DataArt corporate blog
History of IT
Old hardware
Interview
Comments 513
+7
Спасибо. Прочел с удовольствием. Много раз проезжал по Наро-Фоминскому шоссе мимо Дунай-3М, когда он еще был в полном здравии. Величественно возвышался над всем вокруг.
+2
Да, хороший был ориентир. Я тогда много лазал чуть восточнее, по лесам вокруг полигонов. Хорошие были леса, нетронутые, насколько это для Московской области возможно…
+1
В северной части да…
Блин, я же в свое время на эту территорию делал паспорт на заказник. Но хрен там, вояки уперлись рогом. Через несколько лет стало понятно, почему упирались: пошли выпиливать эти леса, только опилки летели.
+4
Спасибо!
Прочитал с превеликим удовольствием.
Жду еще подобных материалов.
+7
Великолепный исторический срез. Кусками раньше попадалось, а тут это связано. Даже Ван Клиберн. Вспомнился эпизод из «Операции Ы» («Наваждение»):
— Дуб! Конспект есть? — Нет никаких конспектов, никаких конспектов нет! Не мешай! — А что ты слушаешь? — Ван Клиберна! Иди!
+11
Напомнило некоторые эпизоды из цикла Павла Дмитриева «Ещё не поздно» — те, где описаны времена, когда мы ещё не отставали по выч.технике.
И кстати, в статье нет ничего о том, почему же (при всех упомянутых достижениях) мы всё ж таки отстали навсегда.
+33
И кстати, в статье нет ничего о том, почему же (при всех упомянутых достижениях) мы всё ж таки отстали навсегда.

В статье это есть. Только нужно читать между строк. Дяденька крутой, и, вроде бы даже гражданский, но невидимая фуражка всё равно оставила в мозгу неизгладимую круговую извилину, которая прямо выпирает отовсюду. На кой хрен Гагарин махал рукой? То ли дело перехват боеголовки! А ещё лучше — водородная бонба (только Сахаров, таки понял куда это ведёт, а жтот дяденька, похоже, ещё нет. При всём к нему уважении).
Вместо нормальной индустрии — только военная (в моём городе из десятка заводов только два было невоенных — гормол- и хлебозавод) и всеобщая параноидальная секретность. Из-за которой, как мы знаем из других исторических статей, за каким-то хреном разработали несколько десятков типов несовместимых компьютеров в еденичных экземплярах. И даже ворованый проект ЕС ЭВМ, как попытка унификации, не особо спас ситуацию.
Ничего хорошего с вояками не построишь. Ну, будет наша ракета на пол-метра точнее амерской, а толку-то, если о разработанной для ракеты наикрутейшей технологии знают под десятком подписок три человека, ну, и ещё товарищ Берия… Что тут искать причину — вот она, на поверхности плавает.

+24

Тоже резанули эти все "про, про, первый отдел, допуски, иностранцы-шпионы, истерика американцев телефоны, которые должны только звонить" и тп.
Цыплят то по осени считают. Собственно результат трудов этого/их товарища/ей уже можно оценить.


Это кстати к вопросу опыта людей в возрасте за… Имея большой опыт его ещё надо уметь применять и не для того, что бы вспоминать как там было хорошо и тащить всех туда, в молодость опытного. Потерявший связь с реальностью и застрявший в прошлом опытный человек не имеет преимуществ перед неопытным.

+9
Потерявший связь с реальностью и застрявший в прошлом опытный человек не имеет преимуществ перед неопытным.

Если неопытный вообще в состоянии что либо создавать новое. Иначе преимущество есть и огромное. Не всем дано «чувствовать» инженерные вопросы.
+1
Это другой подход. Сейчас из за всеобщей истерии по любому поводу, я бы вообще ничего не рассказывал. Но к сожалению невозможно рулить во всём да и есть просто опасные для всех вещи требующие независимой экспертизы и контроля.
+2
Ходит мнение, что наступает очередная осень, которая снова пересчитает цыплят, но не в виде железно/электронных достижений, а в виде человеческих подходов.
-3
цыплят, но не в виде железно/электронных достижений, а в виде человеческих подходов.
То, что осень наступает — бесспорно. Только вот «цыплят считать» эта осень будет трупами. И нам повезёт, если сотнями и тысячами, а не миллионами.
+7
Цыплят то по осени считают. Собственно результат трудов этого/их товарища/ей уже можно оценить

Товарищ этот довольно узкоспециализированный, поэтому и говорит за свою область. И кто знает что было бы со страной, если бы не труд этого/их товарища/ей.
+2
что было бы, если бы не оценить невозможно, а что было бы, если бы да мы видим и проблема именно в том, что этого узкоспециализированного товарища не устраивает то, что он видит, вероятно даже и в его области.

Вопрос опять же о системе координат: если человек ассоциируется со своей страной, оценивает свою работу по состоянию страны (что было бы со страной), то в данном случае этот человек провалил свою цель и жизнь в целом, хотя бы потому, что он не способен контролировать всю страну thus свою жизнь. Когда же человек оценивает свою жизнь как именно свою, не привязываясь к решениям миллионов, у него не возникает такого конфликта, когда все вроде делал правильно и добросовестно, а тебя твои же сограждане «подвели».
+1
Большинство его «сограждан», которые его «подвели», как вы говорите, были со-гражданами только формально. Т.к. жили в совершенно других, на много худших, условиях и обслуживали за счет страха, насилия и качества своих жизней всю эту элитную махину, частью которой «человек» был. Так, что если и «подвели», то совсем не они.
+2

Крайне странно, что он пытается рассуждать не только за свою область, но и смешной бред про предназначение СМАРТфонов только для звонков. Такие некомпетентные пассажи как-то привычнее слышать от балаболов широкого профиля.

+1

Вполне нормально, я, системный программист, его поддержу обеими руками.

+1
А я игры для этих самых смартфонов разрабатываю, меня всё устраивает. :)
Цифровые кнопки нужны несколько раз в год — забить новый номер в адресную книгу. Зато 99% времени использования телефона — месенджеры (минутка ностальгии за аппаратной QWERTY), браузинг, книгу почитать, сделать фото.
PS: дедушка-фоны продолжают производиться — так зачем покупать смартфон и страдать, если тебе это все не нужно?
+1

Так ведь и незачем, на самом-то деле. Для звонков и SMS — телефон кнопочный. Для мессенджеров, книг, ну можно и игр, и прочего — планшет. Смартфон не нужен.

0
Сейчас у большенства приложений с авторизацией, имеет место быть проверка по смс — оно сильно удобнее, когда эта смс физически приходит на то же устройство, которое необходимо авторизировать.
Месенджер, смс и телефон — равноценные способы связи, так что иметь их в разных местах — это просто не удобно. Исключение — когда у вас они четко поделены на условно «по работе» и «для себя». и, к примеру, по работе мам ТОЛЬКО звонят ТОЛЬКО по телефону. Правда, это будет какая-то достаточно странная работа…
И кстати, читать на планшете — издевательство над глазами, для этого есть нормальные читалки.
0

"Пусть горят в аду" те кто решает использовать авторизацию по смс как единственный возможный способ :)

0
Как личность, которой из-за подобного функционала приходится иметь отдельный телефон с карточкой в роуминге…
Я могу сказать — что ваши полумеры и пацифизм очень похвальны, но не уместны. Не потом, а сейчас, и не какой-то там примитивный огонь, а что-то из азиатских методичек по термо(и прочим)ректальному(и прочим) криптоанализу следует применить.

Но, факты таки имеют место быть. И такого софта тоже имеет место быть.
-3

(перефразируя классика)
Те, кто меняют безопасность на удобство, не заслуживают ни того, ни другого.

+1

использую смартфон каждый день, забыл когда последний раз использвовал его для звонков.


Для меня это в первую очередь:
-Мессенджеры
-Навигатор
-Записная книжка
-Гугл
-Фотоапарат
-Фонарик
-Калькулятор
-Средства заказа чего либо
-Системы оплаты и управления счетами/акциями на бирже
-ssh консоль
-Читалка для книг
-плеер


И только где то после всего это телефонные звонки. Скажу больше, я скорее всего даже за месяц не замечу если у меня функция телефонных звонков сломается.

-1

И для всего этого (ну кроме фонарика) гораздо лучше планшет.

+3

И на фига мне с собой таскать огромный планшет, если телефон помещается в карман и не напрягает, а делает все тоже самое?


Вот когда сделают планшет или ноутбук который можно будет убрать в карман пиджака и который будет весить 150-200 грамм, тогда его и куплю.


Да и если честно где то в метро держать планшет что бы почитать книги будет дико не удобно. Телефон который в ладошку помещается в разы удобнее. Как например и на ходу смотреть карту или писать сообщения.


Так что чем планшет лучше то? В плане удобства телефон в разы удобнее.
Планшет хорош только если ты дома лежишь на диване. А не мотаешься с ним весь день по городу.


Стоить объективно отметить что Galaxy Fold и идет к этому направлению. Но пока это все работает хреново, тяжелое и неудобное.


Вот когда сделают телефон типо Fold но легкий, тонкий и не ломающийся и за цену в 15 тысяч, а не 150, то куплю без вопросов.

-1

Зачем карман-то? Зачем это глупое ограничение? Прекрасно пользуюсь планшетом в метро постоянно, в случае с книгами даже можно одной рукой пользоваться.


А смысл "напрягать" с возрастом поймете, когда глазки скажут "бо-бо". Да и без того экран побольше всегда удобнее экрана поменьше.

+2

Зачем карман-то? Зачем это глупое ограничение?
Потому что это удобно. А таскать с собой планшет не удобно.


Да я лично знаю пару человек которые с ним таскаются. Но это скорее фанатичные гики, которые по большей части и не ходят ни куда кроме маршрута "дома-работа".


Большинству людей эта бандура нафиг не упала с собой её постоянно таскать.


Я вот лично вообще не понимаю прикола планшета. Дома и на работе у меня хорошие компы/ноуты. Если нужно куда то поехать где нужен реально комп что бывает не часто, беру с собой ноут. А так телефон решает все проблемы.


Планшет же тупо валялся дома после пары месяцев как наигрался. Потом подарил кому то. Даже не помню куда он делся.

0
а я вот не понимаю смысла ноута)
с учетом что место жительства устаканилось, избавляюст от ноута и собираю комп. При этом с собой по квартире или на дачу таскать ни ноут, ни тем более комп — не удобно, а планшет — вполне норм. Как и на работу по необходимости. Просто я на нём не компилирую, не запускаю виртуалки и т.п. — нет у меня таких задач. Поэтому иметь более тяжелый ноут по сравнению с легким планшетом — становится бессмыслено. И да, планшет на винде и с клавой.
0

На планшетах с софтом и совместимостью беда в первую очередь. Т.е. полностью от компа и заменить на планшет отказаться не получится.


И тут вопрос задач. Вот моя девушка она да от планшета тащится, но она художник. Но опять же с собой всегда не носит его, только по работе. А мне как раз компелировать, запускать виртуалки, ансибл и т.д. надо, Иногда где то на конференциях в другом городе. Тут планшет вообще не в кассу.

0
На планшетах с софтом и совместимостью беда в первую очередь. Т.е. полностью от компа и заменить на планшет отказаться не получится.
Кого с чем и почему проблема? У меня Dell на обычно интеловском проце. Новые поколения ещё и производительнее, на уровне ультрабуков будут наверное.
0

У планшетов. Пофиг на проц, вопрос в ОС.


Винду не рассматриваем, мы же все же на It ресурсе. А не ресурсе для бабушек и геймеров=). (честно сказать я вообще не в курсе что там и как на виндовых сделано)


Увижу планшет с честным mint на борту не через костыли, скажу что проблем с совместимостью нет.

0
Винду не рассматриваем, мы же все же на It ресурсе.
Почему это? Там стандартная винда 10-ка. Ну вообще стандартная.
И уж совсем странно слушать, что про винду на IT ресурсе нельзя говорить, с учетом, что для чего именно сурфейсы зачастую людьми и берутся. Нормально в них кодят люди, не даром их как раз программисты в большом количестве покупали и таскали.

Так же туда встанет линь, насколько понимаю. Для тех, кто на IT ресурсе особенно.
0
Говорить можно. Но работать из под неё невозможно.
То есть все вокруг не знают и мучаются, раз серия стала достаточно популярной?
0

А по поводу сурфейс, зачем он нужен за такие деньги, если за них можно купить макбук?


Стоил бы он 15-20 тысяч. Можно было бы купить да.

0
А по поводу сурфейс, зачем он нужен за такие деньги, если за них можно купить макбук?
Спросите у тех, кто покупал.
Я лично предпочитаю разборные и с хотя бы возможностью замены SSD. Из-за чего никогда не буду рассматривать маки, например.
И да, у планшетов так же сенсорный экран и полностью другой способ работы с девайсом, чем у макбуков в режиме планшета. Общее только режим ноутбука, если берётся планшет с доком-клавиатурой. В таком случае сюрфейс или аналог заменяет два девайса: макбук и айпад, ага.
0
Я бы еще понял если бы вы Линукс привели? Но хаять винду а потом говорить что предпочитаете мак. Смешно.
-1

Ну так винда самая кривая и убогая ОС. Годная только что бы в игрульки играть. Что я могу с этим поделать.


На идеологическую составляющую, платная-бесплатная/ закрытая-открытая как то по фиг.

0
Ну например можете глупостей не говорить. Уж точно нельзя сказать что винда хуже макоси.
0

Значит что-то не так с тем, как носятся вещи с собой. Почему у меня нет проблемы "неудобно таскать"?.. Вот ноут действительно таскать с собой неудобно, уже нужен хотя бы рюкзак.

+1

Вангую что это потому что вы мало куда ходите.


Я вот с трудом представляю как вы где то на панк рок концерте будете слемится со своим любимым планшетом в обнимку.

0
-Системы оплаты и управления счетами/акциями на бирже
-ssh консоль
-Читалка для книг
-плеер


Я вот с трудом представляю как вы где то на панк рок концерте будете слемится со своим любимым планшетом в обнимку.


Блин, а у вас случайно видео ваших посиделок на на панкрокконцертах нет? Бо судя по используемому софту — это нечто очень увлекательное )))))
0
Про панк-рок не скажу, но когда в Wacken сменилась группа на сцене на менее талантливую, мой товарищ выбрался из слэма и начал читать на телефоне у стеночки :)
0

Что то не могу вспомнить каких не будь интересных. Но могу сказать что я как то проехал 12 000 км на мотоцикле по России по фану, имею татуировку на все тело, снимался в эротических фотосъемках по фану. Открывал свой интернет магазин по фану, неудачно. Сейчас вот вынашиваю идею открытия тату салона. При всем этом на работе днем сегодня начал поднимать мониторинг на промитусе локи и графане. Опять же ради фана что бы посмотреть как оно работает и есть ли смысл свалить туда с заббикса.


Поэтому для тех кто меня знает мало удивляет что в понедельник могу пойти на мюзикл c Ожогиным, а во вторник на Rancid

0
У вас фан с учебой перепутались. Это чудно!

Боюсь спросить, а татуировка на все тело и 12000км на мотоцикле — первое, случайно, не побочный результат второго? ;)

И возможность слушать к примеру Ленинград, с Пинкфлойдом, С Призраком оперы, с Мадам батерфляй, с Луисо Армстронгом — это таки хороший задел на многолетнюю работу мозга.

Но, если чуто отмотать к изначальной теме (не той, которая про гагарина, а той — которая про телефоны), то как раз при вышеозначенном уровне разнообразности интересов, вполне имеет смысл иметь более одного девайса. Для более рабочих, и менее рабочих вопросов.
Ибо в наше тяжелое время, когда все анализируют всё, я вот предпочел бы, что б не все мои интересы так уж совсем плотно пересекались с рабочими профилями. ;)
0

У усилии в этом плане есть два пространства, разных на одном устройстве. Удобно.

-1

Хожу я действительно мало, но когда всё же, предпочитаю быть в настоящем моменте, а не работать оператором.

0
А смысл «напрягать» с возрастом поймете, когда глазки скажут «бо-бо».

Не думаю, что вы сможете обосновать эти обывательские страшилки. У меня, например, глазки сказали «бо-бо» еще в детстве: миопия высокой степени, даже в армию не взяли. И зрение начало портиться как раз тогда, когда я полюбил книги (сотовых еще не было, не то что смартфонов). Подозреваю, что еще ЭЛТ мониторы и моя генетика сыграли свою роль.
Как только у меня появился первый телефон, на котором можно было установить читалку — Siemens M55 — я сразу забросил бумажные книги. Сейчас делаю все то же самое, только на смартфоне (с не самым большим экраном). Естесно, делаю перерывы и разминку, если глаза устают и начинают болеть.
Так вот, я 15 лет назад сделал лазерную коррекцию и зрение больше не ухудшается.
0

Че это вдруг не смогу? Я начал читать запоем еще до школы, очки пришлось носить уже в 1 или 2 классе. Да, естественно я тоже забросил бумажные книги в пользу электронных, только сначала на нормальном компьютере. И нет, на маленьком экране мне банально не комфортно. Хоть и могу, хоть и читал несколько месяцев книги даже на Nokia 3310 classic...

0
Пресбиопия же. Опосля 40 (ну +-). На хабре есть статейки…
+1
Погуглил. Нигде не нашел упоминаний о том, что причиной развития пресбиопии является чтение книг с телефона.
0
если жить на улице — наверно полезные функции, да еще и в одном приборе :)
+9
Вот оно ка всё просто — вояки во всём виноваты. Между прочим, это мы читаем и обсуждаем тоже благодаря воякам. ARPANET.
+24
А что не так? Была бы ARPANET в СССР — навсегда осталась бы сверхсекретной сетью с десятком узлов и сверхсекретным неимеющиманалоговвмире протоколом. Через десятки лет рассекретили бы, когда всё уже устарело и не нужно, зато можно показать «американцы боялись» и «вот это страна была».
Кстати вроде же были реальные проекты подобных сетей в СССР, в итоге со смертью в сверхсекретности.
+4
Между прочим, это мы читаем и обсуждаем тоже благодаря воякам. ARPANET.
Вообще-то сеть создали учёные. Да, по заказу военных — но учёные. И потом стали передавать по ней свои, сугубо гражданские, приветы и сообщения. Именно этим, и связностью между сетями разных владельцев ARPANET (как предтеча интернета) и отличается от компьютерных сетей предприятий и институтов. Которых и до ARPANET было достаточно.
+7
Нет. Эту сеть создавали не военные. Как и многие другие технологии в штатах. Ее создавали ученые. И использовали ее для своих нужд, пересылок личных сообщений и т.д. Если бы сеть родилась в СССР (а у нас были похожие сети, между прочим), то за попытку переслать по ней личное сообщение, ученых минимум бы уволили. См. выше, про метрополь.
0
Военные вообще только окопы создают. Просто в США была (и есть) немного более другая логика у «почтовых ящиков». Они тут таки на самоокупаемости, и военные заказы — это только часть их работы. Так что любая технология, через некоторое время, идет в комм использование.
+2

Вот ни разу. См. хотя бы, как еще в СССР из КИАЭ связывались по диалапу и писали в нюсгруппы.

0

IP, разумеется, уже существовал в природе — в 1981 вышла аж 4-я версия, которой до сих пор пользуются. Но скорее всего, на данном линке использовался UUCP или аналог (самолично сравнивал фидошные протоколы и Интернет по 14400 на рубеже веков, первые эффективнее). Ведь и в MIME base64 был введен не просто так, а именно из-за линков, не умеющих 8 бит — а это уже 90-е, между прочим.

0
связывались по диалапу и писали в нюсгруппы.

Диалап и ньюсгруппы, судя по названию, были изобретены в этом самом КИАЭ, я так понимаю? Или там уже писали по диалапу в ньюсгруппы позже, лет через 20 после их изобретения?
+3
Я думаю, дело не в этом, а несколько в других ценностях и взглядах того поколения. Ведь, по сути, высказывания Рябцева не слишком отличаются от, например, известных слов Брэдбери про айфоны и прочее.
+20
Вместо нормальной индустрии — только военная

ИМХО это привили «цивилизованная» европа в 40-е. Когда детство проходит под ковровыми бомбордировками станешь параноиком.
-6
И Гитлер Германию вооружал и войну развязал потому, что ему детство «цивилизованная» Европа испортила своими бонбами, верно?
+5
А это заложила Европа результатами первой мировой войны, когда у немцев по сути не осталось вариантов, кроме новой конфронтации, дабы хотя бы нормально развиваться (по условиям их по сути свели в нищету). При этом ведущие страны Европы с 19 века развивались за счёт колоний и по сути только Германия за счёт себя…
-3
Как будто послушал отрывок лекций Кургиняна, спасибо!
+1
Немножко офтопа: а Гюнтера Грасса вы читали? Он, конечно, в сравнении с Ремарком свежачок, его книги больше к эпохе второй мировой относятся, но он тоже офигенен, атмосферен и ещё в меру психоделичен. Пойду срочно спирачу к себе в читалку пару его книг, аж извилины зачесались от предвкушения.
0
Неть.
Добавил в список к прочтению, как устану от очередных пиу-пиу попаданцев и пришельцев тентаклевых — переключусь.
Спасибо.
-1
А это заложила Европа результатами первой мировой войны,

а причины ПВМ?
Кто «заложил и чем»?
за счёт колоний и по сути только Германия за счёт себя…

Бисмарк, Люксембургский кризис, Эмсская депеша, Осада Парижа (1870)= результат
Франция потеряла Эльзас и Лотарингию, а также обязалась выплатить контрибуцию в размере 5 млрд франков. До выплаты контрибуции на территории Франции оставались немецкие войска, при этом расходы на их содержание также была обязана нести Франция.

После всех этих манипуляций: Германия мировая держава.

-1

Это заложила Европа, не воспользовавшись результатами Первой Мировой, и позволив Германии развить свою военную технику, несмотря на все запреты, наложенные, собственно, Европой. "Ой, наш самолёт только похож на бомбардировщик, на самом деле мы нас нём почту будем возить, йа-йа, натюрлих!"

0

После второй мировой Германия была оккупирована и остается оккупированной страной до сих пор.

0

Ну, неужели кто-то всерьез считает что немцы сами определяют политику своей страны — например, приглашают в Германию турок?

-1

Германия не является независимой страной. Это проявляется как в том, что на территории Германии располагаются военные базы другой страны (оккупанта), так и в юридических формальностях. Например, Германия не может проводить независимую внешнюю политику.

-1
Например, Германия не может проводить независимую внешнюю политику.

А что такое независимая внешняя политика, и кто в мире вообще может ее проводить? :)
-2

Интересно, откуда «защитники» Германии берутся?.. Учитывая, что сами немцы прекрасно свою оккупированность осознают. В частности те, с которыми я лично хорошо знаком.

+2

Бедные оккупированные немцы с хорошей медициной, высокими зарплатами по европейским меркам, хорошими продуктами, отличным соц. обеспечением и т.д. Живут понимаешь ли в стране в которую специалисты приезжают, а не из которой сваливают.


Как мне их жаль. Вот Американцы гады, эксплуатируют их во всю.

0
Жизненный уровень — это одно, независимость — совершенно другое, они прямо не связаны. Скорее наоборот — отсутствие независимости и необходимости защиты своих интересов — освобождает гигантские ресурсы, Германия и Япония — вполне примеры такого явления. Оккупация и колониальность — не одно и то же. Американские военные имеют некоторый статус, позволяющий «почудачить» без последствий.
-2
отсутствие независимости и необходимости защиты своих интересов — освобождает гигантские ресурсы, Германия и Япония — вполне примеры такого явления.


Есть, правда, не равная нулю вероятность, что в отсутствии независимости могло получиться как в Индии, где колониальная администрация устроит голод или просто выполнит недовыполненный план «Ост». А «гигантские ресурсы» просто пойдут в метрополию трудами аборигенов.
+1
сами немцы прекрасно свою оккупированность осознают

Я и россиян, осознающих свою оккупированность, встречал :)
-2
Я и россиян, осознающих свою оккупированность, встречал

А я встречал россиян, верящих что они сами своей страной управляют.

0
Даже с учетом того, что у независимости можно найти разные степени, мне кажется, что самая независимая — это как раз у трио США, Китая и РФ. У всех 3 есть средства энфорсить свои интересы, при этом все 3 в состоянии нанести друг другу неприемлимый ущерб.
0

При этом самые высокие показатели уровня жизни не в этих странах. Вопрос, так ли нужна эта независимость, кому то кроме верхушки у власти?


Вон таже Канада зависима от королевы. Хотя могли бы давно её нафиг послать. И от этого не страдают, а скорее гордятся.

+1
В дебрях африки, пока там не найдут что-то полезное — вот где истинная независимость )
0
Вопрос, так ли нужна эта независимость, кому то кроме верхушки у власти?


С этим согласен, там часто лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме.
+9

Гитлер, вообще-то, был ветераном ПМВ.
И, да, Европа очень постаралась оттоптаться по немцам дабы "компенсировать" себе военные расходы. Причём — целенаправленно именно этого и добивались.
Ну и привели к тому, что тема реваншизма для немцев стала очень даже привлекательной.

+4
Прочтите «Черный обелиск» Ремарка, там прекрасно показано, как формировался нацизм (в том числе и из-за унизительных условий Версальского мира и неподъемных репараций, вогнавших послевоенную в Германию в страшную нищету с гиперинфляцией).
+2
Вы приравниваете Третий Рейх к Европе и тем самым оправдываете подготовку к войне с нашими союзниками в борьбе с этим самым рейхом? Вам на телевидение нужно идти работать.
+1
Прям из анекдота: «Я читала с интонацией. И мне. Твой тон. Не понравился.»
Не приравниваю, кратко написал, всех одним цветом не мажу.
подготовку к войне с нашими союзниками
А союзники не готовились?
+3
В статье это есть. Только нужно читать между строк.
В данном случае вы что хотели, то и вычитали, а с таким подходом строки вообще не нужны, хватит и белого листа.
Из-за которой, как мы знаем из других исторических статей, за каким-то хреном разработали несколько десятков типов несовместимых компьютеров в единичных экземплярах.
Как будто там тогда иначе было? Так-то и у нас серию запустили.
+2
Как будто там тогда иначе было?

Вот-вот. Мне кажется, в те времена наверняка не было никаких общих стандартов. Каждый городил как хотел и как умел. И получался зоопарк. Эффект низкого старта.
А уже спустя десятилетия отсеялись неэффективные архитектуры, стандарты, интерфейсы.
+3
Вот-вот. Мне кажется, в те времена наверняка не было никаких общих стандартов.

Просто сравните с США. Те же годы, но совершенно другой подход.


В 1984 году в Москве состоялась выставка «ЭВМ в Советской армии». Я, естественно, приехал. Там было представлено более 200 типов ЭВМ, не считая мелких брызгов. А что такое 200 ЭВМ? Это 200 операционных систем, 200 комплектов ЗИП — запасных изделий и приборов. Иными словами, расточительство. В Америке тогда была одна стандартная оборонная машина — Interdata 8/32. Одна! И один базовый язык — Ада. А у богатого Советского Союза 200 машин, и попробуй кому-нибудь возрази. Я несколько раз выступал в оборонном отделе ЦК КПСС в Москве: «Давайте сделаем одну машину». «Андрей, не лезь», — отвечали мне вежливо, но твердо.


(с) Андрей Терехов


Это для тех, кто считает что СССР по естественным причинам умер.

+2
Это для тех, кто считает что СССР по естественным причинам умер.
Единственное возражение в том, что это и есть та самая «естественная причина».
-2
Единственное возражение в том, что это и есть та самая «естественная причина».

Не существует естественной причины, по которой страна, долгие годы демонстрирующая близкое к гениальности умение решать организационные вопросы — внезапно начала выбирать из всех решений самые идиотские.


Тут даже на старческое слабоумие не спишешь — кадры менялись.

+4
страна, долгие годы демонстрирующая близкое к гениальности умение решать организационные вопросы
Простите, это вы про какую страну говорите? Я другой такой страны не знаю, кроме рая.
+5
США и СССР вошли в холодную войну с разных позиций. США тогда были сильно впереди по материальной части. Экономика на подъеме, доллар — мировая валюта. У СССР промышленные районы разрушены, 27 млн. потерь.
Удивительно что СССР вообще продержалось так долго.
-4
США и СССР вошли в холодную войну с разных позиций.
Да, разумеется, поэтому Штаты объявили «План Маршала» для восстановления пострадавших в войну стран, и сейчас Япония, Южная корея и Германия являются лидерами в экономическом и технологическом развитии своих регионов. Нам тоже предлагался План Маршала, но по ему кредиты должны направляться для кредитование населения и предприятий, выпускающих ТНП и строящих жильё, которое тоже должны покупать. Это запускало экономические механизмы…

Как известно, мы от участия в «Плане Маршала» отказались, так как нам деньги были нужны для восстановления тяжёлой и оборонной промышленности.

Ну, и кто, в конечном счёте, оказался прав?

+7
Как известно, мы от участия в «Плане Маршала» отказались, так как нам деньги были нужны для восстановления тяжёлой и оборонной промышленности.

При этом американцы, в качестве предварительного условия предоставления помощи, потребовали выведения коммунистов из состава правительств стран, подписавших договор. К 1948 году ни в одном правительстве Западной Европы коммунистов не было.


С учетом этого утверждать что План Маршала мог быть реализован в СССР — по меньшей мере странно.

-1
А ведь такой был шанс :) В конце 40х вывести коммунистов из правительства и запустить экономику по плану Маршалла. Сейчас бы круче Германии были :)
+2
Сейчас бы круче Германии были :)

Ну, вот сейчас у нас коммунистов в правительстве нет и что? Много достижений?

+5
Как нет? Если хорошо поскрести, то каждый второй, если не коммунист — то уж космомолец точно.
+3
Если на клетке со львом написано Осел – не верь глазам своим!
Ага, вон Горбачев, Чубайс и Путин 7 ноября так отмечали…
-1
Боюсь спрашивать, но все же.
А если бы в начале 40-х, то пили бы баварское?
+3
нет, нас бы превратили бы в сырьевой придаток, из котрого выкачивают нефть и лес. Ой, стоп…
0
… плюс к этому выпили ли бы значительную часть населения по плану «Ост», что по счастью, обломалось.
+1
При этом американцы, в качестве предварительного условия предоставления помощи, потребовали выведения коммунистов из состава правительств стран
И правильно делали — взгляды коммунистов прямо противоречили идеологии плана, деньги были бы потрачены, а результата бы не было. Спорить об этом, сейчас, видя результат реализации Плана Маршала и Восточную Европу просто глупо.

Для Советского Союза требования вывести коммунистов из правительства не было, но было требование контроля над расходованием выделенных средств. План Маршала вполне мог быть реализован в Союзе. Но главное даже не в том.

К 1996 году американские экономисты подготовили «План Маршала для России». Тогда об этом были только слухи, но Ельцин подтвердил этот акт в своих воспоминаниях. И признал, что сделал ошибку, выбрав вместо «Плана Маршала» управляемую демократию. Впрочем, выбор его был понятен.
+1

Ещё бы, ведь план и был составлен именно с целью несовместимости с.

0
Нет. План был составлен с целью подъёма экономики стран, в нём участвующих. И именно эту цель план и выполнил.

Вот две главные позиции плана:

1) Жесточайшая денежная реформа. Например, в Германии выдали жителям по 200 марок на человека, отменив хождение рейхсмарок и заморозив счета.
2) Кредитование (очень ограниченное!), и только под залог, предприятий, выпускающих ТНП.

В результате торговля договаривается с предприятиями, те дают ей товарный кредит, деньги начинают крутиться, в магазины поступают новые товары, экономика запускается — профит.

Сравним наши планы. Деньги в тяжёлую промышленность, рабочий, построив танк и получив з/п идёт в магазин, там пустые полки…
Деньги потрачены, дайте ещё, а товара в магазине нет
Финиш.

0
Все вышесказанное вами (реформа, фактически отключающая всю военку и тяжелую промышленность) и объясняет, почему в СССР это не могло быть реализовано. Тем более, после того, как разведке стало ясно о подготовке к «Операции Немыслимое»
+1
Тем более, после того, как разведке стало ясно о подготовке к «Операции Немыслимое»
А оно, действительно, стало известно? Тогда должно было стать известно, что «Операция Немыслимое» начнётся в случае, если Советские войска не остановятся на рубежах, согласованных на Ялтинской конференции, где обсуждалось послевоенное устройство мира и раздел Европы на зоны влияния.

Между прочим Сталин был очень недоволен итогами Второй Мировой, он хотел всю континентальную Европу. И Советские войска, в принципе, могли её захватить, но не смогли бы удержать. Так что у нас тоже были аналогичные планы.
-1
А оно, действительно, стало известно?

Да, конечно, кембриджская пятерка передала документы.

начнётся в случае,

Нет, там было силовое вытеснение советских войск из Польши, Чехословакии, Западной Белоруссии. Не были наши союзники честными, пушистыми и справедливыми. Как и мы впрочем.

0serg — это было при Рузвельте, и то под большим вопросом. Когда в США президентом стал Трумэн, его позиция была вполне себе однозначна. Тут еще спорный вопрос, у кого было больше аппетита. План Маршалла был разработан именно при Трумэне. Судя по его тогдашним заявлениям — это был не тот человек, чтобы чем-то жертвовать.
+2
Нет, там было силовое вытеснение советских войск из Польши, Чехословакии, Западной Белоруссии

Простите но такого там не было. Почитайте первоисточник, благо что он доступен.

Тут еще спорный вопрос, у кого было больше аппетита

Это тривиально проверяется: смотрим на количество послевоенных конфликтов инициированных или хотя бы поддержанных Западом в «советской сфере влияния» (по версии Ялты) и на количество конфликтов инициированных СССР в «западной сфере». Внезапно оказывается что «почему-то» вторых много, а первых — практически ни одного
0
Простите, но такое там было. Давайте смотреть первоисточники, чего уж.
Прямо распечатки
web.archive.org/web/20101116152301/http://www.history.neu.edu/PRO2/

www.nationalarchives.gov.uk/education/resources/cold-war-on-file/operation-unthinkable — тут поменьше, но зато текстом.

Основная цель операции
OBJECT
The overall or political object is to impose upon Russia the will of the United States and British Empire.


И выводы проработанные генштабом:
Conclusions
We conclude that:-
That if our political object is to be achieved with any certainty and with lasting results, the defeat of Russia in a total war will be necessary.

The result of a total war with Russia is not possible to forecast, but the one thing certain is that to win it would take us a very long time.


Начиная с восьмой страницы — идет о нанесении неожиданного удара объединенными силами Великобритании и США по советским частям в Польше, Германии и далее в Восточной европе, о том какие дивизии куда должны ударить, как отрезать морские коммуникации и т.д.

Советский союз был тем еще монстром, но делать из Черчилля и Трумана миролюбивых людей «готовых многим пожертвовать ради мира» не надо. Все хороши.
-1
Да, конечно, кембриджская пятерка передала документы.
Откуда у кембриджской пятерки планы Генерального Штаба? Кто из членов кембриджской пятерки был в них посвящён и почему?

Нет, там было силовое вытеснение советских войск из Польши, Чехословакии, Западной Белоруссии. Не были наши союзники честными, пушистыми и справедливыми.
Я не говорил, что они были белыми и пушистыми, но что считалось сигналом для начала вытеснения? Вы уверены, что без какой-то веской причины американцы, воюющие с Японией, вдруг захотят воевать ещё и с Союзом?

План Маршалла был разработан именно при Трумэне. Судя по его тогдашним заявлениям — это был не тот человек, чтобы чем-то жертвовать.
А кто говорит про «жертвовать»? План Маршала — пример «мягкой силы», и все ваши обвинения в том, что страны Запада не проводят самостоятельной политики разбираются о простейшее возражение, что они проводят политику в своих интересах. И у них это получилось лучше, чем у Союза, хвалившегося своей «независимостью», но не сумевшему элементарно накормить своё население.
+1
но не сумевшему элементарно накормить своё население.

Талоны СССР после войны отменил раньше, чем британцы.
Или это опять смешение эпох "потому что в 80-ых..."?

0
Талоны СССР после войны отменил раньше, чем британцы.
Официально — да. Кстати, я бы на вашем месте, поинтересовался, что продавалось по тем талонам в Великобритании. Например, сколько бензина вы получали по талонам в Союзе?

А неофициально… На моей памяти в Питере в шестидесятые годы дважды вводились талоны на муку. Один раз в начале шестидесятых, при кукурузном Хрущёве, второй в конце, в 1967-1968 годах. Минимум один раз — на сахар. Вам не приходилось вставать в пять утра, чтобы купить своим детям молоко из совхозной цистерны? А ездить по утрам за прикормом для малюток?

Ну, об этом не объявляли широко, но потом была «Продовольственная программа», когда выяснилось, что Союз так и не может накормить своё население. Вы хотите и это оспорить?
0
Откуда у кембриджской пятерки планы Генерального Штаба? Кто из членов кембриджской пятерки был в них посвящён и почему?

Да боже мой, почитайте историю, что ли. То что кембриджская пятерка передала документы по операции «немыслимое» — это не предположения, это исторический факт.

Я не говорил, что они были белыми и пушистыми, но что считалось сигналом для начала вытеснения?

Выше есть документы, я ссылки привел, архивы рассекречены. Сигналом было — неожиданное нападение 47 британских и штатовских дивизий на советские войска в германии и восточной европе.

Вы уверены, что без какой-то веской причины американцы, воюющие с Японией, вдруг захотят воевать ещё и с Союзом?

Собственно я не уверен в этом. Более того, в этом не были уверены и британские аналитики, собственно это одна из причин, почему операция не началась. Там же написано в документах.

все ваши обвинения в том, что страны Запада не проводят самостоятельной политики

Мои обвинения? Где я такое говорил?

И у них это получилось лучше, чем у Союза, хвалившегося своей «независимостью», но не сумевшему элементарно накормить своё население.

Да, безусловно. Как из этого следуют ваши доводы в контексте нашего текущего спора — не совсем очевидно.

Я на всякий случай еще раз повторюсь. Я не защищаю СССР, и мне тоже позиция США и западного мира гораздо ближе. Я просто пытаюсь объяснить, что план Маршалла, который изначально был одним из инструментов холодной войны, не мог быть применен в СССР. Собственно, именно благодаря ему и наступила глобализация, с центром в США.

О том, как хорошо на страны влиял План, лучше всего показал де Голль в 1965 году. О том, к чему это привело — тоже очень показательно.
-1
Собственно я не уверен в этом. Более того, в этом не были уверены и британские аналитики, собственно это одна из причин, почему операция не началась.
Тогда о чём шумим? Если в нашем Генштабе не было бы аналогичных планов, то наших генералов надо ыло бы выгонять из Генштаба ссаными тряпками. Проблема не в наличии планов в Генштабе, а в критериях для реализации тех или иных планов.

Я просто пытаюсь объяснить, что план Маршалла, который изначально был одним из инструментов холодной войны, не мог быть применен в СССР.
Да не был План Маршала инструментом Холодной Войны, которая разгорелась позже. Это был план восстановления гражданской, мирной экономики, и ваше утверждение, что план Маршала не мог быть применён в СССР тождественен вполне реалистичному утверждению, что СССР и не планировал развивать мирную, гражданскую экономику.

Вот так и получается — если План Маршала является оружием холодной войны, то развязывал эту войну Советский Союз.
0
Вот так и получается — если План Маршала является оружием холодной войны, то развязывал эту войну Советский Союз.

Ваше утверждение не проходит элементарного фактчекинга.(тм)


План Маршалла выдвинут в 1947, принят в 48-ом.
Подготовка плана ядерного нападения началась в 1945-ом, ещё до победы.
Фултонская речь Черчиля случилась в 46-ом.

0
План Маршалла выдвинут в 1947, принят в 48-ом.
Подготовка плана ядерного нападения началась в 1945-ом, ещё до победы.
Фултонская речь Черчиля случилась в 46-ом.
То есть предоставление средств и методов для запуска гражданской экономики мирного времени для вас враждебное действие?
+1
1. С Японией всё было ясно довольно быстро, даже самим японцам — страна без ресурсов не может вести войну долго.
2. «Хлеба наелись в 1947 году». А в 1950-х появился хит «Книга о вкусной и здоровой пище».
3. Хочешь мира — готовься к войне. Но это дорого. А если вспомнить, сколько Союз помогал другим странам, почти даром — то неудивительно, что было тяжело. А коррупция и приписки — добили экономику.
4. Талоны — обычно вводились в случае «ситуация становится критической», т.е. неурожай и подобное «из сахара гонят самогон» = травятся (расходы на медицину), падает производительность труда (падение доходов) и не покупается водка (тоже падение доходов).
Нужно всегда помнить, что задача государства — управление ресурсами, в т.ч. человеческими.
0
А в 1950-х появился хит «Книга о вкусной и здоровой пище».

Да-да. В ней можно было прочесть много вкусных слов и рецептов и посмотреть на красивые картинки.
И вообще-то эта книга вышла в 1939 году, а потом переиздавалсь и дополнялась.
+1
США в те годы активно искали способ прекратить дальнейшие войны и были готовы довольно многим пожертвовать чтобы добиться стабильного мира. В случае с СССР предполагалось что по итогам ВМВ он просто получит некую сферу влияния. США не будут лезть в эту сферу, а СССР — лезть в страны за пределами этой сферы и это позволит избежать конфронтации. И нарезали эту советскую сферу довольно щедро. Очень хорошо это все прослеживается, с ООН, Ялтинской конференцией и «нерушимостью послевоенных границ». Но «аппетит приходит во время еды» и ограничиваться выделенной сферой Союз не захотел.
0
Все эти договоры — полная хрень, если за ними не стоит сила, способная их энфорсить. Пример «ценности» этих самых договоров Европа сама и продемонстрировала, когда сперва типа гарантировала неприкосновенность Чехии, а потом никак не отреагировала на откусывание Судет. Имея такой пример перед глазами, СССР никак не мог полагаться на то, что отношения его и США будут регулироваться навязаным ему договором без возможности включить ответку.
0
Все эти договоры — полная хрень, если за ними не стоит сила, способная их энфорсить.
Против этого никто не возражает. Но весной 1945 года Советская армия была не просто сильнейшей в Европе, она была сильнее объединенных сил союзников. В принципе она могла смести их с континента, но вряд ли могла бы удержать затем территорию долгое время.
0
Все вышесказанное вами (реформа, фактически отключающая всю военку и тяжелую промышленность)
Хотите сказать, что в Германии, Южной Корее и Японии слабо развита тяжёлая промышленность? Очень смелое заявление.

Смысл был в том, чтобы заставить экономику работать, а не просадить деньги. И практический результат мы наблюдаем ровно этот — экономика начинает работать, и мы закупаем немецкие и японские станки, а не они наши.
0

Прелестно. То есть, Вы утверждаете "сейчас, в 2019, вот так, потому что в 1947-ом сделали вот эдак — следовательно, именно и только это и было решающим"?

0
Вы утверждаете «сейчас, в 2019, вот так, потому что в 1947-ом сделали вот эдак — следовательно, именно и только это и было решающим»?
Вам придётся доказать, что состояние экономики Германии и Японии в 1950, 1955, 1960 и в 1965 не является следствием решений, реализованных в конце 194*. Боюсь, это вам не удастся.
+1
Деньги в тяжёлую промышленность, рабочий, построив танк и получив з/п идёт в магазин, там пустые полки…
Деньги потрачены, дайте ещё, а товара в магазине нет

В норме зарплата рабочего сбалансирована с товарной массой. Но после новочеркасских событий это стало невозможным по понятным причинам.
0
Смешно. И зарплаты колхозников в тридцатые годы тоже были сбалансированы с товарной массой?
+1
Да, разумеется, поэтому Штаты объявили «План Маршала» для восстановления пострадавших в войну стран, и сейчас Япония, Южная корея и Германия являются лидерами в экономическом и технологическом развитии своих регионов. Нам тоже предлагался План Маршала, но по ему кредиты должны направляться для кредитование населения и предприятий, выпускающих ТНП и строящих жильё, которое тоже должны покупать. Это запускало экономические механизмы…

План Маршала нужен был для демонтажа Британской Империи и недружественного поглощения осколков этой империи. Советский Союз от Плана Маршала отказался из-за этих же соображений. Британия не могла отказаться: к правлению магически пришли лейбористы, и один из основных пунктов их программы — отказ от своих колоний.
+2
Знаете, я в свое время читал воспоминания Отто Скорцени.
Легендарный диверсант, самый опасный человек в рейхе, етц, етц. Когда он описывает подготовку и проведение операций: прекрасное планирование, учет и парирование случайностей, человек очень компетентный. Да кто бы сомневался, с учетом его биографии.

Но вот как только речь заходит о Гитлере и судьбе Германии, так Скорцени находит единственное объяснение всему произошедшему: во всем виноваты предатели. Предатели были везде. Предатели плевали в суп, сморкались в чай и подталкивали фюрера под локоть, когда он писал судьбоносные приказы. Исключительно благодаря предателям рейх пришел к бесславной гибели, а фюрер к самоубийству.
А не будь предателей, они бы ух!..
+2
А не будь предателей, они бы ух!..

А в чем, простите, Отто не прав? Против фашистов работали спецслужбы десятка государств, множество людей в подполье. Внутри фашисткой системы работали миллионы антифашистов на всех уровнях власти. Известны несколько заговоров против Ади.


Известен и результат — крах фашизма, который никто не называет естественным. Против фашизма боролись и победили.


Вернемся к СССР. Против которого тоже велась борьба и множество людей сейчас открыто признаются что были антикоммунистами. Но при этом — гибель СССР — заявляется естественной.


Где логика? Где смысл?

+2
Вононочо.
Это не Жуков с Рокоссовским брали Берлин. Это предатели сдали Берлин Жукову и Рокоссовскому. Bene, bene, так и запишем.
0
Это не Жуков с Рокоссовским брали Берлин.

Вот так вот вдвоем и взяли?


Или другие люди тоже немного поучаствовали — солдаты, труженики тыла, партизаны, подпольщики, спецслужбы, антифашисты?


Обсуждать вклад каждой стороны — наверно возможно. Но то, что в гибель фашизма все внесли свой вклад — очевидно. Как и то, что победа далась колоссальным напряжением сил и была далеко не очевидна — не выйди одна из сил на битву, кончиться могло и в пользу Гитлера.

0
Так все же Берлин пал усилиями солдат, тружеников тыла, подпольщиков и антифашистов — или таки предателей, толкавших фюрера под локоть?

И СССР погиб под скрежет гусениц НАТОвских танков по брусчатке Красной площади, ведь так?
0
Так все же Берлин пал усилиями солдат, тружеников тыла, подпольщиков и антифашистов — или таки предателей, толкавших фюрера под локоть?

Так и те и те постарались. Можно обсуждать величину вклада, но в том, что это общая победа сомнений нет совершенно.

0
Мы пахали, я и трактор.

Хорошо, с этим вроде бы решили. А что насчет натовских танков? Или в случае СССР предателей было столько, что они формировали не только пятую колонну, но и остальные четыре?
0
А что насчет натовских танков?

Обошлись без танков, только и всего. Но и заняло это не пару лет как с Германией, а сорок.

+1
(Отдирая руку от лица)
Вы хоть Википедию почитайте, сколько Вторая Мировая война продолжалась…

Ладно, я понял. Извините, что пристал, больше постараюсь вас по этому поводу не беспокоить.
0
Вы хоть Википедию почитайте, сколько Вторая Мировая война продолжалась…

А при чем тут вторая мировая? Аналогом скрежета гусениц НАТОвских танков по брусчатке Красной площади — будет скрежет танков по территории Германии. Это не вся война, это финал.

0
Ещё раз напомню о Продовольственной Программе. Кто поимённо были те враги, которые не позволяли мирному советскому народу, мирно трудившемуся на военных заводах, составлявших 80% советской промышленности есть досыта качественные продукты?
0
А уже спустя десятилетия отсеялись неэффективные архитектуры, стандарты, интерфейсы.

К счастью или к сожалению, эти десятилетия для СССР так и не настали.
А начинали и США, и СССР, я уверен, одинаково — с большого количества громоздких неуниверсальных и заточенных под одну задачу машин.
Если бы не отставание в элементной базе, то, возможно, и в СССР придумали что-то подобное.
0
Если бы не отставание в элементной базе, то, возможно, и в СССР придумали что-то подобное.
Так ведь придумали же. Лично немного общался с тем, кто был с ней связан.

Плюс в теме человек вообще больше про суперы и специальные говорит, а это совершенно другое. Ибо универсальные и для ПВО — это сильно разные решения должны были быть на той производительности и по тем технологиям, не возможно тогда было унификацию ОС и частей сделать в этом плане. Только унификацию обычных универсальных.
Плюс, к тому же, большое разнообразие как раз таки было необходимо, дабы разные варианты развития отработать, потому что унификация так же накладывает и ограничения. Это как сетовать на то, что армы не нужны, если есть x86…
-2
ARM нужны, на чем я буду гонять в гоночки на планшете? Сериалы ещё смотреть можно.
+2
В Америке тогда была одна стандартная оборонная машина — Interdata 8/32.

Rugged 901D?D-37D?
И один базовый язык — Ада

В В-АСУ первым среди языков, на которых было написано наибольшее число строк кода, стал любимец американских программистов Кобол (версия Cobol 85).
/ по моему его в Optima ковырнул Маркус Гесс?
Си 89, Фортран, CMS и Jovial и совсем сильно оттают Си++, Паскаль, Бейсик, Кобол и ПЛ/1.
Лидер конечно Ада83.
Но 70% приложений, применяемых американским военным ведомством, созданы с использованием более чем одного языка программирования.
+5
Да, тут надо понимать, что эти люди — не Джобс с Возняком, сидевшие в гараже.
Расходы на ВПК у СССР были огромными, по всей стране оборонные НИИ, полигоны, половина инженеров «работает в ящиках». Поэтому и есть о чем ностальгировать.
Ещё неплохо бы упомянуть про обеспечение (первоклассные медицина, детсады, школы, защита от криминала) и снабжение (продукты и бытовые услуги) закрытых спецгородов, где жили и работали лучшие оборонные спецы. И сравнить с тем, что творилось на рабочих окраинах индустриальных городов. Для понимания быта рабочих окраин того времени можно посмотреть автобиографические фильмы «Замри — Умри — Воскресни» (1989) и его продолжение «Самостоятельная жизнь» (1992).
И все эти рассказы про «все были равны» моментально обесцениваются, когда люди, тоскующие по «той стране» рассуждают в стиле «Тот, кто хорошо учился, занимался важной работой, тот и жил хорошо». Как будто при капитализме это было не так.
+1
Первоклассная по меркам СССР, надо уточнить. «Полы паркетные, врачи анкетные».
-1
Ну, при «капитализме» всё стало «хорошо». Не прочухал, что барин на крузаке или другом лехусе торопиться, а тут ты (нераб) на своей лоханке мешаешься, так легко и попасть на процедуру «анального-криптоанализатора», ну, или просто получить «релакс» из травмата.
ЗЫ был у меня во времена «клятого совка», одноклассник. И папа у него, был «хитрым» инженером элетктроником. Государство выделило им 1/2 дома (2-а этажа, все удобства, площадь просто апупуть) + достойное денежное обеспечение.
0
барин торопиться

И это пишет адепт «самой читающей в мире страны, в которой было самое лучшее образование».
O tempora, o mores!
+1
«На самом деле русские создали свой вариант капитализма по образцу тех картин западной жизни, которые рисовала советская пропаганда. Им внушали, что Запад — это разгул преступности, поголовная коррупция, неприкрытая страсть к наживе, многомиллионный бесправный класс голодающих и кучка злобных, алчных мошенников-капиталистов, попирающих закон. Конечно, даже в самые трудные времена Запад и отдалённо не напоминал такую картину, но русские построили у себя именно этот вариант.»
(с) Йэн Бэнкс
-2

То есть, он оспаривает исторические факты самим же "Западом" о себе собранные...

-2

Интересно, минусующие готовы подтвердить отсутствие на западе "разгул преступности, поголовная коррупция, неприкрытая страсть к наживе, многомиллионный бесправный класс голодающих и кучка злобных, алчных мошенников-капиталистов, попирающих закон."?
Это утверждение кроется одной только Великой Депрессией и радостями периода сухого закона, а ведь ещё было выселение американский японцев(потом то им выплатили компенсации, но сильно потом). Можно и период огораживания вспомнить. Или действия DuPont с тефлоном, это уже из совсем актуальной истории. Или мошенничество с Airbnb, которое прямща продолжается.

+1
Конечно, даже в самые трудные времена Запад и отдалённо не напоминал такую картину,


Ну да, конечно. А Диккенс все, значит, писал в опиатном дыму? Или чем он там закидывался? А принудительное оставление на рабочем месте и как следствие, гибель сотни с лишним работников на пожаре — это тоже выдумки русских?
0
Но мы, кажется, обсуждаем не тот капитализм, который был на западе в конце девятнадцатого и начале двадцатого века, а тот, который сложился развитых странах Запада к настоящему времени. А даже по той статье написано:
The deaths of 146 garment workers in New York City — most of them young, immigrant women — led to legislative reforms on a national level and spurred the growth of organized labor.
в результате пожара были приняты адекватные меры, чтобы больше такого не было.

+1
Но мы, кажется, обсуждаем не тот капитализм, который был на западе в конце девятнадцатого и начале двадцатого века

Исходной цитатой заявлен без ограничений по времени:


… Конечно, даже в самые трудные времена Запад и отдалённо не напоминал такую картину, но русские построили у себя именно этот вариант.»
(с) Йэн Бэнкс

И взять достаточно даже 20-ый и 21-ый века.

0
Исходной цитатой заявлен без ограничений по времени
Исходный контекст — общество желаемого будущего, отсюда накладываются ограничение по времени. Мы ведь не обсуждаем, как мы будем жить в восемнадцатом веке, надеюсь?

И Йэн Бэнкс абсолютно прав. Он говорит не об отсутствии эксцессов. Это было, и будет у всех, один Голодомор чего стоит. Просто достаточно понять — белых и пушистых не существует. Йэн Бэнкс говорит о способности общества самосовершенствоваться, признавать ошибки и усваивать уроки, делать ошибки менее вероятными в будущем.

+1

Йен Бэнкс сказал то, что сказал — "не было, даже в самые трудные времена не было такого на Западе".
И тем пошёл поперёк запротоколированных исторических фактов своего же века. Было. И есть, свежайшие факты вполне обсуждаются прямо сейчас на Хабре.

0
Йен Бэнкс сказал то, что сказал
Мы на основе одной статьи видим две стороны события, и приходим к противоположным выводам. С одной стороны «факт имел место», с другой — приняты адекватные меры, чтобы больше этого не было. И теперь каждый из нас сам решает, говорил ли Йен Бэнкс о факте, или он о способности системы меняться, усваивая уроки прошлого.
-1

Кошмар, насколько дикий ГСМ (гуманитарный синдром мышления) вместо логики. Это еще можно было как-то понять натягиванием совы на глобус в школьных сочинениях "что хотел сказать автор длинного произведения", но здесь цитата слишком короткая и однозначная.

0
При всём этом наша система, как мне кажется, работала более эффективно. Американцы для получения аналогичных результатов затратили в несколько раз больше денег. И у них было много несовместимых между собой ЭВМ.
0
И у них было много несовместимых между собой ЭВМ.
Начнём с того, что у них было много ЭВМ.
0

Одно непонятно, что значит "больше денег"? При наличии абсолютно разных систем учёта ценностей и их распределения.

0
Ничего хорошего с вояками не построишь.
Да ладно. Один ARPANET чего стоит. Вопрос, как строить, насколько глубоко шифровать, как массово на гражданских потребителях технологии шлифовать…
+5
С точки зрения героя интервью, никто никуда не отстал…
Мне понравился этот перл:
Американцы бились в истерике

Улыбнуло.
+1
ага, Сидели на стульях три Американца и бились в истерике ))) (с)
+1
И кстати, в статье нет ничего о том, почему же (при всех упомянутых достижениях) мы всё ж таки отстали навсегда.
Элементная база. Мы отстали в ней, из-за чего уже не смогли делать на уровне. С учетом, что даже сейчас только пара контор в мире может современный техпроцесс — у СССР было мало шансов в одиночку такое реализовать, особенно без миллионных продаж.
0
Ну не совсем пара — Intel, IBM, TSMC и AMD (GlobalFoundries у них вроде как производство сейчас, принадлежит арабам), Samsung ещё. Это если считать «современным» 14 нм, Intel скажем на 10 нм пока продает только 1 модель Cannon Lake, AMD правда обгоняет с Vega на 7 нм.
+3
AMD
АМД не может в новый техпроцесс, если что. Ибо да, производственные мощи выделили и продали.
Итого, TSMC и Samsung, у Intel — проблемы с качеством и никак свой 10 не могут реализовать на полную мозность, GlobalFoundries — не смогли осилить новый техпроцесс, ну и IBM варятся в своём котле, хотя именно они в своё время очень сильно помогли тогда ещё AMD в освоение новых техпроцессов.
И это всё на фоне того, что сейчас продажи идут миллионами, если не миллиардами чипов и это позволяет окупать технологии неплохо. СССР в одиночку шансов не имел просто…
+5
Элементная база. Мы отстали в ней, из-за чего уже не смогли делать на уровне.
А почему мы отстали по элементной базе? Да по тому самому — для вояк приёмка «со звездочкой», для гражданских и брак сойдёт, а населению до самого конца ламповые телевизоры. Это называется «мобилизационная экономика», все деньги из тумбочки.

Западники все разработки на рынок, заработать денег и новое разработать, чтобы остаться на месте надо бежать изо всех сил. А мы что-то разработаем, и запрём в секретный ящик, а за деньгами опять в тумбочку. Куда нам бежать, да и зачем? Вот дяденька и распинается, что, мол, «Перехват — событие, примерно равное полёту Гагарина». Оно примерно равно по сложности и затраченным ресурсам, а по значению, по результату — пшик. А дело ценится не по усилиям и усталости, а по результату.

Каждый, кто хочет возразить, может привести примеры перехвата боевой баллистической ракеты на практике.
+2
В СССР даже стишок на эту тему был. Как раз от сотрудников, занимавшихся советской военной электроникой я его и услышал:

Первый сорт идёт военным,
Второй — машиностроителям,
Третий — сельскому хозяйству,
А брак — потребителям.

Что самое интересное, «ламповые» ТВ были надежнее «транзисторных», так как у вторых время простоя в ремонтах доходило до 50% от срока жизни изделия.
0
Каждый, кто хочет возразить, может привести примеры перехвата боевой баллистической ракеты на практике.


Операция «Буря в пустыне», перехваты «Скадов» «Пэтриотом» не сказать чтобы показали последний с интересной стороны. Кучу «Скадов» он тупо пропустил.
+1
Результаты вы описали. А возражение в чём?

На самом деле я могу добавить «железный купол», который более эффективен. Но это примеры американской и израильской ПРО. А в статье о советской.
+1
Мне показалось, что Вы такое достижение прреподносите как некоторую фигню, которую сделать — плевое дело. Ну я и привел пример, когда выходит лажа, причем у тех, кто вроде должен был технически превосходить Саддама как слон овцу.
0
Нет, я не преподношу достижение как некую фигню, вам показалось. И да, я признаю, что по сложности и затратам это достижение примерно равноенно с первым полётом человека на орбиту. Но значение этого достижения намного меньше значения полёта Гагарина, которое ещё даже сейчас полностью не понято.
+5
Ну если говорить совсем честно, то значение системы ПВО/ПРО очень сложно оценивать даже обладая постзнанием. К сожалению, мы не можем «заглянуть» в другую жизнь и посмотреть, чем закончилась история с СССР, который не обладал (даже, допустим, декларативно) хорошей ПВО/ПРО.
Поэтому можно предположить и другое мнение: наличие системы ПВО/ПРО (с возможностью перехвата баллистических целей) уберегло мир от горячей третьей мировой. Уберегло тем, что противник не мог обеспечить первого удара с должным накрытием и получал гарантированный обратный удар, который грозил или катастрофическими потерями или полным уничтожением уже его государства. Т.е. ПВО/ПРО пропускало к целям столько средств поражения, которых не хватало для решения боевой задачи.
И если смотреть с этой стороны — полет Гагарина уже не выглядит столь однозначно.
Я в данном случае не пытаюсь изменить ваше мнение или поколебать его. Я пытаюсь показать другой взгляд на ситуацию, который, очевидно, не является единственно верным. Но (ИМХО) выглядит логичным.
0
Уберегло тем, что противник не мог обеспечить первого удара с должным накрытием и получал гарантированный обратный удар
Противник не мог (и не может до сих пор) обеспечить «должное накрытие» по физическим и экономическим причинам. Даже в альтернативной реальности, где нет ПРО.
+2

Мог. С послезнанием это известно — у США было окно безответного удара, и довольно широкое. Где-то в районе "до карибского кризиса" реально и мог, причём в качестве ответа страдала только Европа(в полный ноль, естественно) и британцы — США было всё ещё физически нечем не достать(собственно, именно потому и Куба). И всё ещё мало зарядов.
Только переоценил возможности оппонента(а СССР наоборот, несколько недооценил). К счастью, обошлось.

0
Не то чтобы переоценил, просто не хотел ввязываться в войну и брать на себя экономические и политические издержки связанные с ней. А так-то как раз к моменту Кубинского кризиса представление о возможностях СССР уже было довольно точное а благодаря излишнему «пессимизму» военных в предыдущие годы военный потенциал Штатов был уже создан в расчете на победу над тем мифическим «сильным СССР» которым тот не был.

Но вообще довольно забавно что тезис «США хотели напасть» принимается за аксиому.
-2
Но вообще довольно забавно что тезис «США хотели напасть» принимается за аксиому.

А как еще воспринимать страну, которая отметилась военными действиями, либо организацией переворотов, либо нелегальным устранением людей, либо всем этим вместе, в практически каждой стране мира?

0
Но вообще довольно забавно что тезис «США хотели напасть» принимается за аксиому.

Но вообще довольно забавно что тезис "США не хотели напасть" принимается за аксиому.

0
Но вообще довольно забавно что тезис «США не хотели напасть» принимается за аксиому.
Штаты, конечно, не белые и пушистые. Но такого, как в Ирано-Иракской войне, когда два брата-близнеца, военных советника, сидели в танках по обе стороны фронта и ругались матом, у Штатов не было.

Давайте вспомним, например, Афганистан, когда Союз напал, де-факто, на дружественное государство.

0
тезис «США не хотели напасть» принимается за аксиому

Он не принимается за аксиому, у него существует масса доказательств — вывод войск, сворачивание военных программ, создание ООН, действия в ходе Суэцкого кризиса.
0
Мог. С послезнанием это известно — у США было окно безответного удара, и довольно широкое.
Это по нашим меркам «Мог», потому. что Штаты, практически сразу после первой советской бомбы приняли критерий, по которому для Штатов даже единичный ядерный взрыв на территории континентальных Штатов считается неприемлемым уроном.

Мы, традиционно, считаем нашу способность переносить беды нашей сильной стороной. Штаты гордятся тем, что они этих бед избегают.

0
по которому для Штатов даже единичный ядерный взрыв на территории континентальных Штатов считается неприемлемым уроном.

И достать до территории США даже с бомбой он ещё долго не мог.

0
И достать до территории США даже с бомбой он ещё долго не мог.
Как сказать:

image

Да и Р-7 исходно была баллистической ракетой для доставки ядерных и водородных бомб, и не случайно такая паника поднялась в Штатах после нашего Спутника.
+1

9 лет от бомбы до первого успешного запуска.
Что ещё и на год позже принятия Р-7 на вооружение. Всё равно безответная дыра в 8 лет.

+1
Надо только не забывать, что начать войну с СССР сразу Европа не могла, очень велики были шансы, что партизаны изнутри её поломают, ибо после ВОВ именно ведущих на тот момент странах Европы социалистическое движение было сильно, а к СССР в тот момент народ тех стран относился хорошо. И тут без предварительной идеологической накачки — ну никак. Кроме того, преимущество наличия атомных бомб никак не компенсировало наличие у СССР много отличных танков и хорошо обученных экипажей, а так же промышленности, которая только что закончила войну на пике, так что не смотря на то, что советы в этот момент были сильно изнурены войной, они не были в тот момент ни в одном месте легкой добычей. А после появления ядерного оружия у СССР даже без средств доставки через Атлантику — вести с ним войну на континенте стало ещё более опасно, с учетом того, что США свои войска тоже через Атлантику надо было бы ещё переправлять. Итого, эта безответная дыра была не была такой уж безответной, так как США могла потерять союзников на континенте.
СССР же после войны был не в том состоянии, чтоб начать куда-то бежать и что-то захватывать, ибо война сильно ударила по экономике и своё бы ещё расхлебать и в дальнейшем работа от обороны так и осталось основной стратегией СССР, то есть сделать всё, что бы нападение привело к таким затратам нападавших, при которых смысл войны теряется.
+1
Почему сейчас плюс/минус понятно. Почему тогда «нет»?
У СССР пусковых мало, сплошной зоны РЛС-покрытия нет, ракеты в Турции и бомбардировщики США в больших количествах в непосредственной близости от границ. Все-таки Карибский кризис возник не на пустом месте.
Я предполагаю, что Рябцев мог смотреть на свою разработку с похожей точки зрения. Кажется и американцы тоже не просто так делали B-1B, который предназначался для прорыва ПВО СССР на сверхмалых высотах.
+1
Не знаю, какое ПВО строили в СССР, но наши (израильские) ВВС рвут это ПВО в Сирии уже лет 50 с любых высот…
+1
Вы путаете «сам слышал» и «Мойша напел».
В том смысле, что сравниваете ПВО, построенное из советских запчастей, но эксплуатируемое не советским персоналом.
Однако, ВВС Израиля и ПВО СССР/РФ никогда, слава Богу, в реальной боевой обстановке не сталкивались (и, надеюсь, не столкнутся). Поэтому оценивать реальную эффективность каждой из сторон мы можем только с помощью линейки.
Ваши слова будут справедливы в тот момент, когда ПВО будет полностью автоматическим, включая размещение на местности и все сопутствующие мероприятия. Но в данный момент любая система вооружения на очень большую часть (наверное, не меньше чем 50%) зависит от подготовки и эффективности персонала, который эту систему эксплуатирует.
+1
Вообще-то, сталкивались… И ПВО и лётчики… Почитайте Интернет… Про Египет и Сирию и и советских военных «советниках», Первую Ливанскую Войну и т.д.
0
Война Судного дня. Египетское ПВО ссадило 85% от общих потерь израильских ВВС. При этом основные задачи, поставленные перед израильскими ВВС выполнены не были. Основные ударные силы — новые Кубы (SA-6). С-75, С-125 — не очень показали себя. Стрелы показали себя плохо (слабая БЧ).
При этом в воздухе израильское ВВС показало себя кратно лучше. Это факт.
И тем не менее, это была не советская ПВО. Также, как и во Вьетнаме была не советская ПВО, которая, тем не менее доставила американцам очень много проблем.
Давайте все-таки не углубляться в вопросы региональных конфликтов. Там можно закопаться на очень долго и очень глубоко. Здесь идет речь о конфликте СССР-США и то, что на него влияло.
0
В том смысле, что сравниваете ПВО, построенное из советских запчастей, но эксплуатируемое не советским персоналом.
Хотите сказать, что, например, Александр Гарнаев «не советский персонал»? Смелое заявление.
0
В 1981 году с Золотой медалью окончил Армавирское высшее военное авиационное Краснознамённое училище лётчиков

В этой дискуссии вроде как рассматриваемый период — до конца 70-х максимум.
0
Не беспокойтесь, и в шестидесятых воевали, и наши лётчики, и наши танкисты, и ракетчики.
+1
Договор об ограничении систем противоракетной обороны. Подписан в 1972 году.
Фундаментальной проблемой противоракетной обороны являлось то, что, обеспечивая защиту территории, стратегическая ПРО парадоксальным образом повышала угрозу эскалации любого конфликта и перерастанию его в ядерную войну.
0
Что интересно, английская статья не содержит упоминания о такой «фундаментальной» проблеме.
И еще: согласитесь, что описана проблема любой пары «оружие-защита». Если в приведенных 6 пунктах заменить слова «противоракетная оборона» и «боеголовка» на слова, например, «броня» и «снаряд» (или «кираса» и «палаш»), то смысл не поменяется :)
0

Проблема действительно фундаментальна — шанс сбить подлетающее добавляет очков к идее ударить первым, уничтожить ударный потенциал, а что всё же взлетит — сбить.
Просто для того, чтобы оппонент не воспользовался такой же или схожей методикой. Особенно когда работающее ПРО есть у одного.


Просто человеческая тревога, помноженная на неизбежные стадные эффекты общества/коллектива/правительства.


А что статьи на разных языках разное содержат — для википедии норма. И не всегда английская версия более полная или детальная.

0
Повторюсь — это проблема любой пары «нападение-оборона».
Если у вас слабая ПТО, а у соперника сильные танки — возникает соблазн напасть. Если у вас есть пулеметы, а у противника нет — опять соблазн. У вас есть чудо-оружие, а у противника нет — мочим чудо-оружием прямо с размаха. Ошибки в оценке потенциала противника всегда приводит к… большим проблемам у ошибающегося.
И договоры по ограничению — они сдерживают гонку снаряда и брони. Посмотрите на любые ограничивающие договора: что по сухопутным войскам, что по ракетам, что по космосу. Но люди так устроены, что они стараются все эти договора обойти, но соблюсти формальности.
+2
английская статья не содержит упоминания о такой «фундаментальной» проблеме
Иначе говоря, договор по ограничению ПРО заключили просто так, от нефиг делать? Тоже годится.
согласитесь, что описана проблема любой пары «оружие-защита»
Соглашаюсь, но не вижу противоречия.
Просто цена боевых действий в случае кирасы с палашом и в случае МБР с ПРО несколько разная. А о том, что воевать лучше ну его на фиг, задумались как раз на этапе брони и снаряда.

Но вообще-то я дискутировал вот с этой леммой.
Уберегло тем, что противник не мог обеспечить первого удара с должным накрытием
Не работало это ваше ПРО толком никогда, оно уже разворачивалось под жесточайшими ограничениями. Даже внутри защищаемого района А-35 могла сопровождать и обстреливать восемь целей. Восемь!
В середине семидесятых.
Сравнение арсеналов США и СССР на период ядерной гонки
image
0
По сути, А-35 — это объектовая ПВО (просто объект большой — Москва), которая устарела в момент постановки на вооружение. Но ПВО СССР — это не А-35. Это эшелонированная (3 эшелона) система комплексов: дальней, средней и ближней областей. С-200 уже в то время стояли на вооружении (у них максимальная высота поражения — от 27 км) и новые С-300 (конец 70-х, по высоте 25 км) ставились, очевидно, в западные округа СССР.
Также не стоит забывать про ПВО советских групп войск и ПВО участников Варшавского договора.
Про заключении договора по ПРО я рядом ответил, но суть простая: нет, не от нечего делать.
+3
Э-э…
То есть, разницы между ПВО и ПРО вы не видите. Не смею более вас задерживать, благодарю за дискуссию.
+1

ПРО не работала не только по этим причинам, на текущий момент (не смотря на то что прошли годы) не существует системы (в том числе в прототипе) которая при более менее разумных затратах(сравнимых с затратами на МБР) обеспечить достаточный уровень прикрытия, 6км/с это очень высокая скорость…
ИМХО возможность защиты от МБР на последней части траектории на текущий момент даже для 1 ракеты с несколькими боеголовками и одной защищаемой точки больше похоже "на маркетинг" чем на реальность...

0
Так там же не морочатся, подрывают спец-БЧ, и все дела. Заатмосферные перехватчики вообще имели БЧ по паре мегатонн. Тут идеальная точность даже для шести километров в секунду не нужна, четыре ствола и все небо в попугаях.
0
6км/с — это, действительно, много. Для уничтожения баллистической боеголовки в космосе нужно подорвать эту БЧ очень близко, максимум сотни метров от неё (это не крылатая ракета и не ракета на активном участке), а даже другая боеголовка с этой ракеты на ту же цель (а ель в то время — это крупный город) оказывается вне зоны поражения.

В результате урон от высотных ядерных взрывов противоракет может быть соизмерим с уроном от взрыва боеголовки.
0
нужно подорвать эту БЧ очень близко, максимум сотни метров от неё (это не крылатая ракета и не ракета на активном участке), а даже другая боеголовка с этой ракеты на ту же цель (а ель в то время — это крупный город) оказывается вне зоны поражения.
Все же любопытно развитие интернет-дискуссий. Я начинал с того, что ПРО своих функций выполнять не могло — и сейчас пытаюсь доказать, что заявленные функции оно выполняло, просто функции эти с противоракетной защитой территории были связаны, скажем мягко, весьма опосредованно.

Вопрос поражения боеголовки, или боеголовок, заключается, собственно говоря, в одном. На траектории боеголовки нужно создать условия, несовместимые с ее дальнейшим функционированием. Мне лень искать точные данные, но если мы предположим, что зона таковых условий при мегатонном взрыве существует секунду и имеет диаметр в тысячу метров (радиус в 500 метров от центра мегатонного взрыва — довольно неприятное место), то вам надо подорвать БЧ в вытянутом вдоль траектории перехватываемой боеголовки цилиндре диаметром в километр и длиной в семь километров. В нужное место боеголовка прилетит сама.
Для сравнения, мощность БЧ атмосферных перехватчиков 53Т6 составляет десять килотонн, на два порядка меньше. И они как-то надеются этими килотоннами боеголовку перехватить: я полагаю, что какие-то основания они для этого имеют.
а даже другая боеголовка с этой ракеты на ту же цель (а ель в то время — это крупный город) оказывается вне зоны поражения.
Да.
Когда создавали систему А, разделяющихся боеголовок не существовало в принципе (но у нее и спец-БЧ не было, она стреляла честными химическими ВВ). Когда делали А-35, проблему вроде как решали увеличением мощности БЧ противоракет.

Но вы забываете еще одну штуку.
Существовала иерархия задач.
Есть задача инженерная, перехватить ракету в полете. Азартная и интересная работа, да еще и без жестких ограничений по ресурсам. Даже несмотря на всю тупоголовую военщину, которая мешается под ногами — это попросту интересно. Почитайте Кисунько, как он пишет об испытаниях. Через все звания и мундиры прорывает азартом.
Есть задача внутриполитическая. Вырвать заказ для своего КБ, обскакать Челомея, при этом не дав ему повода себя сожрать, етц, етц. Уже эта задача решается не столько инженерами, сколько, как это теперь принято говорить, менеджерами: инженерами они были, но сейчас их дело — организовывать, а не проектировать.
Есть задача внешнеполитическая. Трясти своим ПРО на съездах партии и международных переговорах. Этим занимаются люди, которые, может быть, неплохо знают, что говорить на съездах, но килотонну от киловатта отличают с большим трудом.

И есть задача реальная.
Которая сводится к тому, чтобы в случае начала войны сделать видимость попытки дать двум десяткам, извините за лексику, престарелых обосранных жоп из Политбюро лишние десять минут на довезти жопы до бункера в Раменках, или до Внуково-2, они еще сами не определились, куда хотят.
Что будет с городом после этих десяти минут, насрать вообще всем; а будут ли эти десять минут в реальности — что инженерам, что менеджерам насрать точно, их в Раменки не пустят с гарантией, и в случае войны спрашивать будет и некому, и не с кого.
Зато можно азартно поработать на бесконечные деньги от МО.
+1
Ну схлопотать прилетевшей баллистической ракетой с ядерной боевой частью, это так себе эксперимент. И отсутствие оной, это весьма хороший результат.
Так бывает и довольно часто, когда то, что имеют, то не ценится, кажется, что это само собой разумеется. Но нет.
А конкуренция забавная штука.
Вот такой мелкий пример. Мой родственник в свое время начал первым устанавливать тарелки спутникового телевидения, триколор там. И установил их по области, что то в районе 5 тыс шт.
Я ему говорю, не сложно ведь, конкуренция не давит? А он мне: Да многие пробовали. Но клиентская база уже у меня. На единичных заказах далеко не уедешь, цены примерно одинаковые, если снизить, убыточно. Вот пробуют регулярно и сворачивают конторку. Просто я первый пришел и поляну захватил. У последующих уже условия другие. И все собственно. Теперь пока он не уйдет, в области в эту тему другим хода нет. И государство тут ни при чем, и криминала нет, все прозрачно.
Не все так однозначно с конкуренцией. Кто то занял поляны и уже войти туда крайне сложно, как бы не хотелось.
+1
Ну схлопотать прилетевшей баллистической ракетой с ядерной боевой частью, это так себе эксперимент. И отсутствие оной, это весьма хороший результат.
Согласен. Но реально существующая ПРО не прикрывает всю страну, да и утверждение, что американцы спят и видят как бы им бабахнуть по нам ядерной ракетой тоже вызывает сомнения. В девяностые могли бы бабахнуть безнаказанно, но не стали, а даже и подкармливали…

Так бывает и довольно часто, когда то, что имеют, то не ценится, кажется, что это само собой разумеется.
Главный элемент сдерживания — возможность гарантированного ответа. У американцев стратегическая доктрина открытый документ, для них считается недопустимым даже единичный ядерный взрыв на основной территории Штатов.

Не все так однозначно с конкуренцией. Кто то занял поляны и уже войти туда крайне сложно, как бы не хотелось.
Это правда, если ниша маленькая. Но, я уверен, что, например, ребята из МТС ставят свои красные тарелки.

Понимаете, в своё время, в коне восьмидесятых, начале девяностых имело смысл крепко сесть, например, на IBM совместимые машины, и делать программы коммерческого качества. Но выпускалось 32 типа микро ЭВМ, большинство несовместимых друг с другом. Как раз для того, чтобы закрепить свою небольшую делянку.
+1
да и утверждение, что американцы спят и видят как бы им бабахнуть по нам ядерной ракетой тоже вызывает сомнения.

Вы будто смешиваете "ситуация тогда" с "ситуация сейчас". Тогда — очень даже планировали.
Сейчас — скорее нет(но план, на всякий случай, в сейфах точно лежит; как и на кучу других случаев и целей). Благодаря, в том числе, и тому, что тогда сперва появилась бомба, затем средство гарантированной(поначалу с оговорками) неперехватываемой доставки, затем средство перехвата.

+1
Понятие «планировали» в данном случае имеет слишком много значений. Ест такая организация, называется у нас «Генеральный Штаб», а у них «Комитет Начальников штабов».Непосредственная задача этих организаций планировать всё, и, если они этого не делают, то их сотрудники зря получают свои очень немаленькие зарплаты.

Именно эти планы и показали, что даже в случае первого удара по Советскому Союзу когда у нас ещё нет ядерной бомбы, мы всё равно сможем нанести неприемлемый урон Великобритании и США.

Я же говорю не о наличии планов в сейфах Генштаба, я говорюо планах достать эти планы из сейфов и реализовать их.

+1
что даже в случае первого удара по Советскому Союзу когда у нас ещё нет ядерной бомбы, мы всё равно сможем нанести неприемлемый урон Великобритании и США.

Интересно, это чем же? Бомбардировщиков не было, флота не было. Противотанковый британский ров успешно сработал бы. США так вообще недосягаемы.

0
Ну, к исходу войны были бомбардировщики, и речь идёт о континентальной Западной Европе — я там об этом писал — потеря которой была неприемлема для Штатов и Англии.
0

Пардон, но тех бомбардировщиков было мало. Особенно без эскорта — а дальнего и не было, потому как всю войну не до них было. Особенно против ВВС западных Союзников.

+1
Бомбардировщиков к концу войны как раз хватало, и «дальние» они были не очень нужны, потому, что войска уже в Европе, включая Германию.
+1
Тогда — очень даже планировали.

Нападение — нет, не планировали. Оборону — планировали и тогда, планируют и сейчас

затем средство гарантированной(поначалу с оговорками) неперехватываемой доставки

У американцев была, я извиняюсь, на руках статистика ВМВ которая вполне однозначно показывала что средство гарантированной доставки (с оговорками что до 10% машин в налете будут потеряны) у них было всегда. Позднее это кстати неоднократно подтверждал опыт последующих военных конфликтов
0
«в 90 могли бы бабахнуть безнаказанно» — извините, в 90х с МБР все топливо слили, или может быть у плутония сечение захвата нейтронов изменялось?
0
Нет, не слили, а вот система управления некоторое время в начале девяностых не действовала.
0
тотально? вся? МБР и шахтного и мобильного базирования и АПЛ? я бы хотел про это почитать, ссылку можно?
-1
Тотально. Вся. Напомню про арест сначала Горбачёва, потом ГКЧП, к примеру.
0
там же была система какого автоматического ответа в случае потери генштаба-президента
0
Нет, это более ранняя система. Помните, когда был договор о том, что ракеты стоят на дежурстве, не имея задания на цель?
0
нет, это плановая экономика — когда на гора фиксируется план на 5летку по выпуску миллиона транзисторов — строится новое предприятие и завод начинает штамповать продукцию. к концу первого года профильный НИИ выдает новый техпроцесс под лучшие характеристики, но перенастройка производства не выгодна заводу, не выгодна потребителям (им придется что то допиливать в своих изделиях) и план сорван будет. а ещё лучше выпустить 2 млн транзисторов и получить премию. так что, на мой взгляд это малолабильная плановая система и палочная отчётность, которые вполне себе нормально существовали в рамках рытья каналов, выплавке чугуна и добычи угля, но совершенно не адекватны на развивающихся направлениях
+1
Посмотрел на роадмапы Интела и АМД. Потом на ваш комментарий. Потом на роадмапы Интела и АМД…
А что, вот вы сейчас серьезно утверждаете, что в капитализме планов нет и при выходе нового техпроцесса старые фабрики не сносят, а продолжают выпуск продукции дабы окупить вначале старую, а потом уже идёт внедрении нового? Вы как-то идеализированно относитесь к экономике, забывая про ограничения реального мира. Ну там про ограниченность ресурсов, энергии и денег…
+1
да наверное я не слишком точно выразился. но, на мой взгляд не эффективная система планирования, вкупе с основным показателем — количественным, приводила к гонке за планом и параллельно к выпуску продукции низкого качества и тут же к консервации технологии
+1
Не, там был в другом косяк. В плане на улучшениях. Ежегодно вынь и положь 15% улучшения продукта или технологии его выпуска. Что изначально было опять же полезно, а потом превратилось «сделаем похуже, потом пять лет доводим до ума».
Количественные показатели требовались исключительно потому, что требовалось реально производить дофига всего первоначально. Оттуда эти «пятилетку за три года». Просто нужно было дофига всего. А потом это превратилось в обычай (как субботники те же, которые из-за несоответствия законов реальности так сказать, появились).
Чтоб понимать, переработки и дедлайны — это нормальная ситуация для любой фирмы. Но не когда это становится основным способ работы этой самой фирмы.

Ну то есть вся проблема, что временные решения стали постоянными, а в управлении всё больше срабатывал эффект, когда человек достигал уровня, когда становился неэффективным, но после этого он мог только если ещё вверх уйти по большей части (кроме случаев, когда по суд)
И да, большие корпорации сейчас так же раз за разом на эти же грабли наступают, что при таких размахах управление начинает буксовать, а в менеджерской прослойке становится слишком много дармоедов и палочников.
То есть с точки зрения текущей экономике, просто представьте, что СССР — это эдакий Гугл, в котором все работники его акционеры и потребители его же услуг. Ну и вспомните теперь, насколько эффективно работает техподдержка гугла по любому вопросу? В случае кризиса система может пойти на жесткое избавление от балласта, но насколько это будет успешно и выживет ли она потом — вопрос опять же кадров. Вот Нокия — рухнула. Yahoo — утонуло по сути. IBM вроде как был период, когда казалось, что утонет, но нет.
Так и в СССР — корпорация просто рухнула…
0
Посмотрел на роадмапы Интела и АМД. Потом на ваш комментарий. Потом на роадмапы Интела и АМД…
Интересно сравнивать роадмапы Интела и АМД с Советскими пятилетками? Тогда расскажите мне, сколько лифчиков собирались сшить в Интеле и АМД? В пятилетних планах такие ифры присутствуют.
0
Хм, минимум столько, сколько требуется для того, чтоб окупить новую технологию и принести сверху прибыль производителю на разработку новой, пока она не начнёт приносить денег после её внедрения? А дальше как повернётся удача.
Да, количество они будут корректировать каждый год, ибо планы на год вперёд у них так же точно есть на основе предыдущего.
-1
А в Союзе по норме — два лифчика на одну женщину в год. Это, кстати, научно обоснованная норма. По ней обеспечиваются обмундированием военнослужащие, по ней выдаётся бельё заключённым в тюрьмах, и она же была заложена в пятилетние планы. Поэтому модели лифчиков не менялись десятилетиями.
0
А у интела кучу поколений в процессорах менялись только названия по большей части и сокеты. Дальше что? Что это доказывает?

Знаете, это как в истории с исследованиями, что в ГДР женщины были более довольны сексуальной жизнью, чем в ФРГ, ага.
И попытка всё свети к примерам на лифчиках — это прямая подмена. Модели не менялись не из-за плановости экономики. Не из-за коммунистической идеологии. А из-за того, что в тех условиях и при том отношении — так можно было делать.
Вот как интел, который не наращивал ядра и не повышал особо производительность потому что в тех условиях мог себе это позволить. И да, это же именно экономически и обосновывается по сути)
-1
Вы ещё расскажите, что Интел не менял ядра, но только сокет менял в течении семидесяти лет. И, да — модели не менялись именно из-за плановой экономики и коммунистической идеологии, потому, что сшитые лифчики шли в тюрьмы и в армию, и совсем небольшая часть в магазины, и потребители не могли возражать. А с точки зрения коммунистической идеологии требование иметь более красивый и более удобный лифчик, и ченять их чаще двух раз в год — блажь.

Я еще раз напомню — два лифчика в год — это научно обоснованная норма потребления. Кто-то за это обоснование получил деньги…

+1

И что, кроме этих "двух штук в год одной женщине" никто не продавал и не делал?
Ну и про "модели не менялись десятилетиями" — чушь. Стандартизированы были размеры, вот их было всего 3. Но — это до было 50ы-х, после чего пошло расширение.
Финальные изделия — всё время существования СССР менялись, куда чаще чем "не менялись десятилетиями". Плюс "малый бизнес", который переделывал и делал на заказ.

+1
Да, кстати, для многих видимо открытие, что были ателье и люди могли сами что-то шить или на заказ.
0

Ну так легенда что в СССР не было частных мастерских сильна, особенно если не сверять "я помню 60-ые" с фактами и доверять только памяти или мемуарам.
Про домашнее шитьё тоже почему-то забывают, хотя это тогда было нормой по всему миру, включая отнюдь не бедные США.

0
УК РСФСР. Статья 153. Частнопредпринимательская деятельность и коммерческое посредничество
0
То есть вы сейчас на полном серьезе заявляете, что в СССР не было швейных ателье?
Или что у людей не было швейных машинок?
Или что частных швей не было?
Ну а так — да, подпольные ателье были вне закона.
+1
Или что частных швей не было?
Эм, да. Если купить машинку швейную, и начать брать заказы от людей, то от 5 лет колонии.
0
ну то есть вы найдёте дела и докажете сейчас всё пруфами?
в противном случае, вы путаете организацию частной деятельности, когда устраивали цех и частную швею, которая на дому шила. Так то и сдавать квартиры было не особо типа можно, однако даже кинофильмы тех лет показывают, что всё это было и не считалось запретным.
А чисто теоретически обсуждать с вами ужасы кровавого совка без доказательств с вашей стороны мне лично не видно смысла.
0
однако даже кинофильмы тех лет показывают, что всё это было и не считалось запретным.
Давайте не будем смешивать понятие «что всё это было» и «не считалось запретным». Вспомните фразу «жестокость законов компенсируется необязательностью их выполнения». Даже гаишники пытались вылавливать бомбил.

А в качестве ссылки вот вам Статья 153 УК РСФСР «Частнопредпринимательская деятельность и коммерческое посредничество».
0
Я не это объясняю, вообще-то. Я на элементарном примере лифчика объясняю, что советская промышленность в массовом порядке выпускала неконкуретоспособное дерьмо, которое иногда можно было доработать с помощью лома и какой-то матери, иногда с помощью мастеров-золотые руки даже довести до ума, но это массовое дерьмо от этого дерьмом быть не перестаёт.

Ведь никто из вас даже не попытался сказать, что «и так сойдёт», «носи, что дают, и не выёживайся», «а другие же носят»…
+1

Это — после 56-го года. До — совершенно законная деятельность, весьма масштабная. Гуглить по "промысловая кооперация в СССР".

0
Тем не менее, и до 56 года это был срок. Чтобы его избежать, для начала, вам следовало объединиться с другими в кооператив. И тут выяснялось, что в крупном городе сделать это могут только инвалиды. А потом начинались поиски сырья. Всё по плану, а вашей артели «Напрасный труд» в планах не предусмотрено, поэтому и швейную машинку вы покупаете списанную, и иглы для неё ворованные. На бытовой мшинке вы много не нашьёте. И так далее, и тому подобное.
0
Да, кстати, для многих видимо открытие, что были ателье и люди могли сами что-то шить или на заказ.
Конечно, были. А долю производства в ателье на фоне массокого производства в швейных фабриках через микроскоп рассматривать будем? Я же не спорю — для особых случаев были ателье, свадебные наборы и фарсофщики, но на фоне вала белья образца 1910 года это был мизер. Новые модели тоже были, когда, например, на лифчик, вместо текстильной розы цепляли пластиковую.
0
Пруфы на долю будут?
но на фоне вала белья образца 1910 года это был мизер.
ну да, вала в 10-м году, когда основная часть населения про него вообще не знало. Обожаю. Ну давайте с цифрами по годам и ценами (то бишь возможностью купить для основных масс) поговорим. Будет что или как?
+1
И что, кроме этих «двух штук в год одной женщине» никто не продавал и не делал?
А откуда возьмутся эти дополнительные штуки, если предприятиям спускались обязательные планы на эти две штуки, и выделялся материал тоже на эти две штуки?

Ну и про «модели не менялись десятилетиями» — чушь. Стандартизированы были размеры, вот их было всего 3. Но — это до было 50ы-х, после чего пошло расширение.
Вы не беспокойтесь, эти три размера до самого конца были в почёте.

Финальные изделия — всё время существования СССР менялись, куда чаще чем «не менялись десятилетиями».
Это вы советским женщинам расскажите, проходившим мимо завалов этих изделий в поисках «новых моделей», выпускавшихся очень ограниченными партиями.

Плюс «малый бизнес», который переделывал и делал на заказ.
Вот мы и приехали. Бизнес в Советском Союзе — это криминал, мафия, организованная преступность, хоть и термина тогда такого официально не было. Краденое сырьё, пересортица, крышевание со стороны ментов, представителей власти и прочие удовольствия.
0
А откуда возьмутся эти дополнительные штуки, если предприятиям спускались обязательные планы на эти две штуки, и выделялся материал тоже на эти две штуки?
ПРУФЫ?
Это вы советским женщинам расскажите, проходившим мимо завалов этих изделий в поисках «новых моделей», выпускавшихся очень ограниченными партиями.
Пруфы опять. по годам.
+1
Вы ещё расскажите
Так это вы здесь рассказываете. Но знаете, я поступлю проще — пруфы на 2 неизменных лифичика на человека в год на протяжении семидесяти лет. Цифра взята из вашей демагогии про, цитирую:
Вы ещё расскажите, что Интел не менял ядра, но только сокет менял в течении семидесяти лет.
В противном случае вдруг окажется, что ваше описание касается годов так с сороковых и до какого-нибудь 57-го? Ну и про два в год — реальный пруф, окей? А то знаете, очень удобно спорить выдуманными фактами и произвольными диапазонами, когда раз интел — то на протяжении 70 лет, а когда СССР — то вы какой-нибудь факт за отдельный период выдаёте за системный во всё время существования СССР.
+1

Вполне возможно что память человеку подкинула цифру из норм снабжения для мест заключения или ещё чего-то подобного — и он её запомнил как "норму для всех" без всякой проверки истинности.


Впрочем, в его аргументации всё равно слишком много старательного натягивания на "СССР был плох".

-1
Памят человеку подкинула вполне конкретную цифру, которая была названа — «научно обоснованная норма». Я же с самого начала сказал, что по этой норме снабжались заключённые и военнослужащие. Просто намного меньше известен факт, что по этой самой норме Госплан планировал выпуск белья на государственных швейных фабриках. А других в Союзе и не было.

Все, вместе взятые, артели и ателье (которые, безусловно, существовали) не могли выпустить больше долей процента на этом фоне.
0
Все, вместе взятые, артели и ателье (которые, безусловно, существовали) не могли выпустить больше долей процента на этом фоне.

То есть, Вами утверждается "государственный выпуск бюстгалтеров планировался ровно по две штуки на нос в год. Негосударственные даже долей процента не могли от этого количества выпустить".
Пруф к утверждению будет?

+1
Памят человеку подкинула вполне конкретную цифру, которая была названа — «научно обоснованная норма». Я же с самого начала сказал, что по этой норме снабжались заключённые и военнослужащие. Просто намного меньше известен факт, что по этой самой норме Госплан планировал выпуск белья на государственных швейных фабриках. А других в Союзе и не было.
Так пруфов не будет по годам и прочему? Чисто демагогический прием уровня «это все знают?»
Так и думал.
0
наверно и в количественном критерии плана нет ничего плохого, но в какой то момент это переходит разумные границы и начинают появляться лозунги «даёшь качество» и вот когда за качество нужно «бороться»…
0
Ну, вот интел сейчас усиленно борется за качество в 10 нм)
А так то и в СССР боролись за качество, при создании продукта чуть ли не каждый инженер понимал, что на следующий год он должен улучшить его на 15% дабы получить премию, ага. Так что лозунги — это хорошо. Проблема же с их реализацией, как обычно…
0
Ну, вот интел сейчас усиленно борется за качество в 10 нм)
Это, вообще-то, разная борьба, и абсолютно разные критерии победы. В Союзе это был «отчётные показатели», так оно во многом осталось до сих пор. В результате в Москве есть улицы, где кладут уже третий слой плитки — в погоне за этими самыми «показателями» и распилом денег.
0
Ну то есть вы понимаете, что проблема не в планах, как таковых? Или не понимаете?
0
Проблема в вашей голове, раз вы не различаете государственных, и обязательных для граждан планов, и планов корпорации. Именно государственные планы «ещё раз улучшить благоустройство» в показателях и приводит к распилу и третьему слою плиток.
0
Да-да, разница же колоссальная. Ведь СССР сам по сути был корпорацией (особенно, если вспоминать источники идеологии оной), а глобальные корпорации сейчас сами из себя представляют по масштабам нечто сравнимое с странами.
Полная противоположность же.
0
Ведь СССР сам по сути был корпорацией (особенно, если вспоминать источники идеологии оной), а глобальные корпорации сейчас сами из себя представляют по масштабам нечто сравнимое с странами.
Хорошо, нет проблем. Расскажите мне о пятилетних планах Интела построить автомобильный завод для обеспечения своих сотрудников личными автомобилями, и планах строительства куриной фермы для обеспечения их курятиной.

Не можете? Так почему утверждаете, что планирование корпораций и планирование в Советском Союзе очень похожи?

0
Не можете? Так почему утверждаете, что планирование корпораций и планирование в Советском Союзе очень похожи?
Ну да, я забыл — все корпорации должны быть одинаковые и делать всё одинаково.
Вот не про какой-нибудь самсунг заявили, а вот только интел должен.
Правда вы там про 70 лет единого плана на лифчики так пруфов не привели, ведь именно такой срок вы почему-то в сравнении с интелом СССР озвучили.
Но, что характерно, при попытке у вас получить конкретику мы получаем — только попытку подменить тезисы и невнятные отсылки к вашей памяти.
+1
Строго говоря, вы конкретики приводите ничуть не больше, так что вы с оппонентом в равном положении — ваши аргументы ничуть не менее голословны.
+1
Хм, я где-то заявлял про 70 лет с планом в два лифчика на год?
Конкретику можно обсуждать только в конкретной теме и с человеком, который читает, что пишет оппонент. А не который тригерится на отдельные слов во всем комменте, игнорируя здравый смысл и общую мысль комментария, что данный тип здесь показывает.
Так вот, пока мы обсуждали не конкретно — все было нормально. Но тут он начал напирать чтоб я показал конкретику на 70 годах интела, после чего я попросил продемонстрировать простой пруф на то, что он объявляет конкретным фактом из реальности. В итоге, а в итоге я не вижу ни одного подтверждения его словам, после чего не вижу смысла как-то углубляться в конкретики для общих определений и почему я так считаю.
Но в данном случае всё ещё смешнее, если помнить как должно происходить развитие по Марксу было)
0
Ну да, я забыл — все корпорации должны быть одинаковые и делать всё одинаково.
Да нет, не обязаны. Тем не менее от конкретных вопросов вы ловко уклонились. Поэтому повторю:

Расскажите мне о пятилетних планах Интела построить автомобильный завод для обеспечения своих сотрудников личными автомобилями, и планах строительства куриной фермы для обеспечения их курятиной. Вместо Интела можете подставить название другой глобальной фирмы. И пнуфами поделитесь, не забудьте. Выше — мой пнуф на статью УК.
0
с точки зрения результата: управление кораблей у США через тачскрин провал(именно изза этого технического решения аварии и жертвы), военные требуют модернизацию на старую механику
0
Не знаю, у меня другая информация. Электромеханику восстанавливают, потому, что она гораздо устойчивей к электромагнитному импульсу. Примерно по тем же причинам учат обходиться без спутниковой навигации.
+1
Стоп! Это совсем не воспоминания, а фантастика, причём особый её жанр — АИ. Вообще-то я ненавижу АИ, всяческие «Тайный советник вождя» и тому подобную бредятину, но данный цикл я прочитал не просто с удовольствием, а ещё и перечитывал несколько раз, смакуя отдельные перлы.
Причина в том, что автор, как и мы все — айтишник. И ему пришло в голову, что из той задницы, в которую СССР загнали холодная война плюс его собственные особенности, можно было его вытащить, потянув за IT. Точнее, если бы на развитие IT в СССР было бы обращено своевременное и пристальное внимание властей, то последующего удалось бы избежать.
Где почитать? Да вот тут.
0

@nehrung->И кстати, в статье нет ничего о том, почему же (при всех упомянутых достижениях) мы всё ж таки отстали навсегда.
Это же прописные


  1. Конкуренция( её отсутствие)
  2. Закрытость того нашего общества (отстали не только в ВТ)
  3. Плохая/дурная голова нашей рыбы.
    может не "навсегда"?
0
Разумеется, «навсегда» — это сарказм, не зря ж я выделил его италиком (жаль, нет возможности выделять иронию цветом).
Но насчёт «прописных»… Если бы было так, то о них упомянул бы сам автор статьи. Но ему такое признавать страшно не хочется.
0
Там написано, кстати. Бо развивались только в контексте доганяния америки (и только в военном контексте), и как только это перестало быть достаточным мотиватором — все сломалось.
0

Да нет, банальное "а люди всё те же" от Булгакова…
Сделали много но жертв тоже было много, со временем идейных становилось всё меньше а желающих всё и сразу всё больше, наиболее "успешные" прилипали к источникам "дохода" и множились, для поддержания себя в верхах им нужны были показатели, ради которых жертвовали будущим…
Увы но люди "в общем" не идеальны…
Ну и плюсом к этому неудачный климат, падение цен на основной продукт экспорта...

-1
Увы но люди «в общем» не идеальны…
Вот в этом и есть главная причина. Капитализм, со всем комплексом буржуазных прав и свобод, эффективно работает с реальными, не идеальными людьми, заставляя власть принимать решения, направленные на развитие. Социализм и коммунизм требуют неких «идеальных людей», которых, попросту, не существует.
+1
Капитализм, со всем комплексом буржуазных прав и свобод, эффективно работает с реальными, не идеальными людьми, заставляя власть принимать решения, направленные на развитие.
Да вы что.
Ну и как капитализм это сделал в 20 веке? Если под капиталистами понимать именно тех, кто является владельцами капиталов и бизнесов. Итак:
Именно же капиталисты финансировали ракетные исследования и освоение космоса?
Исключительно капиталисты по своей воле вкладывались в теоретические науки и оплачивали весь теоретический научный прогресс?
Капиталисты договаривались между собой и сами следили за тем, чтоб не нарушал никто, — по поводу экологических проблем, улучшения очистительных систем, уменьшению выбросов, установок систем фильтрации на заводах и прочее?
Именно капиталисты сами добровольно отказались от рабского и детского труда.
Капиталисты внедряли системы массовой вакцинации и бесплатной медицины?
Ведь это всё — вопросы развития и будущего.

Или это всё делалось политическим управлением, тогда как капитализм есть лишь экономическая система?
Капитализм, со всем комплексом буржуазных прав и свобод,
Капитализм и перечисленные вещи между собой не связаны напрямую.
+1
Ну, если вы в другой реальности, в которой США первыми запустили спутник и человека в космос и сделали это капиталисты на свои, а не через госпрограмму, то — да. Если же всё это сделал первым СССР, а гонку вело государство США, после чего полученные тогда технологии оказались доступны бизнесу и он их развил и начал использовать, после чего сейчас наконец-то в космос капиталисты стали практически только на свои пытаться выйти — то таки это вы противоречите реальности, пытаясь наблюдение подогнать под желания.
0
Ну, если вы в другой реальности, в которой США первыми запустили спутник и человека в космос
Сколько раз можно говорить, что мобилизаионные механизмы позволяют добиться выдающихся достижений? А в Советском Союзе вся экономика была мобилизационной, командно-административной.

Только вот проблема. Даже добившись выдающихся достижений мобилизаионные методы не позволяют воспользоватся их плодами. Сравните спутниковые созвездия Штатов и СССР, число гражданских спутников, выручку космической промышленности. да и просто число побывавших в космосе.

0
Сколько раз можно говорить, что мобилизаионные механизмы позволяют добиться выдающихся достижений? А в Советском Союзе вся экономика была мобилизационной, командно-административной.
А в США в тот момент было же не это, ну да, ну да.
Только вот проблема.
Только вот проблема, что вы читать не умеете и читаете что хотите, а не что вам говорят.
Задание на дом: сделать краткий конспект моих слов в том посте и озвучить какую же мысль я в нём раскрывал. Потому что у вас классическая подмена тезиса сейчас происходит, когда вам говорят одно, а вы все про «вот если бы у рыб была шерсть, то у них были бы блохи, а блохи — это...»
0
А в США в тот момент было же не это, ну да, ну да.
Где я это утверждал? Можно ссылку с цитатой?

Задание на дом: сделать краткий конспект моих слов в том посте и озвучить какую же мысль я в нём раскрывал. Это ваше утверждение, вам его и доказывать.
+1

Да, капитализм и правда сам отказался от рабства… правда, не весь. И только тогда, когда это стало мешать другому бизнесу. Причём своим рабов разрешили оставить, только проигравшим запретили сразу и полностью.
И, как оказалось, отказался только для переформатирования в другой вид.

0
Потому, что за пределами узкоспециализированной сверхсекретной военки эти достижения не только не применялись, но даже никому не были известны в то время.
-5
… проводилось собеседование. Сидели умудренные жизнью люди, смотрели на нас, спрашивали. Мне задали единственный вопрос, потому что человек из комиссии знал наш поселок. «С таким-то знакомы?» — «Да»
Качественная разница с РФ-современностью, не правда-ли. Тогда всё решали люди, и они делали реально новые вещи глобального масштаба. Сегодня всё решают технологии массовки из человеков-винтиков на западных методологиях.
И дела делаются только те, которые под эти технологии и задуманы. В основном — интерфейсы к БД. Это 99% вакансий. Меняются лишь наименования западных технологий.

Отставание от Запада и в этом плане уже на десятилетия. Собственно, с 1991 года в своём не продвинулись ни на шаг. если не отошли назад на сотни шагов.
Прежде чем кидаться опровергать это у тверждение, осмотрите своий аргумент, не на западных ли принципах, технологиях, патентах, станках он сделан.
0
с 1991 года в своём не продвинулись ни на шаг

А можно пример, в чем продвинулись в 1989, скажем? :)
0
Конечно. С 1985 года к 1889 продвинулись к началу эпохи разрушения. Но по инерции продолжали развивать науку, культуру, экономику.
Расскажу о малоизвестном. С 1984 по 1991 работал в Гос НИЦ ИПР, головном институте по созданию системы мониторинга Земли с использованием средств ДЗЗ. Это аналог западного Ландсата. Спутники запускались, летали, наземная платформа создавалась, свой софт писался, комплексы обработки изображений принимались к производству. Разрабаотки были совместными с соц.ю странами. Приёмо-передающие станции с большими антеннами работали в Москве, Хабаровски и Ташкенте. Это чтобы принимать в реальном масштабе времени информацию со спутников и использовать её быстрее.

Последний спутник с прибором МСУ-СК летал ещё в 1996 году. Видел приём с него. Вот идёт по экрану полоса цифрового изображения со спутника, а на ней — двигается реактивный самолёт, слева направо, возможно, из Европы в Японию. Т.к. небо теперь открыто и является источником прибыли.

Итог сегодня: программа была закрыта, организация распалась на несколько частей. Головная занимается обработко изображений в интересах Госкомгидромета РФ. И то слава богу. Всем в ней заведует директор, от найма научных сотрудников до уборщиц. Без него — никуда. Он и только он решает, что, где и куда. И то слава богу. на него молятся, типа если бы не он, то всё бы затухло окончательно, а здание сдали под офисы. Остальные куски организации либо закрыты, либо перепрофилированы или переданы в другие ведомства. Система канула в Лету.
Вот такие были достижения и таково современное положение дел.
+1
Совинформспутник вам не знаком?
У которого при прочих равных снимки стоили на порядок дороже того же Ландсата и требовали первого отдела. Плюсом, правда сугубо теоретическим, было то, что у него были снимки и повыше разрешением, стоившие уже как звездолет. Ландсат тогда еще продавался (сейчас, насколько я помню, он вообще бесплатен), но за разумные деньги и первого отдела не требовал.
К- конкуренция.
0
Эта контора была создана, в целях борьбы с рыночными технологиями, в 1991 году. Т.е. это не советская контора, а рыночная.
0
У вас интересная логика — созданная Советским Союзом контора в интересах борьбы с рыночными технологиями, оказывается не советская, а рыночная контора…

Вам ничего в этой конструкии странным не кажется?
0
Да, конструкция у вас странноватая получилась.
Но контора действительно была создана уже не в советское время, и якобы для продажи ДЗЗ. Меня до сих пор мучит вопрос, много ли они собирались наторговать на таких условиях, но он уже явно риторический.
+1
Тогда всё решали люди, и они делали реально новые вещи глобального масштаба. Сегодня всё решают технологии массовки из человеков-винтиков на западных методологиях.

Да всё то же, просто уровень абстракций стал выше. Раньше нужно было владеть аналоговым интерфейсом транзистора, отвёрткой и паяльником, а теперь — интерфейсом БД, питоном и JSON, условно. А «винтики» были и тогда, просто сейчас их стало больше из-за роста сложности систем.
+6
В горячих темах бытовые сарказмометры не выдерживают и начинают лажать, поэтому за тонкий сарказм прилетает обычно с обеих сторон сразу. Неоднократно проверено на собственной карме шкуре.
Ну и закон ПО, бессердечную сволочь, никто не отменял.
0

А. Большими буквами можно было прочитать как "программного обеспечения".

+1
Интересно! Очень понравилось.
ps всё же военные — на сл уровне от коммерсов каста. И в статье заметно, если сравнивать с другим (но тоже интересным) не так давно опубликованным рассказом.
+1
Юрий Рябцев, безусловно, выдающийся и заслуженный человек, его рассказ о развитии электроники очень интересен, но его идеологические взгляды наложили неизгладимый отпечаток и весьма изменили наблюдаемую картину. Вот самый очевидный пример:
Еще в первую мировую войну, когда был полный разброд и ничего не хватало — ни боеприпасов, ни химикатов — была создана комиссия по мобилизации природных ресурсов. Туда входили кораблестроитель Крылов, будущий академик Вернадский, выдающийся химик Курнаков. Они сформулировали правила, как выживать, и из этих кругов вышел план ГОЭЛРО.

В реальности план ГОЭЛРО опирается на дореволюционные планы и разработки. Вот свидетельство с сайта МосЭнерго:
Многие из положений, составивших основные принципы энергостроительства в России были озвучены еще в начале XIX века. За период с 1899 по 1913 год состоялись семь Всероссийских элек­тротехнических съездов, на которых обсуждались актуаль­ные проблемы развития электроэнергетики, электротехники, фун­да­ментальной науки, образования и энергокультуры. Для широкой общественности публиковались доклады, речи, протоколы на страницах деловой прессы и научно-популярных журналов. Проводились специализированные выставки российских и зарубежных фирм, в демонстрационных залах проводили лекции об электричестве и его применении в промышленности и в быту.

В 1913 году по инициативе «Общества электрического освещения 1886 года» профессор К. Клингенборг разработал первый проект электрификации России. Этот план предусматривал строительство крупных гидроэлектростанций и теплоэлектроцентралей, а также перевод большей части промышленных предприятий с паровой тяги на электрическую.

А вот с офииального сайта Министерства Энергетики:
В 1913 году в России на душу населения вырабатывалось всего 14 кВт.ч, для сравнения, в США этот показатель составлял 236 кВт.ч. Но если по количественным характеристикам разница очевидна, то по качественным дореволюционная Россиия нисколько не уступала передовым зарубежным странам.
+3
У автора — «Еще в первую мировую войну… — была создана комиссия по мобилизации природных ресурсов»
У Вас — «В реальности план ГОЭЛРО опирается на дореволюционные планы и разработки. „

Я не вижу противоречий, если понимать под революцией события 17 года
Ну и в догонку
“Стремление ученых расширить деятельность Академии проявилось в организации в 1915 г. Комиссии по изучению естественных производительных сил России (КЕПС). Эту Комиссию возглавлял В.И. Вернадский, ее членами являлись Н.И. Андрусов, И. П. Бородин, А. П. Карпинский, Н. С. Курнаков, М. А. Рыкачев и другие ученые. КЕПС начала исследования природных богатств, но в условиях царской России эти исследования не получили государственной поддержки.»

0
Семь всероссийских электротехнических съездов с 1899 по 1913 год, «по качественным дореволюционная Россия нисколько не уступала передовым зарубежным странам» -это задолго до Первой Мировой, и даже до Японской. Посмотрите на карту того времени, как быстро развивалась местность вокруг Транссибирской Магистрали, и сравните с тем, что мы видим, что происходит у нас на БАМе. После этого вы сможете повторить свой постулат «КЕПС не получила адекватной государственной поддержки и не смогла эффективно действовать?»

Что же тогда назвать господдержкой??
0
Вопрос, как всегда, не только в развитии, но и в его темпах по сравнению с конкурентами.
0
Разумеется. Есть такое понятие «Русское экономическое чудо», так вот, темпы экономического развития России в 1907-1913 были рекордными среди развитых стран.

Увы, смерть Столыпина и Первая Мировая Война, да и наш российский менталитет…
+1
Контекст культурный — дело такое… Для меня «русское чудо» — это немецкий фильм об успехах экономики Советской России после революции и ГВ.
+2
Интересное замечание. В контраст с тезисом «Принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой».
У меня давно сложилось мнение, что достижения конкретного периода лишь результат предыдущего. Как бы это очевидно-дурацки не звучало. Достижения Советского союза, результат подготовки таких людей как Иоффе, Капица, Павлова и других из царской России.
А вот с тезисом в статье об Академии наук: «Оторванность от производства — значит загнивание» — полностью согласен.
+1
Еще в первую мировую войну… — была создана комиссия по мобилизации природных ресурсов.… Они сформулировали правила, как выживать, и из этих кругов вышел план ГОЭЛРО.

Эти слова Юрия Рябцева я понимаю так, что план ГОЭЛРО вышел из 1914-1917 гг.
0
Хе, установки для очистки воды до сих пор делать не научились ((. Все сидят на миллипоровских установках… Да даже найти грамотных лаборантов, которые будут соблюдать все протоколы и не тырить спирт — это мегапроблема((.
+7
Да даже найти грамотных лаборантов, которые будут соблюдать все протоколы и не тырить спирт — это мегапроблема

Платить надо разумные деньги. А то у нас прямо в каждом предприятии директора руки заламывают — ах, мы платим людям столько, что им на жизнь еле хватает, а они, шельмы, нас не ценят и работой не дорожат!

+2
ЗП тоже важна, и без нормльной зарплаты вообще ничего нельзя требовать… Но проблема в том что даже хорошая ЗП не помогает. Знаком с владельцем одной из специализированных клиник в Москве (очень высокотехнологическая медицина). ЗП у него неплохие. И для врачей, и для лаборантов. Реально приходится «бить рублем» чтобы работали, благо сейчас даже «простейшее» оборудование типа стерилизаторов может писать логи))). Лет 15 назад слышал причитания HR из какого-то агентства что беда с персоналом на «фармацевтическое производство» (по сути — прессовку таблеток из уже готового вещества) — и вроде стараются нанимать людей понимающих, с профильным высшим образованием (зп тогда предлагались неплохие, 600-700 баксов в месяц даже для Москвы в 2003 году было неплохо для должности, требующей только соблюдения инструкции, да и по хорошему на оператора на линию не нужен сотрудник с ВО) — все равно сотрудники все норовят «упростить процесс и убрать на их взгляд лишнее». Так что анекдот про Сталина, приказывающего «не надо лучше, сделайте так же», имхо, вообще ни разу не анекдот.
0

Вы понимаете что з.п. 100уе неплохо т.к. вокруг у всех по 50 уе, так себе термин, когда у директора 1000уе а он только по совещаниям ходит :) а за границу/на тёплое море всей семьёй всё равно не съездить, а хочется… Расслоение в обществе и ведёт к "такому" общество, т.к. банально, "что я буду на него горбатиться, пока не наказывают"...

0
Так ведь это ж в странах с формами социализма зп директоров должны были максимум на порядок отличаться от зарплат сотрудников. И после выбора более либерального курса в тех же странах директора начали получать на несколько порядков больше.
Так что расслоение там выросло капитально, однако вроде как никто про эти северные страны не говорит, что там люди работают на отвалите.
А вот в СССР это было нормой… хотя расслоение было не настолько уж большим.
0
Так ведь это ж в странах с формами социализма зп директоров должны были максимум на порядок отличаться от зарплат сотрудников.
А я-то, глупый, думал, что зарплаты директоров должны, прежде всего, зависеть от эффективности их работы…
0
У кого что болит, тот то и проецирует. Потрудитесь прочитать мой коммент в связке с предыдущими четыремя и после чего кратко сформулируйте мне о чем же был мой комментарий, после чего докажите, что ваш ответ хоть как-то продолжал тему моего комментария.
Но так как этого не будет, то
Краткий сформулирую свой тезис, с учетом что вы опять уйдете в демагогию, скорей всего: в моем комментарии нигде не было никакой оценки какая система лучше или моего личного мнения какая она должна быть.
0
скорей всего: в моем комментарии нигде не было никакой оценки какая система лучше или моего личного мнения какая она должна быть.
Тогда какого дьявола вы здесь распинаетесь?
-2
Распинаетесь здесь вы, причём сплошную демагогию разводите.
В конкретном треде вас вообще не было, и люди обсуждали другое. Но тут пришли вы весь в белом и по исключительно каким-то своим маркерам прочитали по диагонали и выдали очередной бред. Извините, но вы в очередной раз доказали, что ни пруфов привести к своим, ни даже прочитать верно чужие слова и понять, что в них говориться — не можете.
Ещё раз, про что был мой коммент. Сжато. И какой контекст в треде, куда вы так ворвались, как мушкетёр.
+1
По-моему вы явно переоцениваете свою значимость, полагая что вас кто-то должен конспектировать, сжато объяснять вам что-то или приводить пруфы в то время как вы этого не делаете. И честно говоря это, гм, не очень красиво смотрится.
0
Извините, но в данном случае тред был конкретный и я вообще выступил в другом направление, чем сработал тригер у данного юзера, после чего он ещё мне хамски написал про «распинается», что видимо по вашему — красиво?
А требование конспекта — это просьба показать пруф на то, что в моих словах было то, что он осуждает не читая и что он вообще понимает о чем тред. Ибо он стригерился на то, чего не было написано и, самое смешное, что в моем комменте вообще социализм никак не превозносился, а даже таки опускался относительно реализации его в ссср
-2

"Бремя доказывания лежит на утверждающем"


Вот ему, утверждателю про 2 лифчика в год, и доказывать.

+1
Отличная статья, спасибо!
В каком-то плане даже более мотивирующая и интересная история чем у всех этих Стив Джобсов и Бил Гейтсов =)
+4
Так как будем считать момент явного отставания СССР от фирм Запада? Аналог технологии Intel 8086 с технологией 3 мкм был в СССР и не через 10 лет (в 1988 году)? А уровень технологии 80386DX (1 мкм) был?
0
Переход на 3 мкм был осуществлён только в 1982 году, с появлением процессора К1801ВМ1.
В 80-ых когда США ввели санкции против СССР, развитие электронной промышленности в стране сильно замедлилось.
Тем не менее переход на 1.5 мкм был сделан в 1989 году с появлением КР1847ВМ286, копией i286, а в 1991 году перешли на 1 мкм — Л1876ВМ1 (i386).
habr.com/ru/post/379597
+8
Очень просвещающее интервью — автор поясняет, как именно надорвалась советская экономика.

Был такой орган — военно-промышленная комиссия при президиуме Совета министров. То есть ЦК и Совмин принимали базовые решения о выделении денег, а военно-промышленная комиссия их реализовывала. Через мой отдел иногда в год проходило работ на 10-20 млн тех рублей, сейчас это 30-50 млн долларов. Когда мы делали «Эльбрус», туда ушло порядка 300-400 млн рублей (по сегодняшнему курсу — более миллиарда долларов), треть — на смежников.


Товарищи пилили, безусловно, гениальные штуки. Но, в отличие от американских «оборонщиков», которые раздавали «государственные задачи» коммерческим компаниям — IBM, Intel, Локхиду, Боингу — в СССР «военные» бюджеты (1) не считали и (2) хоронили в секретных оборонных проектах. И если IBM и Интел могли достигнутые на деньги американского налогоплательщика прорывы применить потом в решениях для массового рынка (и удешевить элементную базу заодно на больших масштабах заодно), то тут всё заканчивалось на сдаче генералам в эксплуатацию секретной ПВО.

Исключение — если молодые спецы покуражились на свои огромные зарплаты в Метрополе и их отправляют «в ссылку» сделать «первую ЭВМ для управления полетами самолетов, которую, правда, серийно так и не выпустили».

Вот поэтому, дети, оно и издохло — когда государство тратит эквивалент миллиарда долларов на секретную штуку, которая не поступает «на гражданку», а ведущего разработчика энтерпрайзного железа попутно таскают проверять «плохо работавшую аппаратуру связи в машине Брежнева», то экономика медленно но верно заходит в тупик.
+1
Ну военные бюджеты везде мало считают (и тогда и сейчас). А вот то, что наши многие достижения оборонки не выпускали в гражданку — да, это печально. Исключения, конечно, случались, но это были именно исключения.
0
Меня тоже всегда поражало как миллиарды уходили фактически в песок. Даже не миллиарды, а триллионы. Все эти ужасно сложные и жутко дорогие системы обороны, на которые люди вроде автора тратили свои жизни. Причём не только в СССР. В результате всё это растащено на металлолом или ржавеет где то. Помню как смотрел фотографии огромного склада, а фактически кладбища танков. Там реально сотни или даже тысячи ржавых машин, в каждую из которой вложено материалов и труда на миллионы долларов. Никакой пользы людям они не принесли. И пусть меня считают наивным идеалистом, но я всё равно скажу, ведь сколько можно было бы хорошего сделать этим трудом и этими средствами. Давно бы уже Солнечную систему колонизировали и термояд запустили, я уж не говорю про накормить всех голодных.
-4

Вполне возможно, если бы не системы обороны, построили бы у нас «демократию» как в Ираке или Ливии. По развалинам бегали бы военизированые банды, стреляя и грабя всех вокруг.

+4

В 90-ые американцы/англо-саксы/жидо-массоно-рептилоиды могли тупо скупить или захватить вообще всю Россию с потрохами особо не напрягаясь.


Вместо этого они Россию кормили. Но почему-то этого не сделали. Может потому что им это и не нужно нафиг?

-3

Так вообще-то именно это и происходило. Анархия и скупка. И это наших западных друзей устраивало и радовало.


Как только эти процессы остановились и даже обратились вспять, так снова из России стали создавать жупел мирового зла.

+3
Так вообще-то именно это и происходило

Дак что же это злые американцы не довели до конца-то свои темные делишки по скупке и порабощению России? Что их остановило, что помешало? Возможностей было выше крыши.

+1
Ото, если глянуть форбс россия (да и прочий ексСССР) — сплошные ж американцы…
+1

Нельзя купить то что не продаётся, а принципе…
Это как купить Boeing, есть цена биржевая, но даже если кто-то захочет не выйдет…
Для информации: во время одного из кризисов цена Сургутнефтегаза "на рынке" была меньше чем сумма накопленных им денежных средств на счетах, а долгов у него нет, вот вроде бы идеальный бизнес покупаешь, останавливаешь, деятельность, выплачивает дивиденды :)

0

"Вместо этого они Россию кормили."
Это очень интересная штука, вот был завод, выпускал продукцию для нефтяники, небольшой, работал до 9x года, а потом добрые дяди дали основному покупателю, спешно приватизированному, фин помощь но не деньгами а тем самым оборудованием на пару лет вперёд, как итог, гиперинфляция имении одного "экономиста 90х" + такая неожиданная щедрость открыли для того помощника рынок по прошествии пары лет, т.к. завода больше нет...

0
Это вы рассказали библейскую притчу про то, что надо научить ловить рыбу…

Если бы вы еще подумали, а почему это завод, выпускавший продукцию для нефтянки выпускал дерьмо, не конкурентоспособное на рынке, вам бы цены не было.
+1

Он не выпускал дерьмо, а выпускал конкурентную продукцию, просто в стране был один заказчик, заказчик потом вернулся через 4+лет, когда ему ввинтили реальные рыночные цены, но завода уже небыло…
А за рубеж не поставлял по ому что за 2 недели перестроить производство на экспорт нельзя, особенно в 91м…
Вообще если бы у вас было хоть немного желания подумать, вы бы поняли почему на многих рынках запрещена (через фас и т.п. организации) конкуренция методом обнуления цен на пару лет, но в России тогда светлые головы наученных за бугром экономистов (которых тактично научили идеальному но которым не рассказали о нюансах), приходили и устраивали тут рынок уровня дикого запада 100+летней давности...

+1

Так учили то в США, которые от отделения и вплоть до середины прошлого века свою промышленность поднимали(по примеру и прямо против британцев) через высокие протекционистские пошлины, причём ещё более круто их задирали чем бритиши.
Естественно, учили выгодным для себя образом, потому и рассказывали про свободные рынки и вот это вот всё, тщательно не вспоминая собственной же истории.

0
Так учили то в США, которые от отделения и вплоть до середины прошлого века свою промышленность поднимали(по примеру и прямо против британцев) через высокие протекционистские пошлины
Боюсь, что американцы об этом открытии не в курсе. Получается, что и Форд выехал не на массовом производстве автомобилей, а на том, что, благодаря запретительным пошлинам британские автомобили не заполонили американский рынок?

Ваше утверждение не проходит элементарного фактчекинга.

+2
Ваше утверждение не проходит элементарного фактчекинга.

Как интересно Вы подменили историю становления мануфактур США на единственно Форда.


И как жаль что фактчекинг Вы даже не пытались провести.


image
Средний(!) процент аж до 55% и выше.


"Большим подспорьем в решении этой проблемы оказались протекционистские тарифы на ввоз дешевого импорта, но, к сожалению, государство ввело их лишь в 1824 году, а уже в 1833 году под давлением оппозиции начало снова уменьшать таможенные пошлины." (с) "США: История страны", Макинерни Дэниел


"A significant shift in policy occurred in 1816, when a new law was introduced to keep the tariff level close to the wartime level—especially protected were cotton, woolen, and iron goods (The Age of Enterprise: A Social History of Industrial America, Thomas C. Cochran, William Miller, 1942), (Garraty & Carnes, 2000). The American industrial interests that had blossomed because of the tariff lobbied to keep it, and had it raised to 35 percent in 1816. The public approved, and by 1820, America's average tariff was up to 40 percent. " wiki


Великобритания — государственные субсидии и пошлины на конкурентов с конца 15-го века(sic!), усилено в 1721-ом, аж по 1860.


Такие вот "эталоны свободной торговли" в период завоевания ими рынков. Когда достигали доминирования — тогда становилась выгодной и "свободная торговля", особенно в странах потенциальных конкурентов.

0
Простите, у меня на календаре 2019 год. Я прошу прощения, я не знал, что вы здесь пишете из начала девятнадцатого века.
+1
из начала девятнадцатого века.

Ваше утверждение не проходит элементарного фактчекинга.(тм)


На графике отлично видно 20-ый век. Как жаль, что в 2019 люди разучились принимать факты, противоречащие их вере — даже если факты приведены по данным источника оной веры.

0
Да, на графике отлично виден двадцатый век, и снижение таможенных тарифов с 195* годов. А это, простите, примерно 70 лет, три поколения. Вот вам и «Средний(!) процент аж до 55% и выше» в современной экономике.
-1
Так учили то в США, которые от отделения и вплоть до середины прошлого века свою промышленность поднимали(по примеру и прямо против британцев) через высокие протекционистские пошлины
На что вы:
Ваше утверждение не проходит элементарного фактчекинга.
После графика:
Да, на графике отлично виден двадцатый век, и снижение таможенных тарифов с 195* годов. А это, простите, примерно 70 лет, три поколения. Вот вам и «Средний(!) процент аж до 55% и выше» в современной экономике.
Спасибо, в этот тред я буду наглядно вас тыкать, когда вы в очередной раз жопой прочтете (разрешенная ТП Хабра словесная конструкция) чужие слова.
Итак, когда человек заявляет до середины прошлого века и показывает график, где это видно — то по вашему это демонстрация того, что слова человека не проходят фактчекинг. Это фиаско, братан.
0
То есть рост современной экономики, со второй половины прошлого века — это просто инерция такая?
+1
Такие вот «эталоны свободной торговли» в период завоевания ими рынков.

Приводимый Вами график бессмысленно рассматривать в отрыве от тарифов других стран. Нет никакого смысла делать «открытую торговлю» с соседом, если у соседа пошлина на твои товары 40%. Открытые рынки осмысленны только тогда когда они открыты для всех. А продавить эту концепцию США смогли только по итогам ВМВ, а конкретно — в 1948 году.

Что впрочем конечно не отменяет того что до середины XX века США проводили протекционистские меры.

Ваш оппонент, однако прав что экономический успех один лишь протекционизм не обеспечивает.
-1

Оппонент про план Маршала вещает что именно тот и есть причина успеха. Так что придётся выбирать — либо и там и там "один из, вклад нужно считать", либо "один всё обеспечил".
Плюс он изначально вообще говорил про то, что не было такого вообще, что прямо противоречит доступным историческим фактам.


Приводимый Вами график бессмысленно рассматривать в отрыве от тарифов других стран.

"По-моему вы явно переоцениваете свою значимость, полагая что вас кто-то должен конспектировать, сжато объяснять вам что-то или приводить пруфы в то время как вы этого не делаете." (с)


Собственно, ещё раз рекомендую книгу "Злые самаритяне", там именно этот вопрос рассмотрен, в том числе в разрезе конца 20-го века. Свести ёмко воедино факты по теме лучше автора я (пока?) не смогу; пересказывать же пару-тройку глав — не.


Upd. Вот есть такое в вики:
image
Там же много интересных заявлений, вроде "From 1871 to 1913, "the average U.S. tariff on dutiable imports never fell below 38 percent [and] gross national product (GNP) grew 4.3 percent annually, twice the pace in free trade Britain and well above the U.S. average in the 20th century," notes Alfred Eckes Jr, chairman of the U.S. International Trade Commission under President Reagan"

+1
Оппонент про план Маршала вещает что именно тот и есть причина успеха

Явно не в этой ветке. Ну и в целом да, план Маршалла был изрядной частью успеха :)

Upd. Вот есть такое в вики:

Для США приведен тариф на dutiable imports, для всех остальных стран — среднее по всему импорту. Вернитесь к собственной же картинке


Убираем эту элегантную статистическую манипуляцию (исключение из рассмотрения товаров на которые пошлин не было) и разница волшебным образом резко уменьшается.

Там же много интересных заявлений

Это довольно известная манипуляция.



В XX веке в США банально замедлился рост населения из-за демографического перехода. А в Британии демографический переход случился несколько ранее. Но отмотаем время немного назад и всплывет любопытная подробность — резкий рост тарифов в 1870 году не привел к росту ВВП — напротив, темпы развития упали. Аналогичного рода манипуляция — это байка про «невероятное развитие СССР при Сталине».

Но в общем это конечно подробнее надо писать
-1
Приводимый Вами график бессмысленно рассматривать в отрыве от тарифов других стран.
Таки у США были одни из самых задранных. И собственно война севера с югом из-за них случилась по сути.
Нет никакого смысла делать «открытую торговлю» с соседом, если у соседа пошлина на твои товары 40%.
В Европе были открытая торговля в 19 веке, после окончания договоров все вновь ушли в пошлины.
Открытые рынки осмысленны только тогда когда они открыты для всех.
И когда все примерно на одном уровне, иначе промышленность запинают
Ваш оппонент, однако прав что экономический успех один лишь протекционизм не обеспечивает.
Он обеспечивает возможность развития своей промышленности до уровня окружающих, когда у вас её нет. В противном случае ваши товары не смогут конкурировать. Из-за чего в 19 веке стагнировали куча стран (отрицательные темпы роста тем странам третьего мира, которым навязали открытую торговлю под угрозой военных сил), а ведущие за счет этого активно развивались, например.
PS.
А продавить эту концепцию США смогли только по итогам ВМВ, а конкретно — в 1948 году.
Ну да, тогда, когда промышленность самой США находились на пике, а основные экономические конкуренты получили максимальный урон из-за результатов войны. То есть когда их промышленности было мало конкурентов в рамках открытой торговли они и продавили, чтоб стало проще на чужих рынках конкурировать. Логично, ага.
+2
Тарифы могут помогать развитию промышленности.
А могут и мешать.
Но в любом случае идея поднять тарифы — это простое решение, которым в разные периоды пользовались многие страны. Однако положительный результат получил мало кто. Отсюда простой вывод — тарифы вещь второстепенная по отношению к другим факторам. Это инструмент и инструмент довольно ограниченный.

Он обеспечивает возможность развития своей промышленности до уровня окружающих, когда у вас её нет

Не-а. Он обеспечивает перенаправление части денег из карманов покупателей в карманы определенной части производителей. Да, при правильной реализации это дает производителям источник средств для модернизации / создания промышленности. Но в то же время это гробит платежеспособный спрос в ущерб другим местным предпринимателям. А если местное население, скажем, нищее и денег у него изначально нет то тарифы можно вводить какие угодно, выхлоп будет нулевой. И разумеется никто вообще говоря не гарантирует что полученные производителями средства, если таковые все же найдутся, вообще будут вкладываться в производство. Очень много ограничений, очень много условий чтобы все это заработало.

А есть и варианты развития промышленности, завязанные на использование кредитных средств как источника средств для модернизации и дешевой рабочей силы как средства конкурентоспособности, Китай — весьма яркий тому пример. Он прекрасно себе конкурировал на открытых рынках и не только конкурировал но и вышел в лидеры.
-1
Боюсь, что американцы об этом открытии не в курсе. Получается, что и Форд выехал не на массовом производстве автомобилей, а на том, что, благодаря запретительным пошлинам британские автомобили не заполонили американский рынок?
Бгг, если реальность не вписывается в ваше веру то тем хуже для реальности?
Это вы не проходите элементарный фактчекинг и не можете пруфы привести. А уж отрицать общеизвестные факты — это вообще пять.
0
То есть форда, как массового доступного автомобиля — не было?
+1
потому и рассказывали про свободные рынки и вот это вот всё, тщательно не вспоминая собственной же истории

Наверное стыдно было за Великую Депрессию, одной из причин которой были огромные протекционистские тарифы. Заметьте, на вашей же диаграмме внизу, после 30-40-х американцам как отшибло играться в протекционизм, и они, как в своё время Рим, решили играться в мировую экономику и открытую торговлю, брать в союзники тех, кто согласен торговать, накладывать эмбарго на тех, кто пытается мешать торговле. Не поленились даже суперфлот построить, чтобы глобальные торговые пути защищать. Что и дало результат, который мы видим сейчас.

0

Вообще-то, причин было сильно много.
Факт же того, что свою промышленность США поднимали именно протекционизмом в условиях лучшего и более дешёвого производства у государств-конкурентов — как и ранее это делали британцы, остаётся историческим фактом.

+1

Да, есть факт того, что поднимали протекционизмом. Но нету факта, что протекционизм им помог.

0

Примеры того, как это работает, в том числе и в конце 20-го века, вопреки уверениям апологетов "открытого рынка", хорошо описаны, например, в книге "Злые самаритяне".

0
Ну да, когда их промышленность оказалась на мировом уровне и даже повыше — они начали в открытую играть и продвигать (навязывать), чтоб так делали все, у кого своя промышленность до такого уровня не дошла?
Кстати, ведь в 19 веке были уже договоры свободные в европе и после их окончания что произошло, не напомините?
+2

Ну хорошо, примем на минуту, что протекционизм полезен, если твои предприятия неконкурентноспособны. Тогда это явно противоречит утверждению выше, что СССР "не выпускал дерьмо, а выпускал конкурентную продукцию".


Тут либо трусы, либо крестик: либо СССР был круче всех, опережал своё время, а значит мог легко вписаться в свободный рынок и порвать там всех, как Тузик грелку — либо СССР не мог выпустить ничего более конкурентноспособного, чем сырьё, и поэтому нуждался в защите от свободного рынка, чтобы не лососнуть там тунца.

-1
Он не выпускал дерьмо, а выпускал конкурентную продукцию
Он выпускал дерьмо, неконкурентное на внешнем рынке.

просто в стране был один заказчик
Это в вашей альтернативной реальности было так? Сочувствую. В той, в которой я живу, после 1987 года, закона о предприятии, заказчиков стало много.

А за рубеж не поставлял по ому что за 2 недели перестроить производство на экспорт нельзя, особенно в 91м…
А в нашей реальности предприятия с 1987 имели право на внешнеэкономическую деятельность. Вот тогда и выяснилось, что многие выпускают дерьмо, которое брали, пока не было альтернативы. А потом администрация заводов, имевшая права, но не имевшая ответственности за результат, начали эти права монетизировать.

Вообще если бы у вас было хоть немного желания подумать, вы бы поняли почему на многих рынках запрещена (через фас и т.п. организации) конкуренция методом обнуления цен на пару лет
Нет проблем — перечислите эти рынки.

приходили и устраивали тут рынок уровня дикого запада 100+летней давности...
Социализм, на самом деле — слегка перелицованный феодализм. Но в реальном феодализме, по крайней мере, было право частной собственности, что и обеспечивало имущественную ответственность владельцев предприятий. А пи социализме верхний слой бюрократии, номенклатура, был бенефициантом, распорядителем собственности, но не нёс никакой ответственности за результаты своей деятельности.
0

Вы живёте в чёрно белом мире, ваше право, ваш тон соответствует самоуверенно человеку не пытающемуся слушать других, это нормально так бывает;) вы не знаете ничего ни про конкретный завод ни про тип продукции ни про особенности контрактов (в т.ч. на западе, на котором разорвать его нельзя "бесплатно", а в новой России можно было, никто же не ожидал смены правил за пару месяцев, на такое заложиться невозможно), это ваш реальный для вас мир, мир вокруг меня не так идеален :)

-1
вы не знаете ничего ни про конкретный завод ни про тип продукции
То, что я не говорю про конкретный завод или тип продукции не означает, что я этого не знаю. Я говорю про общие принципы, а разные стороны этого общего удобно объяснять на примерах лифчиков, нашего отставания в электронных комплектующих или в отказе Комбината им Тельмана от отечественного шерстяного сырья.

никто же не ожидал смены правил за пару месяцев
На самом деле перемены шли несколько лет, но на них предпочитали не обращать внимания. А потом запас прочности системы кончился, и всё разом рухнуло. Но утверждение, что никто об этом не предупреждал, в том числе офииально — ложь.

это ваш реальный для вас мир, мир вокруг меня не так идеален
Мир вокруг меня далеко не идеаленый, и не чёрно-белый. И, да, контракты мгновенно разорвать нельзя, и смена правил, даже за несколько лет процесс очень болезненный. Но я говорю не об этом.

Я утверждаю, что плановая экономика изначально ущербна. Мои оппоненты и не пытаются этот довод оспаривать, лишь пытаясь доказать, что есть методы на уровне лифчиков смягчить проблему. Но люди, лифчик — это не единственное, что нужно человеку!
0

Оспорим, да еще как. Например тем, что СССР опередил свое время, пытаясь планировать без развитой и вычислительной техники. На самом деле, это становится возможным сейчас, с Big Data, и мало того, что корпорации внутри себя планируют, они делают это не в интересах общества. Время для планового цифрового социализма вот только наступает.

+3
«Пытаться» — плохой показатель прогрессивности. Вот если бы у них получилось, то был бы совсем другой разговор.
-1

Прекрасно получилось для первой попытки. Аж целых 70 лет держались.

+1
Получилось — это когда сошлось или хотя бы понятно, почему не сошлось, а когда не сошлось непонятно почему или вообще нарисовали — это не получилось. План с потребностями населения и даже с возможностями производства соотносился весьма слабо.
-1

По этой логике и капитализм не получился — постоянно кризисы да провалы, причём обусловленные именно им самим.

+1
В определении капитализма и нет обещания отсутствия кризисов, а даже если из определения планирования — «оптимальное распределение ресурсов для достижения поставленных целей, деятельность (совокупность процессов), связанная с постановкой целей (задач) и действий в будущем» выкинуть «оптимальное», то можно сказать, что проблема или с целями, или с распределением ресурсов, имхо, или из-за прямого вранья, или из-за неправильных данных.
0

А где это в определении социализма?


"От каждого по способностям, каждому по труду", напомню.

0
«От каждого по способностям, каждому по труду», напомню.
Это лозунг, а не определение. Например, социализм определяли, как государственный капитализм, что тоже не верно. В социализме вырастает номенклатура и появляется политикоэкономический диктат одной партии, то есть формируется сословная стуктура суверена с вассалами.
+1

А давайте лучше Википедию откроем:


  • Социали́зм (от лат. socialis «общественный») — ряд экономических и социальных систем, характеризующихся государственным и общественным контролем над экономикой, средствами производства и распределением ресурсов[1][2][3][4][5][6][7][8][9], а также политические теории и движения, связанные с ними[10]. Существует много разновидностей социализма, и не существует единого определения, включающего все из них[11].


Так что, во-первых,


В социализме вырастает номенклатура и появляется политикоэкономический диктат одной партии,

это утверждение подходит лишь некоторым из них...


то есть формируется сословная стуктура суверена с вассалами.

… и во-вторых, даже внутри такого предположения — передергивание дикое и бредовое. До феодализма тут как до Луны, современная РФ с её кланами и то ближе.

0
А давайте лучше Википедию откроем
А давайте лучше вспомним реальную историю. хотя, конечно, если в вики написано: " Существует много разновидностей социализма, и не существует единого определения, включающего все из них", то это признание факта неполноценности метода её наполнения…

В социализме вырастает номенклатура и появляется политикоэкономический диктат одной партии
это утверждение подходит лишь некоторым из них..
Нет ничего проще — приведите примеры соиалистических стран, где этого не было.

во-вторых, даже внутри такого предположения — передергивание дикое и бредовое. До феодализма тут как до Луны.
Нет проблем. Попробуйте доказать это утверждение. Не утвердить, а доказать. Приведите коренные отличия.

+1
Нет проблем. Попробуйте доказать это утверждение. Не утвердить, а доказать. Приведите коренные отличия
Вот тут Вы всё-таки перегнули, появление привилегированного класса всё-таки не равно феодализму.
0
Вы здесь причину со следствием спутали. Кроме сословие вовсе не класс. Формирование сословного общества — это как раз признак раннего феодализма.

А неофеодализм, отличается от классического тем, в роли феода Суверен может отдать Вассалу не только землю с живущими там подданными, но и промышленную высокотехнологическую отрасль, или даже крупное предприятие с работниками. А во всём прочем разницы нет. Вы не задумывались, почему классический набор политических прав и свобод в советское время иногда называли «буржуазными»? Подумайте над этим.

0
Ниже уже указывали, что это скорее абсолютизм, со сквозным подчинением.
0
Это разные категории, тёплое и мягкое. Феодализм это социально-экономическая система, абсолютизм система политическая. При феодализме были монархии, и абсолютистские, и конституционные, были и республики. Да и абсолютизм бывает разный. У нас сейчас пока авторитаризм, а в будущем может быть и тоталитаризм.
0
Приведите коренные отличия.
Я приведу.

Мне изрядно надоело, что современный российский строй обзывают феодализмом. Я понимаю, конечно, что такую штуку, как абсолютизм, в школе не проходили — но это не повод, знаете ли.

Отличие нулевое заключается в том, что комплементарная к «вассалу» сущность называется не «суверен», а «сюзерен».
Дальше по пунктам:
1. Основой феодальных отношений является феод. Это земельное владение. Не промышленность, не городское хозяйство, не запас леса на корню или нефтяное месторождение, а именно земля.
2. Феод вообще-то неотчуждаем. Теоретически его можно захватить вооруженной силой — но не монаршим указом. Как правило, легитимность захвата феода подтверждается тогда, когда никаких живых наследников прежнего феодала не остается.
3. Отношения вассалитета подразумевают не только обязанности вассала, но и обязанности сюзерена по отношению к вассалу. Четко прописанные, за неисполнение которых…
4.… Вассал может разорвать вассалитет и перейти к другому сюзерену. Если феод вассала наследственный, а не пожалованный сюзереном (полный курс лекций по феодальному землеустройству, простите, займет слишком много места), то вместе с феодом.
5. Обязанности вассала тоже четко прописаны и ограничены. Вассал служит сюзерену лично и оговоренным количеством людей в случае военных действий, определенное время за год. Переработки не допускаются.
6. Король — всего лишь первый среди равных. Ключевые слова «среди равных», а не «первый». Его власть тоже четко ограничена, и от своих вассалов он может требовать не чего бог на душу положит, а только то, что прописано в вассальном договоре.
7. Вассал моего вассала — не мой вассал. Это значит, что в отсутствии прямого вассалитета король не может приказать барону вообще ничего. Барон его пошлет, и будет прав. Но можно мобилизовать барона через его сюзерена. И командовать через сюзерена. На срок, не больший, чем договорились: обычно сорок дней в году. На сорок первый барон собирает манатки и едет в родной замок: и опять-таки оказывается прав.

То же, что вы имеете в виду под феодализмом, называется, еще раз, абсолютной монархией, или абсолютизмом.
Для абсолютизма характерны:
— сквозное подчинение всем вышестоящим по всей иерархии. Монарх может приказывать лично любому подданному, и тот обязан исполнять.
— отсутствие наследственного землевладения. Формально оно есть, но де-факто монарх может в любой момент отобрать любой надел, и присвоить его, или передать любому следующему владельцу.
— обязанности подданных заключаются в повиновении монаршим приказам, любой ценой и в любом объеме. Никаких явных ограничений не существует.
— обязанностей монарха перед подданными де-факто не существует тоже. Монарх отвечает за государство перед Богом, и не дело смердам лезть в столь высокие отношения. Жираф большой, ему видней.
— монарх управляет государством в одиночку. Он может делегировать часть управления высшей знати, но высшая знать никогда не равна монарху: строго говоря, все люди в государстве являются рабами монарха.
Государь ты наш, Иван Васильевич!
Не кори ты раба недостойного

— основой абсолютизма является территория страны со всеми имеющимися на ней ресурсами, в том числе человеческими. Ничто из этих ресурсов не может быть отчуждено иначе, как силой оружия других государств.
0
Я рад за вас, вы немного изучили классический западный феодализм. Но не учли, что у нас, естественно, он во многом отличался от западного. Во первых, у нас не было короля — первого среди равных, на первом этапе у нас были князья и Великий Князь Киевский. А потом у нас появился Царь, самодержец, помазанник божий. Не было баронов, были губернаторы и воеводы, назначаемые царём. Тем не менее это был классический феодализм, как социально-экономическая формация.

Неофеодализм тем и отличается, что в качестве феода может быть отрасль или крупное предприятие, данное сувереном вассалу на кормление. И, да, политической системой был, и сейчас остаётся, абсолютизм.

0
И чем, кроме названия, великий князь отличается от западного короля времен ранних Капетингов? Приказывать князьям он не мог точно так же.
Равно как и российский помазанник божий, всея Великия и Малыя и Белыя России самодержец и так далее, и так далее, своим положением в государстве ничем принципиально не отличается от французского короля-солнца.
феодализм, как социально-экономическая формация.
Марксистам подробности знать в общем-то незачем. Для них что седьмой век, что семнадцатый — тут мировую победу коммунизма ковать надо, а не разбираться в деталях.
Странно, что вы примыкаете к этой точке зрения: впрочем, если хотите продолжать мешать в едину кучу феодалов с самодержцами, а суверенов с сюзеренами, дело ваше.
Желаю удачи.
0
И чем, кроме названия, великий князь отличается от западного короля времен ранних Капетингов? Приказывать князьям он не мог точно так же.
Ничем не отличался. Но ключевое слово в вашем спиче «ранних». Потому, что дальше эволюция пошла разными путями. На Западе права постепенно получал всё больший ласт людей, а у нас появился Царь-самодержец, и вот он уже мог приказывать князьям. Такую систему мы переняли у Золотой орды.

И, да, царь уже не сюзерен, а суверен, не просто сюзерен над своими вассалами, а единственный носитель суверенитета, которому подчиняются и князья…
0
ключевое слово в вашем спиче «ранних». Потому, что дальше эволюция пошла разными путями. На Западе права постепенно получал всё больший ласт людей, а у нас появился Царь-самодержец
Ранние Капетинги — это примерно до конца двенадцатого века. Дальше вместо другого пути эволюции внезапно случился альбигойский крестовый поход.
Людовик XIV-й, король-солнце, жил почти что веком позже нашего царя-самодержца Ивана IV-го Грозного. Про права же большего пласта людей всерьез задумались еще века через полтора, причем первая задумчивость вылилась в серию экспериментов с национальной бритвой.
царь уже не сюзерен, а суверен
данное сувереном вассалу на кормление
У суверена нет вассалов в классическом смысле. У него есть подданные. Вассалы есть у сюзерена.

Впрочем, еще раз. Если вы считаете, что отстаиваемая вами идеологическая конструкция категорически требует мешать в кучу удобные исторические факты и игнорировать неудобные — дело ваше. Я же предпочту считать эту дискуссию завершенной.
Желаю удачи.
-1

А, то есть страны под названием СССР не существовало. Ясно, расходимся.

0
А кто это утверждал, пальцем покажите.

Государство существовало, только вот даже прокормить своё население не сумело. Читайте документы на тему «Продовольственная программа СССР.
Страна обанкротилось (и экономически, и идеологически) и кончилась.
0

Отлично, теперь перечитайте исходный комментарий #comment_20907876 И попробуйте подумать.

0
Ну, прочитал и подумал. И как это изменило факт идеологического и экономического банкротства Советского Союза?
0
Например тем, что СССР опередил свое время, пытаясь планировать без развитой и вычислительной техники.
Физика давно смирились с тем, что некоторые процессы носят вероятностный характер, и не пытаются предсказать судьбу конкретного атома или конкретной элементарной частицы, а оперируют вероятностями. Апологеты плановой экономики до сих пор мечтают о более мощных компьютерах, чтобы высчитать потребности с точностью до пары кальсон.

Ну поймите вы, что процессы в экономике во многом хаотичны, и только вероятностные подходы могут дать более или менее правильные прогнозы. Поэтому плановая экономика в масштабах государства может быть только макроэкономикой (такое планирование и есть в кап. странах), а планирование в натуральных показателях может быть адекватным только в масштабах корпорации, и не более.
-1

О, физика и хаотичность. Великолепный пример. Еще в школьном курсе меня восхитило, как из броуновского движения и еще более непредсказуемых вещей ниже уровнем — выводят вполне себе определенные и надежные уравнения молекулярно-кинетической теории газов.


Так что, в эту сторону двинется вся экономика (с)

0
как из броуновского движения и еще более непредсказуемых вещей ниже уровнем — выводят вполне себе определенные и надежные уравнения молекулярно-кинетической теории газов.
Вот и я об этом говорю, как ни странно. Ни в одном уравнении кинетической теории газов никто никогда не пытался предсказать движение конкретной молекулы газа. А советское планирование в натуральных показателях как раз и есть полный аналог попытки предсказать движение конкретной молекулы.

0
Простите, а как иначе понимать государственное планирование в натуральных показателях? В корпорации это естественно — я планирую сделать n продукции, для этого мне необходимо иметь m комплектующих и определённое число ресурсов A квадратных метров, B персонала, С времени, D электроэнергии, E финансов. Только макроэкономическое планирование может быть адекватным для государства.

Соглашусь с тем, что в крупных корпорациях появляется необходимость в макроэкономическом планировании, но в СССР планировались именно физические объёмы в натуральных показателях.

-1

Так и где движение конкретной молекулы? Заготовить стопицот тонн мяса — это именно макроэкономическое планирование, а не гоняться за отдельным человеком.

0
Заготовить стопицот тонн мяса — это именно макроэкономическое планирование
Вы забыли, что планы были не только на уровне всего государства, а спускались вниз (это называлось «фонды»), до каждого предприятия и каждого магазина. И там уже не было стопятьсот тонн мяса, там было «тонну туда, сто килограмм сюда, а вырезку в столовую обкома».
-1

Да, про феодализм мы ваших фантазий в соседнем треде уже наслушались. Продолжайте фантазировать про советской планирование.

0
Например тем, что СССР опередил свое время
Не опередил СССР никакое время, иначе бы не было в СССР технологического отставания. Невозможно опередить капитализм, по сути восстановив феодальные отношения. Даже основоположники признавали, что экономическое принуждение (морковка) более эффективно, чем прямое насилие (кнут).
-2

Феодальные отношения — это то, что в РФ сейчас, см. https://www.znak.com/2018-01-18/sociolog_simon_kordonskiy_o_voyne_sosloviy_v_rossii например. А в СССР был социализм, пусть еще не очень развитой, но в целом более перспективный, чем капитализм. С новыми технологиями всегда так, они поначалу хуже.

+1
Перерождение партии, про которое писали чуть ли не с эмиграции, не? Оно произошло уже при Сталине, при Брежневе оно было почти официально закреплено и отлито в бронзе.
+2
Не, какой социализм. Там был типичный т.н. «азиатский способ производства». Он отличается от феодализма Западной Европы, но явно не в сторону инноваций ибо подобного рода «социализм» встречался еще аж в Древнем Египте.
0

От азиатов мы что сейчас, что тогда весьма заметно отличаемся. Никакого "типичного".

0
Вы не знаете, что такое «азиатский способ производства», но при этом берётесь спорить?

Печально.
0

Да-да, мы уже наблюдали натягивание совы на глобус с сюзереном и вассалами в лице КПСС. Натягивайте теперь азиатов дальше.

0
Значит не знаем, и даже труды основоположников знать не хотим.

Я же говорю — всё у вас печально.

-1

Основоположников?.. Это в лучшем случае "какой-то чудак". Во-вторых, достаточно уже критику в Википедии посмотреть, чтобы увидеть не только не-общепринятость этой позиции, но и один заметных признаков фрика — введение собственной терминологии без обоснования.

+1
Вы как то совсем плохо про наш народ думаете. Почему как Ирак или Ливия, а не как Германия, Япония, Италия или Южная Корея?
0

Этот результат "растащено" — продукт тех, кто обогащался на развале страны. А не тех, кто строил.


Давно бы уже Солнечную систему колонизировали и термояд запустили, я уж не говорю про накормить всех голодных.

Скажем так, в том числе благодаря этим людям, эти вот события произойдут в истории человечества раньше, чем могли бы. То, что у нас сейчас уже смартфоны, а не всего лишь телевидение, сказать спасибо надо дедушке Ленину.

0
То, что у нас сейчас уже смартфоны, а не всего лишь телевидение, сказать спасибо надо дедушке Ленину.
Не доказанное утверждение. Покажите мне смартфон, созданный в государстве, созданном Лениным. В этом государстве даже обычные телефоны редкостью были, когда запускали космические корабли междугородная связь рушилась.
+1
Ну почему же, все западные страны были вынуждены улучшить условия труда, подстегнуть рынок развиваться нормально, втащить кучу технологий дабы победить и технически, и морально проклятый совок.
В противном случае филиалы оного могли бы открыться прямо в тех странах.
Из-за чего в том же США в середине века наконец-то победили повальную расовую дискриминацию, женщины стали считать за людей, куча специалистов стала средним слоем, профсоюзы опять же были созданы. Вообще ведущие страны отрастили большой средний слой и за счёт этого бизнес стал переть и конкуренция развиваться, новые отрасли стали получать много денюжек и т.п.
Вот что конкуренция экономических систем делает. Не будь советов — когда б ещё ракеты полетели, спутники появились бы и прочее. И ВТ бы не так развивалась шустро вполне себе вероятно, потому что именно это противостояние рождало всё больше данных, требующих больших вычислений.
Просто капитализм достаточно шустрый, когда его сзади в пятки клюют.
А Ленин виноват только в том, что поучаствовал в появлении СССР. Если бы он, правда, устроил СССР в какой-нибудь Германии — для нас вполне вероятно это было бы намного лучше. Но тут уж ничего не попишешь, так карта легла.
0
Ну почему же, все западные страны были вынуждены улучшить условия труда, подстегнуть рынок развиваться нормально, втащить кучу технологий дабы победить и технически, и морально проклятый совок.
И лозунг Форда, что рабочий на заводе должен получать зарплату, достаточную, чтобы он мог купить машину, которую он делает — тут совсем не причём?

Ненаучная фантастика в другом отделе.

0
Тем не менее это японские и немецкие (и не только) пенсионеры приезжают посмотреть Питер, а не российские едут смотреть Берлин и Токио.
0
И лозунг Форда
Отличный лозунг, ага. В СССР тоже были отличные лозунги или вы с ними не согласны? А вот реализация — лично вы б не захотели у форда работать.
Ненаучная фантастика в другом отделе
вашего головного мозга. Там же где пруфы на ваши высказывания выше. Ну там же, где про 2 лифичка в год на протяжении 70 лет, которые вы так и не смогли обосновать реальными фактами.
0
И лозунг Форда
Отличный лозунг, ага. В СССР тоже были отличные лозунги или вы с ними не согласны? А вот реализация — лично вы б не захотели у форда работать.
Может быть и не захотел. А как это связано с доступностью автомобиля для широких масс населения на Западе (кстати, сейчас и у нас), и его «труднодоступностью» в СССР?
0

Т.е., по-вашему, если бы не СССР, то в Штатах, ослеплённых капитализмом, не боролись бы за права женщин, против расовой дискриминации, за улучшение условий труда? Может и рабства не отменили бы без СССР?


А если бы Ленина не было, и Россия осталась капиталистической, то она ни за что не стала бы конкурентом США, и не стала бы наступать на пятки?

-1

Это всё делалось бы куда менее эффективно и дало бы плоды значительно позже. Пойди история после 1916 иначе, "мирно", в начале XXI века бы появилось телевиденние, смартфоны с интернетами отодвинулись бы хорошо бы до начала 22 века успели...

+1

С чего бы вдруг? До Первой Мировой Россия развивалась довольно стремительно в индустриальном плане, даже будучи монархией с полу-свободным рынком. Если бы она не была в своё время разорвана и отброшена назад Гражданской войной, а потом и Второй Мировой, а потом изоляцией и застоем, а продолжала бы мирно развиваться и свободно торговать, будучи включенной в мировой рынок, имея доступ к технологиям других стран, то какие у вас предпосылки думать, что она бы не стала сильным конкурентом, и что рост мировой экономики не имел бы экспоненциального характера, такого как в нынешний период "мирового спокойствия", длящегося с 1945 года? Вы сторонник теории "полезности войн"?

+1

Чтобы Россия не была разорвана Гражданской войной — не должно было быть её участия в Первой Мировой. К вооружённому захвату власти "белые" стали готовиться ещё до Октября, без всякого Ленина.
А оное участие было предопределено французскими кредитами.


Ну и "стремительность" того развития хороша в процентах; в абсолютных числах и конкретном производстве всё плохо. "Ильи Муромцы" на трофейных двигателях и "Измаилы", которые не могли достроить без британских орудий и даже подшипников в башни(их до войны у будущих противников закупали) как яркие примеры.

+2
Да там и помимо WWI всё не радужно. Учитывая, какой социальный резонанс вызвала Русско-японская, нужно искать корни хрупкости режима ещё раньше. Слишком много генералов и адмиралом, отвратительное снабжение, массовый попил на освоение ДВ… Мне кажется, ошибка была с половинчатостью отмены крепостного права, которая оставила крестьян прикрепленными к земле и должными всем. Да и сама отмена шла не «снизу», а «сверху», что во многом определило правоприменительную практику.
0
Грандиозные попилы были еще в Крымскую войну. Но народ и ситуация еще не созрели. В события не было вовлечено столько народа как это сделала WWI.
+1
Я к тому, что при хорошей экономической конъюнктуре и приемлемом расслоении доходов (ну или хотя бы при действующих социальных лифтах и низкой информированности о действительных доходах верхушки) революционной ситуации быть не может.
0
До Первой Мировой Россия развивалась довольно стремительно в индустриальном плане, даже будучи монархией с полу-свободным рынком.
Вот если бы за полвека до этого нормально бы крепостное отменили. Если бы ещё старый император начал решать активнее проблемы бедных слоев населения и голода, если бы новый император был чуть сговорчивее, а окружение его не было бы насквозь коррумпированно и уверено, что уж оно-то лучше справится с управлением государства, из-за чего по сути власть оказалась в коконе предательств со всех сторон и т.п. Так вот, если бы всего этого не было, то да, у России были бы офигенное развитие. А так не напомните министров, которых взрывали и их вклад в развитие? Ну вот да, с той политической ситуацией в стране — всё было плохо.
+1
Вот если бы за полвека до этого нормально бы крепостное отменили.

И если бы его потом опять не ввели, с колхозами и раскулачиванием.


Я не спорю, что монархия сосала. Но можно было остановиться на Февральской революции и работать над парламентаризмом в политике и либерализацией в экономике. Но захотелось быстрых и простых силовых решений вместо эволющионного процесса. Только срезание углов чревато костылями и накапливающимся "техническим долгом".

+1
А у кого-то получалось без «быстрых и простых решений». Я вот раньше над народниками смеялся, а теперь думаю, что социальные и социально-экономические изменения должны идти или как минимум поддерживаться снизу, целевой группой.
-1

Это всё и было решением "технического долга", накопившегося за полтора столетия. Когда катастрофа уже случилась, систему приходится вытаскивать как получается (и в целом, кстати, получилось неплохо), а не медленной эволюцией.

0
и в целом, кстати, получилось неплохо
Что именно и где «получилось неплохо»?
-2

Да так, всего лишь ядерная сверхдержава, первой вышедшая в космос...

0
И обанкротившаяся после 45 лет мирной жизни.

На самом деле естественный результат. Ведь строили не сверхдержаву, а «военный лагерь в кольце врагов».
+2
Ведь строили не сверхдержаву, а «военный лагерь в кольце врагов».

Почему «строили»?
До сих пор строят, никак остановится не могут. С одним, правда, отличием — теперь когда врагов не хватает — их делают из друзей.
-1
С этим соглашусь. Просто в контексте спора разговор об СССР, потому в прошедшем времени.
-1

И что? Умиляет, как все эти люди не могут банально сравнить с историческими примерами Кромвеля и Бонапарта.

0
Ну, вроде девятнадцатый век давно прошёл, тем более предшествовавшие. Методы, применявшиеся Кромвелем и Бонапартом очевидно вышли из моды. Хотя вы ещё с Гитлером сравнить можете.


-2
Вот именно. Он давно прошел. Мы можем уже проанализировать, сколько раз бывали попытки, какое время они длились, через какое время таки произошла повсеместная смена строя. Дальше элементарное умение приложить эти временные отрезки к началу XX века должно быть доступно даже совсем уж гуманитариям. Получите век эдак двадцать второй.

Впрочем, лично я, по длине первой попытки и ускорившемуся научно-техническому прогрессу, надеюсь, что это произойдёт еще при моей жизни.
0
Хотите лично «плюнуть в корзину»? Для этого не надо ждать Кромвеля.
-1
довольно стремительно в индустриальном плане

Это был временный эффект в ограниченных областях.


отброшена назад Гражданской войной

Вообще-то, Первой Мировой. И царя свергали отнюдь не большевики.


сторонник теории "полезности войн"?

Не слышал о такой, но судя по названию, наверное да.

0
отброшена назад Гражданской войной
Вообще-то, Первой Мировой. И царя свергали отнюдь не большевики.
Вообще-то Гражданской. Даже в советской историографии послевоенное восстановление народного хозяйства считают с 1922 года, а Первая Мировая закончилась на четыре года раньше — в 1914.
0

Восстановление с 1922. А разрушение с 1914, и еще придется доказать, что гражданская нанесла урона больше, чем мировая. Царя, видимо, просто так свергли, just for fun — совсем не большевики, кстати, коих на начало 1917 в стране было довольно мало.

+1
А разрушение с 1914, и еще придется доказать, что гражданская нанесла урона больше, чем мировая.
Так ведь доказать проще пареной репы — даже Петроград немцы, помнится, не брали, а экономика была разрушена. И не только Петрограда, но всей страны огромной.

Царя, видимо, просто так свергли, just for fun — совсем не большевики
Тем не менее экономическое состояние страны на начало 1917 года было намного лучше 1922.
-1
Т.е., по-вашему, если бы не СССР, то в Штатах, ослеплённых капитализмом, не боролись бы за права женщин, против расовой дискриминации, за улучшение условий труда? Может и рабства не отменили бы без СССР?
Рабство было ущербно для капиталистов.
А вот дискриминации отменялись именно на волне протестного движения, вдохновением для которых в том числе послужил СССР.
А если бы Ленина не было, и Россия осталась капиталистической, то она ни за что не стала бы конкурентом США, и не стала бы наступать на пятки?
То мы бы жили, скорей всего, совершенно в другом мире. Потому что именно самое жесткое идеологическое противостояние вызвало такой всплеск технологий.
Я был бы рад, если бы Ленина, а точнее революций, не случилось у нас. Серьезно. Тогда б мы конкурировали капиталистически, но это не привело бы к межконтинентальным ракетам и космосу уже в начале второй половины 20 века. И вряд ли ЭВМ бы развились сейчас настолько.
+1

Иррациональная дискриминация тоже не выгодна капиталистам, так как сужает рынок как труда, так и сбыта. Например, если каписталист не может нанять чёрного рабочего и поставить его работать в одну бригаду с белым, и вообще вынужден постоянно заботиться о расовом/половом/религиозном составе работников и их совместимости, то это просто лишняя головная боль, трата денег и невозможность некоторых манёвров для оптимизации и увеличения прибыли. Одна только эмансипация женщин позволила работать обеим родителям, т.е. чуть ли не удвоила предложение рабочей силы (с соотв. снижением её цены).

0

Однако расовая дискриминация при этом продержалась очень долго (и до сих пор отголоски), её корни гораздо глубже простого удобства/неудобства, одно понимание того что на хорошее место для тебя в случае её отмены будет претендовать в 2 раза больше людей с меньшими чем у тебя запросами с лихвой перекрывает мысль о том что когда-то рабочих мест станет больше. И это прямой шкурный интерес а не размышления на тему равных возможностей...

-2

Судя по комментам в соседних ветках, оппонент в логику не умеет, но я всё-таки поиздеваюсь. Тут нужно умение отследить логические цепочки в масштабах столетия, а не "в чьем государстве появилось, вот непосредственно тех и успех" (см. Ньютона "на плечах гигантов"). Например, попытайтесь понять/рассказать, почему при посылках, что:


  • уровень телефонизации на душу населения в СССР 80-х примерно соответствовал США 30-х
  • сотовая связь в России появилась буквально спустя менее чем десятилетие

=> если "прогресс двигается бизнесом", то почему сотовую связь не родил капитализм в США 30-х — 40-х? (и то, конец 40-х разрешим в качестве военного перерыва, суть посыла — рынок-то был)

+1
почему сотовую связь не родил капитализм в США 30-х — 40-х?

Кхе, кхе....


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%8C


Первое использование подвижной телефонной радиосвязи в США относится к 1921 г.: полиция Детройта использовала одностороннюю диспетчерскую связь в диапазоне 2 МГц для передачи информации от центрального передатчика к приёмникам, установленным на автомашинах. В 1933 г. полиция Нью-Йорка начала использовать систему двусторонней подвижной телефонной радиосвязи также в диапазоне 2 МГц. В 1934 г. Федеральная комиссия связи США выделила для телефонной радиосвязи 4 канала в диапазоне 30—40 МГц, и в 1940 г. телефонной радиосвязью пользовались уже около 10 тысяч полицейских автомашин. Во всех этих системах использовалась амплитудная модуляция. Частотная модуляция начала применяться с 1940 г. и к 1946 г. полностью вытеснила амплитудную. Первый общественный подвижный радиотелефон появился в 1946 г. (Сент-Луис, США; фирма Bell Telephone Laboratories), в нём использовался диапазон 150 МГц. В 1955 г. начала работать 11-канальная система в диапазоне 150 МГц, а в 1956 г. — 12-канальная система в диапазоне 450 МГц. Обе эти системы были симплексными, и в них использовалась ручная коммутация. Автоматические дуплексные системы начали работать соответственно в 1964 г. (150 МГц) и в 1969 г. (450 МГц).

Некоторое подобие сотовой системы использовалось в 1949 г. в Детройте (США) диспетчерской службой такси — с повторным использованием частот в разных ячейках при ручном переключении каналов пользователями в оговорённых заранее местах.

Научитесь сначала в факты.

-1

О, какая великолепная подмена понятий и иллюстрация моего тезиса про неумение думать (и Am0ralist про "жопой читать"). Вы что, правда не понимаете разницы между "сотовая связь" и "полудуплекс специального обученного человека с диспетчером"?
Нет, массовую коммерческую систему мне покажите, да с автоматической коммутацией и хэндовером. Для особо важных машин и у нас были радиотелефоны в 50-е. Не то.

+1
Стоп, вот вы и попались.
Нет, массовую коммерческую систему мне покажите, да с автоматической коммутацией и хэндовером. Для особо важных машин и у нас были радиотелефоны в 50-е.

Скажите, что вам показать «массовую коммерческую систему с автоматической коммутацией» или «Для особо важных машин и у нас были радиотелефоны в 50-е.»?

Вот именно «для особо важных машин» у нас было, а для рядовых граждан и проводной телефон был роскошью, так что «массовой коммерческой системы» и не было. История отечественной сотовой связи отличная иллюстрация моего тезиса «мобилизационная экономика по определению позволяет добиться потрясающих достижений, но по тому же определению препятствует возможности насладиться результатами этих достижений».

0

Еще раз. Идите и прочитайте букварь на тему того, чем понятие "сотовая связь" — вот её и показывайте — отличается от понятия "радиотелефон с ручным переключением частоты". Вот в любом бизнес-центре / торговом-центре охранники переговариваются по рации, тоже их в сотовую связь запишите тогда, лол.

+1

Сами почитайте. Штука прогрессивная для своего времени, но всё еще не сотовая связь. Менее тысячи абонентов, 25 кг мобильная станция для автомобиля, одна-единственная ЦС — а не БС, что ключевое! — на город (т.е. массовости тоже никакой). Не то.

0
На самом деле это была самая настоящая сотовая, просто не было сплошного покрытия. Вы могли на питерской машине приехать в другой город, или в дальние районы Ленинградской области, где была своя ЦС — и ваш телефон работал. Какие «400 абонентов» — система работала в двухстах городах!

По поводу одной ЦС на город — вы не правы, в Питере, например, их было несколько, просто формально они обычно были в районных центрах области. Например, во Всеволжске, была в Колпино, на Ижорском, была в Зеленогорске (кстати, Зеленогорск, Кронштадт и Колпино — городские районы). Разница в терминах БС и ЦС чисто стилистическая.

А вот по поводу массовости я абсолютно согласен, но именно об этом я вам и говорю — высшая номенклатура получила мобильный телефон в машину, а у простого народа и проводной телефон в коммунальной квартире был роскошью.

-1

Вы сами-то прочитали ссылку? Внимательно? Я вот прочитал. Приехал в другой город и "работало", потому что идентификатор телефона был жестко вшит. Потом, другой город — это опять же не критерий. Поскольку между ними — перерыв в связи.


Разница в терминах БС и ЦС чисто стилистическая.

Разве что для полного гуманитария. А мы на техническом ресурсе, вообще-то. Эта разница — она ключевая. Именно технически. Сотовая связь означает автоматическое переключение между БС на ходу, без прерывания разговора. В данной же системе лишь нечто подобное могло делаться в дороге, при помощи участвующих в этом живых людей (телефонистки).

0
Научитесь сначала в факты.

Из того же источника:


Однако архитектура той системы, которая сегодня известна как система сотовой связи, была изложена только в техническом докладе компании Bell System, представленном в Федеральную комиссию связи США в декабре 1971 года.

Научитесь сами.

0

Так как Bell System — коммерческая компания, то утверждение "прогресс двигается бизнесом" считаем доказанным? Может попробуете объяснить, почему вам так важно, чтобы сотовая связь (в современном понимании) была изобретена именно в 30-40х? Почему именно эти годы? Чем вас не устраивают 70-80е?

0
то утверждение "прогресс двигается бизнесом" считаем доказанным?

Разумеется, нет.


попробуете объяснить, почему вам так важно, чтобы сотовая связь (в современном понимании) была изобретена именно в 30-40х? Почему именно эти годы? Чем вас не устраивают 70-80е?

Хм, неужели трех логических звеньев в моем комментарии с вопросом любому здравомыслящему человеку было мало? Ладно, придется разжевать, значит.


Из чего исходят адепты теории "прогресс двигается бизнесом"? Из того, что вот, есть у людей спрос на некое, тут появляется бизнес и рожает нечто, что этот спрос удовлетворяет. Иногда он сам создает новые области спроса, но это по сути то же самое — один фиг, есть потребность у людей, пусть неосознаваемая, которая к этому спросу приведет.


Тут надо сразу, однако, обратить внимание на противоположное — может ли этот спрос в данное время, на данном уровне развития общества/людей, вообще существовать. Например, появление газет не имело бы никакого смысла в условиях, когда подавляющее большинство населения не умеет читать/писать — вот с некоторого порога, пожалуйста (запомним и еще вернемся к этому моменту).


Поэтому необходимо оценить, с какого момента это может быть сделано. В случае с телефонами, понятно, мобильная связь, может начать распространяться лишь начиная с некоторого уровня проникновения стационарной связи — уже должны были видеть телефон у соседей, просить позвонить(с одним аппаратом на всю деревню это смысла не имеет, допустим), и т.д. и т.п.


Соответственно, я когда-то искал уровень телефонизации на душу населения в СССР на 1984 год и аналогичный в Штатах, точные цифры сами ищите. Смысл вот в чем:


  • СССР: уровень 1984 г. -> начало массового проникновения мобил в 90-е
  • то есть, уровень массовой готовности населения с такого-то уровня телефонизации исчислялся менее десятилетия
  • теперь берем "более развитые" Штаты и ищем в их истории такой же уровень телефонизации, как в СССР 1984
  • откладываем соответствующий отрезок времени (а может, даже меньше, вдруг люди там более прогрессивные, чем дремучий совок?)
  • получаем 30-40-е годы — время, когда рынок "готов", спрос будет

А что видим? Не было ничего такого, максимум плохонькие радиотелефоны для специально обученных людей типа полиции.


А почему? Да потому, что прогресс двигается не бизнесом. Для того, чтобы Bell System могла изложить это в 70-х, потребовалось около трех десятилетий развития науки и техники. Ну невозможно это было сделать в 30-х. Причем, по порядку, по очереди:


  • сначала фундаментальной науки
  • затем прикладной
  • собственно работающих инженерных решений

И весь этот прогресс, за исключением частично третьего, двигался отнюдь не бизнесом, а государством и военными. Холодная война, космическая гонка, ядерная гонка. Из-за существования Страны Советов, кстати говоря.


Это всё как в той притче про профессора, который положил в большую банку камни ("полная? да"), потом засыпал туда песок ("опять полная? да"), потом вылил туда стакан пива (наконец-то таки да).


И всё, что хорошего может делать этот ваш бизнес и "рыночек" — это заполнять "последнюю милю" для песчинок, доводя достигнутые кем-то другим достижения для людей.
И даже здесь… Например, Джобс со смартфонами — сильно ли отличается смартфон от телефона 90-х годов с т.з. простого хомячка. Не кардинально. Но появиться раньше он не мог, пока не появились другие вещи и технологии, которые делали не для смартфонов. Никто не ставил себе, панимашь, задачи "через 20 лет дотолкать технологии до выпуска смартфонов", ага?..


Так вот, "даже здесь", и вернемся к запомненному моменту о грамотности. Ко временам Шерлока Холмса стало возможным печатать газеты более-менее коммерчески массово. Раньше никак. Смартфон в 30-е годы тоже не был бы понят, даже появись он тогда — вот как обычный телефон, "только радио", это да. Но вот это всё просвещение (помните ликбезы после гражданской?) и развитие делал не бизнес. Всё, что этот ваш капитализм-бизнес-рыночек может — это как Джобс, сделать технологию для негров и обезьян, простите (меня мода на мобильные интерфейсы бесит, они отвратительны). Не поднимать уровень аудитории, а лишь использовать готовенькое, оооо, что ты, так же рынок потеряем иначе! Никакого прогресса и ведения человечества вперёд по-настоящему. Тьфу.

0
теперь берем «более развитые» Штаты и ищем в их истории такой же уровень телефонизации, как в СССР 1984
откладываем соответствующий отрезок времени (а может, даже меньше, вдруг люди там более прогрессивные, чем дремучий совок?)
получаем 30-40-е годы — время, когда рынок «готов», спрос будет
Вы будете смеяться, но Владимир Немцов, не только известный советский фантаст, но и известный радиоинженер, в конце шестидесятых написал научно-популярную статью, где доказывал, что носимые персональные телефоны невозможны по законам физики.

В 30-40 годы рынок был готов для проникновения сотовой связи, только вот технологий необходимых не было. По сложности даже аналоговый сотовый телефон далеко превосходит цветной телевизор, так что расчитывать на развитие мобильной связи в 30-40 несколько странно на Хабре, где даже гуманитарии типа меня, должны хот немножко обладать инженерными знаниями.

-2

Гуманитарий, попробуйте хотя бы проанализировать смысл текста моего комментария — главную мысль, остальные тезисы, доводы к ним, что второстепенное...


Так вот, именно это и говорится — технологий необходимых не было! А почему, если прогресс двигается бизнесом? Потому что это утверждение, как явственно показано, оказывается неверным. Если бизнесом, то сугубо бизнесовых условий в виде спроса должно быть достаточно для появления технологий. Q.E.D.

0
Если бизнесом, то сугубо бизнесовых условий в виде спроса должно быть достаточно для появления технологий.
Бред даже комментировать не стоит.
-1

Отлично, наконец-то признание того, что бизнес/капитализм не является причиной появления технологий.

0
Демагог детектед.

Где я говорил, что бизнес — причина появления технологий? ссылку и итату на стол! Я вообще-то всегда говорю, что это мобилизационные методы позволяют добиться потрясающих достижений. Но они же, по определению, не позволяют насладиться результатами этих достижений.

Вы путаете «технологии» и «инновации» — освоение технологий массовое внедрение их в повседневную жизнь. Вот в инновациях у бизнеса и капитализма нет равных.

И ваше заблуждение вполне нормально и логично для марксиста, потому, что у Маркса предприятие имеет только виртуальную ценность, поэтому инноваций у него нет в принципе, есть затраты, в том числе капитальные.
+1

Оценивать уровень готовности населения к сотовой связи на основе проникновения проводной связи — это странный подход. Вы считаете, что если бы кто-то создал сотовую связь ДО проводной, то спроса на неё не было бы так как "рынок не готов"?


Как вы объясните тот факт, что вся проводная связь в США развивалась частными компаниями, а не государством? Что первый (и второй, и третий, и последующие) трансатлантический кабель был проложен частной компанией, а не государством? Что вся сотовая связь тоже развилась бизнесменами, а не государством?


Как вы объясните тот факт, что вся железнодорожная сеть США тоже развивалась бизнесменами, а не военными или государством? Что вся авиация развивалась частниками? Информационная технология — тоже частники. И что удовлетворяли она в основном спрос других бизнесменов, а не государства? И всё это не просто подхватывалось бизнесом "на готовенькое" — нет, бизнес развивал именно технологии. Все эти кучи стандартов связи, ж/д колеи, кучи локомотивов, конструкций самолётов от нелепых до гениальных, кучи микросхем и процессоров — это делал бизнес, на деньги своих клиентов, других бизнесов. Военные и государство наоборот — в основном брали готовое или заказывали у частников. Даже космическую программу военные и государство только оплачивали и курировали на предмет технических заданий и регуляций (т.е. формировали спрос), а собственно науку и технологию делали частники своими силами: Роквелл (ныне Боинг), Локхид-Мартин, Нортроп-Грумман, Рокетдайн и проч, а сейчаст вот и Спейс Экс.


Фундаментальная наука? Как вы объясните, что практически все самые великие университеты США были и остаются частными? Верхняя десятка — MIT, Стэнфорд, Гарвард, Калтех, Принстон, Корнелл, Йель и другие — все частные.


Вы, похоже, считаете, что советская/российская модель где государство берёт на себя всё, что можно, начиная с образования, науки, производства и кончая пенсиями — это единственно верная модель. Но стоит чуть выглянуть в мир и оглянуться — и ваша модель рушится.

-2
Оценивать уровень готовности населения к сотовой связи на основе проникновения проводной связи — это странный подход. Вы считаете, что если бы кто-то создал сотовую связь ДО проводной, то спроса на неё не было бы так как "рынок не готов"?

Я не исхожу из фантастических предположений. Проводной связи было появиться проще, чем беспроводной, поэтому такую дикую инверсию рассматривать даже нет смысла. Что имеет смысл, так это проводить замеры скорости распространения одной технологии до появления следующей. Надеюсь, не требуется напоминать про многочисленные истории, когда нечто было изобретено, но никому оказалось не нужно, было забыто, а вот такое же по сути, через много лет — уже пошло.


Как вы объясните тот факт, что вся проводная связь в США развивалась частными компаниями, а не государством? Что первый (и второй, и третий, и последующие) трансатлантический кабель был проложен частной компанией, а не государством? Что вся сотовая связь тоже развилась бизнесменами, а не государством?

Изобрёл технологии для них, простите, кто? Напомню, рассматривается тезис "прогресс двигается бизнесом". Что бизнес сумел извлечь профит из чего-то уже появившегося, так это и ежу понятно.


Как вы объясните тот факт, что вся железнодорожная сеть США тоже развивалась бизнесменами, а не военными или государством? Что вся авиация развивалась частниками? Информационная технология — тоже частники. И что удовлетворяли она в основном спрос других бизнесменов, а не государства? И всё это не просто подхватывалось бизнесом "на готовенькое" — нет, бизнес развивал именно технологии. Все эти кучи стандартов связи, ж/д колеи, кучи локомотивов, конструкций самолётов от нелепых до гениальных,

Ооо, как Вы отлично подставились! Просто великолепные примеры! Идём в Википедию и читаем про основателей соответствующих технологий.


Сначала, железные дороги. Заметим, что вообще-то сначала Англии, а лишь потом США. Что, и как, же это было? Стефенсон с большим трудом уговорил владельцев копей построить первую дорогу с паровозом — им и так норм было, без всяких этих ваших прогрессивных штучек, деньги-то надо прям щас делать! Смотрим назад, а для паровоза что нужно? Вменяемая паровая машина. Таковую сделал сэр Джеймс Уатт примерно аж за полвека до того (а чо, спроса возить вагонетки всё это время не было?). И кем ж он был? Ученым. В университете. Никаким бизнесом там и не пахло (упреждающе уточню на всякий: регистрация патента после — не относится, она после, а мотивация у него была совсем не в этом).


Авиация. Братья Уиллбур и Орвилль Райт. Сыновья священника (с довольно высоким саном), то есть изначально не бедствовали. Бизнесовой мотивации "рубить бабло" не имели. Имели страсть к полетам, и более тратили на неё деньги, чем наоборот — на велосипедном буме они открыли мастерскую по их ремонту, чтоб тратить деньги на эксперименты, а не наоборот. После изобретения авиация еще пару десятилетий оставалась более прикольной игрушкой, нежели чем-то коммерчески выгодным — вот разве что в Первую Мировую уже успели применить, ха-ха! Один из братьев (прочитайте сами, какой) до конца жизни питал к бизнесу презрение.


Даже космическую программу военные и государство только оплачивали и курировали на предмет технических заданий и регуляций (т.е. формировали спрос),

Сами не замечаете противоречие в своих же утверждениях? Вот это "формировали спрос" — оно ВНЕРЫНОЧНОЕ, то есть, совсем не капиталистическое, отнюдь не "бизнес двигает прогресс". Вот Вам поучительная история про частников и третий сверхзвуковой самолёт, который обещал был стать лучше предыдущих двух:


https://www.youtube.com/watch?v=CITAADoErb8


Но увы, Конгресс посчитал, что нафиг, и тогда "из-за прекращения госфинансирования Боингу пришлось сократить 60 тысяч человек, компания едва не обанкротилась". История ну прямо-таки образец частного бизнеса, капиталистической конкуренции и невмешательства государства!


Информационные технологии… что про сотовую связь, ждавшую технологий от смежников (космос/вычтехника), что про ARPANET, уже разбирали.


Военные и государство наоборот — в основном брали готовое или заказывали у частников.

Очень интересно, как звали тех частников, которые Роберт Оппенгеймер, Энрико Ферми, Эйнштейн и другие, работавшие над Бомбой.


университеты США были и остаются частными

Какая ненавязчивая подмена тезиса. Попробуйте сами понять разницу с фирмой.


Вы, похоже, считаете, что советская/российская модель где государство [...] единственно верная модель.

Это называется "приписывание оппоненту того, чего он не говорил". Разве что дать понимание "верная" as "как должно быть". Т.е. наиболее лучшая из наблюдавшихся за достаточно большой исторический промежуток с точки зрения Прогресса Человечества — that is, не только в своей стране (этим-то макаром мы и имеем щас смартфоны благодаря СССР, хотя на его собственных звеньях этой длинной логической цепочки с вычтехникой было плохо).

+2
Вменяемая паровая машина. Таковую сделал сэр Джеймс Уатт примерно аж за полвека до того (а чо, спроса возить вагонетки всё это время не было?).

А ещё за полвека до того, паровую машину сделал Ньюкомен, который был кузнецом и механиком, и чья машина использовалась для откачки воды в шахтах. А пока Уатт усовершенствовал свою машину, ему наступали на пятки и на пальцы ног Джеймс Пикар, Эдвард Булл, братья Хорнблоуэр, которые независимо разрабатывали свои версии машин и с которыми Уатту пришлось судиться, так как неизбежно возникали патентные коллизии.


И кем ж он был? Ученым. В университете. Никаким бизнесом там и не пахло

На момент разработки машины Уатт зарабатывал себе на жизнь производством инструментов и игрушек в собственной мастерской. Да, при университете — но это была только "крыша". Уатт не имел учёной степени или учёной позиции, но заимел собственную фирму "Уатт и Болтон", чтобы коммерциализировать своё изобретение.


Далее, работы по машине финансировал вначале промышленник Джон Роубак, а потом промышленник Мэттью Болтон. Добиться приемлемой точности производства цилиндра помог промышленник Джон Уилкинсон. Т.е. подтверждается мой тезиз: прогресс двигался частниками, на собственные средства. Государство, и даже университет были вообще не при делах.


Братья Уиллбур и Орвилль Райт.… на велосипедном буме они открыли мастерскую по их ремонту, чтоб тратить деньги на эксперименты, а не наоборот.

Спасибо, что Вы опять подтверждили тезиз: прогресс двигался частниками, на собственные средства.


Вот это "формировали спрос" — оно ВНЕРЫНОЧНОЕ, то есть, совсем не капиталистическое, отнюдь не "бизнес двигает прогресс".

"Формировали спрос" по отношению к государтсвенным заказам — это эвфемизм: "государство имеет спрос на орудия насилия и убийства". Пушки, ракеты, бомбы — вот это всё. Да, какие-то продукты, вышедшие на рынок, оказались побочным результатом удовлетворения спроса на оружие. Но доля таких продуктов не такая уж большая, как вы пытаетесь представить.


Очень интересно, как звали тех частников, которые Роберт Оппенгеймер, Энрико Ферми, Эйнштейн и другие, работавшие над Бомбой.

Вот это и есть когнитивное искажение, которое я постоянно встречаю в таких рассуждениях: для вас Бомба и Ракета — это яркие фаллические Символы Прогресса, и из того факта, что государства сильно вложились в них на волне Мировых и Холодной войн, вы выводите глобальное суждение о том, что государство двигает вообще весь прогресс, и что это как "должно быть". Вы отказываетесь признавать значимой всю ту обширную работу, что выполнили частники — вы считаете её слишком мелкой, недостойной звания Истинного Прогресса. Вы требуете революций, "острия прогресса", а постоянная и неуклонная эволюция по всем фронтам одновремено — это фон, недостойный упоминания. Эдакая "голливудская модель" прогресса — есть главный герой, и есть второстепенные персонажи и эпизодические роли.


А между тем основной объём работы совершается не в отдельных пиках и прорывах, а как раз эволюционным способом. И эта же эволюция создаёт предпосылки для прорывов, когда накапливается критическая масса знаний в какой-то области, и кто-то наблюдательный вдруг "кристаллизует" эти знания, получая лавры гения и затмевая как всю предшествующую подготовительную работу, так и всю последующую работу по выравниванию фронта прогресса.


университеты США были и остаются частными
Какая ненавязчивая подмена тезиса. Попробуйте сами понять разницу с фирмой.

Не сильно большая. Частный университет — это фирма по продаже образования. У людей есть спрос на образование, так как оно даёт возможность зарабатывать деньги. Именно поэтому люди лезут в долги, чтобы купить себе качественное образование, которое сможет себя окупить.

0
Но доля таких продуктов не такая уж большая, как вы пытаетесь представить.

Тефлон, нейлон, компьютеры, GPS, Интернет… Что я там ещё забыл?