особенно бурлил центральный процессор — словно в него насыпали пороха и подожгли.
Ой, а можно это почитать?
Перевод книги Лю Цысинь, «Задача трех тел»
Но «это» там — маленький эпизод, не более.
Но «это» там — маленький эпизод, не более.
Тогда Малыш вдруг упал на колени, протянул руки и
открыл рот. Мы молчали, опешив. Малыш тоже не двигался.
глаза его были закрыты. Это длилось всего несколько секунд,
затем он вдруг мягко повалился на спину, сел и резким
движением разбросал на полу перед собой смятые листья. По
лицу его снова пробежала ритмичная рябь. Быстрыми и
какими-то очень точными касаниями пальцев он принялся
передвигать листики, время от времени помогая себе ногой.
мы с Комовым, привстав с кресел и вытянув шеи, следили за
ним. Листья словно сами собой укладывались в странный узор,
несомненно правильный, но не вызывающий решительно никаких
ассоциаций. На мгновение Малыш застыл в неподвижности, и
вдруг снова одним резким движением сгреб листья в кучку.
лицо его замерло.
— Я понимаю, — обьявил он, — это — ваша еда. Я так не
ем.
del
Я, собственно, хотел сказать, что для создания компьютеров больше нужны «идеи», чем технологии. Технологии только делают эти идеи более практичными.
Вот и ответ. Только тысячи солдат это наверно перебор.
Несколько сотен рабов и математика. Можно улучшить процесс используя цветные флажки и какие-нибудь разноцветные камни или абакусы для хранения данных. И рабов подешевле.
The Antikythera Mechanism
www.youtube.com/watch?v=ML4tw_UzqZE&list=PLZioPDnFPNsHnyxfygxA0to4RXv4_jDU2
www.youtube.com/watch?v=ML4tw_UzqZE&list=PLZioPDnFPNsHnyxfygxA0to4RXv4_jDU2
«Геро́н Александри́йский был самым интересным изобретателем механизмов около 0 г. до н.э.»
Это когда?
Годом, непосредственно предшествовавшим 1 г. н. э., был 1 г. до н. э.
Это когда?
Годом, непосредственно предшествовавшим 1 г. н. э., был 1 г. до н. э.
Sign up to leave a comment.
Алан Кей: «Могли ли древние римляне построить компьютер?»