Pull to refresh

Comments 447

Пишу код с 9 лет, в 11 был сделан простенький растровый редактор на QBASIC, умевший работать в VESA, в 14 освоил C++ и на базовом уровне асм, дважды победитель областной олимпиады по информатике, с 17 лет работал программистом на C/C++ для WinCE в навителе. Всё это время активно читаю интернет и литературу по технологиям, правилам проектирования, etc. Вопрос: чему меня могут научить в айтишном ВУЗе? Вышмату и электротехнике? Спасибо, не надо, я лучше доучусь ещё годик и получу свой диплом юриста, оно как-то интереснее и полезнее.
Каждому свое, каждый выбирает то что ему нравится, и пытается не делать того что не нравится.
Вроде для программиста вышмат как-то полезнее, чем диплом юриста.
Вышмат? Я очень давно не встречал задач, требующих чего-то сложнее алгебры за 9-ый класс. Юридическое же образование — это тот базис, который нужен не сколько по работе, сколько по жизни. Я не собираюсь всю жизнь писать код, знаете ли.
Ну я встречал, каждый день. Компьютерная графика и GameDev (матрицы, векторы, убер математика), обработка изображений (ряды Фурье), криптография (да все что угодно)…
P. S. Лично я не пишу код, я программирую.
ох уже эти игроки в слова. я знал одну женщину, которой сильно не нравилось словосочетание «заниматься сексом», она больше любила «заниматься любовью», однако на практике почти не занималась ни тем, ни другим =))
я знаю многих, кто называет трудолюбие — трудоголизмом, честь — глупостью, веру — идиотизмом. Не игра в слова.
это вы какие-то крайние случаи приводите. в чём разница между «пишу код» и «программирую»? это не для спора, просто интересно выслушать мнение =)
Программирование — процесс конструирования программного обеспечения: анализ, проектирование, написание кода, тестирование, думание головой…
Кодирование — процесс написание кода программного обеспечения, часть процесса программирования.
Может не столь обширно, но самый минимум: программирование = алгоритмизация + кодирование.
Матрицы и векторы? Это, фактически, некие структуры данных с известным набором алгоритмов для работы с ними, да и сами они весьма просты в понимании, для этого не надо 5 лет учиться. Писать свою криптографию — моветон, особенно при наличии libssl.
Просто за этими структурами и алгоритмами столько всего, что разбираться прийдется не мало.
Вам для этого надо 4/6 лет просиживать штаны в университете? Я не верю, что в этом нельзя при необходимости разобраться самостоятельно.
В каждой конкретной вещи можно разобраться самостоятельно. Но при наличии сильной базы это сделать получится существенно быстрее.
Кроме того, нужно не только знать существующие структуры, но и придумывать свои. И этому научиться сразу на боевых задачах очень сложно, а опыт решения специально подобранных учебных математических задач (даже из совершенно несвязанных областей) сильно помогает. Появляется, например, то, что называется математической интуицией. Знание общих абстрактных математических теорий часто позволяет лучше понять происходящее — и, соответственно, более эффективно решать конкретные задачи.
Например, увидеть, где пригодится преобразование Фурье вряд ли получится без определенного уровня понимания его принципов.
В универах для этого уже годами выработанные учебные планы. Вы уверены что не зная плана сможете сами выучиться так же как будто если бы вы учились в универе? Даже если вам удастся добыть план, вы точно сможете найти достаточно полезного материала для освоения? Совсем не думаю что вам статей с вики хватит для этого, а перебирать все книги по теме займет еще больше времени на мой взгляд… Да и преподы в универе достаточно квалифицированы, чтобы объяснить вам необходимую тему на «примерах из реальной жизни» и т.д, чтобы вы четко понимали где можно и нужно принимать тот или иной алгоритм и т.д.
Если бы это всегда было так. В большинстве универов планы просто копируют у других, ничего не составляя и уж тем более не обновляя. А про обучение вообще молчу — дали задание и делай как хочешь. Некоторые преподы вообще не дают внятного задания (должен сам придумать на определенную тему). За 5 лет обучения в мой код смотрел только 1 препод. Остальные только глазели на результаты. Еще несколько давали вменяемые советы, на словах. На лекциях читали книги, либо рассказывали настолько очевидные вещи, что лучше прочитать дома пару книжек и не появлятся на лекциях — больше будешь знать на экзамене. На лабораторных рассказывали что-то тоже только несколько человек (за 5 лет). Остальные копировали в лабу главу из книги с заданиями в конце из нее же и все — делай, а сами сидят другими делами занимаются. Даже не считали нужным перевести на украинский язык, или поправить форматирование, но от студентов требовали. В моем случае это действительно просто трата времени.

Ну из того, что в плохих институтах бывают плохие преподы, еще не следует что образование вообще не нужно.
Именно поэтому я и написал «В моем случае». Но, к сожалению, в большинстве универов ситуация аналогичная.
А не надо поступать в «большинство универов». Если вы хотите получить хорошее образование — просто выберите лучший.
В моей родной Бауманке, например, дают прекрасное образование, причем его реально получить бесплатно, даже с общагой, даже гражданам СНГ. Да, в Бауманке есть козырные кафедры типа ИУ-8 «Информационная безопасность» — туда действительно сложно попасть, если вы не победитель международных олимпиад (да и с олимпиадами непросто). Но, есть куча близких по духу кафедр, например, ИУ-6, РК-6, АК-5, на которых у вас будут те же преподы, но конкурс намного ниже. Было бы желание.
А если вы идете в местный пединститут, просто потому что он находится в вашей родной деревне — ну так вините только себя.
Есть ещё экономические факторы. На стипендию нынче не проживешь.
Вложения в образование — главные вложения в жизни. Так что не пишите ерунду.
Нужно чтобы было что вкладывать. Жизнь в Москве наверняка дороже чем в «деревне», а вчерашнему школьнику работу найти, наверное, проще в родной «деревне» (родственники, знакомые и т. п.), чем в чужом городе, в который и так «понаехали».
Жизнь вообще сложная штука. Легче всего лежать на диване.
1) Сколько программистов, в год, способна выпустить Бауманка?
2) Сколько СНГшных абитуриентов, в год, решают учиться на программистов?

При любом раскладе вторых на порядки больше чем первых. Если поступит Вася — значит не поступит Петя, который хочет ничуть не меньше. Т.е. не в одной только толщине кошелька дело: стать в этой стране программистом с хорошим, полезным образованием статистически маловероятно.
В любой стране так. Именно поэтому в Европу и в США очень навязчиво приглашают работать. С инженерами та же самая проблема.
За другие страны я просто не знаю.

Но очевидно, что в географически маленьких странах, где любой может поступить в Главный Вуз, продолжая жить в родной деревне — проблема менее остра.
Можно. Я это осилил в хорошем объеме и с отличной глубиной где-то за полгода, в 9ом классе.

В университете можно учится, а не штаны просиживать. Повышая планку, я считаю, что программист просто обязан знать математики, устройства компьютера, сети, теории чисел, алгебры логик… кучи всяких наук. Не зная их, вы просто рискуете использовать фиговые решения, и никогда не найти решения получше. Например вы можете продолжать верить, что нельзя сортировать быстрее чем o(n*log(n)). Или не знать как посчитать центр масс, или вообще что такое центра масс. Или не уметь применять метод Монте-Карло.
И в случае последнего, важно то, что вы не можете просто так взять и нагуглить «метод Монте-Карло», поскольку ранее о нем ничего не слышали.
расскажите мне про сортировки быстрее o(n*log(n)), без инфы о сортируемых данных и дорогостоящего оборудования.
вот именно, нам в ВУЗе на теории алгоритмом доказали, что теоретически невозможно отсортировать быстрее.
Разные бывают ситуации. Иногда и сортировка подсчётом работает. Задача о рюкзаке тоже не всегда NP-полная — её можно решить за O(n*S), где n — число предметов, а S — объём рюкзака…
Сортировка подсчетом как раз относится к тем случаям, когда известна инфа о сортируемых данных.
Почему известна? Минимум-максимум можно посчитать за O(N). После чего остальное делается за O(N+(max-min)). А то, что числа целые, это такой сорт информации, которая известна почти в любой подобной задаче.
Вот нет. В общем случае за O(1) у нас есть доступ по индексу и сравнение. Ничего другого нет.
В задаче сортировки строк, например, нет информации, что числа целые)
В задаче сортировки строк есть информация, что это строки. И есть «сравнение» — которое является не просто информацией, об исходных данных, а частью их семантики.
а если сортировать нужно допустим строки, то что мы считать будем?
Но я же написал, что сортировка работает «иногда». Если среди строк мало различных — посчитаем хеши, потом отсортируем уникальные строки. Получим O(N+K*log(K)) — всё быстрее, чем O(N*log(N)) (если K=o(N/log(N))).
встречный вопрос, кому нужна сортировка, которая работает иногда?)
Чтобы воспользоваться ей в тех задачах, когда она работает. И не запускать quicksort для очень длинного массива байтов (а если запускать — то сначала убедиться, что он не хуже сортировки подсчетом, написанной на коленке).
У многих алгоритмов есть области применения. И ситуации, когда другие алгоритмы для задачи с той же формулировкой (но для другого класса наборов данных) окажутся заметно эффективнее.
Она всегда NP-полная. А если быть точным — слабо NP-полная. Т.е. NP-полна для данных в бинарном виде и полиномиально разрешима для данных в унарном виде.
Действительно. «Данные в унарном виде» (в единичной системе счисления?) — как раз то, что здесь подходит.
Задача о рюкзаке решается динамическим программированием за O(N*S), если веса N предметов целые, S — размер рюкзака.
Угу. Вот только размер рюкзака в общем случае экспоненциален от размера входных данных)
Может, у вас другая задача?
Увеличивать вместимость рюкзака выше, чем сумма всех весов предметов, не имеет смысла. Если рюкзак больше, чем сумма весов предметов, а все веса и ценности предметов неотрицательные, берём все предметы и это даст максимальную ценность.
Веса предметов тоже могут быть экспоненциальны по длине входа.
Давайте попытаемся оценить сложность алгоритма умножения чисел «столбиком».
При умножении чисел X и Y нужно O(XY) операций.

Однако, величина числа X экспоненциально зависит от длины записи X (т.е. от размера входа в битах).

Получается, алгоритм умножения столбиком имеет не полиномиальную, а экспоненциальную сложность, верно?
Неверно. При умножении чисел X и Y столбиком нужно O(logX*logY) операций.
Верно. Спасибо, теперь понятно.
При умножении X и Y в столбик нужно O(log(X)*log(Y)) операций. O(X*Y) требуется для умножения по рекурсивным формулам.
А какое оборудование помогает сортировать быстрее?
Можно построить сеть с N входами и N выходами, узлы сети работают параллельно, а глубина сети (расстояние от входа до выхода) — O(log^2(N)), что определяет время сортировки

en.wikipedia.org/wiki/Bitonic_sorter
А, вы имели в виду параллельные алгоритмы сортировки. Мне они не сразу пришли в голову — до чего же сильно традиционное мышление! ;)
Я думаю метод Монте-Карло можно самому придумать или докопаться до него не проблема, если заниматься задачами оптимизации/минимизации. А центра масс я вообще не представляю как можно не знать. Хотя у меня конечно есть образование.
Вы не поверите. Мой товарищ, который занимается IT уже лет 7, имеет IQ 130 недавно спрашивал меня о центре масс. Сам был в шоке. Вероятно потому, что его образование — фикция.
Задачу «найти центр масс многоугольника» с первого раза не решил ни один из студентов, которые за нее брались. И не понимали, почему их алгоритм не работает.
и в чем же была их проблема?
Они считали центр масс вершин. Потому что знали, что для треугольников это даёт правильный результат.
А как они считали центр масс вершин? Вы в условии давали массы вершинам?
В условии был центр масс однородного плоского многоугольника. Понять это как центр масс вершин довольно сложно. Конечно, они могли бы предположить, что многоугольник сделан из проволоки, а не из картона, но даже такого не случилось ни разу.
Может надо было уточнить? Существуют же центр масс вершин, ребер и граней (не знаю как лучше назвать) многоугольника.
UFO just landed and posted this here
Физики не хуже математиков знают, что масса по фигуре может быть распределена неравномерно. Например, сконцентрирована в вершинах. Или вся сосредоточена в ребрах. Или в центре масс :)
UFO just landed and posted this here
И что? Как студенты могут догадаться, как именно распределена масса в этом самом многоугольнике?
UFO just landed and posted this here
«центр масс однородного плоского многоугольника, заданного координатами вершин в порядке обхода». Сколько вариантов?
UFO just landed and posted this here
Ответ неправильный. Во втором случае два варианта. Под многоугольником может пониматься как замкнутая ломаная несамопересекающаяся линия, так и площадь, ограниченная этой линией. Математики про это знают, а физики, судя по всему, нет — они «знают только про центр масс» :)
Слово «однородная» не намекает на площадь?
Намекает, но не слишком конкретно. Граница тоже может быть однородной. Но я бы воспринял её именно как площадь.
UFO just landed and posted this here
Центр масс есть у обоих вариантов. И он разный. А студенты продолжают искать среднее арифметическое вершин. Которое, по большому счёту, тоже отличается от рассмотренных вариантов распределением плотности, только вот конечное множество точек называть многоугольником как-то не принято (если речь не идёт об одномерном случае).
Точно сказано. Как-то как понемногу начал читать PHP (до этого программировал в основном только на C/C++) пришёл к выводу, что книжки по нему нужно почитать не сколько для того чтобы узнать/выучить/понять кучи функций и возможностей языка, а сколько для того, чтобы знать о их существовании. В противном случае выходит процесс написания кучи велосипедов, далеко не всегда качественных, а потом только узнавалось, что это уже реализовано.

Так и здесь, можно не помнить/ не знать с универа как интегрировать, дифференцировать, но зато хотя бы знать, что интеграл поможет найти площадь криволинейной трапеции, вы знать будете, а дальше уже сможете найти нужную информацию
Говоря кратко, универ даёт не знания конкретной области. Он расширяет Ваш кругозор. И в дальнейшем, сталкиваясь с задачей, вы имеете представление какими различными путями её решать. Самостоятельно свой кругозор вы никогда не расширете (ибо не будете знать как).
Да ладно. Кругозор расширяется каждый день, просто это медленнее, чем в универе. Но каждый решает сам — что важнее время в универе или текущие задачи. Лучший способ расширить кругозор — начать решать задачи.
Универ, помимо всего прочего, дает и знания конкретных областей.
Но далеко не факт, что эти знания понадобятся в реальной работе даже по специальности.
По образованию я инженер-энергетик. Работал некоторое время энергетиком, затем перековал себя в электрощика, сейчас работаю программистом си под линух, могу сказать что концепция инженерного образования БЕСЦЕННА!
Я ниже большой коммент написал и там есть мысль, что однозначно не жалею я только о двух первых курсах, где была общеинженерная подготовка с уклоном в электронику. Хотя лучше был бы уклон в программирование. Нам, конечно, давали его в большем объёме чем, скажем, строителям, но в меньшем чем программистам.

А вот вы когда учились реально собирались работать энергетиком?
Я наверное с этим отчасти согласен, однако специализация мне тоже дала очень хорошую подготовку о взаимодействии крупных систем, как возмущение в одном месте системы может отразится на всей системе (тут несколько семестров разных предметов, но в целом это энергетические системы и сети). Это знание, хотя оно относилось строго к высоковольтной энергетике, пригодилось мне во многих областях.

Я затрудняюсь ответить на второй вопрос. Ибо я всегда мечтал быть разработчиком электроники и пошёл на эту специальность по велению отца (он преподаёт на кафедре). Полагаю, что в общем-то это было ошибкой, хотя оглядываясь назад, я ничего разительно не потерял. Я отработал семь честных лет в энергетике (во время обучения в институте и немного после), при этом ещё самообразовываясь в области электроники и программирования, и в результате пошёл по той стихии которая мне ближе всего.
Тут другой вопрос. С одной стороны, оно, конечно, сильно зависит от качества образования, которое даёт конкретный вуз. Но вы посмотрите с другой стороны:
  1. тут кто-то уже очень верно заметил, что учёба не мешает работе (даже на стационаре, а тем более, если учиться на вечерней форме или заочно). В 18-20 лет это запросто можно делать, сам пробовал =)
  2. высшее образование ума, безусловно, не добавляет, однако, оно даёт неплохую тренировку в плане усвоения больших объёмов информации за короткий срок. как в классическом анекдоте про заочника и китайский язык: а методичка есть? тогда щас докурю и пойдём сдавать.
  3. если ты устраиваешься на работу, то должность может требовать наличия в.о., а может и не требовать. и тут значительно приятнее, если тебе всё равно, т.к. ты имеешь диплом, чем если приходится присматриваться и выбирать только те предложения, где он не требуется. это из того же разряда, что приятнее беседовать о вреде переедания после того, как плотно покушаешь, чем когда голодный =)
  4. системное образование всё-таки предпочтительнее, особенно, если вы уже до этого разбираетесь в предмете: какие-то вещи вы к этому времени, возможно, сами придумали делать эффективнее, чем вас научат в вузе, зато какие-то другие, очевидные для выпускника, можете легко упустить.


Подбивая итог, я бы сказал так: в.о. — это именно тот случай, когда лучше жалеть о том, что сделал, чем о том, что не сделал. Когда я поступал в институт, то там не было полностью профильной специальности, т.ч. многие предметы, которые мне там давали, мне были неинтересны и не понадобились до сих пор, однако, если бы пришлось выбирать ещё раз, я опять предпочёл бы иметь то в.о., что я имею, чем не иметь никакого. Хотя вот второй раз сейчас учиться ни в жисть бы не пошёл =))
Да, математика вообще говоря оперирует некими объектами с известным набором операций
Но, теорему Ферма при этом доказывают несколько сотен лет
А Физика? Да то же оперирует некими объектами и моделями с известными законами
Я собственно о чем
Тут верно заметили, что программист и разработчик отличаются от кодера
Разработчик сам может ставить себе задачи и решать их, если говорить упрощенно
И в хорошем ВУЗе (например MIT) этому, действительно учат
Без базового образования многие задачи разработки будет тяжело решать
Даже, если отбросить знание базовых алгоритмов, знание математики помогает решать трудные задачи
Конечно, если нет образования все можно компенсировать большим опытом работы
Но этот опыт еще надо получить, пройти все этапы становления. И ВУЗ, хороший ВУЗ может сэкономить вам это время. Если вы в ВУЗ пришли именно за этим, конечно
Так уже доказали же теорему Ферма. Надо говорит «доказывали».
Не прекращаются попытки найти новые доказательства, более простые, нежели д-во Уайлса
Ага, очень просты. То-то оптимальный алгоритм для перемножения матриц — до сих пор открытый вопрос)
И вышмат не нужен, да. Именно поэтому у нас регулярно после встреч стены в переговорках исписаны интегралами и диффурами)
То есть, вы думаете, что если бы не вуз, то не смогли бы сами в этом разобраться?
С каждой конкретной вещью — мог бы. Но вот по задаче понять, с чем надо разобраться на этот раз для ее решения, без навыков, полученных в вузе (и едва ли могущих быть полученными принципиально иным путем, сразу на боевых задачах) — очень вряд ли получилось бы. Или, по крайней мере, на это бы ушло сильно больше времени.
Я не про конкретную задачу, я про матанализ, да и другие разделы математики, которые за 5 лет, не разбавленных ОБЖ, политологией, культурологией, экологией и пр. можно было бы изучить от и до. И даже необязательно самостоятельно искать литературу (хотя что в этом такого сложного, не понимаю), в наше время полно онлайн-курсов от ведущих университетов — бери и пользуйся.
Игру в шахматы напишете? Поиск маршрута в Google Maps? Систему управления мобильным роботом?
Шахматы, если не ошибаюсь, обсчитываются методом ветвей и границ, и упирается всё в оценочную функцию. Поиск маршрута работает по графу, чтобы быстро работал, граф надо соответствующим образом подготовить, на базовом уровне тоже не rocket science. С роботом всё существенно сложнее, признаю, надо читать и разбираться.
Метод ветвей и границ — устаревший подход, годится только для тренировок. Маршрут — ясное дело, что по графу, только подготавливать ничего не надо.

Рокет сайнса не существует. Вся эта алгоритмика позволяет видеть решения огромного количества задач в реальной жизни, и предлагать их заказчику.

Как отличить потенциально мошенническую банковскую транзакцию и остановить ее? Как определить людей, которые обратятся к врачу после лечения повторно? Как построить наилучшее расписание рейсов для аэропорта? За эти задачи платятся огромные деньги, и лучшее решение еще не придумано.

Хотя, конечно, если не планируете заниматься ничем сложнее и интереснее сайтов и бизнес-логики…
Как раз подготавливать надо. Для реальных больших графов используются комбинации HubLabels\NaturalCuts\A*, что дает возможность искать пути за 10мсек на графе в миллион ребер и сотни тысяч вершин. Попробуйте такой скорости добиться просто Дейкстрой.

Другое дело что эти методы я тоже не узнал бы не учась в вузе
Расчет heuristics для А*, например, — часть работы алгоритма, а не модификация графа (в моем понимании «модификации»). Граф, быть может, имеет смысл как-то обрабатывать предварительно в случае больших размеров, это соглашусь.
Не обрабатывать предварительно? Что за бред вы несёте, уважаемый? На действительно больших и подробных картах, у вас весь граф рискует просто не поместиться в память, особенно если алгоритм планируется запускать не на сервере с 64 гигабайтами RAM, а на автономном устройстве пользователя (читай: планшет на андройде за 200 долларов), где памяти может быть с полгигабайта, а то и меньше. В таком случае, у вас, вероятно, единой карты вообще не будет, а будут данные по отдельным регионам и данные о точках сочленения оных. При таком раскладе вам жизненно необходима предварительная модификация графа с тем чтобы вписаться в лимиты по памяти и производительности. Так, в частности, имеет смысл выделять базовые узлы районов и предрасчитывать маршруты между ними (по-хорошему, такая система должна быть многоуровневой), с тем чтобы потом использовать эти данные при поиске оптимального пути.

Если же отвлечься от этих требований и принять, что у нас есть много памяти и много времени на предварительные расчёты, то имеет смысл вообще предварительно обсчитать расстояния от каждой вершины до каждой (таким образом неполный граф превратить в полный), после чего можно будет любой путь искать за время, зависящее исключительно от его длинны и количества связей между вершинами в исходном графе).
Бла-бла-бла, и сразу «бред». Кстати, вот что еще хорошо убирает универ, так эту категоричность и «реальность» с района.

Вы на малом-то графе задачу решите? Положим, у вас есть 5 маршрутизаторов в сети, используют OSPF, и потому каждый знает топологию — считайте, есть граф. Вы разрабатываете методику диагностити с сбора информации в больших сетях маршрутизации по меткам (MPLS). Каждый маршрутизатор может форвардить запрос другому маршрутизатору, запрос должен обойти все маршрутизаторы при минимальной нагрузке на сеть.

Решите?
Каждый маршрутизатор может форвардить запрос другому маршрутизатору, запрос должен обойти все маршрутизаторы при минимальной нагрузке на сеть.
Маршрутизатор может форвардить запрос одновременно нескольким? Иначе получается завуалированная задача коммивояжера.
Раскусили, раскусили :-) Может, конечно, но хотел посмотреть, как вы за нее возьметесь, считая, что не может :-)
Можно встряну?

Вот я год назад писал систему обнаружения мошеннических банковских транзакций, а в этом году — систему управления мобильным роботом.

В универе учился, но бросил, потому что наскучило. Там-то ни системы обнаружения мошеннических банковских транзакций, ни системы управления мобильным роботом — не предлагают писать.

Думать — учат. Но можно научиться думать и без универа. А можно отучиться пять лет, не включая голову, как большинство и делают.
Это уже другая проблема — проблема универов. Можно учиться в хороших универах. Там все это учат. Проблемы конкретных вузов и даже систем образования ни в коем случае не должны трансформироваться в выводы о ненужность образования как такового.
Образование — это и есть конкретные вузы, а не сферическое понятие в вакууме.

У нас был второй по величине вуз в области, а программировать мы учились мелом на доске, с двумя «лабораторными часами» в неделю, когда код можно попробовать скомпилировать. Думаю, что во многих регионах ситуация похожая.

Что вы предлагаете? Желающим научиться программированию обстоятельно — ехать в МГУ? а может, сразу в MIT?
А что останавливает перед МГУ и MIT?
В первую очередь — финансы.

Во вторую — ограниченный кругозор. Вспомните себя 17-летним абитурентом. Мне в 17 лет и соседняя-то область казалась неведомым тридевятым царством, что и говорить о Москве и о зарубежье.

В третью — МГУ и MIT не резиновые, заведомо не все желающие туда смогут поступить.
Учиться можно не только в 17 лет. Финансы — не такая уж и проблема в 25, например. Частично учиться можно и удаленно (к примеру, Stanford Center for Professional Development позволяет пройти треть магистратуры удаленно). А поступить — если правда любишь то, чем занимаешься, всё всегда получится :-)
Учиться можно не только в 17 лет.
После начала «профессиональной карьеры» крайне сложно всё бросить и вернуться доучиваться. Тем более, если от первой попытки образования опыт негативный.
Бросать не надо, вся прелесть в том, что оно идет параллельно: учеба и работа.
Тогда или учишься вполсилы, или работаешь. Увы, но у единиц получается полноценно совмещать эти две субстанции. Особенно если есть семья (а в 25 это не редкость уже).
так не все желающие могут стать хорошими программистами — хотите получить хорошее образование — докажите, что вы достойны, в МГУ учеба далеко не сахар
Вы не представляете, но в таких условиях Кнут и многие гениальные программисты не то, что учились, они работали :) Это даже очень полезно — не сразу бросаться кодить, а недельку посидеть, подумать. Тогда и кодить придётся раз в 10 меньше. Мы вот даже не смотря на то, что компьютерных классов достаточно, именно так и учим программировать, с двумя лабораторными часами в неделю. И ничего, народ учится и растёт. Может, просто не надо искать недостатки во всём? А начать искать достоинства, глядишь, процесс и пойдёт.
Мне кажется, наличие компьютера думать никак не мешает.

А то, что Кнут и некоторые гениальные программисты умеют сварить кашу из топора — не означает, что именно из топора кашу и надо варить.

(В качестве примечания: в одном крутом зарубежном вузе я обнаружил, что «лабораторных пар» как таковых нет вообще: на всех занятиях с преподавателем — парты, доска и проектор.
Зато у студентов есть «компьютерная ферма» с круглосуточным доступом по студенческому, в которой они могут сидеть сколько хотят и делать что хотят. Фейсбуки перебанены, само собой, но как минимум никто не стоит над душой «ты кодишь не то что я диктовал!», и часы не тикают до «окончания компьютерного времени».)
В МГУ (говорю за ВМК) тоже довольно долго учатся программировать мелом на доске, and intentionally so.

Именно ради того, чтобы обстоятельно.
А мне пригодилось знание ковариантного дифференцирования контрвариантных компонент тензора деформации. Что для моделирования взрывов, что для игрушек трехмерных.
UFO just landed and posted this here
Ну я юрфак закончил… И что, нах*&#а он мне надо? Работал и работаю прогером, ни одного дня по специальности. Мечтаю (хоть уже и старый) что получится освободить немного времени и от нефиг делать закончить ФАВТ местного Политеха… Зачем? Незнаю… Скучно… :)

И да, «отечественный юрфак» — это самый бесполезный факультет. Потому как больше как кроме в нашей стране, он нафиг никому не нужен (как, впрочем, и в нашей стране).
приведу один довольно изящный пример, который мне недавно продемонстрировал товарищ — допустим мы пишем какое то приложение, которое сопоставляет 2 множества и определяет похожесть одного на другое — например список фильмов одного человека и другого или музыки — хотим найти среди множества людей человека, наиболее похожего на одного. Можно было бы изобрести велосипед и «написать код», а можно просто составить вектор, элементами которого бы были все возможные композиции/фильмы — например 0 если нет и 1 если есть, тогда самый похожий на нас вектор — это тот, с которым у нас будет наибольшее скалярное произведение, то же самое можно сказать, если мы например оценки фильмам ставим. Другой пример — например у нас есть видеопоток и мы хотим видеть БПФ этого потока усредненный для каждого пикселя — можно делать БПФ по каждому пикселю, используя готовые библиотеки и не задумываясь что такое вообще бпф, а потом усреднять тысячи спектров, а можно знать, что БПФ — линейная операция, а значит мы можем сначала усреднить все точки, а потом применить БПФ к ОДНОЙ точке. при этом результат никак не поменяется, зато на несколько порядков экономие памяти и ресурсов процессора будет. Как было замечено — писать код и программировать не одно и то же
Для программиста, вообще говоря, математика почти не нужна. Линал, матлог, маткиб и чмы могут пригодиться, да и то не всем. То, что в России специалисты-айтишники получают диплом в физико-математических науках — это просто нежелание соответствующих бюрократов в науке выделять новую науку. А то, что эти самые кандидаты физико-математических наук вообще не знают физику и очень посредственно знают математику мало кого волнует.

PS: Естественно, это если программист не решает задачи, связанные со сложной математикой. Криптография, обработка звука/видео/изображений, etc. — здесь, конечно, не обойтись.
Ну математика может пригодиться, к примеру веб highload — оценка сложности алгоритмов, определение заранее более оптимального, хотя бы. А вот физика наверное да, большинству не нужна, я вот например ее в программировании использовал когда-то очень давно и однажды, когда писал одну игрушку не используя движков и фреймворков.
Так проблема в том, что в любом мало-мальски серьёзном сервисе в наши дни надо решать эти задачи. И если не обработкой звука/видео, то борьбой со спамом-то точно надо заниматься и криптографией. А для этого надо знать хоть чуть-чуть тервера, алгебры, диффуров и т.д. Этому и учат. Настоящая математика начинается совсем не в этом месте. Современная математика — это намного суровее и абстрактнее. А то, чему учат ИТ-шников в вузах — это как раз прикладные вычислительные вещи, как раз то, что нужно. Не рассказывают же вам о многообразиях Калаби-Яу, катастрофе Пуанкаре, калибровках, группах Ли (хотя, это было бы полезно) или производной Картана. Нет же. Вам рассказывают вполне осязаемые вещи да ещё с кучей практики. И это всё бывает очень полезно, если знать, как применять, даже при создании WEB-cервисов.
Вы витаете в облаках, я учился на прикладной математике 4 года, потом уехал в америку, работал в IT фирме, приехал — купил диплом для мамы. Не пригодилось ВООБЩЕ ничего и никогда, 4 года на ветер. Единственная причина ходить в универ я что я видел — познакомиться с людьми — так что где и чему лучше учиться это еще вопрос.
Ну вам не пригодилось, другим пригодятся. Познакомится с какими людьми? Да вопрос, и большинство склоняется к тому, что лучше учится, судя по этим всем комментариям.
Всё зависит от того, как человек планирует свою карьеру на ближайших 20 лет, как правильно писал автор в топике. Если он собирается 20 лет писать код, или даже 20 лет программировать, не суть важно, то — да. Если он собирается заработать стартовый капитал и/или опыт, а потом начать своё дело — это совсем другая ситуация.
Очень рад за вас. Но ведь я специально дописал «все индивидуально», несмотря на то, что говорил о системе в целом. И да, в университетах (особенно в магистратуре / аспирантуре) достаточно неплохо учат мыслить глобально.
Александр, раз уж зашла речь (и у меня нет оснований вам не верить), где именно в Киеве можно получить столь нужное классическое информатико — математическое образование?
Ну чтобы и курс алгоритмов, и лабораторные хотя бы приблизительно о реальных вещах, и преподаватели достойные?
Чтобы матан читался не впопыхах и на понимание, а не ради галочки?
Интересует вплоть до кафедры.

Я закончил ФИВТ КПИ. Мнение превратнейшее осталось.

UPD: я не рассматриваю ШАД, ибо он классикой не является :)
Пока что напишу то, что знаю я на этот счет.

Это, скорее, будет чем-то вроде альманаха полезных советов для будущих абитуриентов. Мне чего-то подобного в своё время очень не хватало.
Прежде всего молодой человек должен определиться со своей целью на жизнь. Да, я отдаю себе отчет в том, что спланировать (а тем более воплотить весь план) на долгую дистанцию невозможно. Но можно, по крайней мере, прислушаться к себе и понять: амбициозен ли ты по жизни, любишь фарс или предпочитаешь скромно знать больше остальных. Перечислить все факторы у меня тут точно не получится. Потому перед тем как решать куда поступать, постарайтесь с холодной головой и не оголяя шашек понять чего бы вам хотелось в жизни.
Если ваша конечная цель — зарабатывать денег больше, чем средняя заработная плата по стране и нет абсолютно никакого желания «сушить» мозги математикой — IT — хороший выбор. Для вас всегда найдется работа. И в этом нет абсолютно ничего зазорного. Более того, вам по прошествию лет никто и претензию предъявить не сможет: у вас будет такое же количество юридических регалий (читай диплом, корочка), как и у других ваших сверстников.

Если ваша цель — попытаться сделать мир лучше, участвовать в создании ослепляющего своей сложностью проекта (роботы, датамайнинг, высоконагруженные проекты), то готовьтесь к тому, что вам придется серьезно попотеть все эти годы в университете. И отдавайте себе отчет в том, что блеск от только что спущенного робота куда приятнее чем годы рутинной работы над бумагой и отлавливание непонятных ошибок компилятора gcc. Это необходимая плата и это стоит заранее учитывать.

Теперь более предметно про украинское образование. Я не знаю как обстоят дела в других городах (но думаю что не менее плачевно), могу лишь сказать про Киев и Симферополь. Если вам повезло и вы планируете учиться в одном из этих городов, то вот те крупицы информации, что я понял, закончив уже университет.
1. Если вы планируете жить в общежитии, то я бы советовал больше времени проводить в библиотеке — там тихо (для меня это было очень важно), мног книги, библиотекари всегда рядом и, что самое важное — нет отвлекающих/соблазняющих факторов в виде выпивающего/играющего однокомнатника.
2. Я уверен что должного состава преподавателей и курсов у вас наверняка не будет (т.е. может быть сильный алгоритмист, но полное отсутствие дискретки или матана и наборот). Потому тут 2 варианта: или предварительно договориться с преподавателем на соседней кафедре/факультете, или учиться самому, прорешивая задачники самостоятельно.
3. Если ваша конечная цель — программирование, не пренебрегайте ACM (это такие специальные студенческие соревнования на скорость реализации и придумывания алгоритмов. Относитесь к этому как к процессу прорешивания сборника задач Сканави.).
Это очень важно, его значение сложно переоценить. Желательно предварительно узнать есть ли в вашем будущем вузе преподаватели и команды, которые этим занимаются.
Будь я на 6 лет младше, я бы отдал предпочтение тому вузу, чья команда на протяжении нескольких лет стабильно выступает лучше.
4. Не спешите учить много языков программирования сразу, выберите один рабочий (я бы советовал начинать с java/C#, но выбор за вами). Не гонитесь за технологиями. Жизнь — штука и короткая, и длинная одновременно. Выучить технологии на полученной в ACM базе будет куда проще и (главное!) осознаннее.
5. Если вы таки попали в ACM-команду, у вас хороший тренер и преподаватели дискретки, матана и ангема, то не спешите идти на работу. Не нужно форсировать события, учитесь. В конечном счете вы заработаете больше денег, чем успеете «нахватать» за эти пару лет совмещенки.
6. Касательно Симферополя. В ТНУ на матфаке есть Александр Иванович Козлов. На нем держится все движение алгоритмистов. Из года в год он выступае со своими командами на финалах чемпионата мира. Ребята действительно подкованы.
7. В Киеве в КНУ есть Медведев Михаил Геннадиевич.
mi.unicyb.kiev.ua/ru/page/medvedev-mihail-gennadievich-rus
Он является оплотом киевского движения :)

Может показаться, что я слишком много уделяю внимания персоналиям. Но я понял, что пользы от одного-двух заинтересованных людей может быть гораздо больше, чем прислушиваться к рейтингам ЮНЕСКО, вспоминать историю ВУЗа или его престиж.
Поддерживаю. Кстати, что бы быть хорошим юристом, тоже нет необходимости в дипломе. Практика и только практика даст понимание реального положения дел.
Поверьте диплом юриста не лучше, чем айтишника.) Так что учитесь там где сердцу больше нравится, все равно без самостоятельного обучения не пойдет дело.
Если для вас программирование это как хобби и вы выбрали ваше главное занятие и это юриспруденция, то да, айтишный вуз это не для вас. Но когда приходят после вуза молодые люди, которые не знают основ статистики, не понимают матрицы и интегралы, у которых нет основ и понятия логики, они не могут понимать сложные бизнес процессы, которые нужно автоматизировать. Да какие там сложные, не могут в голове удержать маленький документооборот. Чего уж там говорить об B-деревьях и оптимизации запросов, если никто не понимает и не представляет что такое индексы? Какие там алгоритмы поиска и фильтрации? О чем вы…

Я ходил в вуз после колледжа, ходил туда «ради диплома». Тогда мне казалось этого более чем достаточно и я считал свой уровень хорошим. Со временем, когда мои обязанности изменяются, когда я уже не хочу писать код как юниор, я понимаю, что у мой багаж скуден, я не понимаю многих вещей из высшей математики и не могу решить некоторые задачи и теперь искренне жалею о плохом выборе вуза и моему халявному к нему отношению.
Я, видимо, несколько неверно выразил свою мысль. Я не собираюсь в дальнейшем работать ни как юрист, ни как кодер, первое — крайне нервная работа, а кодирование уже давно как таковое скучно. Цель — руководящие должности в IT-сфере, лучше всего — техдиректор, в идеале как сооснователь бизнеса. Для этого мне нужно как понимание жизненного цикла программных продуктов на всех уровнях, а так же адекватное гуманитарное образование, в качестве которого юриспруденция подходит практически идеально. Далее будет, вероятно, менеджмент, вполне возможно, что пойду и на третью вышку на экономику. Таким образом, к моменту получения второй вышки у меня будет опыт работы и понимание того, как всё крутится.
Практика часто отличается от теории, так что к концу учебы понимания как оно все работает не будет. Чтобы понять, нужно самому с нуля поднять такой бизнес. Хотя с вашими знаниями, наверное, вам будет намного проще, чем тем, у кого знаний меньше.
Никита, получается у вас все пока — и слава Б-гу. Я надеюсь, что вы со временем измените свое мнение, ну а если нет… что ж, я все равно желаю вам всего самого лучшего.

P.S. и не надо хвастаться. Тут многим есть чем похвалиться, но не все это делают. Хвастовство выглядит жалко и выставляет вас как очень неуверенного в себе молодого человека с крайне малым профессиональным и жизненным опытом. Это тоже, надеюсь, пройдет.
Какое интересное сокращение в прославлении… =)
Дискретная математика?
Матлингвистика?
Теория алгоритмов?
Цифровая обработка сигналов?
Искусственный интелелкт — распознование образов, нейросети?

Ну хорошо, это все «вышка», ее никто не любит.

Но что делать без теории систем массового обслуживания, без теории реляционных БД?

Технически решения любителей обычно не выше среднего.
По моим наблюдениям диплом по любой инженерной специальности повышает качество решений весьма сильно. Дело в более широком техническом кругозоре.
Конечно везде бывают какие-то конкретные исключения, но в целом человек с образованием более продуктивен и его продукт «лучше» чем у человека без образования.
Вуз учит учиться.

Писать код, и писать хороший код вещи разные. Читать это хорошо, но вы уверены что доконца представляете как работает ваш компьютер, вы можите писать высокоэффиктивный код(коробки передач машин, и другие риалтайм системы)?

Вуз учит учиться.
Юрфак научит учиться хуже, чем мехмат?
вы уверены что доконца представляете как работает ваш компьютер
А художнику нужна учёная степень по химии, чтоб до конца представлять, как составлены краски? И ещё вторая по оптике, чтоб до конца представлять природу цвета?
«Юрфак научит учиться хуже, чем мехмат?»

Отдельный холивар. Я считаю что да, а по поводу мехмата(МГУ) совершенна отдельная история.

«Математика ум в порядок приводит»
и думать учит.

«А художнику нужна учёная степень по химии, чтоб до конца представлять, как составлены краски? И ещё вторая по оптике, чтоб до конца представлять природу цвета?»

В случаи it, этот художник без рук и ног(в случаи it ограничен), но художник. А вы задумывались чем профессионал отличается от любителя?
Я вообще считаю нонсенсом программировать на компе и не знать как комп работает. Курсовые типа — разработать схему компьютера на КР580ВМ80А мне удавались на ура. Знать какие шины и как работают, что происходит внутри процессора, как работает ОЗУ (на уровне физической химии) и т.д. — да это мегаэкспириенс. Когда ты понимаешь почему что-то неправильно работает именно на уровне сигналов. Конечно, я видел также много «электронщиков», разбирающихся в триггерах и элементах И-НЕ, но неспособных понять работу системы в целом. Мое мнение — высшее образование нужно обязательно (я сейчас про технические вузы для технарей, про другие не знаю). Сам учился 9 лет в ТУСУРе на заочке (академические отпуски были и прочее). Счастлив, что закончил, время потерянным не считаю, а считаю, что был идиотом, потому что не смог поступить на очку и нормально закончить. Там такому учили… микросхемы в микроскоп рассматривали, манипулятор многотонный программировали, резистор в газовой среде на кристалле рассчитывали (взрыв мозга был, конечно :) ) и прочее. Конечно, были и минусы. Для меня это были примерно 10 гуманитарных дисциплин, которые приходилось изучать — от культурологии до педагогики. Ничего из этого у меня в голове не отложилось, однако, я не считаю это время потерянным. Перестаньте смотреть на единицы всем нам известных гениев, им от природы универ не нужен. 99,99% вы не из их числа, я гарантирую это. Идите учитесь.
Я вообще считаю нонсенсом программировать на компе и не знать как комп работает. Курсовые типа… мне удавались на ура. Знать какие шины и как работают, что происходит внутри процессора, как работает ОЗУ (на уровне физической химии) и т.д. — да это мегаэкспириенс.

Я не сомневаюсь, что вам это интересно — и поэтому легко давалось.

Вопрос только в том, нужно ли это.

Какую-нибудь, я не знаю, цитологию — тоже мегаэкспириенс выучить.
Да и вообще знаний лишних не бывает.

Только жизнь-то конечна.
А я то думаю, почему Навител такой кривой и постоянно вылетает…
дважды победитель областной олимпиады по информатике

тоже мне достижение
Как человек с высшим образованием могу вас заверить: высшее образование вам не нужно!
Блин, минусаторы вычислили мой злобный план :-D
Вообще-то я гений. Первым языком на котором я заговорил был C++, а первое слово Hello world!
До финального места работы прошел с десяток собеседований в крупные IT компании. Ни в одной из них не спрашивали даже о наличии диплома. Приятель проходил собеседование в Гугл — то же самое. Всегда и везде нужны знания а не бумажка в которой написано что они у соискателя якобы есть.
P.S.: Учился по специальности «организация и технология защиты информации». По сложнообъяснимым причинам через несколько лет обучения не было возможности закончить университет. Диплома так и нет, и тем не менее — живу в ЕС, работаю в крупной фирме. Но это, опять же, частный случай…
Аналогично, но дело не в бумажке, а в самом образовании.

UDP. 3 раза перечитал ваш комментарий и не увидел то, что вы уже сказали то, что я написал в этом комментарии. Прошу прощения.
Я бы сказал — в полученных знаниях. Понятие «образование» можно и купить (как некоторые делают), но знаний оно не принесет. Разве что кроме знания «как, через кого и сколько стоит».
А знания ли даёт университет?
Я сейчас наблюдаю за дочкой-первокурсницей. По матану они проходят всевозможные пределы функций и последовательностей, компакты, предельные точки, конечные покрытия… Я не помню этих теорем. Доказательства их за последние 27 лет не перечитывал. Но когда она о чем то спрашивает — отвечаю не задумываясь (кроме некоторых ключевых точек, когда не уверен в порядке вывода в их курсе) — потому что знаю, что должно быть так, это (и формулировки, и доказательства) следует из какой-то общей системы. При том, что мы в своё время изучали точно такой же курс.
Такое впечатление, что студентов на младших курсов наполняют какими-то фактами и теориями, пока не произойдет фазовый переход, и эти факты не превратятся в систему (фреймворк?). После чего эту систему можно использовать для понимания фактов следующего курса… и так до следующего фазового перехода — когда превращение фактов в систему само станет системой. После этого учиться уже не надо — надо просто работать с информацией.
> знаю, что должно быть так, это (и формулировки, и доказательства) следует из какой-то общей системы

Книжки типа «Контрпримеров в анализе» могут очень бысто разрушить веру в существование такой системы. Нет, я понимаю, что все факты элементарного курса анализа очень хорошо ложатся в некую стройную картину мира, но если учить дальше, то упомянутые Вами фазовые переходы никогда не заканчиваются. Вот я учу анализ в качестве хобби уже больше 20 лет и конца пока не видно :)
Да, обработки новых слоёв знаний не заканчиваются. Но после того, как они стали системой, эти переходы выполняются уже автоматически и не требуют сверхнапряжения для запоминания якобы бессистемной последовательности фактов. Ну, есть парадокс Банаха-Тарского. Ну, встретились несепарабельные пространства. Появился нестандартный анализ. Исчезло однозначное разложение на множители. Вылезли дедекиндовы (или недедекиндовы?) множества. Ну и что? Обработали новые факты и пошли дальше. Знание контрпримеров даже помогает доказывать более ранние теоремы — показывает, куда можно ходить при выводе, а куда нельзя, «потому что вот тот пример нарушил бы это утверждение, а мы пока не пользуемся фактами, которые его запрещают».
А об этом и не надо спрашивать. Это выясняется по ходу собеседования.
Люди ленивые существа, мало кто на домашнем самостоятельном образовании будет учиться по полному курсу вуза, в лучшем случае это будут выдержки из того, что больше нравится. Но прелесть обучения в том, по крайней мере образца совка, что мы получаем комплексный набор знаний. И философия, иностранные языки, политология и экономика там вовсе не лишние, просто объем не тот, что в профильных гуманитарных специальностях.
Вопрос не в лени, а в возможностях — во времени и целеустремлённости. Сейчас очень часто сталкиваюсь с тем, что люди получив два-три года образования решают перекинуться на другую специальность, но ни средств ни времени на это нет. Так же и с самообразованием.
Аналитика, говорящая, что у нас плохое образование меряет не знания краснодипломников, а доступность и эффективность для каждого поступившего. Даже, опуская вопрос о насилии над образовании на территории бывшего Союза, остаётся проблема плохого соц.обеспечения для молодых специалистов. Государство снимает с себя обязательства по контролю над образованием и подготовкой кадров, переводя всё на рыночные рельсы.
В обучении образца совка довольно легко получить «зачёт» или даже «отлично» на экзамене по философии или экономике вынеся минимум знаний оттуда. Я бы сказал, что больше оценивается(лось?) прилежание, а не знания. Да и потому же матану не редкость (была?), что студент звезд с неба не хватающий, но не пропустивший ни одного занятия получает «отлично», а тот, у кого он домашки списывал — «хорошо» в лучшем случае, потому что на лекции не ходил.
«стоит ли учиться в университете»

В большинстве случаев родители с детства вдалбливают что надо учиться, иначе будешь дворником.
Сейчас в РФ даже дворником без диплома и стажа еще попробуй устройся.
У каждого гастарбайтера диплом МГУ?
Насчет этого не знаю, но своими глазами видел объявление «нужен охранник со стажем работы и высшим образованием». Зачем ему вышка? Вы хоть раз видели чтобы вышибала в клубе с посетителями высшую математику обсуждал или давал оценочное мнение творчеству Достоевского? О дворниках я сказал к тому что требования порой неоправданно завышены. К тому-же — отразить это на зарплате, естественно, все забывают.
В нормальных системах охраны ИТ технологий хватает — КПП на RFID, видеонаблюдение, системы пожарной и охранной сигнализации…
А что из этого требует диплом? Сидеть в монитор смотреть (что на пульте общего наблюдения, что на КПП) — ума много не надо. Пожарная и охранная сигнализации — они ж их не сами собирают. И карточки с RFID они не делают, они ими только перед датчиком проводят (при этом, в большинстве случаев, абсолютно не понимая как сие чудо техники устроено). Их дело если сработала пожарная — вывести людей и вызвать пожарных, если охранная — прибыть на место, всё проверить.
А люди которые занимаются непосредственно внедрением и обслуживанием этих систем — в подавляющем большинстве случаев к охране отношения не имеют.
Сколько видел — сотрудники обучались тыкать пару кнопок в подобных системах доступа и этого им хватало для исполнения своих обязанностей. Если что-то реально ломалось или была внештатная ситуация — разруливалось не охраной, а внутренней СБ.
а чем внутренняя СБ отличается от охраны, по Вашему.
Кстати такими системами обычно занимаются или ИТ отделы или представители вендора, чье оборудование развернуто, если СБ и ИТ не может разрулить проблему со СКУД.

Еще, правда есть «экономическая СБ» и куча других СБ, А в особо крупных конторах это вообще целые департаменты — внешняя охрана, внутрення, отделы видео наблюдения, СКУДы те же.

А по поводу высшего образования — у товарища на работе охранник — фрилансер — Java'ист — долгое время возился со внутренней системой СКУД, после чего ушел к вендору — сначала на саппорт, потом дошел до руководителя департамента потихоньку.
а чем внутренняя СБ отличается от охраны, по Вашему.

Тем и отличается. Охрана — это соблюдение правил и защита от внешних факторов. Внутренняя безопасность и служба защиты информации — это расследование инцидентов, произошедших по вине неквалифицированной охраны или целенаправленного вторжения, а так же разработка и проведение превентивных мер по защите (включая инструктаж той же охраны). И да, охрана часто не имеет никакого отношения к внутренней кухне охраняемого объекта. Например, привлечение вневедомственной охраны, чьи сотрудники — бывшие силовики. Им до осознания того, как и что происходит с RFID-метками — как до луны, зато скрутить смогут непонравившегося посетителя в два счета.
Спасибо за разъяснение, у меня оно в голове крутилось, но формализовать настолько понятно у меня не получалось.
Лично общался с двумя прорабами, которые был докторами физ-мат наук и кончали архитектурные, ещё в советские времена. Не у каждого, но есть.
И что? Какой вывод надо сделать? Я нигде не говорил, что у прорабов не может быть диплома или они какие-то ущербные люди.
Они были гастарбайтерами. Представьте теперь конкуренцию на должность прораба среди рабочих эмигрантов…
У меня в данный момент жестче.

Администрацию прошу за возможный мат не банить, т.к. он передает степень неадеквата и в данный момент необходим. Это точное цититрование, а сам я не матерюсь практически никогда.

Дано:

Закончил с красным ИТМО по той же специальности, что и у комментатора выше. Поступил в аспирантуру. Аспирантура мне не интересна, смысла и профита я в ней не вижу, да и шел я туда исключительно чтобы родители не орали (хотя меня туда пригласили за лучший диплом с выпуска).

С другой стороны, имею 5 лет опыта работы в вебе, все — в стартапах. Успел поработать на хайлоаде. Устроился на хорошую работу с хорошей зарплатой в крупную хостинг — компанию.
Есть девушка, живем с ней вместе в отдельном жилье. В свободное время пытаюсь сделать свой стартап.

Проблема:

На аспирантуру времени особо нет, поэтому она идет как-то сама по себе. Но проблема не в этом.
Проблема в том, что родители постоянно закатывают скандалы и истерики насчет аспирантуры: они считают, что она — самое важное. Реально выедают мозги. Я живу отдельно, но мне несколько раз в день звонят и истерят в трубку.

Я не знаю, что у них в голове, но главный арумент — «ТЕБЯ НИ КУДА НА РАБОТУ НЕ ВОЗЬМУТ!!!1111». То, что у меня есть опыт, я прошел все собеседования, которые проходил (зп от 75 до 90 тысяч на руки), и я УЖЕ имею хорошую работу, в расчет не берется. Отрезает просто по маслу: «Говно это, а не работа! Вы ни кому не нужной херней страдаете! Бросай эту работу и занимайся аспирантурой, нечего тут!».

То же самое и с девушкой: «Бросай ее, она тебя отвлекает от аспирантуры!».

Доходит до того, что банальный поход в кинотеатр в выходные выливается в многочасовой скандал: (дословно) «Какого хера ты по кино шляешься, когда должен аспирантурой заниматься???».

Я и не знаю, что делать. Просто сил нет уже. Разговаривать и что-то объяснять — бесполезно. Аргумент убойный: «Мы твой бред слушать не будем».

Последним моим аргументом было: «Я не хочу быть младшим научным сотрудником в НИИ имени Хуйцова за 15 тысяч в месяц». Не подействовало.

Что мне делать? Нужно ли это все? Или, может, они в чем-то правы, чего я не знаю?

Это крик отчаяния.
Я своих родителей отучил промывать мне мозги — при малейших признаках грядущих нравоучений просто вешал трубку, затем не брал, когда мне вновь пытались дозвониться. Как итог — просто не звонят. Хотя в моём случае всё было не так навязчиво, но всё равно очень раздражало.
Меня родители с малого возраста приучили что все решения от которых зависит моя дальнейшая судьба я должен принимать сам. И что даже их, не смотря на то что они родители — можно просто выслушать, принять к сведению, но сделать иначе если уверен что так правильнее.
В принципе — они всё верно сделали. Сейчас в случае любого моего успеха никто мне не скажет «а помнишь, это я тебе посоветовал(а)? Это всё благодаря мне!» равно как и в случае блуждания по граблям — набил шишки — виню только себя и делаю выводы.
А у автора данного текста просто слишком мягкий характер и родители которые никак не могут осознать что «дитятко то выросло».
У меня другая проблема: если что-то случается так как они говорили, то они говорят: «а помнишь, это я тебе посоветовал(а)? Это всё благодаря мне!», но случаи когда я оказываюсь прав, они почему игнорируют.
UFO just landed and posted this here
Ну вроде же очевидный выход, забить, телефоны в ЧС и спокойно жить.
Дурацкий выход. Родители всегда остаются родителями. Зачем рубить концы? Достаточно сменить формат отношений на более зрелый.
Это и не предложение рубить концы.
Месяц без связи, я думаю, достаточно прозрачный намёк, что не всё в общении устраивает.
Есть родители, а есть няньки. Родители должны понимать что чадо взрослое и способно само принимать решения. А если нет, то это проблемы воспитания.
Да какая разница, кто в чем прав. Ваша жизнь — вам решать. Если ваши близкие этого до сих пор не поняли — просто перестаньте полемизировать с ними на эти темы. Спустя какое-то время они смирятся с тем фактом, что вы — сам себе хозяин, и сами будете определять, когда ходить в кино — а когда писать кандидатскую.
Вам уже 23 года, вы себя самостоятельно обеспечиваете (это ключевой фактор). Самое время отучить родителей лезть в вашу жизнь. И не нужно никаких аргументов. Главное не ответными истериками, это признак слабости и подросткового поведения.

Нужно или нет жизнь покажет. Главное, что это должно быть вашим решением. Я бросил аспирантуру и ушел в IT вообще из другой области и не жалею ни разу. Хотя некоторое давление было.
Мне кажется не стоит обращать внимание и что-то объяснять по несколько раз, если у людей не все в порядке в головой. Ладно бы еще просто за диплом ругали, но аспирантура это уже слишком.
Вариант 1: Побить горшки с кафедрой. Вам нужно писать статью раз в полгода, насколько я помню? Возьмите и раскритикуйте в своей статье последнюю статью замдекана. Или непосредственного научного руководителя. Я думаю вы вылетите из аспирантуры, как пробка.

Вариант 2: Нанять кого-нибудь чтобы написали диссер за вас. Знаком с ситуацией. Девушка учится в аспирантуре по настоянию родителей. Оба родителя преподы, которые так и не получили кандидата в свое время. Теперь проецируют это на дочь. Ну и в результате стороны сошлись на том, что кому диссертация нужна, тот ее и пишет. Писать диссертацию будет мама.
Если у ваших родителей нет желания писать диссертацию за вас, то наймите одну из фирм, что делают диссеры. Я понимаю, что постыдно, но блин, если вам эта тема не интересна и вы не хотите его писать, то все равно, ничего лучше, чем они напишут, вы не напишите.
>> Возьмите и раскритикуйте в своей статье последнюю статью замдекана.

Ага, вот так взяли все и подписали в печать такую статью.

>> Вариант 2

Вот именно из-за таких ситуаций у нас многие хаят высшее образование.
Я очень плохо отношусь к нашему высшему образованию. Очень. И считаю, что такие ситуации — это следствие, а не причина. Все равно защититься за бесплатно невозможно. 5к$ за защиту минимум. И если все равно платить деньги, то уж лучше хотя бы не вкладывать душу в свою диссертацию.
>> Все равно защититься за бесплатно невозможно.
Значит я и мои коллеги можем невозможное.
Знаю очень много людей, которые защитились самостоятельно. Без денежных вливаний.
Если наука естественная (вроде бы должно быть так для ИТМО), то там нет возможности просто что-то «раскритиковать». Если сможете опровергнуть, то статью на 99% подпишут в печать без проблем.
Брось аспирантуру.

С родителями можно объяснитсья примерно так:
Я — живой человек.
Я — личность.
У меня есть свои желания и жизнь, которую я мечтаю прожить так, как я хочу.
Я хочу быть счастливым.
Я счастлив, когда делаю то, что я хочу, и несчастен, когда вынежден делать то, что мне не нравится.
Если вы любите меня, то наверное хотите, чтобы я был счастлив.
Поэтому я бросил аспирантуру.
Я сжег все мосты.
Теперь я искренне и понастоящему счастлив.
Отпразднуем?

Я думаю что не нужно слушать что конкретно они говорят, но за этим стоит страх родителей за Вас и вашу жизнь, основанный на суровом Советском опыте.

В этой ситуации я бы решал не перекладывая ответстенность на родителей — то есть так, чтобы спустя N лет не думать что «я учился в аспирантуре чтобы родители не орали» или «я бросил аспирантуру назло родителям». Чтобы потом им претензии не предъявлять на тему «вы мне жизнь испортили». Жизнь то Ваша и решать Вам уже, а не им. Особенно если вы уже живете отдельно.
Спортивный интерес — а кем родители-то работают? У них образования сколько в граммах? Если у них доход от 150кр/мес, то прислушаться имеет смысл. А если нет…
Мама — домохозяйка, бабушка — риелтор, дедешка — инженер, отчим — бизнесмен, хотя он и не имеет отнощения к этой истерике. У всех есть высшее, степеней нет ни у кого.
Называть дело которое приносит мне деньги и удовольствие — «говном, а не работой» я бы не позволил никому.
И плевать, кто это родители или девушка. Не общался бы вовсе. ИМХО.

У меня была похожая ситуация, но в 20й раз я сказал, что это моя жизнь и если еще раз поднимем эту тему я положу трубку — помогло. Иногда вспоминают об этом, а я говорю «не будем об этом».
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Зря Вы так считаете. Родителей, какими бы они ни были (слава Богу, мои — замечательные) надо любить и уважать. Если мнения идут вразрез — лучше спокойно объяснить свою позицию, выслушать их. В самых крайних случаях (когда «ну прям совсем капец») — заигнорить на пару-тройку дней. Но вот посылать — никак нельзя.
UFO just landed and posted this here
Ок, я понял не то что Вы пытались сказать. Но, например, лично я уже давно живу один, сам себя обеспечиваю и чего-то (пусть и немногого) добился в жизни. И тем не менее — я всегда прислушиваюсь к мнению родителей. Даже когда мне будет гораздо больше лет — они останутся для меня главным авторитетом в жизни. Тут проблема в самом авторе — либо он не может вести себя так, чтобы родители воспринимали его как взрослого человека, либо родители имеют над ним безграничную власть. Даже не знаю что хуже.
UFO just landed and posted this here
Главное при движении вразрез устоям — помнить, что «Человек без прошлого — не имеет будущего» ©
сделайте для него, например, сайт — сначала на C#, потом на Java

интересный подход)
все возможно, но я бы сайты не на си-шарп и джаве делал)
Хоть на брейнфаке. Язык это всего лишь язык и сервер-сайд пишется на чем угодно. На asp.net (c#) и java написана тьма всяких веб-приложений.
не спорю ни разу, однако понятия «серверная часть веб-приложения» и «сайт для хобби» в моем представлении заметно отличаются)
А на чем бы вы делали сайт?
когда мне захотелось попробовать себя в вебе я начал с php и первый самостоятельный проект делал на codeigniter
Ну я тоже начинал с php. Сейчас пишу на C#. О чем это говорит? Что нужно выбирать то, что нравится.
я не говорю, что не надо выбирать c#, я говорю что для «сайта о хобби» с места в карьер прыгать на шарп и джаву — это слишком резкий ход. по крайней мере я в это искренне верю)
А, вы в это верите? Тогда ясно, я то думал, что получится констуктивный разговор.
По своему личному опыту сказать, что мне быстрее и проще дался шарп — сначала для десктопа (год назад), сейчас для веба (около месяца назад) он же. но asp.net mvc4. Порог вхождения у него достаточно низкий. а MS SQL Express/IIS работают хоть на Windows 7,

На php я даже смотреть не могу, если честно — во первых, банально потому, что как хороших программистов, так и говнокодеров на нём столько, что пополнять их армию нет никакого желания,
а на C# я могу писать как под десктоп, так и под телефоны и web — почему бы не развиваться в данном направлении. Да, по инструкциям к mvc3/4 сайт получилось сделать достаточно быстро, сейчас потихоньку допиливаю его функционал
В чем разница между обычным человеком и человеком с большим кругозором? Для программиста критичен параметр такого инструмента мышления, как метод аналогий. Чем больше у тебя в голове ненужной(с первого взгляда) информации, тем из больших сфер ты можешь перенести методы решения проблем на другие сферы. Высшее образование не лишнее, если оно настоящее. А вот про наличие подтверждающих бумажек уже можно поспорить, они не обязательны.
Это верно, но «насильное» обучение по обязательной программе, как в наших вузах, неэффективно. Человек учится гораздо лучше, когда он это делает по собственной инициативе и чувствует как можно меньше контроля над собой.
В этом плане гораздо разумнее система высшего образования в США, где человек большинство предметов выбирает себе сам и даже будущая специальность определяется не сразу, а только после одного-двух лет обучения (можно, например, поступить в университет чтобы изучать историю, а потом понять, что это не твоё и стать в итоге физиком).
Это так выглядит только через призму свободного человека. В большинстве своем никто добровольно усилия прикладывать над собой не будет. В СССР воспитывали отличных специалистов, а тут вдруг обязательная программа стала неэффективной — проблема то сейчас именно в повышенном дозволении отказа изучать какой либо предмет, можно же купить или просто так поставят.
Не обязательно совсем уж формально добровольно, главное, чтобы это выглядело как будто добровольно. Это, кстати, не субъективное мнение, а результат научных экспериментов. Более того, те же эксперименты показывают, что насильное обучение чему-то может впоследствии вызвать неприязнь к обучаемому предмету и нежелание им заниматься впоследствии.

В СССР воспитывали отличных специалистов. Но во-первых, там в целом система образования эффективно прививала интерес к добровольному обучению. Очень многие школьники сами, без принуждения, ходили в кружки по интересам, читали научно-популярные журналы. Во-вторых, вуз не считался чем-то обязательным, без чего нормальной жизни быть не может. Можно было без какого-либо социального дискомфорта закончить ПТУ и успешно работать на заводе, например. То есть, по сути, человек меньше чувствовал, что его насильственно обучают.
Если бы у меня в деревенской школе были кружки по интересам, я бы в них ходил, когда там учился. Но интересы государства стали другими… и мы стали иными, чем люди, родившиеся в СССР…
С# достаточно простой.
Я шарп учил по Троелсену, а веб уже начал использовать по мануалам asp.net mvc3/4.
Там достаточно низкий порог вхождения — мне как не программисту с нуля оказалось легко освоить C# на десктопе, потом в веб. Боюсь, что ту же Java — я уже н осилю.
Они ж близнецы с C#, чего там не осиливать-то. Пожалуй, java даже проще, так как там значительно меньше мудреных языковых конструкций.
О да, фраза «java проще» у кого-то вызвала неиллюзорное покалывание в одном месте.
Интересно, кто больше возмущен, адепты C#, тем, что их язык назвали более сложным (ну а что, лямбды, делегаты, события etc — это все не так уж и просто), или адепты java, которые посчитали это наездом.
И лучше начинание на С# — это писать сайт? Отличный выбор, так сказать 100%-й «дресс-код».
Писать сайт на С# — для начала «самое то»? И мне еще влепили…
И какие аргументы у минусующих?
Сейчас Вам и еще влепят. Хабр, он такой.
Верно, как верно и то, что пора начать писать сайты C#
> не готовы бросить не любимую работу
Знаю, что моветон, но в топике про учёбу всегда забавно смотрится.
А вообще моё ИМХО — ВУЗ нужен для околонаучных должностей, где нужна фундаментальная база.
К примеру, в тот же R&D IBM'a попасть без знания физики думаю будет трудно.
>>К примеру, в тот же R&D IBM'a попасть без знания физики думаю будет трудно.
Ну Вы загнули! Это ж передний край науки фактически. Только, конечно, от области исследований зависит. Может и не при чем физика быть.
Что такого в переднем крае науки? При нынешнем взрывном развитии технологий возможностей оказаться на переднем крае намного больше, чем можно себе представить. Конечно, при условии, что у вас есть высшее образование.
Как раз таки при сегодняшнем уровне оказаться на переднем крае можно только с пресолиднейшим багажом знаний.
Так ведь людей с таким багажом не так много, а передний край (как науки, так и технологий) продолжает расширяться. Так что требования всё ниже, и в конце концов на всех места хватит.
Странные у вас аналогии с врачом, моя хорошая знакомая учится в медицинском университете, так их реально учат важным для них вещам, тем знаниям, без которых не обойтись, а мне университет не дал нужных мне навыков, а то, что реально пригодилось было получено скорее вопреки университетскому образованию. Алгоритмы — ACM олимпиады, языки — книги и практика, качество кода — ему вас в университете точно не научат. Зато много времени потрачено на электротехнику, которая совершенно мне не интересна. Я не говорю уже об объективности оценки знаний. Но, огромное НО, мне университет дал статус студента, а он открывает доступ к огромному количеству возможностей для самообразования! Искренне надеюсь, что не во всех университетах приходится полагаться исключительно на себя.
> качество кода — ему вас в университете точно не научат
У нас препод проверяет код каждой проге на соответствие правилам оформления и качества. (Но все, конечно, относительно.)
А у нас препод по алгоритмам принимал код на бумаге, причем нужно было воспроизвести тот код, который он давал на лекциях, а код этот был очень часто даже нерабочим. Написал рабочий код — неуд, т.к. на лекции давался другой.
А кто мешает пойти и написать заявление от студентов в деканат о неадекватности преподавателя?

У меня товарищ когда в инсте учился — у них тоже был такой, кхм, препод. Когда он учудил нечто, подобное Вашему случаю,
студкомитет просто собрал подписи на заявление и заявление было положительно рассмотрено ректором. Препода заменили.
Правда это была не ИТ специальность
Когда я учился во владимирском государственном университете на факультете информационных технологий, то у нас был совершенно неадекватный препод по паскалю — он явно в жизни не написал на нем ни одной работающей программы. Написали в деканат заявление «просим заменить этого препода, т.к. он нихрена не знает и несет лажу, а именно: <...>», собрали подписи (самым сложным этапом было уговорить людей подписаться). За пару недель вопрос решили.
Мешает малое количество хороших преподавателей. Не все люди, имеющие хорошую подготовку, жаждут за 15тр работать.
Да в деканате такие же были )
Собственно, я там так и не доучился — устал от этого бардака. Хотя факультет информатики, да.
Сама соль в том что университет/институт в первую очередь учит учиться самостоятельно. По части того что ВУЗ дает студентам: когда я в 2004 на одной из первых лекций услышал от препода фразу «коаксиальный кабель используется в широко пременяемой сейчас топологии „кольцо“» у меня была только одна эмоция — /facepalm. Больше я на его лекциях не появлялся.
Может институты и учат самостоятельности, но далеко не все, иначе не было бы таких глупостей как: не появился ни разу на семинаре, к сессии принес все нужные выполненные работы, ответил теорию и все равно не получил зачет, потому что преподаватель твердо уверен, что без его помощи ты ни на что не способен. Хотя это уже больше о преподавателях, чем об институте, да.
Объясните это тем, кто зубрит и учит материал даваемый преподавателями, сдает все сессии на 5, а в конце ничего полезного знать не будет.
Электротехника еще ничего, а вот убийственная смесь предмета химии и преподавателя в пожилом возрасте и пунктиком по поводу сверх-важности этого предмета — это уже совсем печально =\
Если бы, интеллектуальные системы управления.
Вы полетите на самолете, зная, что главный пилот не учился в летном училище, зато налетал тысячу часов на игровом симуляторе? Вы доверите делать операцию человеку, который анатомию не читал, но осуждает, но на 100% уверен, что резать нужно где-то здесь?


Изначально подмена понятий и совершенно дурацкий посыл.

Теперь поставим вопросы чуток иначе:
— вы полетите на самолете, зная что главный пилот не учился в летном училище, зато налетал 10.000 часов? (НЕ в эмуляторе)
— вы доверите делать операцию человеку, который не учился в мед училище, но успешно провел десятки таких операций?

В тоже время:
— можно вполне закончить летное училище и быть откровенно хреновым пилотом
— дипломированный врач — это вообще конь сферический в вакууме, т.к. диплом еще вообще ни о чем не говорит. Более того, такого человека следует просто бояться — до тех пор пока мы не узнаем какую практику он имеет и какой опыт за спиной.

Если вы на основании диплома готовы доверить свою жизнь двум последним собирательным персонажам, — то для вас лично высшее образование прошло просто даром.

Простите, а кто посадит за штурвал пассажирского лайнера «откровенно хренового пилота»?
Кто выдаст диплом врачу без успешного прохождения ординатуры? И где врач без диплома сможет провести десятки операций?
Это уже другой расклад.

Проблема сравнений IT, в том, что мы уже можем работать в реальных условиях (писать код, пере-открывать алгоритмы и делать все что душе угодно) без каких-либо последствий. Этот как реальная песочница, где опыт получаешь.

Но когда до реальных условий доходит уже самолет — тут совершенно другой расклад. При ошибке можно и умереть, чего в IT не получится.

Более корректно сравнивать творческие профессии. Художников, иллюстраторов и другие профессии где есть максимальное сходство с программистами.

Никогда не понимал, как начинают сравнивать обучение программированию вместе с другими профессиями.
Программист — творческая профессия? В творческую она превращается тогда, когда написанный «профи» код нужно на продакшине фиксить на вчера. Тогда да — что только в голову не приходит… И да, не понимаю, чем профессия айтишника отличается от других интеллектуальных профессий.
Прочитайте внимательно. Я не говорил что программирование 100% творческая профессия и не важно, что мы называем друг-друга своеобразными творцами.

А программист отличается от других интеллектуальных профессий в том, что вы можете в песочнице получать реальный опыт. Профессий где можно получить в песочнице реальный опыт — очень мало. Как минимум не корректно сравнивать программиста с врачом или пилотом. Эмуляторы и книги — это теория, без практики ты не где не нужен. В программировании практику можно получить, просто написав что-то и показать это. Дать реально что-то потрогать, почитать и даже разрешить потыкать.

Когда я учился на 3м курсе универа (Экономический фак), я не понимал, как я могу получить опыт работы, который мне поможет устроиться работать, у меня не было возможности что-то узнать из реальной жизни, понаступать на грабли. Но когда я уже самостоятельно выучился на программиста, я знал что мне делать и как поступать. Когда встал вопрос о том, что пора устроится на работу (как раз за весь 3й курс, после пар я учился на PHP программиста), я нашел свое первое место за 3 недели. Уже работаю 2.5 года, ЗП средняя как для программиста и высокая относительно других профессий, знаний хватает даже выше крыши. Хотя часто жалею, что не пошел на техническую специальность в ВУЗ. Конечно планирую вторую вышку, но пока есть более приоритетные задачи.
Но когда до реальных условий доходит уже самолет — тут совершенно другой расклад. При ошибке можно и умереть, чего в IT не получится.


Все вокруг напичкано электроникой. Тот же самолет. Кто ко всему этому ПО пишет?.. Творческие люди, с которых спрос как с гуся вода? Ваз обманули, должен я вам сказать.
Кто ко всему этому ПО пишет?

Если говорить про бывшие союзные республики, боюсь вас разочаровать и напугать… Устройтесь в КБ и посмотрите. Есть какие-то единичные передовые предприятия, но большинство производителей авионики — маленькие и секретные КБ, отпочковавшиеся в 90ые от раздираемых на куски гигантов. Можно посмотреть на тот же АН или ИЛ.
Мысль сообщения в чем?
Прошу прощения за косноязычность. Смысл, что на описанных предприятиях большая текучка и малая ответственность за ошибки (точнее полное отсутствие).
Вы тролль?
Человек утверждает, что в ИТ можно писать левой ногой с закрытыми глазами — и никто по его мнению от этого фатально не пострадает. Я ему попытался указать на то что современные самолеты, к примеру, напичканы электроникой, ПО для которой пишется работниками ИТ — и если такой работник ИТ налажает, то это запросто может привести к фатальным последствиям.
Теперь вопрос: причем тут ваши раздираемые гиганты, секретные КБ и текучка?
Нет, совсем не тролль.
Ваш риторический вопрос показался не объективным. Конечно, ошибки случаются, их пытаются сгладить хорошими стандартами на тестирование и процесс разработки, но думать, что без диплома не берут писать ПО для авионики — это отрыв от текущей реальности. Берут, и очень охотно, и это стало нормой.
Опять айтишники себя выше всех ставят )
Не перекручивайте, пример абстрактный, суть вопроса: что лучше, практик без теории или теоретик без практики (даже не так: самоучка с большим практическим стажем, или ученик, что прошел полный курс обучения, но без стажа). А не в какой вселенной возможно подобное развитие событий.

Аналогия приведена, чтобы более ясно можно было представить сложившуюся ситуацию, а в IT такая ситуация, где у человека нету образования, но есть много стажа и наоборот вполне реальна
А вы хотите сказать, что у вас есть общее решение поставленного вопроса? Вы готовы просто взять и сказать «Самоучка с большим практическим стажем всегда лучше ученика без стажа»?
Я не считаю, что это аксиома и сомневаюсь, что у вас есть статистические исследования, подтверждающие ваши (или мои) слова.
А значит аналогии можно проводить сколько угодно, но это не отразит всей полноты и сложности вопроса.
Бытие определяет сознание, как нам завещали.
Простите, а кто посадит за штурвал пассажирского лайнера «откровенно хренового пилота»?


Запросто. Конечно, речь не идет о человеке, который курсы заочно закончил. Однако, для того чтобы быть хорошим пилотом мало владеть хорошо техникой — нужны и масса других качеств.

Вы же не хотите сказать что везде и всюду вокруг работают исключительно специалисты высшего класса? Так вот, авиация и медицина не сильно отличаются — халтурщики есть везде.

Просто навскидку — вспомните давнее крушение Ту-154 по причине того что пилот дал «порулить» несовершеннолетнему сыну, почему-то оказавшемуся в кабине. Даже по Discovery как-то посвятили этому выпуск в цикле передач об авиа-катастрофах. Причем, может быть даже этот пилот был технически неплохим пилотом — но вышло все равно так что по дурости борт упал и выживших нет. Высшее образование у него наверняка было.

Кто выдаст диплом врачу без успешного прохождения ординатуры?


Ординатура успешно проходится ровно так же, как и «успешное обучение». Я жил одно время в Полтаве (Украина) — там находится Медицинская Академия (раньше была стомат институтом). Готовят там кого угодно — и хирургов, и медсестер, и зубных техников. Смысл в том что обучение платное — причем сильно. Как следствие — дипломы получают практически все. Автопарк у руководящего состава достойный. О том, какие оттуда выходят «спецы» я лучше промолчу. Это натуральные коновалы. Об арабах и синегальцах, остающихся работать в местных клиниках, вообще ходят легенды…

И где врач без диплома сможет провести десятки операций?


Как вы думаете, как развивалась медицина когда не было ВУЗов?

А есть еще военно-полевая медицина — где вам операцию в палатке может сделать такой же боец как и вы, прошедший минимальную санитарную подготовку — иначе вам просто кранты. Потом этот боец в мирное время работает в какой-нить больничке, постепенно становится приличным доктором. История знает не мало примеров. Вы кому доверитесь — ему или свежему выпускнику? Я бы вот не был так категоричен с ответом.

Даже если взять сегодняшнее время — пускай это будут не операции, а лечение массажами, йогой, мазями, я не знаю… — история, опять же, знает массу примеров лекарей и знахарей без медицинского образования (либо с таковым, полученным по книжкам дома самостоятельно). Я не беру здесь в пример откровенных шарлатанов — но будем честными, официальная медицина крайне статична, и многие практики ею же в дальнейшем заимствуются у тех, кого еще вчера считали еретиками и шарлатанами.
> вспомните давнее крушение Ту-154 по причине того что пилот дал «порулить» несовершеннолетнему сыну
Всё-таки там был A310 (а на Ту-154 есть звуковая сигнализация отключения автопилота, что могло бы существенно улучшить ситуацию): ru.wikipedia.org/wiki/Авиакатастрофа_А310_под_Междуреченском_23_марта_1994_года
Даже не затрагивая общие знания, получаемые в университете (честно, я не думаю, что большинство IT-шников-самоучек сможет доказать правильность работы хотя бы половины алгоритмов из Numerical Recipes in C), стоит заметить, что университетское образование (по сути, не важно какое, хоть юриста, хоть программиста), помимо собственно знаний, закладывает также и некий формализм, мышление что ли. Который (-ое) способствует, во первых, формированию подхода к задаче, а, во вторых, добавляет некоторые плюшки в реализации задачи.

PS извиняйте, что конец какой то слегка скомканный, я не специально(
Пример — дифференциальное счисление. В большинстве наших школ (ну ладно, мб не большинстве, но во многих) физику преподают на уровне «Вот формула. Вот еще одна, но с другими переменными, а вот третья.». В университете от этого отказываются и дают общую формулу, которая является дифференциальным уравнением. И, кстати, прививают мышление в такой форме. Программист же, столкнувшийся с необходимостью работы с дифференциальным уравнением, не имеющий соответствующих навыков, будет работать «по старинке» («как в школе учили»), несколько усложняя работу. Ну или будет вынужден перелопачивать гору литературы по этой теме.
«Общая формула, которая является дифференциальным уравнением» — это уже принцип наименьшего действия и уравнение Эйлера, или что-то более раннее? Там в промежутке еще есть расчет системы непосредственно из закона сохранения энергии, через виртуальные перемещения… но нам это читали слишком быстро, и возможностей/необходимости применять эти приёмы в реальных задачах не было. Так что «весь теормех можно вывести из принципа наименьшего действия» — для меня всё ещё нечто мифическое.
UFO just landed and posted this here
Мне кажется ВУЗ нужен главным образом что бы заложить знания по каким-то базовым вещам. Даже если не запомнишь, то будешь иметь представление куда копать, если похожая задача возникнет. ВУЗ дополнительно учит поглощать большое количество информации по любой теме (даже не интересной). Вспомните подготовку к экзаменам. ВУЗ позволяет накопить багаж знакомств. Часть из выпускников позднее будут занимать какие-то не последние роли в разных компаниях. ВУЗ помогает научится выступать перед публикой (защита дипломов). ВУЗ дает время определится с интересной тематикой и найти работу. Для многих ещё ВУЗ это хорошая возможность найти друзей близких по духу и неплохо провести время. )
Серьезно? В моем вузе навязывали изучение технологий 40-летней давности. А самый адекватный преподаватель, который преподавал микроконтроллеры, уволился и организовал свою фирму.
Зависит от ВУЗа. Вопрос эффективности ВУЗов это тоже проблема в России, как я понимаю.
Так высшее образование — это не конь в вакууме, оно дается в реально существующих вузах, и если есть проблема с вузами — значит проблема и с образованием.
Электричество с тех пор не поменялось.
Проблема в том, что большинство людей идут в универ не учиться, а для того, чтобы через четыре года/пять лет доказать бумажкой, что они что-то знают. Если идти в универ учиться, то я только за. Абсолютно за. Но первый случай — тупиковый вариант.
Вы как-то странно сравниваете опыт со знанием. Одно только знание не делает вас ни хирургом, ни лётчиком, ни адвокатом, ни кем бы то ни было ещё.
Как и один только опыт.
Опыт порождает знание. Но знание не порождает опыт.
Но человек со знаниями получит свой опыт в разы быстрее.
С этим никто не спорит. Мой изначальный тезис был немного о другом:
Кому бы вы доверили операцию?..
… а хотя, к чёрту врачей — мы же на айтишном ресурсе. Кому бы вы доверили делать сайт? Человеку с дипломом о высшем профильном образовании или же человеку без оного, но с богатым, качественным портфолио?
Оба одинаково адекватные.
Выбор на основании только этого фактора является не верным по сути. Тем более никто не говорил, что айтишнику всегда диплом нужен (я писал, что в 90% это не нужно с точки зрения аутсорса). Важно то, что скрывается за образованием, сертификатами и портфолио. Поэтому однозначный ответ на ваш вопрос вызовит как сторонников, так и противником.

Вот если бы вы сказали, что оба кадидата с одинаково хорошим портфолио, адекватностью и т.д., то в моем случае я бы выбрал того, у кого есть ВО. Все остальные стравнения не корректны.
Человек с опытом усвоит знания быстрее и лучше, чем когда его учат на пальцах и абстрактных вещах — «пока просто заучите, потом поймете».
Часто люди, которые решили изучить все самостоятельно, берут, как правило, «что легче», «что друг посоветовал» или «куда брали», а через несколько лет не готовы бросить не любимую работу, т.к. нужно учить все заново.

Хм. С тем же успехом, можно написать и так:
Часто люди, которые решили изучить все в университете, идут, как правило на специальности «где легче», «что мама посоветовала» или «куда брали», а через несколько лет не готовы бросить не любимую работу, т.к. нужно учить все заново.

Иными словами, связи с формой образования тут нет. Если человеку в принципе не очень хочется прикладывать к учебе усилия, он с одинаковым успехом будет бить баклуши что в универе, что на вольных хлебах.
И наоборот.
Первое, на что я хотел бы обратить внимание. Вы полетите на самолете, зная, что главный пилот не учился в летном училище, зато налетал тысячу часов на игровом симуляторе?

Простите, но это пример из серии «пустили б вы за домен контроллер человека, насидевшего тысячу часов в игре КулХакер».
Лучше возьмите аналогию с частным четырехместным самолетом. И двумя пилотами: первый окончил летное училище, а второй — курсы авиалюбителей.
Эта ситуация куда ближе. Кстати, я бы спокойно летел что с одним, что со вторым.
P.S.
Суть образования заключается в развитии у себя навыков поиска, систематизации и усвоения информации, и сборе общей базы кругозора. Каким образом человек в себе разовьет эти качества — совершенно неважно, и на результат не влияет. Оптимальный способ развития — индивидуален для каждого человека, но к счастью в восемнадцать лет человек уже примерно понимает, как ему лучше. Нужно просто прислушаться к себе, а не искать чужие аргументы «за» и «против».
Это мое частное мнение.
P.P.S.
У меня высшее по прикладной математике, если это вдруг важно.
«Образование — это то, что остается, когда всё выученное уже забыто»

Вообще в таких топиках как правило нападают на ВО те, кто судит о нем в основном по говновузам, а защищают те, кто судят по нормальным.
«что учить и какой язык программирования использовать»
вообще глупый вопрос, если рассматривать без контекста.
И нельзя забывать, что язык это всего навсего инструмент. Хороший программист может писать на чем угодно.

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Говоря «Хороший программист может писать на чем угодно» я имею ввиду, что хороший программист не может быть «PHP-программистом» или «C# — программистом» или «Java — программистом» или даже «С++ программистом». Хороший программист многоязычен. Программирование это не синтаксис языка и даже не специфические грабли на которые программист успел наступить и научился обходить. Программирование это умение строить абстракции, непротиворечивые модели, и потом уже записывать их с помощью конкретного языка. И если Программист программирует на Хаскеле и вакансий нет, он без проблем должен поиграться немного с любым другим языком и через 2 недели выходить на работу как Objc/Java/C#/??? developer.

А язык нужно выбирать исходя из требований продукта/проекта. Напишите игру под XBox на чем-то другом, кроме C#?
UFO just landed and posted this here
если с него будет мало толку значит программист он хреновый или в лучшем случае средний.
А если он действительно хорош, то втянется быстро. Кроме того у любого сложного проекта специфики побольше чем у конкретного языка, взяв хренового программиста он будет только 2 месяца осваиватся с проектом, пока сможет что-то внятное написать.
И Вообще:

Если программист хорош, То он очень и очень хорош, Но уж если он плох, То просто ужасен (с)З. Иордан.

Лучшие программисты не чуть-чуть лучше хороших. Они на порядок лучше по любым меркам: концептуальное мышление, скорость, изобретательность и способность находить решения.(с) Randall E. Stross
UFO just landed and posted this here
А вы уже постигли все библиотеки? Вы считаете это в принципе возможно? Вы не учитесь каждый день? Вы сейчас используете те же библиотеки, что использовали год назад? А два? Те же технологии? Тот же язык? Так это просто отсутствие профессионального роста.

А паттерны они везде паттерны, декомпозиция везде декомпозиция, на каком языке вы бы ни писали контролы вы будете их писать по схожей схеме, на каком языке вы бы ни писали физику, она реализуется одинаково, мултиплеерную игру — тоже одинаков… И если мне нужен будет программист на High Load проект на C# я лучше возьму чувака с опытом High Load на Java чем чувака без такого опыта, но который пишет на C# и якобы знает тонкости языка.

уточню — за пару недель не постигнет «все тонкости», но постигнет достаточно чтоб приносить пользу на проекте. Через 2 месяца будет работать в нормальном темпе. А через 3 раскроется на полную.
Вы не правы. И вот почему: язык определяет сознание. Абстракции, созданные для программы на Haskell будут ОООЧЕНЬ отличаться от тех, что будут созданы для Си. Это действительно так. Пйтон Джонс, например, даже гордится тем, что не способен программировать на Си. Если бы все языки были примерно одинаковыми, как это было в годах 80-x, то Ваше утверждение было бы верным. Но сейчас мы имеем очень разные языки, на которых невозможно на всех сразу программировать.

У меня вот, например, на понимание Haskell ушло полгода, но я так до сих пор и не уверен, что способен на нём адекватно программировать. Но каково же было моё удивление, когда профессиональный Schema-тист, не мог въехать в мою реализацию avl-деревьев на Си. Или вот другой пример: я знаю, как работает Prolog, я даже свою версию его написал, я даже его использую в некоторых участках оптимизатора в компиляторе, но чёрт меня возьми, я не способен на нём ни одну комбинаторную задачу решить, несмотря на то, что он Тьюринг-полный, да ещё и специально для таких задач предназначен.

Так что вот. Языки предполагают разные типы мышления, а свой тип мышления как перчатки не поменяешь.

Поэтому, хороший программист должен знать, что другие языки существуют, и должен хорошо понимать свой тип мышления, чтобы не считать себя мегагением способным на всё в любой предметной области (и именно из этого должно произрастать уважение к высшему образованию: из осознания того, что мир мегагигантский и сложный, и что надо пользоваться любой возможностью, хоть немного заглянуть за границы своего Я). И чтобы уметь корректно вписывать любую задачу в абстракции наиболее эффективные для этого метода. Вот.

А мнение о том, что «я вот крутой программист, мне любой язык по плечу, я самый крутой, решу любую задачку и по квантовой механике, и по финансовой статистике, а в обед разработаю парочку алгоритмов для проблем биоинформатики» — это как раз от недостатка образования.
Я думаю, подразумевалось, что хороший программист способен быстро сменить язык в рамках одной парадигмы программирования. Не думаю, что большинство даже отличных программистов способно с легкостью прыгать между императивным, функциональным, логическим и каким-то ещё программированием, причем с глубоким пониманием концепций всех этих парадигм.
Одна парадигма не исключает другую.
Большинство современных мейнстрим языков имеют функциональные возможности.
Многие технологии изначально являются гибридом императивного и декларативного подходов (пример Flex). Чистые функциональные языки мейнстримом не стали. Фактически в мейнстриме имеем статически типизированые языки, динамически типизированые, функциональные возможности и смесь всего этого в разных пропорциях.
Мы ведь про прикладное программирование говорим? Или про «научно — исследовательскую» работу?
Все правильно, я сам люблю на питоне кодить с использованием его функциональных возможностей там, где это надо. Но в основном использую его все-таки как императивный язык, оперируя более знакомыми концепциями. Я писал свой прошлый комментарий, просто указывая на небольшое непонимание выше по ветке.

То что у вас на Haskell ушло пол года и вы неспособны на нем адекватно программировать говорит только о вас.
Если уж приводить личные примеры, то мой второй проект на objc (первый был на 1 месяц) стал игрой года на ипад. Если следовать вашей логике, то я вообще непонятно как его мог написать. А objc далеко не самый стандартный язык.
Проблема в том, что я знаю нескольких человек, которые садятся и сходу пишут на незнакомом языке, почитывая мануалы. Проекты работают, код поддарживается все довольны. Что мы делаем не так?
Есть разница между «не уверен, что способен адекватно программировать на языке *» и «неспособен адекватно программировать на языке *». Под первым подразумевается, что человек способен написать работающий код, но не уверен, что оптимально использовал возможности языка и, как минимум, стандартной библиотеки. Под вторым — любой адекватный программист на этом языке квалифицирует код этого человека в лучшем случае как не "*-way", а то и просто как говнокод.

Вы вот уверены, что код вашего второго проекта можно рекомендовать как образец того, каким должен быть код на objc для ипад? Я вот в своём коде на PHP, на котором пишу более 10 лет, настолько не уверен. Не говоря о коде на языках, на которых садился решать коммерческие задачи, открывая ман на страничке «hello world». Такой код на, например, VisualBasic работает (некоторый порядка десяти лет), поддерживается, заказчик доволен, но показать его кого-нибудь я рискну только в приступе самоуничижения.
мы пишем программы, которые должны приносить пользу, или мастурбируем на «идеальный код»?

Но вообще, да. Я в своем коде уверен. И я даже знаю что было сделано неоптимально и что можно улучшить. Но все эти улучшения благодаря к лучшему пониманию предметной области — разработки игр, а не лучшему пониманию языка.
Код в студию, пожалуйста. Строк 100-500, если не затруднит.
Этот код не может быть образцом того, каким должен быть код на objc для ипад. В нем есть некоторое множество кривостей (магические константы, нарушения принципа единой ответственности, наверное что-то еще, чего я не сумел понять (не знаток objc)).

Образец должен быть образцово показательным, на то он и образец.
посыпаю голову пеплом. И где же нарушен принцып единой ответствености?

Вы вообще заметили, что вы только подтверждаете все то, что я доказываю в этой ветке?
Магические контсанты, единственная ответственность — это не специфические objc понятия. Они общие для любого ЯП.
Магические константы:
angleStep:0.019f
angleStep:0.02f


Принцип единой ответственности:
-(ccColor4B) endColor
{
	ccColor4B result = color;
	result.a = 0;
	return result;
}

Вне класса работы с Color.

Очень надеюсь, что не ошибся с критикой. Иначе, прошу прощения.

Нет, я не заметил, что подтверждаю ваши аргументы. Да, все это относится не к ЯП, а к программированию в общем, но оно обязано учитываться для образцово показательных примеров. Вы говорили, что совершенствовались в предметной области — разработки игр, а не во всем, что не касается конкретно языка.
Магические константы там есть — дальше по коду. 30 и 6. А 0.019f, 0.02f можно выносить в константы можно не выносить. Так как используются всего раз при инициализации обьекта — вполне можно их писать в конструкторе.

С ответственностью совсем ошиблись. там все ОК. Это оверрайд метода базового класа. Темплейт метод.
Конкретно в этом обьекте внешний цвет должен совпадать с внутренним но быть полностью прозрачным. И вообще глупо пробовать анализировать код, вырваный из контекста. Архитектура в разы важнее, а ее в 100-500 строчках не увидишь.
ветка ж не про то, кто крут а кто нет. Изначальный мой тезис был «нельзя себя позиционировать как C# программист, Java программист, objc программист». Ты или программист вообще или не программист совсем.
И даже если ты писал веб-аппы на C# тебе будет намного проще пересесть на веб-аппы на Java, чем писать на C# но уже игры под XBox.
«Идеальный код» приносит больше пользы, чем «не идеальный». В частности уменьшает затраты ресурсов на поддержку.

Завидую.
Именно. А усложняет поддержку плохая архитектура, отсутствие декомпозиции, оверинжиниринг итд, тоесть отсутствие знаний базовых и общих для всех ЯП, и отсутствие знаний предметной области.
И изобретение велосипедов вместо использования возможностей языка и стандартной библиотеки. Хотя бы использование кучи if'ов вместо switch+case уже ухудшает поддерживаемость. И хорошо если они вложенные через else или elif, а если просто if (n == 0) ...; if (n == 1) ...; то вообще мрак.
Не. Это говорит о том, что вы не особо в курсе, что такое Haskell, и ObjectiveC :) Последний — вполне себе стандартный императивный ОО-язык, возможно с чуть более интересным синтаксисом, чем в большинстве других подобных языков. Когда говорят о различиях в языках, то, обычно, подразумевают различие в семантике. Если бы ваш второй проект на Haskell оказался бы лучшей игрой или ещё чем-нибудь лучшим, то был бы вам мегареспект, а так, вы просто выпендриваетесь, не обладая достаточными знаниями :) Вот высшее образование и нужно для того, чтобы такого выпендрёжа было поменьше. Об этом, собственно, я и написал.
я в курсе что такое хаскель, а objc привел не из головы, а из опыта. На хаскеле не писал, потому не могу сказать «мой второй проект на хаскеле», так как у меня не было и первого.

И что вы заладили со своим высшим, есть оно у меня, читаю сейчас иногда лекции в разных университетах, в том числе в США. Но особо это меня не греет. А вам ваше высшее видно действительно нужно, чтоб чувствовать себя умнее других, так как без этого не получается.
Если в курсе, тогда откуда такая уверенность, что для программиста не важно, на каком языке программировать? В общем, как-то мало веры вашим словам, уж извините :)
я не говорил, что для программиста не важно на каком языке программировать. я говорил, что для хорошего программиста не сложно сменить язык.
Откуда уверенность? за врtмя работы прыгал между AS1,2,3, C#, Java, objc, C++ без особых проблем. Наслушался от многих адептов каждого языка «вот наш язык он особенный, он ИНОЙ». Ни разу не подтверждалось на практике.
Эмс. Так это одинаковые языки. Вы ещё и на Python с Lua с лёгкостью программировать будете. Вы попробуйте как-нибудь Haskell в решении реальной задачи. Полезный опыт :)
будет задача — обязательно попробую.
но в 2х словах: есть сложная задача. вы ее или можете решить или нет. Так как вы или понимаете как все должно работать или нет. если понимаете — вы напишете ее на любом языке. если не понимаете… увы.
Нет. Я говорю: попробуйте. Допустим, даже, совсем не сложную задачу. Тензорное произведение. Попробуйте решить её на Haskell. Или Prolog ;) Сразу почувствуете разницу и расширите своё сознание.

Когда вы понимаете, как всё должно работать, то вы же понимание это своё описываете в определённых терминах и абстракциях. Так вот, для адекватного программирования на Haskell нужно уметь описывать задачу в абстракциях, существенно отличных от тех, которые нужны для описания задачи в терминах того же Си (ну и прочих, указанных вами языков, ибо там один фиг везде).

Поэтому нет, уже такой подход: понимаю, значит решу, не проходит. Важен именно способ понимания.
ОК. будет свободное время — обязательно. Жаль, правда, что среди «ИНЫХ» языков, радикально меняющих мышление, нет ни одного мейнстрим языка.
заодно спрошу, какие для вас еще языки «ИНЫЕ»?
Haskell и F# в одну кучу, какие еще?
У меня мозг уже лопается от прыжков меж c, c++, c#, php, js, java, delphi, python (недавно появился). Они похожи, можно программировать почти сходу. Мечтаю лишь о том, чтобы привязаться к чему-то одному. Такую энтропию сложно контролировать, практически невозможно.

К тому-же языки уже не те. Вокруг каждого убер экосистемы, которые толще самих языков на порядки, и чтобы нормально программировать (создавать качественный продукт) нужно это все знать.

Я считаю себя хорошим программистом, вижу много проблем со сменой языка.
я вас разочарую. даже если вы останетесь на одном языке экосистема будет развиваться. И вам все равно придется постоянно учить что-то новое.
Я знаю, но не будет такой энтропии. Я хочу зафиксировать язык, экосистему и развиваться в научном, предметном, методологическом направлении.

Экосистемы обновляются. Иногда быстро, но следить за этими изменениями относительно просто. За изменениями в языке — элементарно, пока не выйдет новая мажорная ветка.
за изменениями в нескольких языках — элементарно. Ну и не нужно, так как не часто там что-то радикальное случается.
За одной экосистемой — нереально. Да и экосистема у каждого языка не одна. Тот-же C# это и веб и десктоп и мобайл и игры. И везде все по разному. Можно себя ограничить чем-то одним — только этот язык, только под веб, только эти либы, но зачем? Когда все движется интересней. Расслабьтесь, учитесь, получайте удовольствие и не пробуйте «все знать».
Я нуждаюсь в том, чтобы мое ПО было качественным. Это проблемно, если у меня проблемы с языком на котором я его пишу. Хочется быть экспертом в чем-то, а не как попало знать все.
До настоящего «хорошего» программиста вообще мало кто дорастает. А вот «какой язык программирования использовать» — вопрос номер один вопрос для начинающих айтишников.
Первое, на что я хотел бы обратить внимание. Вы полетите на самолете, зная, что главный пилот не учился в летном училище, зато налетал тысячу часов на игровом симуляторе?


ИМХО, сравнение неуместно. Учитывая, чему у нас учат в вузах на IT специальностях… Уместее было бы «Вы полетите на современном самолете, зная что пилот семь лет обучался в университете, где ему читали теоретический курс по устройству кукурузников и два раза возили в музей, а самолет этот он видит первый раз в жизни?» против «Вы полетите на самолете, зная что пилот не обучался в университете, зато отлетал тысячу часов как раз на этой моделе самолета?».
ВУЗы у нас бывают очень разные. Как и в любой другой стране. Есть плохие, есть хорошие. В большинстве известных вузов нормальная программа подготовки ИТ-шников: посмотрите на списки участников финалов ACM, или Defcon, или конкурсов от Intel или ещё куда-нибудь. Там всегда есть представители наших ВУЗов (я повторюсь, в финалах всепланетных конкурсов, то есть, это люди, которые побеждают на региональных, при чём региональным может быть Европейский этап или Азиатский). И это не только МГУ или СПбГУ. Есть из Сибири люди, с Урала и т.д. Чем это Вам не показатель того, что бывает хорошее образование? А то, что бывает и плохое… Ну… Так оно везде бывает. Вы ж не знаете все 100500 университетов США, главным образом по той причине, что в большинстве из них в сравнении с MIT образование ниже плинтуса.
Представители вузов на дефконе не имеют никакого отношения к преподавателям в этом вузе — они сами их консультируют. Я тоже когда-то в вузе учился. На первом курсе я знал на порядок больше преподавателей, начиная со второго работал full time. И тоже где-то наш вуз представлял.

Безусловно, есть очень хорошие вузы. Взять хотя опубликованные сейчас программы стенфорда, wizard book и прочее. Но есть подозрение, что это единицы. А en masss, по крайней мере в нашей стране, ситуация не столь радосная :(. BTW, я регулярно расспрашиваю новых сотрудников компании, на которую в данный момент работаю, сему и как их учили в университете. Понятное дело, что это маленькая и субъективная статистика — но она очень печальна :(.

А автор сразу с плеча рубит — что мол вуз — это опупенные профессионалы для настаящих пацанов энтерпрайзов, а кто в вузе не учился — тот лошок с десятью часами на симуляторе. А в жизни все не так ©.
Не. Ну так а чем лучше рубить с плеча на тему, что в вузах всё фигня и пасатижи, и только суровая реальность делает из мальчика мужа. Возьмём наш вуз. Ребята, которые поехали на дефкон сами являются преподавателями в нашем вузе, учатся в аспирантуре и ведут спецкурсы. И чё? И, допустим, в Томске такая же ситуация. И, насколько я понимаю, в СПбГУ тоже. Знаю, что в ЮУрГУ, в Челябинске, преподаватели разрабатывают моделирующие GRID-приложения для промышленности (а это очень круто). Хорошие вузы существуют. Существуют и плохие. Нельзя же всё под одну гребёнку. Думаю, если у человека есть диплом хорошего вуза, то это только плюс для поступления на работу. Это, однако, требует от нанимателей знания о том, какой вуз является хорошим, а какой нет, а это напрягаться надо. Может в этом и причина в желании принять такое обобщающее решение: пофигу, все вузы — отстой, не будем заморачиваться. Но вот Яndex, например, не берёт на работу людей из непроверенных вузов.
Из нашего провинциального универа почти каждый год ездят представители на ACM World Finals.
Вынужден отметить, что eyeofhell абсолютно прав: корреляции с качеством обучения нет никакой.
Есть ACM-тусовка, в которой энтузиасты сами себе пишут задачи и проводят соревнования, и есть собственно факультет, который составляет учебные планы и назначает преподавателей. Пересечения между этими двумя сущностями — минимальны, потому что они друг в друге и не особенно-то нуждаются.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Кругозор да, но не на последних курсах.
А насчет знакомств вообще сомневаюсь, все полезные связи получил по работе и открытых мероприятиях связанных с деятельностью.
Сам не закончил два вуза, останавливался на 4-х курсах, уходил из-за неактуальности информации которую преподавали. Очень тяжело учить, то что не нужно или устарело лет на 5-10. Жалею что изначально не пошел на психолога, но боюсь, что уже поздно начинать.
UFO just landed and posted this here
В первом вузе проектирование (после года изучения основ черчения) мы начали с AutoCAD'a к сожалению не помню на какой версии, но запускалось это все из под Dos'a хотя был на дворе уже 2006 год, ни о каком 3D проектировании речи не шло, так как в последствии все сдавалось строго на ватманах А3+.
Второй вуз меня «порадовал» Паскалем, потом был Дельфи и все это было сдобрено толстым слоем лекций в стиле: «коаксиальный кабель используется в широко применяемой сейчас топологии „кольцо“». Да и сам преподавательский состав был глубоко пенсионного возраста, обсуждать с ними какие либо современные веяния было сродни самоубийству.
UFO just landed and posted this here
Для меня институт, который я закончил — это не знания, это изменение способа мышления, способов поиска информации, способов решения проблем (до конца зачетки три дня — зачета нет). Школа менеджемента (найди нужных людей, распредели свое время и т. д.), школа выживания.

Я прекрасно знал, что я не получу актуальных знаний, поэтому еще со второго курса я начал ботать сам, поднял уровень английкого (потому что акутального на русском в IT практически нет — сначала книга выходит в каком-нибудь Apress и только дай бог через полгода-год на русском). Но очень глупо надеятся получить актуальные знания на русском.

Как я применял это? Я договаривался с преподавателями, когда учился и где это было возможно, что буду решать их задачи своими инструментами (не допотопную графику на плюсах, а на C# с WPF и Blend; не какой-нибудь erwin, или как там его, с delphi, а последний скуль, entity framework и т. д.; при этом естественно я изучал, как это делать на новых инструментах), я адаптировал задачи, я делал исследования. Потому что ничего в том, что мне пытались дать не было плохого (кроме устаревших инструментов, но не самих задач). Где преподаватели были наиболее упрямы, я договаривался, что буду не просто решать задачу на своем интсрументе, но и буду документировать это в виде небольшого workthrough в ворде (чтобы преподу было легче научится самому).

Я не согласен с автором статьи на тему этого пассажа:
«Вы полетите на самолете, зная, что главный пилот не учился в летном училище, зато налетал тысячу часов на игровом симуляторе? Вы доверите делать операцию человеку, который анатомию не читал, но осуждает, но на 100% уверен, что резать нужно где-то здесь? Вы доверите защищать себя в суде человеку, который не учился в юридической академии, но прочитал на дому 3 книги по юриспруденции?»


Везде мне будет достаточно опыта. Знаете, кто для меня специалист? Не тот, кто все прочитал, но тот, кто столкнулся со всеми проблемами (и решил их). В этом для меня иснтитут: научится решать проблемы. Возможно, мне не хватает слов передать мысль, но для меня высшее образование — это не про полученные знания.

Поэтому мне жаль школьников, которые говорят, в интституте меня ничему не научат. Вся проблема здесь именно в этом «научат». Как в двух словах: поесть и покормят — одно про «сам», другое про лень и впихивание чего-то кем-то. Если вы хотите чему-то научится, тогда вам нужен институт (но при этом не нужно ожидать, что вас «научат»).

Высшее образование что-то меняет в человеке — это происходит незаметно (процесс-то длиной в 4-5 лет), но это явно не про багаж знаний (хотя и в этом тоже дело). Знания нужно получать любые (даже те, которые кажутся ненужными) — спросите у нейрологов. В мозге постоянно перестраиваютс нейронные связи: одни нейроны связываются с другими (до 3-4 связей, если не ошибаюсь), другие менее используемые связи рушатся (отчасти именно поэтому «повторение — мать учения» — связи между нейронами закрепляются и не рушатся). Если вы сидите в пещере, вы не придумаете ничего нового, потому что должны быть какие-то ассоциации и мысли (хотя вы и думаете, что идеия пришла из «ниоткуда» — это не так, поэтому, действительно нет бесполезных знаний).

Да, в наших институтских программах есть предметы, фиг знает как туда попавшие. Но за все шесть лет, что я отучился, таковыми я могу назвать только от силы 3–4. Все остальное было очень интересно. Мне нужны были актуальные вещи или детали, я шел потом в гугл.

Да, я занимался своими делами и ботал актуальное прогерство. Да, я имел каждый семестр кучу долгов (при этом решая их все за 3 недели в конце семестра, включая зачетку). На третьем курсе я понял, что зачем напрягаться в конце семестра, если можно напрячься точно так же в начале и получить за это еще и автомат по экзамену (и не иметь ярлык оставальщика в глазах препода).

Но институт для меня, повторю, это совсем не получение знаний. Это, в большей степени, сдвиг в сознании, способе поиска решения, спсоба мышления, общения с людьми, тайм-менеджмента и т. д. (при этом неважно, какой у вас институт, будь-то медицинский или физико-технический; главное, чтобы интститут был дейсвительно высшим учебным заведением, а не какой-то непонятной конторкой, коих выросло тьма-тьмущая в 90-х). В огромный плюс к этому, жилье в общаге (никогда не снимайте своим детям квартиру, какой бы обшарпанной ни была общага).

А знания, информацию — их нужно добывать самим, а не ждать, что вам принесут на блюдечке (да еще и жаловаться, что их не дали). Вот почему, идти нужно именно туда, куда хочется; учится тому, чему очень хочется, а не «пофигу, поступить лишь бы куда-нибудь». Потому что иначе у вас не будет никакого желания учится вне «учебы», работать вне «работы» (которая не должна быть для вас по ощущениям именно работой). Основной пласт знаний вы получите не на лекции, а после нее, когда будете делать «домашку» (это и есть тот самый research).

И чтобы не казалось, что это все из какого-то другого времени, скажу, что закончил инст всего несколько лет назад.

Поэтому, когда я нанимаю людей, я ищу глазами в резюме высшее образование (именно за тот сдвиг в мышлении, который оно дает, даже если сам учащийся этого не понимает). Но я не отфутболиваю людей без него, потому что имеющийся опыт — тоже важная вещь (как писал выше, крутой юрист может быть и без высшего образования). Другими словами, не делаю из этого must have, но как неплохой бонус.
Я договаривался с преподавателями, когда учился и где это было возможно, что буду решать их задачи своими инструментами

Звучит подозрительно. Например, преподаватель просит запрограммировать решение системы уравнений методом Гаусса, а ему приносят решение на каком-нибудь маткаде в одну строчку. Просит решить что-то, для чего нужна длинная арифметика (sin(10^100)) — получает решение на питоне. Да, студент показал своё умение пользоваться современными инструментами. Но хотели-то от него немного другого!
Не, задачи решались именно поставленные. Хотя, честно признаться, ваши примеры мы изначально решали именно в маткаде (на лабах численных методов, теории игр и т. д.).
Звучит вполне нормально. Дело в том, что Ваши примеры меняют не только инструмент, но и постановку и цель задачи. Если постановка задачи остается исходной, то инструмент чаще всего не критичен. Если реализовать метод Гаусса на маткаде, не пользуясь встроенными решателями или длинную арифметику на питоне, не пользуясь стандартной реализацией, то я не понимаю в чем может быть проблема.

Говорю я это и с точки зрения студента, так как недавно им бы, и с точки зрения преподавателя, так как недавно им стал.
Так ведь студенты отвечают, что наш метод Гаусса — это прошлое тысячелетие и олдскул, а сейчас в моде ООП, паттерны и Хаскель. А мы ничего не понимаем в современном мире и вообще нам пора на пенсию. И зачем вообще самому реализовывать алгоритмы, когда есть копипаст из результатов поиска в гугле.
В таком случае студенты могут отвечать что угодно, но зачет получат только если решат поставленную задачу, либо обоснуют ее неразрешимость в текущих условиях (отрицательный результат тоже может быть результатом, если задача сложнее чем «2+2»).

А про современный мир и я могу сказки рассказывать не хуже студентов :)
Да и много, много разных современных миров существуют параллельно и сильно разные в них законы развития, тренды и проблемы…
А потом будут писать в Хабре про устаревшие программы обучения и не менее устаревших преподавателей. Что мы, собственно, и видим :)
Справедливости ради стоит отметить, что на Хабре есть конструктивная критика, что часто преподают устаревшие технологии и инструменты, но указанный выше метод если не решает, то сильно сглаживает эту проблему, так как позволяет студентам использовать свой инструментарий для решения поставленной задачи.

Ну а посты тех недальновидных студентов, которые считают, что фундаментальная подготовка в области математики, алгоритмов и частично физики им не нужна оставим на их совести. :)
С фундаментальной подготовкой сложно всё очень. Как гимнастика для ума — да, нужна. Но вот сами знания… Сколько процентов из выпускников по айтишным специальностям (по всей стране, не только элитные столичные вузы) из тех (немногих?), кто работает по специальности или хотя бы в айти реально используют, скажем, ДПФ или оценивают сложность алгоритмов сортировки, а не пишут sort($array); или вообще ORDER BY `created_at`?

Вот лично мне ДПФ пригодилось ровно один раз, когда работал, скажем так, на стыке ИТ и традиционной медицины, можно даже сказать инновационный продукт делали, правда тогда таких слов не знали. И то, я к преподу подходил и просил объяснить ДПФ раньше на месяц минимум, чем нам его давали. а он меня послал, узнав что это мне нужно для работы на «конкурирующую» кафедру. Остальная вышка ни разу, максимум считал среднее арифметическое (которое проходят в школе), даже медиана в мозгах висит мёртвым грузом, разве что в политэкономических холиварах дискуссиях эрудицией блеснуть, что средняя зарплата по стране вовсе не значит, что как минимум половина людей её получают. А ту же арифметику неограниченной (в рамках доступной памяти) точности я реализовывал на ассемблере 580 (8080), ещё в школе, как и 3D-графикой баловался на нём же без всякой вышки. О, порылся в книжном шкафу и нашёл книжку «Как рисует ЭВМ», М., «Наука», 1988, все программы из которой на языке Алграф (о!!! нашёл проморолик, снятый в том же 1988 video.yandex.ru/users/pp19569/view/553/ — спустя 20+ лет увидел как это должно было работать — у меня-то только псевдографика 128х50 была, и то полосатая в штатном режиме) переписывал на ассемблер, чтобы получить приемлемое для реалтайма быстродействие — Бэйсика не хватало, а о Форте я позже узнал.

Ну вот зачем мне был нужен тот матан и те диффуры? А аналитическая геометрия, преподаватель которой об оптимизации расчётов сцены путем исключения невидимых поверхностей знал меньше, чем вчерашний школьник?

Что-то я разошёлся, не надо было шампанское с утра и до сих пор пить :)
Забавно. Мне ДПФ, насколько я помню, тоже пригодился на стыке с нейробиологией — надо было посчитать автокорреляцию какого-то сигнала для поиска скрытых периодов. Хотя после этого был еще один расчет спектров (уже в электронике) — который используется до сих пор. Ну и «авторское решение» одной из олимпиадных задач, где было нужно быстрое умножение многочленов. А больше и не припомню. QR-алгоритм и то требуется чаще.
И все правильно будут делать, если их будут учить MFC, MS Access…
Меня почти 20 лет назад учили… даже тогда не пригодилось.
Кстати, как можно «реализовать длинную арифметику на питоне, не пользуясь стандартной реализацией», если там длинные числа являются дефолтным представлением целых? Написать код, в котором доказывать, что промежуточные вычисления ни разу не вышли за 64 бита? Выглядит совершенно неестественно. (Хотел написать про реализацию через операции с переполнением, но к 10^100 она отношения не имеет — там удобнее десятичное представление).
Сложный вопрос, так как питона я не знаю :)
Но давным давно, где-то в районе школы, сталкивался я с заданием, где арифметику нужно было реализовать храня числа в строках в десятичном виде примерно так: «123». Можно, например, от такого представления данных отталкиваться, но очевидно, что цифры будет удобнее хранить в обратном порядке «321».

В данном случае, если задача не посчитать, а реализовать свою длинную арифметику, на примере питона можно показать, что был выбран не оптимальный для ее решения инструмент.
Вам очевидно это было в школе. Мне это было очевидно. Но далеко не всем. А так, да, согласен, оптимальный инструмент — максимум Си, имея в виду современные компиляторы. А лет 20 назад, пожалуй и ассемблер.
Если я хорошо помню нюансы Питона, то тип int (или integer?) там является Сишным типом long на, утрируя, данной платформе. А Питоньий long является числом неограниченной (в разумных пределах, например оперативки+своп) разрядности. А по умолчанию используется именно int. При этом автоматической конвертации при возможности и даже неизбежности переполнения не происходит.

То есть задача выглядит как «реализовать на Питон арифметику чисел неограниченной разрядности не пользуясь стандартной реализацией типа long». Именно «потактово» контролировать возможность переполнения при каждой операции и увеличивать при необходимости разрядность. На областной олимпиаде школьников по информатике в начале 90-х за подобную задачу помню получил первое место из-за того, что в отличие от других наших областных «компьютерных гениев» реализовал в теории обратный порядок (до этого не только я додумался) и освобождение памяти для незначащих байт (тоже не только я) за O(1) — вот до этого только я додумался, ничего про O(...) не зная, просто подумав сразу, что лучше усекать размер массива с конца одним оператором Бэйсика REDIM чем сначлала делать «lshift», а потом усекать. и это, заметьте, без всякого высшего образования.
В этом семестре у меня преподают 80% профнепригодных преподов. На парах я просто теряю время. Глобально я на высшее образование не забил, а вот локально, в масштабах семестра, делаю это постоянно.
мне прикалывают попытки людей, не способных понять что им нравиться, прогнозировать требования на десяток-другой лет.

Вышка вырождается, потому что вырождается образование в общем. Что бы получить достойный бэкграунд надо очень много изучать самому. Искать людей, близких по уровню. И задачи чуть выше своей планки. Искать области где интересно и ново. Учить людей вокруг и вытягивать из болота социум в целом. Просто поступить куда-нить и ожидать что через несколько лет вы волшебным образом станете образованнее — несколько недальновидно.

Нет, конечно если у вас IQ 120 или меньше — можете не напрягаться и пилить свою джаву или шарп в своем офисе до посинения.
UFO just landed and posted this here
У нас один преподаватель говорил, что учиться в вузе надо обязательно, потому что там учат правильно пользоваться справочной литературой. В общем-то сто процентов, что в вузах прививают правильный образ мышления и настраивают мозги.
А таланты, которым не нужны университеты были и будут всегда.
Мне кажется, что когда поднимется вопрос стоит или нет учиться, то в нем автоматически имеются ввиду совковые вузы, которые дают неоднозначные знания в ит области. само собой, что если университет дает очень хорошие знания в computer science, то в нем стоит учится. Разве есть люди, которые могут поспорить с этим.
Сильно зависит от того, зачем этот диплом именно Вам. Если чтобы попасть работу — то действительно он не нужен.
Сейчас идет получать высшее образование много людей которые идут только ради диплома — на первые курсы набирают в десять-двадцать раз больше чем в середине прошлого века. Потому действительно уровень образования сильно упал.

Я на данный момент учусь в Москве, изучаю алгоритмы, в частности сегодня докладывался о такой интересной структуре данных как Y-Fast trie которая умеет искать ближайшее число к данному в множестве за log log U, где U — ограничение на размер элементов. Да, повторный логарифм. Это очень красивая структура данных и я получил эстетическое наслаждение от ее изучения. Потому я не ставлю вопрос «нужно ли мне образование». И считаю, что если же вы ставите этот вопрос — скорее всего оно вам не нужно.

Также меня всегда удивляло мнение большинства жителей СНГ что получать высшее нужно за один присест и сразу после школы. Это не так, большинство моих знакомых иностранцев получали своего магистра в возрасте более 25. Либо потому что они гуляли, либо потому что стажировались\работали в компаниях.
Вообще в университет ходят для получения именно актуальных знаний. И не просто ходят, а зачастую и платят, чтобы эти знания предоставляли. Те жизненные проблемы, которые человек учится решать в процессе обучения не является первостепенной задачей университета (исключение составляет практика). Главной задачей университета — наделить «багажом знаний» теоретическими знаниями, показать вцелом что вообще есть в специальности, из чего можно выбрать что-то понравившееся для себя и т.д. Показать, с чем можно в дальнейшем себя связать. Практика во время обучения нужна для того, чтобы понять, где возможно применить знания, которые человек получает в процессе обучения.
То, насколько сейчас «актуальные» знания сейчас в университетах, можно только догадываться. К сожалению, у меня не было возможности побывать в крупнейших в стране, возможно там ситуация лучше. Но в целом, с 00-ых годов ничего практически не изменилось (хорошо хоть переходят с хр на 7).
А то, что человек научился решать как ему распределить время, принимать какие-то решения для себя в процессе обучения это не заслуга университета. Просто человек взрослеет и становится самостоятельнее (не все конечно, далеко не все) и это вполне естественный процесс.
Хотя, конечно, можно рассуждать и так: в университетах программа устарела донельзя, придется тратить время на весь тот бред и учиться самому дополнительно, приобретая актуальные знания. Но это опять же не заслуга университета =)
К сожалению, сейчас если человек не имеет диплома, на него смотрят так, как будто жизнь потеряна для него (не берем в пример работодателей в ИТ-сфере, которые интересуются дипломом в последную очередь, если вообще интересуются). И, к сожалению, с этим приходится мириться.

Вывод: все сводится к тому, стоят ли годы обучения и средства на это обучение полученных знаний? В моем случае ответ «нет». Думаю, у каждого будет свой ответ, который он будет аргументировать по-своему.
Спасибо. Про учебу много-много можно говорить. Нам очень повезло жить в 21 веке, когда есть интернет и все те возможности учиться, которые он дает. Один MOOC чего стоят :-)
Опыт может быть получен эмпирически: так, обезьянка играет с палочкой, потом сбивает ей бананы с пальмы. Это превосходный пример развития животного. Еще в «Критике чистого разума» Иммануил Кант показал, что основа развития человечества в отказе от эмпирического мировоззрения, пора слазить с деревьев.

Имейте ввиду, что передача знаний — не единственная функция ВУЗа.
Холивар!
Как говорил кот Леопольд: «Ребята, давайте жить дружно»!
> Первое, на что я хотел бы обратить внимание. Вы полетите на самолете, зная, что главный пилот не учился в летном училище, зато налетал тысячу часов на игровом симуляторе?

В корне некорректное сравнение. Правильное — вы полетите на самолете, пилот которого налетал тысячу часов, но не имеет корочки или на самолете с дипломированным пилотом и нулевым летным экспириенсом.

А вообще, по теме. подготовка в ВУЗах и их госпрограмма в целом рассчитана на средних специалистов. Если ваша компетенция выше — лучше идите в другой институт. Я, например, в свое время выбрал экономику.

И напрасно вы игнорируете примеры Гейтся, Джобса, Цукерберга, Делла, Элисона и многих других. Чем они вас не устроили?
Помню одного программиста, который считал себя очень крутым программистом. И помню, как он ДЕНЬ потратил на изобретение Формулы (специально с большой буквы) для вывода на сайте пагинатора.

А все потому, что не проучился в вузе даже семестра. И в итоге пришлось мне помочь ему вывести эту формулу, притом что я хоть и айтишник, но ни разу не программист.

Что же будет, когда будут задачи посложнее?

И еще я считаю, что университет учит учиться. Учит самостоятельно решать проблемы, преодолевать трудности, искать и быстро разбираться в объеме новой информации. Поэтому он совершенно необходим каждому человеку, на мой взгляд.
А еще полезен тем, что где-то на задворках головы есть мысль — «ээ, вроде бы это нам милейший %teachername% говорил на втором курсе, что-то похожее» — в итоге, можно не помнить формулу, но знать, что она есть и, соответственно, затратить меньшее время на решение задачи. Потому что уже знаем, где искать. И таких знаний — масса.
И что в этой формуле было такого, чего нет в средней школе?
Не нужно передергивать. Я привел самый простейший пример, есть куча примеров куда сложнее.
Я не передергиваю, я задал вопрос. Потому что у меня сложилось впечатление, что
не проучился в вузе даже семестра
не причина, а следствие.
Вы совершенно правы. Пример до жути простой, и его наверняка решит современный восьмиклассник. Но я бы не назвал этого человека оболтусом, все таки пригласили работать Java-developerом в какую-то московскую компанию. Так что наверное причинно-следственная связь тут все же изначально мной заложенная, а не наоборот, как могло бы показаться.
А зачем в принципе «изобретать» пагинатор при наличии массы готовых решений?
Вы просто выкинули время на ветер.
Главная задача школы, а потом и института — научить человека самостоятельно получать знания. Конкретное решение конкретной задачи это не цель школы\института. Такие знания получаются только на практике.

Само слово образование, образовывать — создать у человека общее представление о нашем мире, законах и правилах, и показать как и где можно найти не хватающую информацию.
Абсолютно согласен.

Только следует еще добавить, что помимо выполнения задачи «научить думать» в некоторых областях очень желательно еще иметь и документ (диплом), что вы имеете право работать в этой области, пример — информационная безопасность.
(Изложенное далее мнение не претендует на абсолютную объективность)

Есть мотивация и интерес — самообучение будет эффективней накатанной но более-менее стандартной дорожки университета. (не везде дают кастомизировать программу).
Нет мотивации — зачем, собственно, идти в университет?

К тому же, есть различные coursera'ы и open university. Очень недооценены в настоящее время.
Открытые университеты и всё дистанционное обучение даст толк, если человек сам хочет получить знания. В этом вы абсолютно правы. Но, если он хочет получить знания — он их и в универе получит: многие преподы, если видят, что студент хочет узнать больше, как правило идут ему навстречу и предоставляют такие возможности. А иной раз, и работу интересную подкинут.
По большому счету разговоры о высшем образовании вакуумно-сферичны. Мы часто забываем о двух вещах: а) университеты не равнозначны друг другу и б) высшее образование — суть формальная декларация некоего набора отдельных курсов, большинство из которых посещаются ради знаний или просто потому, что интересно.

Говоря о неравнозначности университетов, я имею в виду колоссальную разницу в уровне преподавания и количестве/качестве вливаемых в студентов знаний. Я уверен в том, что абитуриент, серьезно занимающийся компьютерами с 3-го класса школы, не вынесет ровным счетом ничего из стен местного зачуханного универа. С другой стороны солидные университеты (вроде Лиги плюща) круты настолько, что даже специалисты с высшим образованием и 20-летним стажем работы могут слушать тамошние лекции, раскрыв рты. Дело не только в том, что физику студентам читает лауреат Нобелевской премии, а язык программирования — создатель этого языка. Дело в полноте и актуальности знаний.

Далее, формальное определение «высшего образования» действительно не интересно никому, кроме академического сообщества. Я очень удивляюсь, когда слышу «у меня диплом не просили при приеме на работу» или «высшее образование учит чему-то-там особенному». Высшее образование — это просто «Х курсов по Y часов» для степени бакалавра, «N курсов по M часов + дипломная работа» для степени магистра и т.д. до доктора. Сами звания важны лишь для внутренней научной иерархии. А для практической работы опять-таки нужны знания! Что если я прошел X-2 курса и формально не стал «бакалавром», но получил более чем достаточно знаний для работы программистом? Миллионы людей во всем мире записываются на университетские курсы именно для знаний, а не формального диплома. Более того, люди платят за курсы из разных специальностей, то есть у подавляющего большинства знания первичны, а дипломы и звания — вторичны. Я — так вообще завидую лютой завистью сегодняшней гибкой системе курсов после советской «железобетонной» сетки предметов для получения диплома.
Мне 26 лет, я исключительно технарь, но у меня нет ВО по моей специальности. Высшее есть есть, но совсем гумманитарное, так уж сложилось. Потому, что дурканул, был ребенком, и главное было устроится в любой ВУЗ, лижбы не тюкали. Уже лет 8 я работаю сетевиком (BGP, MPLS, OSPF, блаблабла). Начинал программистом, но в какой то момент потянуло в сети — почуствовал что моё. Очень люблю все, что связано с точной наукой, взахлеб читаю популярные книги по физике, свободное время трачу на изучение новых алгоритмов, электроники, чуть не прослезился когда построеный мной и другом квадрокоптер в первый раз парил в небе, по службе сам дорос до руководителя отдела эксплуатации сети передачи данных в относительно (для моей страны) крупном ISP. Иногда, когда открывались вакансии, приходилось собеседовать ровестников, закончивших ВУЗ по нужной специальности, и… практически никто даже не смог объяснить, что такое взвешенный граф, или компандирование, не говоря уже о более популярных вещах, например, что общего между Дейкстрой и OSPF. При этом, они все, дипломы защищали именно на такие темы! По этому, считаю, что опыт — главное, хотя очень, очень часто жалею что у меня ВО не по специальности. Постоянно думаю, что надо идти на второе высшее, но, сколько не копал в эту тему, все сводится к одному — главное, плати за годы обучения, а диплом мы тебе из всех сил получить поможем, ведь это престиж нашего ВУЗа! Высшее образование нужно для того, чтобы было понятно, что человек может работать, может устремленно идти к цели, добиваться результата, что он прошел институт образования, избавился от лени, и понял, что он уже не под крылом мамочки. Но, увы, специалиста, ВУЗ не готовит. Искренне надеюсь, что в России это не так, но в моей стране, к сожалению.
Мое мнение, что получать образование выше среднего должен человек, который уже работает по специальности, знает, что ему это дело подходит и нравится, и что знания ему действительно нужны, чтобы расти как специалисту.
Полностью с вами согласен. Главное, имхо, работать, а не считать что после диплома вы будете на расхват, независимо от того, что в голове.
Учёба в университете в наши дни полезна далеко не своим образованием, а именно «тусовкой».

Если ты человек с амбициями в IT, то ты найдёшь внутренние ресурсы совершенствоваться, университет же поможет тебе найти единых с тобой по духу людей. Научит решать поставленные задачи. И просто прокачает скилл намерения.

Плюсов много, они косвенные, мало касаются самого образования, но могут повлиять на жизнь кардинально. Как социальный статус например, или как возможность дополнительного выбора.

Всё зависит, конечно, именно от человека. Учёба даёт время понять, чего ты хочешь.
В наши дни как раз есть и другие способы найти тусовку, на форумах и сайтах по теме. И там будет куда больше народа, а главное, они все будут заинтересованы в предмете. Это лет 20+ назад альтернатив вузам просто не было. Это и тусовка, и преподаватели, и библиотека. Поэтому и вопросов о необходимости идти в вуз просто не было. Сейчас возможностей полно, для человека с амбициями никаких проблем нет, вообще. Вот и начали возникать вопросы.
Программирую на PHP 3-й год (на CakePHP — 1-й год), MySQL (также, интересует PostgreSQL и NoSQL), еще знаю JavaSrcipt (и jQuery), а также HTML и CSS.

В данный момент работаю (пишу для них код) с несколькими людьми, параллельно учусь.

Нравится тема GameDev под телефоны (в частности Windows Phone), но работать хочу именно, как PHP программист, или в сфере, которая будет связана с вебом.

18 лет.

Вопрос: можно мне будет устроиться на работу на должность Junior PHP Developer?
Почему не попробовать фриланс?
Конечно можно, и это практически не зависит от вашего текущего уровня, который почему-то как-то не особо исчисляется годами.
Немного не понял, т.е. то, что у меня есть опыт в программировании на PHP не есть плюсом?
Junior PHP Developer — слишком размытой и не формальное понятие. В одном месте это может требовать степени доктора технических наук, три победы на международных олимпиадах по программированию, в другом — справки, что не псих и законченное среднее образование.

PHP популярен, вакансий много. Обязательно (точнее крайне вероятно) найдете что-то где-то между двух этих границ. Чем больше опыта, чем больше знаний, тем вероятней найдете что-то приличное.

И вы должны понимать, что 3 года не показатель. За 3 года можно стать экспертом, а можно и не научится ничему.
UFO just landed and posted this here
Закончил МГИМО, а потом пошел учиться на ВМК =) И дико прёт!
UFO just landed and posted this here
Проблема нашего высшего образования как раз в том, что далеко не факт, что вы получите этот самый фундамент. Необходимые предметы разбавлены и урезаны из-за впихнутых «для кругозора» гуманитарных, а также из-за большого наплыва откровенно левого народа, которым просто нужны дипломы. Никто не будет отчислять полгруппы — это ведь деньги — лучше упростить программу, чтобы даже вчерашние троечники смогли что-то понять, а тем, кому это оказалось слишком просто — выдать автомат и пусть зубрит социологию, там его способности не важны.
Вместо того, чтобы говорить о проблемах, чтобы хоть кто-то почесался, регулярно появляются топики о том, как вышка важна и нужна, а государство фактически загоняет школьников в вузы.
Надо идти на правильную специальность в правильный вуз.

ЗЫ Да, для вчерашних троечников вуз это шанс наконец-то усвоить школьную программу, но зачем на них равняться?)
Это вовсе не гарантирует, что все в твоей группе придут в неё с теми же целями, что и ты. Особенно с нынешней системой приема по результатам ЕГЭ.
Естественно, такого не бывает нигде и никогда, люди разные. Для мотивации и поддержания соревновательного элемента достаточно человек пяти.
Но этого недостаточно, чтобы преподаватель ориентировался на интересующихся предметом, а не на тех, кто пришёл за модной корочкой или чтобы в армию не забрали.
Вполне достаточно. Тех, кому учится не интересно, всё-равно деканат вытянет. Смысла нет на них тратить силы. А вот на тех, кто реально хочет поучиться — есть. Большинство знакомых преподов на таких и ориентируется.
Ваши знакомые преподы сильно отличаются от от моих «знакомых» (которые мне преподавали). Видимо система образования уже далеко от совковой по мотивациям и преподов, и деканата. В мое время, де-факто совковое, вытягивали преподы, а деканат заваливал. То, что замдекана по 1-2-му курсу (иногда замещая и по 3-4-му, именно в тот момент когда мне требовались допуски) был доцентом (кажется) нашей кафедры и куратором нашей группы, субъективно ещё больше мешало получить диплом «для бумажки» и часть интересных знаний для профессионального (не по специальности) и личностного (всякие психологии и социологии) роста. Договариваешься с преподом по социологии о сдаче «Текущего контроля» в форме экзамена, а он говорит сначала пойди и договорись с преподом о сдаче курсовика «вероятностно-статистического метода в информационно-измерительной техники» (на нашей «родной» кафедре), при этом для студентов других кафедр нашего факультета говорил «сначала сдайте социологию, а потом курсовик по своей „теории реляционных баз данных“». Или мне просто жутко не повезло в 92-м.
Исследовательские институты практически утратили стратегическое значение, в университете остаются преподавать, в основном, те, кого не взяли на другую работу.

Это не правда. Я вот преподаю, но при этом работаю ещё в двух местах, в исследовательском институте, в том числе. И многие знакомые так делают. Я бы не сказал, что наши институты потеряли стратегическое значение, просто это значение теперь для иностранных государств или компаний. Например, вся математика израильской ПРО сделана у нас. Boing готов за данные по материалам, полученным у нас, платить чуть ли не миллиарды.

Поэтому, всё же, основной мотив для многих оставаться в преподавании и в науке он не в том, что просто в другое место не взяли, а в том, что так жить интереснее.

Кроме того, вузовская работа — она же не сахар (давайте не учитывать зарплаты). Чтобы пройти аттестацию, кафедры должны предъявить N публикаций в хороших журналах и M докладов на солидных конференциях. Человек, которого «больше никуда не взяли», способен ли будет?

Поэтому зря Вы тиражируете точку зрения нашей минобразины, когда утверждается, что раз человек 30 тыщ получает в вузе, то он ни на что не способен. Да большинство докторов наук с мировыми именами у нас в вузах получают меньше 30 тысяч :) Но никаких проблем при этом со спросом на свой труд не имеют. Запросто бы ушли и получали бы по 30 тысяч евро в месяц где-нибудь в Германии. Но… Просто патриоты существуют, как бы пафасно это ни звучало.
И на одного такого патриота приходится 10 просиживателей штанов радостно распиливающих гранты.

Исключение подтверждает правило, система образования и науки последние 20 лет плавно катится под гору.
Ну и? Вы предлагаете сказать, что если у нас есть 10 протирателей, то никого другого нет? Не то вы предлагаете выпячивать, не то. Да, я знаю, что такие протиратели (они не коррупционеры, они просто протиратели) есть. Даже среди академиков. Но они есть и на западе, и на востоке. И их там точно такое же количество. Там научные журналы, например, такого уровня: заплати 100 евро, получишь публикацию в солидном журнале, появляются по 10 штук в неделю. Поэтому все эти вопли о том, что система образования катится под гору — они верные, только если считать от уровня систем образования в «недемократических» странах, а в демократических везде так. Есть 1% нормальных исследователей, у остальных главная цель — попилить (опять же, речь не о коррупции, а том, чтобы написать заявку, выиграть, прожить 2 года, написать липовый отчёт) грант. Почитайте то, что публикуется в Springer Lecture Notes. К сожалению, именно так работает венчурное финансирование, это кормушка.

Но опять же, это не повод хоронить систему образования и науки. Просто это такая вот система, она не может быть другой, потому что людям дают деньги на то, чтобы они занимались неведомой хренью, конечно же в ней будут постоянно тусоваться люди, которые просто делают вид. Не будете же вы вводить смертную казнь за вредительство народному хозяйству через отсутствие практических результатов в течении 10 лет.

Единственное, что рационально делать в такой ситуации, демонстрировать общественную поддержку тем, кто реально что-то делает и двигает, развивается, а не топить их в том Г, которое их окружает.
Типичный ответ в стиле «там тоже воруют». Скажите куда принести 100 евро чтобы просто хорошую статью приняли в Science, Nature или Physics Review Letters? А то вот народ интересуется.

Можно сколько угодно рассказывать, что на западе работает только 1%, а значит и у нас «всё нормально», реальности это не изменит. Это не нормально. Если кто-то думает иначе то, я считаю, объяснять бесполезно, т. к. достаточно просто открыть глаза.

Контрольный вопрос: сколько иностранных учёных работает в России и сколько наших за её пределами, и почему так если у нас «всё нормально»?
В наши топовые журналы тоже за 100EUR не попасть, так что ваша попытка сравнить откровенный шлак с Science, Nature или Physics Review Letters выглядит мягко говоря не разумно.

Можно сколько угодно рассказывать, что на западе работает только 1%, а значит и у нас «всё нормально», реальности это не изменит. Это не нормально. Если кто-то думает иначе то, я считаю, объяснять бесполезно, т. к. достаточно просто открыть глаза.

Это не нормально ни у нас, ни на западе. Но на западе никто не орет о том, что Нижнейоркский ВУЗ опять провалил очередное что-то там, а показывают топовые ВУЗы и их достижения. У нас же почему-то принято орать, именно про плохие Нижнеурюпинские ВУЗы, а про институты с реальными исследованиями информацию в СМИ днем с огнем не сыщешь.
Чем вышеописанная ситуация на западе отличатся от предложения mikhanoid, что «надо поддерживать тех, кто что-то делает, а не топить их, выпячивая все то Г»?

А про контрольный вопрос, Вам среднюю температуру по больнице или ехать? Если второе, то и в Россию приезжают, но далеко не ко всем и в явно недостаточном количестве…
А я и не говорил, что всё нормально. И я не сравнивал эти журналы с Science (чё-то вы не так прочитали). Я говорил, что на западе (и на востоке) такая же неидеальная и очень напряжённая ситуация. А контрольный вопрос вообще иррелевантный. Чтобы работать у нас, надо знать русский, если вы не в курсе, уточню: русский один из самых сложных языков. И дело совсем не в том, что у нас всё погрязло, и нет светлых пятен. Поинтересуйтесь, например, международными конференциями, проводящимися в Росси, посмотрите, кто туда ездит. Если бы не было у нас ничего интересного, не было бы таких гостей.
Я вот одного не пойму — почему система профессионального образования (другими словами система подготовки кадров для бизнеса, некоммерческих организаций и государства) должна быть тесно сопряжена с научно-исследовательской системой? Имхо, наука и образование должны тесно сотрудничать, передавая, с одной стороны, кадры, заинтересованные и способные к работе в науке, а, с другой, передавая новейшие знания и практики, востребованные в профессии. Но сливаться они не должны. Хороший исследователь не значит хороший преподаватели и наоборот. А, афаик, даже в «цивилизованных» странах нередка ситуация «хочешь заниматься исследованиями — возьми столько-то академических часов преподавания», «хочешь грант на исследования — должен быть студентом с „покровительством“ преподавателя или преподавателем, привлекшим N студентов к исследованию». А то получается фигня типа как у меня — есть научная публикация, защищенная научно-исследовательская работа, но нет образования., потому что препод нас привлёк, а допуск на его предмет мне не дали, потому что социологию не сдал во время.
Ну так да. В СССР было разделение на АН и на вузовскую систему. Это было рационально. Никто не запрещал исследователям преподавать, но зарплаты платились по разным принципам и деньги выдавались тоже независимо. А сейчас какая-то полная жопа. И пришла она именно с запада. Поэтому мне и непонятно слепое преклонение перед их системой.
Да хватит уже про этот патриотизм. Если предположить, что человек готов жить среди беспредела, тратить время на борьбу с бюрократией и получать гроши вместо жизни в нормальных условиях — то он идиот, вне зависимости от ученой степени.

На практике же:

1) Возможно человек вращается в закрытой экосистеме, с адекватными людьми, интересной работой и тд, не чувствуя того, что происходит глобально. Можно даже на деньги забить, пока на жизнь хватает.

2) Переезжать в другую страну, где люди живут по законам, а не по понятиям сложно. Придется менять все социальные навыки.

Вот и все. Кушать и безопасности хочется всем.

P.S. А теперь посчитайте сколько примерно уехало, несмотря на проблемы.
Я не знаю, как в других сферах человеческой жизни. Но вот бюрократии в других странах ничуть не меньше, а даже больше, чем у нас. У среднестатистического н.с. заполнение бумажек — основная форма труда. Зарплата там количественно выше, но качественно — примерно такая же: квартиру в городе на неё не купишь, а ипотека будет высасывать все соки из семьи. Жизнь по законам тоже оставляет свой отпечаток на людях, они становятся более сухими и скучными, и у них пропадает способность креативить. Большинство действующих учёных в мире — они не из тех стран, где живут по законам. И это ещё одна важная причина, почему люди остаются здесь — чтобы мозги в тонусе держать, чтобы общаться не с жвачными коровами (цитата), а с думающими студентами.
Жизнь по законам тоже оставляет свой отпечаток на людях, они становятся более сухими и скучными, и у них пропадает способность креативить.

По-моему, наоборот: если человеку не приходится «креативить», чтобы (припарковать машину у дома, отдать ребёнка в детский сад, сдать налоговую отчётность — кому что ближе) — то тем больше креатива и сил останется на его профессиональную деятельность.

Большинство действующих учёных в мире — они не из тех стран, где живут по законам

Большинство, как ни считай, в США — как раз самой юридически-закрепощённой стране.
Закончил универ и горжусь этим.
Примыкаю к беседе.
К сожалению у нас в стране так получается, что в университет идут по большей части для того, то бы не загребли в армию. Общаясь с некоторыми сокурсниками, прямо от них и слышал: если бы не армия, учился бы на вечерке и не парился бы.
Переходим к вопросу «чему могут научить на вечерке/заочке». Работаешь, потом учишься, потом еще и задания на дом. Хватает сил что бы не просто все это сделать, а еще и понять, что ты сделал? Многие (да и я) ответят: было бы желание и стремление. Тогда получается что для учебы большинству людей необходим надзиратель, который будет проверять ваше «ДЗ». Так есть ли смысл учиться из под палки?
Недавно видел статистику, в которой говориться, что Россия на 1 месте в мире по количеству людей с высшим образованием. При чем я перед глазами имею много примеров (знакомые и т.п.) когда люди с высшкой работают продавцами-консультантами, администраторами в заведениях (фитнес клубы, бары, рестораны). И на вопросы: а что дальше? чем ты хочешь заняться дальше? — пожимают плечами.
Не смотря на вышесказанное — есть профессии для которых просто НЕОБХОДИМО учиться в ВУЗе. Но это при условии что ты идешь работать по специальности. А «изучать» строение электронных приборов и устройств на заочке два раза в год (во время сессий) — извините, не понимаю.

Что касается себя, два раза учился в разных ВУЗах. Прошу прощения — становились не интересны предметы. Сходил в армию. После армии тоже пытался в разных ВУЗах. Сейчас сам изучаю свою профессию, которая мне очень интересна (системное администрирование). Жизнь покажет, правильный ли я сделал выбор. Пока же я в этом уверен.

З.Ы. Ни в коем случае не призываю бросать ВУЗы.
Тогда получается что для учебы большинству людей необходим надзиратель, который будет проверять ваше «ДЗ». Так есть ли смысл учиться из под палки?

Вечерка даёт ещё, как минимум, фидбэк, который из книг и веба («1.0» точно) не получишь. Но опять же очень много зависит от вуза и преподавателей.
Я отучился в вузе с 1993 по 1998. Закончил с красным дипломом. Нашел любовь моей жизни прекрасную жену. Полезных же знаний 0. Поскольку считаю находку своей второй половины большой удачей, то да, учиться в университете нужно!
Вы полетите на самолете, зная, что главный пилот не учился в летном училище, зато налетал тысячу часов на игровом симуляторе?

Вы будете работать на комппьютере, зная, что автор его ОП не имеет высшего образования?
А вы полетите на самолете, зная, что главный пилот только что закончил летное училище? Вопросы ни о чем.
Там просто очень удачный контр-пример на некорректную формулировку.
Мое мнение (на своем же опыте):
Университет:
Развивает работу мозга
учит думать
учит находить и структурировать информацию
учит использовать информацию по назначению
развивает мышление для решения нетипичных задач
развивает кругозор
и как приятный бонус еще и учит какой нить специальности
Это как стихи или сочинения в школе- вроде и не пригодились, но память и воображение развили.

В подтверждение вышесказанному- многие закончив по одной специальности, с успехом работают и в других.
Высшее образование нужно!
По моему опыту выш предлагает юному созданию познать неоценимый жизненный опыт по развитию навыков коммуникабельности и социальной интеграции, что крайне необходимо для успешной интеграции в социум.
Это вы про пьянки в общаге? :)
а как же первая взятка? за физкультуру например
Вышка ценна двумя вещами — корочкой (что не говорите, а в нашей стране на это смотрят, даже в IT) и возможностями.
За границей не так серьезно требование диплома, но для иммиграции диплом только поможет, не говоря уже об ученой степени, т.к. квалифицированные кадры всегда принимают охотнее.
Что по поводу возможностей — бывают и плохие преподаватели и плохие студенты, НО в целом в не плохом ВУЗе всегда есть те, у кого можно чему-то научиться. Иногда даже есть те, кто является гуру, экспертами и основателями школ. Конечно с IT в нашей стране не так хорошо, как с инженерами например, но ВУЗ может помочь выйти на международный уровень — всякие мероприятия, олимпиадные соревнования, стажировки и связи.Также ВУЗ может дать отсрочку, а в случае с аспирантурой и степенью — освободить от призыва. Преимуществ можно найти много, нужны ли они вам — решить можете только вы сами. Если вы уверены в своей карьере — чувствуете что уже тянете на хорошую должность и можете вырасти дальше — дерзайте и без ВУЗа.
Профессионал сам зарабатывает себе имя и если вы станете классным специалистом, то вам сами будут предлагать работу, а резюме вам даже писать не придется (разве что портфолио). Но в будущем мало ли что случится — захотите слегка изменить профиль, так что опыт не подойдет или захотите стать большим боссом, а на эту должность захотят видеть человека с вышкой — много где может всплыть потом, просто будьте готовы заранее.
PS тем кто не способен пока сам решить вопрос карьеры и трудоустройства вышка — must have. Не только время на решение, но и какой никакой опыт и практику дает. Эдакие ясли для специалиста.
С PS категорически не согласен. Лучше за год-два сменить десяток работ (работать не ради денег, а ради представлений о работе) и определить область своих карьерных интересов, чем менять вузы не доучившись толком ни в одном.
ну там же написано — кто НЕ способен решить вопрос трудоустройства. Это и те кто не могут решить насчет профиля (на каком языке программировать, быть программистом или админом и т.п.) и те кто не знает с чего начать (глаза разбегаются и нету базового представления отрасли). ВУЗ это как аттракцион — вас по рельсам учебной программы проведут по дисциплинам как на экскурсии. Да и на счет времени я не зря упомянул — кому-то не хочется сейчас решать, не хочется после школы окунаться во взрослую жизнь и идти работать — ВУЗ для них отсрочка не только от армии, но и от взрослой жизни (ну не готов человек, хочет еще продлить жизнь, где все заботы — оценки, да домашка условно.
«Не» я заметил, но, видимо, понял его не так как вы имели в виду. Я понял как полноценную работу, где работаешь ради денег прежде всего, а не ради «заценить». Да и отрасль в принципе не выбрана. А российский вуз, увы, это именно аттракцион, а не парк развлечений, сел на один и поехал по рельсам и ни шага в сторону, или соскакивай, или до конца едь. По крайней мере если учиться на бюджете.
Именно, и в этом надо искать плюсы (кроме названных, вроде корочки). Аттракцион (поездка по рельсам) как раз помогает «взлететь» тем кто не способен на самостоятельное плавание. Тут главная проблема — правильно выбрать рельсы (и не только просто хороший вуз, скорее даже правильно выбрать специальность). Дело в том, что такие не определившиеся вчерашние школьники часто не в состоянии правильно выбрать будущую профессию опять же (ну не всегда конечно). Отсюда многие работают не по профессии, а так падает ценность высшего образования.
Например от одной француженки слышал что у них в ВУЗах студенту пару лет проходят общеобразовательные курсы, а уже после этого (курсе на 3 кажется) выбирают специальность и, соответственно, начинают изучать специфику. Я как услышал — обзавидовался — я бы тогда не на космические аппараты пошел, а на роботов (другая кафедра факультета, что я закончил). Там и программирования больше и СПАРы современные много используют, ну это я уже увлекся.
А какая основная причина была бы пойти не на космические аппараты, а на роботов? Что там интереснее учиться? Что дают более полезные знания? Или что потом больше шансов устроиться на более подходящую себе работу?
Представьте себе — выпускной класс, куча мыслей о том как сдать выпускные экзамены (еще до ЕГЭ было, сейчас думаю не меньше мыслей как сдать ЕГЭ), куда поступать, а тут еще надо заглянуть в себя и понять что больше нравится делать в жизни. И это при том, что никогда не работал, весь опыт чисто экспериментальный, для себя, без практического применения. И вот встает выбор, причем как обычно не из всего многообразия ремесел и профессий, а из того списка, что формируется при поступлении (поступал на факультет Специального машиностроения, так как на Информатику и Управление конкурс большой был, да и не был уверен что программировать люблю, а вот паять и копаться в приборах и устройствах нравилось. В итоге выбрал из списка машиностроительных специальностей самую якобы высокотехнологичную область — космические аппараты.
Если бы я тогда задался вопросом, а что я буду уметь на выходе с данной кафедры, или тем более спросил бы об этом кого — я бы услышал проектирование космических аппаратов, ракетоносителей и расчеты. Не слишком в итоге интересно. А оказывается — на кафедре робототехники в МГТУ есть очень классный выч. зал, все дипломные проекты — готовые спроектированные роботы (особенно по направлению подводных роботов), причем не только механика с применением САПР, но и прошивка, система управления, а это много программирования. Плюс есть куча наработок, вроде программы для тестирования систем управления =), что-то вроде симулятора твоего подводного робота, куда можно подгрузить модельку из САПР. Да еще участвуют во всяких соревнованиях.
В общем гораздо больше интересных практических навыков получаешь. А с моей кафедры выходят проектанты (сидеть за кульманом и чертить, например, детальки для Боингов) и расчетчики (рассчитывать те же детальки на тепловые и механические нагрузки). Сплошное бумагомарательство и теория. Кому-то и это конечно нравится, но… в общем курсе на 2-3 я осознал что совершил не лучший выбор.
Так я о том, что если затрудняешься выбрать не то, что специальность, а даже отрасль, то лучше годик-другой поработать в разных отраслях, чтобы определиться, а не поступать абы куда как я в свое время. Как раз из-за особенностей «совковой» системы высшего образования, не допускающей простой смены специальности даже в рамках одной отрасли (утрируя, факультета).
Как уже отмечалось — образование нужно в нашей стране по факту, а не по специальности. Конечно лучше время не тратить на ненужные вещи, но достаточно правильно выбрать профиль (инженер, маркетолог, программист, архитектор и т.п.). А стать хорошим специалистом, даже правильно выбрав специальность в ВУЗе довольно сложно без самостоятельной работы и энтузиазма.
Не обязательно становиться хорошим специалистом в вузе. Проблема в том, что хорошо учась в вузе практически невозможно претендовать по его окончанию на должности даже уровня junior php developer. В то же время даже 10+ лет опыта разработки на php тоже не дают возможности претендовать на такие должности, если нет ВО. То есть нужно либо хоть куда-то зацепиться, хоть самому деньги платя, чтобы твой опыт работы подтвердили, и одновременно получать ВО. Либо внаглую врать в резюме, что есть либо опыт работы, либо ВО, надеясь, что просто прособеседуют, а проверять не будут.
Товарищи! (в одном лице, но для драматизму оставим) Я ж не говорю что опыт не нужен или что стать специалистом можно только в ВУЗе. Я отстаиваю только точку зрения, что у ВО есть свои плюсы, в основном не связанные со знаниями напрямую.
Я конечно может не в курсе специфики php разработки, но что-то мне подсказывает (здравый смысл? прим. ред.) что 10+ лет опыта в любом языке программирования уже позволяют обходиться без корочек о ВО. По крайней мере для IT в частном секторе.
Я всегда вспоминаю прописную истину — когда будет два кандидата, ты и еще 1 такой же парень, но с ВО, то возьмут почти всегда его, просто за лишнюю строчку/галочку в резюме.
Что есть свои плюсы никто не спорит. Я не жалею о своих первых двух годах обучения — могло бы быть лучше, но то, что было много лучше чем ничего, мозги повернуло здорово. Но вот ещё три года (третий курс первого вуза и первых два второго) были просто расширением кругозора — узнал что-то о проектировании корпусов приборов с толстым намёком какие нужны запасы механической прочности и экранирования ЭМИ для военных приборов, должных сохранять работоспособность не сильно далеко от эпицентра взрыва тактического заряда вероятного противника, как работают автопилоты неназванных летательных аппаратов, способных долететь до середины континента, где у СССР не было возможности нормальной топосъёмки (Антарктида?), что люди делятся по темпераменту на 4 основных типа, а уменя самый стрёмный из них, что спрос диктует предложение, а маркетинг (в широком смысле слова) спрос и прочие не нужные ни для работы, ни для личной жизни вещи. Разве что где-то в холиварах блеснуть эрудицией. Плюсы, конечно, стоили ли они трех лет? Сомневаюсь.

Иногда посылаю резюме на вакансии где есть требование ВО и часто где нет — хоть как-то реагируют там где ВО нет в требованиях. Справедливости ради, иногда бывают личные (например через личку хабра) предложения со стороны работодателей, которые дают ссылку на вакнсию, я пишу, что вышки нет, а в вакансии она есть, а у меня только, по сути, два курса общеинженерной подготовки, говорят «плевать», причём предлагают не Junior, а Senior, но тут уж я заднюю врубаю.

Ну а при прочих равных со строчкой да, согласен.

Многое зависит от того почему, вы вообще задумались об учёбе в вузе, что вы хотите от него получить, как он должен повлиять на ваше будущее, причём в перспективе до пенсии и далее. Причин, по которым люди поступают, целей которых они хотят достичь, как минимум с десяток можно назвать. Сформулируйте свои и ищите информацию о том, поможет ли ВО в принципе и конкретный вуз и конкретная специальность их достичь. Благо сейчас это куда проще чем 20 лет назад.

Сам делал две, как минимум, попытки получить ВО. Первой был технический вуз, искренне хотел учиться на программиста, имея к окончанию школы (1992 г.) уже и некоторый опыт и коммерческой разработки. На специальность, которую хотел, не поступил (по физике набрал 6 баллов из требуемых 10), предложили (скорее уведомили) другую специальность на том же факультете (с самым маленьким конкурсом на этом факультете), хотел забрать документы и поступать на следующий год, основательно подготовившись, но замдекана и мать уговорили поучиться пока тут, а потом перевестись. По словам замдекана перевод — простая формальность, если первую сессию сдал. Проучился, сдал и вся наша группа ломанулась в деканат с заявлениями о переводе — всех послали. До конца второго курса, пока шла общеинженерная подготовка, ещё рассчитывал, что знания по этой специальности мне пригодятся в работе программистом, да и в целом интересны были матан, теорвер и т. п., на третьем курсе нашёл работу программистом (предметная область, грубо говоря, бухгалтерия), одновременно увидев, что пошла специализация на схемотехнику абсолютно мне не интересную и не нужную. Стал на учебу забивать, сдал пятый семестр кое-как, шестой даже допуск к экзаменам не получил, можно было постараться и сдать, но понял, что ещё 3 года (обучение 6 лет было, вернее 5 лет 10 месяцев) не выдержу и забил, даже не пытаясь что-то сдать. Через пару лет пошёл учиться на вечернем на менеджера, чтобы лучше овладеть предметной областью, пару предметов типа социологии перезачёл, а так с первого курса. Там 1,5 года проучился нормально, можно даже сказать отлично, было интересно даже, а потом сменил работу и вся эта экономика оказалась мне не нужной, да ещё семья образовалась и просто ради интереса после работы ездить каждый день в вуз, да ещё дома заниматься было сложно, и как-то бессмысленно.

Жалею ли я что учился? Нет. Прежде всего два года общеинженерной подготовки довольно сильно повернули мне мозги в лучшую сторону. Остальное (3-4 года, смотря как считать) — развитие кругозора. Жалею ли, что не доучился? Сложно сказать. Тех знаний, что я потом получал самостоятельно для работы, в тех вузах на тех специальностях мне бы не дали. Но наличие диплома вероятно бы помогло где-то, по крайней мере отсылал бы резюме на интересные вакансии программиста, требованиям которых я не удовлетворял только под одному пункту — ВО, может сложилась бы карьера лучше. Можно было бы в то время учиться четыре года (включая диплом), вероятно бы стиснув зубы доучился год-два, но при мысли о четырех всё опускалось. Реальное жалею только, что поддался на уговоры и поступил на специальность, о которой ничего не знал, а не попытался поступить на следующий год на ту, которую хотел.

Какой отличный холивар затеял автор. Я вот не знаю, если брать в общем, нужно ли учиться в вузе. По моему мнению это уж сильно индивидуально. Я закончил школу с золотой медалью, поступил в вуз, туда, куда хотел (ну мечтал я буквально с детства быть программистом, что поделать). И все, баста. Разочарование. Не в профессии, в образовании, в подходе к обучению. 5 лет учат программистов, клево, огромный срок, можно дать тучу знаний. И что дают? Фиг дают. Вышка — круто, нужна, различные языки — тож круто, правда по семестру, а вышки аж 3, не считая матана, тервера и т.д. Асм — поверхностно, да и все проф курсы — тоже. Зато 3 семестра физики, из-за которой у нас треть потока покинула учебное заведение (многие успешно работают по специальности, в отличие от выпускников). Мне физик вообще сказал, что или я выучу программу на уровне физфака другого универа, где он преподавал параллельно, или не сдам даже на 3. На что я ему ответил исконно по-русски и бросил это неблагодарное дело. На тот момент я уже видел, как человек на факультете не мог защитить кандидатскую из-за дословно «универ не выделяет денег на водичку для комиссии», видел преподов по физ-ре, который пытались отчислить студентов-программистов из-за нездачи подтягиваний, видел преподавателя комп. безопасности, который не знал как скопировать данные из консоли, видел препода по сетям, который принимал экзамены «через ларек». Могу оч долго продолжать, но смысла нет. Как итог скажу только то, что я, если отвечать на вопросы автора, поступал в тот вез и на ту специальность, на которую хотел. Я хотел именно учиться, не ради диплома. Хотелка кончилась, пришли суровые будни. Теперь я вполне успешно и хорошо зарабатываю в IT сфере, работая на себя, а в вуз я вернусь чтоб получить диплом, в ближайшее время, но уже ради корочки, чтобы с зашоренными товарищами общаться легче было. И да, бОльшая часть выпуска факультета не работает по специальности, а те, кто работает звезд с неба не хватают. Зато те, кто проучился пару лет и вылетел — процентов 80 хорошие специалисты по профилю.
p.s. невеста инженер-машиностроитель, магистр, зп на заводе 20-21 тысяча при 10 часовом рабочем днем и работе по выходным, считается шикарной зарплатой в данной сфере. оно того стоило? сейчас получает второе высшее, юридическое, если уж не по работе ей, то по работе мне знания пригодятся надеюсь.
p.p.s. единственное, что дал мне вуз — хорошие знакомство и маленькую банду лучших друзей, за это ему спасибо. преподу физики — лучи поноса, автф (ныне уже как-то иначе, институт кибернетики что ли) цвести и здравствовать, может когда все изменится в лучшую сторону в этой стране и я с удовольствием побуду еще студентом-очником.
Томский Политехнический Университет, ныне уже национальный исследовательский, соответственно г. Томск, Сибирь
Ну млииИин. Ну вы идёте в Университет, а не в ПТУ учится технологиям программирования. Ну надо понимать, что Вам будут давать широкую подготовку (и физику, и физкультуру в том числе, мне вот пришлось 30кг сбросить, чтобы не вылететь, и я считаю, что это правильно). У всех (даже в хвалёных США) в программе по ИТ есть физика, потому что физики-расчётчики-ядерщики-оружейники основные потребители высокопродвинутых программистов во всём мире. И физкультурой студентов тоже дрючат по полной программе. Почему вы свою неспособность освоить предлагаемую программу приравниваете к тому, что образование плохое? Оно просто для других людей придумано, и всё.
Вы не совсем поняли моих «претензий». Я говорил не о том, что нужно исключить из программы все, что не касается напрямую ИТ, а о том, что требования и отношение преподавательского состава должны быть адекватными. Еще раз повторюсь, на примере нашего потока (точнее его части, части повезло). Преподаватель физики у нас под по совместительству, основное место преподавания — физический факультет ТГУ, само собой средний уровень по данному предмету у студентов-физиков выше, может даже в разы, так на каком основании он предъявляет одни требования и к программистам и к физикам? Разве с физиков на информатике стали спрашивать программу уровня программистов? Не слышал я такого. Есть же какие-то стандарты образования, если не всех их понимают, то есть деканат, зав.каф. и т.д., которые должны следить за этим. А у нас вот деканат отмахнулся, на комиссию для пересдачи отправил буквально секретаршу, которая физику сдавать никогда не сдавала. С физ-рой тоже самое, пример — лыжи. У нас были ребята, которые на них вообще не стояли. За пять-шесть занятий научить ездить, даже если учить, сложно. Соответственно заваленные нормативы. Вообще к чему все это я. Если что-то требуют, то это что-то должны давать в необходимом объеме. Либо давать возможность заниматься дополнительно, то есть создавать условия для саморазвития. А у нас их нет. Точнее они напрямую зависят от преподавателя, будет талант и настроение — будет учить, нет — будет мучить.
p.s. племянник закончил школу в стране из трех буквы за морем, приехал туда с минусовым знанием английского. за полгода начал свободно общаться, доучился, все нормально. а все потому, что как бы не хаяли их образование, они дают возможность учиться, дотягивать до того уровня, который требуется.
Если не секрет, на каком заводе трудится невеста? :)
не секрет. нпо микран. а вот фио не просите )))
такая же ситуация. я с детства начинал учиться программированию, тогда были корветы и старый бэйсик.
в универ смог поступить только через 3 года после школы, но туда куда хотел.
на 2ом курсе окончательно разочаровался в образовании
и тут вопрос не в том, надо ли поступать, конечно надо, а о качестве образования.
мы изучали в самом начале паскаль и кумир. чуть-чуть того, чуть чуть другого.
программа не успевает за развитием технологий, ведь все эти бумажки надо составить, согласовать.
отдельный вопрос о зарплатах преподавателей. до нас был курс, им дали дисциплину «шаблоны и паттерны в программировании», мы же данный курс не получили, преподаватель ушёл работать в тот же Епам, где платят деньги.
На кафедре остаются не молодые, которым на пенсию пора, их не отпускают только потому, что если они уйдут, кафедра закроется.
В итоге я заканчиваю университет ради корочки.
учеба только для корки, корка есть, работаю по специальности. только для того чтобы работать по специальности — пришлось грызть самостоятельно.
единственное что скажу, когда пять лет проходят и вот она бумажка — есть некое чувство удовлетворенности, несмотря на то что ты уже достаточно зарабатываешь и в принципе встал на ноги и без ВО. в общем пять лет оттерпеть это круто, а профита кроме фундуманетальных, в нашей стране пока крайне мало.
Я закончил магистратуру в уфимском авиационном университете. Параллельно работал веб-девелопером. Потом поступил в аспирантуру, параллельно поступил в итальянскую аспирантуру, сейчас поступаю в европейский институт инноваций. Параллельно иногда работаю удаленно, занимаюсь своими личными проектами. Университет позволяет быть на передовом краю науки и технологии, быть ближе к мировым топам в области, общаться с профессорами, которые зарабатывают миллионы долларов. Мне все нравится.
а теперь попробуйте параллельно с этим снимать квартиру, откладывать деньги на свое жилье, платить кредит и содержать семью. будете «приятно» удивлены тем. образование и инновации — это хорошо и интересно, но, черт побери, оно не приносит такого же дохода, как полноценная работа, а значит становится недоступным для тех, кому приходится самому решать свои финансовые проблемы.
Не нужно всем идти и поступать в три университета. Нет никакой необходимости придумывать для всех один путь. Вообще обсуждение это часто сводится к тому- нужно идти в университет или нет и получается, что есть только два ответа- да и нет. Я выбрал для себя такой путь, потому что он подходит мне. Я получаю хорошую стипендию. В июне 2013 года я женюсь и в данный момент ищу возможности для того, чтобы улучшить свое финансовое положение.
я про 3 и не говорю. аспирантуры в одном уже может «хватить за глаза». из опыта друга, который избрал стезю физики, доход аспиранта чуть больше 10 тысяч, при чем со всякими надбавками и т.д. человек в науке остаться хочет, осознанно. пока живет с родителями, но думаю рано или поздно одумается и, увы, столкнется с реалиями жизни. и бросит это дело. для примера аренда квартиры у нас сейчас стоит порядка 13 тысяч в месяц плюс платежи. купить однешку — 1.5-2 миллиона. свадьба (раз уж мы затронули, не просто расписаться, а торжество) — 250-300 тысяч. дальше рассуждения можно не продолжать, думаю. конечно, кому-то повезло и за счет родителей, наследства или иных «бонусов» они могу учиться до 30 лет, я искренне рад за таких людей, особенно за тех из них, кто идет в науку и двигает ее. но особо бравировать я бы этим все-таки не стал, как это делаете вы.
Доход аспиранта может существенно превышать 10кр при наличии грантов и публикаций, работы непосредственно связанной с аспирантурой. Плюс не стоит забывать про конференции, на которые можно ездить за границу за счет университета. Те суммарно можно получать на руки не такую уж и плохую сумму для регионов.
Другое дело, что для нормального развития науки в России инвестиции в эту отрасль нужно значительно повышать, пока не поздно…

человек в науке остаться хочет, осознанно. пока живет с родителями, но думаю рано или поздно одумается и, увы, столкнется с реалиями жизни. и бросит это дело.

Зависть плохое чувство. Даже говорят, что это грех.
Вот выучиться он, и уедет работать куда-нибудь во Францию, Германию, Англию или США, например, и не будет у него проблем, которые Вы ему пророчите… Как бы не хотели пиарщики бардака в Российской науке наше физмат образование и степени за границей еще котируются достаточно хорошо. Другой вопрос, надолго-ли с такими тенденциями и советчиками.
Конечно стипендия в аспирантуре в университете УГАТУ (откуда я родом:) ) — была бы очень не высокой, но к счастью в Университете Тренто мне платят чуть больше 1000 евро, на которые я могу довольно комфортно жить. Поступить совсем не сложно, и таких университетов сотни- с прекрасным оснащением, преподаванием и возможностями. Можете почитать пару моих статей на хабре- там написано, как я поступил. Возможностей тьма. Нужно ломать стереотипы- наука-нет денег, работа- есть деньги, бизнес- или провал или много денег ) Все везде поразному. Если у кого-то есть вопросы по поводу поступления в универ в Италии- пишите, все расскажу.