Comments 78
Криптовалюта — это именно легкий пузырь. И спекулировать им может намного большее число людей, чем солидными биржевыми активами и валютами. Риски резко возрастают. Недавние скачки биткойна — подтверждение.
В чем разница (финансово, не технологически) криптовалюты от билета МММ?
В чем разница (финансово, не технологически) криптовалюты от билета МММ?Криптовалюты первого поколения — децентрализованный сервис денежных переводов и сервис хранения финансов. Криптовалюты обеспечивают такие возможности, которые не обеспечивают альтернативы.
Криптовалюты «новой волны» предлагают дополнительные услуги. У эфира — смарт-контракты, sia — децентрализованное файловое хранилище и т.д. Если уточните, о какой криптовалюте идёт речь, могу расписать подробнее.
Покупая криптомонету, вы покупаете услугу.
Билет МММ — бумага.
Да, криптовалютами спекулируют, но спекулируют и акциями, но это не значит, что акции не отличаются от билета МММ.
Билет МММ — бумага, да. Но она обеспечена хотя бы двумя граммами переработанной целлюлозы. Чем обеспечена криптовалюта? В финансовом аспекте.
Финансово — это, например, выгода, ради которой человек может купить криптовалюту. Или удобство. Или надежность. Вы можете объяснить, зачем ему это делать?
— что никто не отберёт ваши деньги, арестовав ваши счета
— что никто не помешает перевести эти деньги в любой момент в любую часть мира
— что ваши деньги не будут дешеветь от «законного отбирания денег государством» — инфляции
— что ваши деньги не смогут украсть физически из под вашего матраса (как в случае хранения налички)
— что комиссия за переводы не будет зависеть от суммы перевода и не придётся отдавать десятки тысяч за перевод миллионов.
Возможно, человеку всё это не нужно. Тогда он просто не покупает криптовалюту.
Инфляция в мире криптовалют как называется?
К слову, недавно под взглядами охреневших россиян рубль почти в два раза подешевел.
Инфляция в мире криптовалют называется инфляцией. Есть инфляционные модели эмиссии для тех, кто боится дефляции.
Валюта (деньги) — это универсальное средство обмена. Товар-деньги-товар. Это ее основное предназначение.
Если нечто используется только для рискового спекулятивного обогащения, это не валюта, а билет МММ. Как ты его не закриптуй.
Насчёт универсальности валюты и денег… Попробуйте за бумажные доллары купить хлеба российском в магазине. Столкнётесь с проблемами. Значит ли это, что USD — не валюта?
USD — валюта, но не разрешённое платёжное средство на территории РФ. За биткоин вы хлеба не купите нигде[не только здесь] (ну кроме специальной сделки имени "смотрите, я могу", когда вы своему приятелю переводите биткоин, а он приносит буханку, но так и за доллары можно).
За биткоин можно купить хлеба в Японии и Швейцарии, например.
За биткоин можно купить хлеба в Японии и Швейцарии, например.
Ну не преувеличивайте. В общем случае нельзя. Может, где-то найдется пара-тройка булочных с хозяином-экспериментаторов. Но вы не можете прийти в какой-то произвольный магазин и что-то купить за биткойны. А в разрекламированном биткойн-эксперименте в городе Цуг, как они отчитались, за полтора года было совершено аж 40 платежей в биткойнах, и все они сразу же конвертировались во франки.
Так «нигде нельзя купить хлеба официально» или «можно купить не везде»?
Третий вариант. «Почти нигде нельзя».
Вы не можете прийти в произвольный магазин и расплатиться банковской картой.
В Швейцарии и Японии — могу. Более того, торговых точек, где я могу поменять козу или сумку с тыквами на буханки хлеба, в мире на несколько порядков больше, чем тех, где можно поменять крипту на хлеб. Знаете, даже коза — куда более совершенная валюта. И инфляции не подвержена, и конвертируется легче. И PoS у коз давно внедрили. Вам достаточно иметь две козы разного пола, и у вас будут автоматически майниться другие козы, без необходимости сжигать впустую кучу энергии.
Третий вариант. «Почти нигде нельзя».Странно, а два часа назад вы писали
За биткоин вы хлеба не купите нигде
В общем, мне надоело.
У биткоина нет никаких плюсов на основании того, что для вас эти плюсы не важны. И коза лучше криптовалют. Так и запишем.
Странно, а два часа назад вы писали
А вы спорите ради словоблудия (ну т.е. прав тот, у кого формулировочки идеально отполированы до блеска), или ради смысла? Как будто бы ситуация, когда в мире есть три булочные, принимающие биткойн, по смыслу не эквивалентна ситуации, когда в мире есть сто таких булочных или вообще нет ни одной.
Можно купить хлеба за биткоин? Можно. Далеко не везде? Далеко не везде. Учитывая непопулярность (и революционность) криптовалют — это нормально. Я ж не говорю, что можно полностью перейти на крипту. Мир ещё не готов. Возможно, не будет готов никогда.
Да, криптовалюты не идеальны. Да, возможно, часть проблем не получится решить вообще. Но как валюту крипту использовать можно. Можно делать некоторые вещи, которые нельзя делать с классической валютой.
Если вам возможности крипты не нужны, не значит, что они не нужны никому. Вы же это пытаетесь доказать? Что крипта не нужна никому кроме спекулянтов, и использовать её кроме как для спекуляций невозможно?
Сложно вести диалог, когда собеседник говорит не то, что думает, а после аргументации неправоты делает вид, что сказал именно то, что думал)
Мне кажется, вы прекрасно понимаете, о чем я писал, а ваши «контраргументы» были такими просто потому, что вам хотелось придраться. По крайней мере, другого разумного объяснения такому «диалогу» нет :)
Если вам возможности крипты не нужны, не значит, что они не нужны никому. Вы же это пытаетесь доказать?
Нет. Я веду к тому, что
а) идея, заложенная в крипту, действительно революционная и имеет свои ниши для применения, но…
б) ни одна из существующих её реализаций не позволит обществу использовать криптовалюты по задуманному назначению.
Т.е. мой скепсис относится не к идее, заложенной в криптовалюты, а к конкретным современным реализациям. Они непригодны для использования. Децентрализация мнимая, рычаги управления курсами и майнинговыми мощностями всех мало-мальски известных криптовалют собраны у узкого круга лиц (причем таких, к которым доверия, в отличии от банков, нет вообще ни грамма), 99.9% оборота — это не сделки в реальном секторе экономики, а просто спекулятивные купли-продажи на биржах.
Скажите, вы сами-то хотите такие валюты будущего?
Не спорю, существующие реализации далеко не идеальны, и представляют собой что-то типа альфа-версии, но системы то работают.
Насчёт мнимости децентрализации:
Пулы не имеют собственных мощностей, поэтому нельзя утверждать, что майнинг движется к централизации. Но даже если кто-то (не пул) наберёт мощности на 51%, возможностей у него будет гораздо меньше, чем у современных «управляющих классической централизованной системой».
Рычаги управления курсами безусловно есть, но чем выше капитализация, тем сложнее будет их использовать. Так же при росте капитализации сократится и спекуляция на рынке. Это дело времени, и ничего с этим делать не нужно.
Более того, рычаги управления курсом рубля есть не только у ЦБ, так что проблема не нова.
Я считаю, что большинство проблем современных криптовалют будет решено в будущем.
Это полностью самоокупающаяся система
— в случае кражи пароля и ключей вашего кошелька (а физически его украсть с компьютера намного проще, чем наличку из-под матраса, т.к. матрас к интернету не подключен) ваши деньги потеряны навсегда
— в случае утери ключей или пароля ваши деньги потеряны навсегда
— в случае неисправности электронного кошелька ваши деньги потеряны навсегда
— в случае недобросовестности вашего контрагента ваш платеж потерян навсегда
— цена ваших денег регулируется небольшой группой крупных спекулянтов, и с ней в любой момент может произойти всё, что угодно.
А про банковские переводы вы слишком сгущаете краски, для больших сумм комиссия обычно фиксированная.
Насчет «по-назначению»: так-то я только «за» децентрализованное (в смысле контроля) анонимное универсальное средство обмена. Но основная роль криптовалют сейчас — средство обмана на желании спекулировать. Посмотрите основную рекламу в самых популярных телеграм-каналах. А она ведь очень нехило там стоит. Значит зачем-то все эти доброходы вкладываются, чтобы зазвать новых пользователей. Точно не пирамида?
В обоих случаях раздувается спрос для роста цены, затем снимается гешефт и покупается вилла на сейшелах за счет менее сообразительных лохов.
Есть фирмы, которые информационно повышают свою стоимость — например, объявляя об успехах в нахождении лекарства от рака. Цена акций возрастает. В США это считается мошенничеством и недавно были новости, что хозяев какой-то дорогой компании за это привлекли. Как это называть? Мыльный пузырь? Который надувается только информационной пропагандой, и который ничем не обеспечен — ни реальными активами, ни финансовыми, ни информационными.
Если смотреть на криптовалюту в срезе времени — быстро купил-продал, перевод денег тот же, то ее стоимость не имеет значения, и она сама по себе не имеет значения — это просто средство перевода денег.
Если смотреть на нее в динамике, ради нее собой, вкладываясь в нее и ожидая спекулятивного интереса и прочего, то это совсем другое. Это удобное средство для обмана одних другими.
Я криптовалютой не пользуюсь, но мне кажется, отношение первого ко второму сейчас в умах пользователей как 1 к 100.
В январе на своем пике у биткойна была капитализация 320 миллиардов долларов — все помним этот нагнетаемый ажиотаж даже на федеральных каналах. Через месяц — 120. Упало на 200.
Биткойн сам по себе не имеет ценности, он виртуален, но при этом падении пусть не 200, но около 100 миллиардов абсолютно реальных долларов поменяло своих владельцев.
Я приводил пример медицинских компаний. Айтишники хорошо помнят об пузырях эпохи IT бума 2000-х. Мёрдок обрушивал рынок фунта стерлингов. Вы являетесь пользователем этой криптовалюты, разве вам не интересно кто и как движет этими потоками? Или вы думаете, всё это спонтанно? Всё для удобства простого человека?
Вы являетесь пользователем этой криптовалюты, разве вам не интересно кто и как движет этими потоками?
Не особо интересно. Что я буду с этой информацией делать? Распечатать её на 3D-принтере и чесать себе спинку?
Тем более, если не умеешь пользоваться технологией. Большая часть описанных вами проблем обходится техническими средствами.
Тем более, если не умеешь пользоваться технологией. Большая часть описанных вами проблем обходится техническими средствами.
Никакие технические средства не позволят вам гарантированно защитить свой кошелек на компьютере от кражи ключей (если не считать таковым доверить их криптогаджету, который сам по себе имеет ненулевую вероятность сдохнуть и унести их с собой в криптомогилу), а все способы защиты от недобросовестных контрагентов сводятся к возврату к тому же механизму, от которого апологеты криптовалют так хотят уйти — к вводу в систему доверенного посредника.
Ну и тут чисто психологический вопрос — ты сам отвечаешь за свои деньги, а не какие-то левые люди.
все способы защиты от недобросовестных контрагентов сводятся к возврату к тому же механизму, от которого апологеты криптовалют так хотят уйти — к вводу в систему доверенного посредника.Не совсем. Смарт-контракты частично решают эту проблему. Не всегда и не везде, но при классической торговле в системе не одно «третье лицо», а несколько.
При использовании классических средств вероятность всё потерять гораздо выше.
Это неправда. При использовании банковских карт вероятность безвозвратной потери средств на порядки ниже.
Ну и тут чисто психологический вопрос — ты сам отвечаешь за свои деньги, а не какие-то левые люди.
Не за деньги ведь, а только за цифру на счете. За деньги отвечает, например, Бутерин со своими ребятами, горстка крупных спекулянтов и т.д. Как по мне, эта компашка куда меньше доверия внушает, чем самый захудалый банк.
Не совсем. Смарт-контракты частично решают эту проблему.
Никак они не решают эту проблему. Смарт-контракт вам не вылезет из кошелька, чтобы проверить поставку товара или тем более его качество.
Это неправда. При использовании банковских карт вероятность безвозвратной потери средств на порядки ниже.Скажите это людям, которым блокируют счета из-за «подозрительных» транзакций или из-за ловли покемонов в храме.
Не за деньги ведь, а только за цифру на счете. За деньги отвечает, например, Бутерин со своими ребятами, горстка крупных спекулянтов и т.д. Как по мне, эта компашка куда меньше доверия внушает, чем самый захудалый банк.Чем цифры на криптосчёте принципиально отличаются от цифр в банковской базе данных, кроме того, что в банковской БД кто угодно может их подправить? Про стабильность курса не говорите только. Стабильность рубля уже все оценили.
Вы считаете, что банки заслуживают большего доверия, чем чёткие алгоритмы. Я считаю иначе. Каждому своё.
И такое ощущение, что вы слабо себе представляете работу современных криптовалют. Бутерин не сможет отобрать ваши деньги, а сбербанк может.
Никак они не решают эту проблему. Смарт-контракт вам не вылезет из кошелька, чтобы проверить поставку товара или тем более его качество.Смарт-контракты, как минимум, смогут заморозить деньги при конфликте сторон. Решение так себе, конечно, но у классических средств и такого нет.
Скажите это людям, которым блокируют счета из-за «подозрительных» транзакций или из-за ловли покемонов в храме.
Не скажу. Блокирование счета — это не кража денег, а их защита. По-моему даже вы будете рады, если ваш счет заблокируют из-за подозрительных транзакций, прежде чем оттуда уйдут ваши деньги без вашего ведома.
кроме того, что в банковской БД кто угодно может их подправить
Нет, не может. Баланс не сойдётся :) Это легко выявляется, и ваши деньги вам все равно вернут. Вы не найдете в криминальных хрониках кейсов, когда у кого-то сотрудники банка безвозвратно украли деньги путем корректировки базы данных. Их просто нет, они существуют лишь в воображении далёких от банковской системы недоверчивых людей.
Зато если посмотреть кейсы безвозвратной кражи криптовалют через инфраструктурные криптосубъекты (биржи, обменники, онлайновые кошельки), то там счёт уже идёт на миллиарды долларов в год. В свете этого заявления о якобы большей безопасности крипты звучат не просто как недобросовестная реклама, а вообще как злой сарказм.
Про стабильность курса не говорите только. Стабильность рубля уже все оценили.
Попробуйте найти криптовалюту с более стабильным курсом, чем у рубля. Получится? Зато обычных валют, курс которых даже в долгосрочном периоде делает их подходящим средством для сбережений, можно найти немало.
Бутерин не сможет отобрать ваши деньги, а сбербанк может.
Бутерин зато их может обесценить. А Сбербанк ни обесценить, ни отобрать не может. Государство — да, может. Но какая разница, отожмёт у вас, например, перед арестом государство деньги на банковском счету, или компьютер с кошельком?
Решение так себе, конечно, но у классических средств и такого нет.
Есть. Аккредитив, например. Но тут доверенное лицо нужно. Как и в случае любого смарт-контракта с возможностью спора. Но в случае аккредитива это, по крайней мере, будет банк.
Не скажу. Блокирование счета — это не кража денег, а их защита. По-моему даже вы будете рады, если ваш счет заблокируют из-за подозрительных транзакций, прежде чем оттуда уйдут ваши деньги без вашего ведома.Соколовского отлично защитили. Осталось только понять, от чего.
Нет, не может. Баланс не сойдётся :) Это легко выявляется, и ваши деньги вам все равно вернут.То есть банки не грабят, банки не объявляют себя банкротами, у банков не отзывают лицензию, а все деньги, вложенные в банк, вам вернут в полной мере? Я тоже хочу в вашу страну розовых единорогов(
Попробуйте найти криптовалюту с более стабильным курсом, чем у рубля. Получится? Зато обычных валют, курс которых даже в долгосрочном периоде делает их подходящим средством для сбережений, можно найти немало.Посмотрите график курса биткоина за последний год, два года, три. Те кто купил биткоин несколько лет назад, ошиблись? Им стоило вложиться в классическую валюту или рубль?
Бутерин зато их может обесценить. А Сбербанк ни обесценить, ни отобрать не может. Государство — да, может. Но какая разница, отожмёт у вас, например, перед арестом государство деньги на банковском счету, или компьютер с кошельком?Вы всё-таки не понимаете, как работают криптовалюты. Бутерин не может их обесценить. Он не печатает эфир и не владеет правами на эту крипту.
Есть. Аккредитив, например. Но тут доверенное лицо нужно. Как и в случае любого смарт-контракта с возможностью спора. Но в случае аккредитива это, по крайней мере, будет банк.Мне кажется, что диалог зашёл в тупик.
— Смарт-контракты дают возможность исключить третье лицо
— Смарт-контракты не смогут проверить качество поставки и товара
— Смарт-контрактом можно заморозить средства при отсутствии соглашения между сторонами, чего нет при классических средствах.
— Есть. Нужно всего лишь довериться третьему лицу.
Логично, что при доверии к третьему лицу можно сделать что угодно. Идея в том, чтобы его исключить.
Соколовского отлично защитили.
Хранение сбережений в крипте вам от таких случаев не поможет. Ваш смартфон и ноутбук с вами в одной камере сидеть не станут.
То есть банки не грабят, банки не объявляют себя банкротами, у банков не отзывают лицензию, а все деньги, вложенные в банк, вам вернут в полной мере? Я тоже хочу в вашу страну розовых единорогов(
Это вы, если честно, пересмотрели вестернов, где лихие бандиты-ковбои из банков выносили мешки с чьими-то баксами :) Ограбление банка не приводит к потере ваших денег ни в каком объеме, так к слову. Равно как и лишение лицензии. Банкротство может привести, да. Но и то, часть возмещается фондом, часть позже при реализации имущества (частные лица в этом процессе идут первой очередью, так что им обычно возмещается). Не несите деньги в случайные банки, доверяйте их проверенным учреждениям, только и всего.
Те кто купил биткоин несколько лет назад, ошиблись?
Нет. Примерно как и те, кто купил акции МММ в самом начале. Вот те, кто в эту истерию влез в конце прошлого года, уже льют крокодильи слёзы.
Вы всё-таки не понимаете, как работают криптовалюты. Бутерин не может их обесценить.
Это вы не понимаете. Он может всё. Внести изменения в протокол, например, которые будут негативно восприняты рынком. Даже просто их анонсировать :) Может сделать критичную ошибку в очередном обновлении софта, которая вскроется через какое-то время. Может в пресловутом миксере эфирки (через который проходят все операции между крупными биржами) что-то грохнуть. У него и его команды куча ниточек, чтобы сознательно или нечаянно обвалить эфир.
Идея в том, чтобы его исключить.
Ну так о том же и речь, что невозможно написать такой смарт-контракт, который исключил бы третье лицо в сделках купли-продажи. Никак. Товар не может подвиснуть в воздухе. Он может либо остаться у продавца, либо поехать к покупателю. В первом случае это неудобно покупателю, во втором — продавцу.
А в обычных сделках с банком-посредником доверенный арбитр есть по умолчанию.
вы можете быть уверены:
— что никто не отберёт ваши деньги, арестовав ваши счета
Зато может отобрать, забрав ваш ноутбук (и вас заодно).
в любой момент в любую часть мира
Только интернет нужен.
что ваши деньги не будут дешеветь от «законного отбирания денег государством» — инфляции
Они просто так ухнутся вдвое легко и неожиданно для вас (постоянно следить за новостями — то ещё удовольствие, если не спекулянт, т.е. как инструмент спекуляций — ок, для вложения — не ок).
что ваши деньги не смогут украсть физически из под вашего матраса (как в случае хранения налички)
Мы в 21 веке — для их кражи не нужно даже приближаться к вашему матрасу.
не придётся отдавать десятки тысяч за перевод миллионов.
Зато за перевод копеек придётся отдавать в разы больше.
Чем обеспечена криптовалюта? В финансовом аспекте
В финансовом аспекте криптовалюта — это, грубо говоря, билет, позволяющий осуществить услугу. В простейшем случае защищенный криптографическими средствами перевод цифирек со счета на счет, это и есть её обеспечение. Ценность этого сама по себе невелика, но она ненулевая. А остальная часть их стоимости, естественно, спекулятивная. Впрочем, как и у акций компаний, по которым у инвесторов завышены ожидания.
Финансовый аспект это вот:
Объясните мне, простому обывателю, не умеющему переставлять виндоус, зачем мне покупать криптовалюту за свои кровные деревянные.
Итак, первое — спекуляция. Второе — покупка-продажа как денежный перевод.
Это все основные экономические фичи криптовалют?
Собственно говоря, сама идея Сатоши (которую он не скрывал, а даже пропагандировал) была именно в переводах бабла «без регистрации и SMS» :)
Ну, а спекуляция… Дайте человеку ракушку, и он начнет на ней спекулировать. Не, серьезно…
А для миллиардов христиан до сих пор карается («не давайте деньги в рост и сами не берите»).
Так что не меряйте всех по себе. У людей могут быть иные ориентиры.
Получается, что криптовалюта — это средство для спекулятивного получения прибыли. И от торговли на бирже другими активами это отличается, так как покупая акции какой-либо компании участник рынка частенько инвестирует свои денежные средства. И это понятие намного глубже простой спекуляции и является одним из двигателей развития НТП и экономики.
В случае же спекулятивных покупок-продаж криптовалют имеем простой билет МММ. Не так?
Но забавно. Аналогий из других областей не получается привести. Майнеры выпускают новые монеты, но не могут контролировать выпуск новых монет. Что-то типа обязанности нажимать кнопку каждые 10 минут, но если не нажать, нажмёт кто-то другой. У нажимающего нет возможности контролировать процесс. Кнопка живёт и нажимается «сама по себе»)
То, чем занимается ЦБ — не жёско зашитый в код алгоритм, которые не может меняться. Нет гарантии, что завтра не напечатают несколько лишних триллионов рублей. В криптовалютах такая гарантия есть.
ЦБ управляет эмиссией рубля. Майнеры не управляют эмиссией биткоина.
Криптовалюта — это независимая цифровая валюта, в которой процессы эмиссии, подтверждения транзакций, аудита, хранения данных и принятие решений об обновлении происходят децентрализовано, кто угодно может использовать валюту и участвовать в подтверждении транзакций, а цена ее монеты формируется исключительно спросом и предложением на финансовом рынке.IOTA и большинство криптовалют на POS — не криптовалюты. Хотя, согласен)
Каждый может провести аудит всех транзакций.Monero (и остальные монеты на CryptoNightV7), а также ZCash (и остальные монеты на Equihash) — не криптовалюты. Вот тут не согласен.
Для криптовалюты характерна полностью децентрализованная эмиссияТо есть все изначально PoS криптовалюты — не криптовалюты? Ну… спорно.
"Криптовалюта", на мой взгляд, неудачный термин, искажающий суть явления. Попытки автора статьи дать определение этому термину похожи на натягивание совы на глобус. Гораздо лучше подходит термин "децентрализованный реестр", чем-то похожий на бухгалтерскую книгу или бухгалтерскую программу, который пытаются использовать как систему платежей, аутентификации, голосования, передачи сообщений и ещё сотнями разных способов. "Токен" и "монета" по сути тождественные понятия. Монету можно рассматривать как встроенный в реестр токен, который используется для оплаты услуг реестра. Таким образом, "биткоин" можно назвать встроенным токеном реестра биткоин. Как-то так.
У WM больше общего с bitcoin, чем у bitcoin и бумажных денег. Корректно ли из этого факта делать вывод, что WM — криптовалюта. Кстати там тоже используется криптография, да.
«Используется» и «основан на» разные вещи. У меня нет сведений, что учёт транзакций и(или) балансов по кошелькам в WebMoney основан на криптографии. Для защиты каналов и хранилищ данных, для аутентификации и авторизации используется, да. Что каждая запись в таблицах транзакций криптографически верифицируема хотя бы внутри самой WebMoney, у меня сведений нет. У вас есть?
Я хотел сказать, что использование технологии не делает что-то криптовалютой. Например, криптовалютой не является Hyperledger, хотя у проекта очень много общего с Bitcoin.
Так я тоже говорю, что простое использование не делает, делает если криптография — основа учёта транзакций.
Как отличить криптовалюту от не криптовалюты