DataArt corporate blog
History of IT
Old hardware
Interview
Comments 42
0
да, вы правы, Doom в жизни героя появился позже :)
Спасибо за комментарий!
+1
У оригинального Дума в системных требованиях 386 процессор и 4Мб памяти. То, что было на спеке — не имеет отношения к ID Software и на Doom похоже весьма отдаленно.
-4

ЕС-1022 была стремной машиной для тех, кто работал на предыдущей советской технике, той же Минск-32, не говоря уже про БЭСМ-6.
Переход на ЕС откинул программистов Союза на поколение назад.

UFO landed and left these words here
0
Видите ли, в то время Интернета еще не было, возможности коммуникаций были ограничены, поэтому все «варились в собственном соку» и вопрос использования сторонних библиотек так остро не стоял.
0
Спасибо за комментарий! К ЕС ЭВМ отношение у большинства из тех, с кем мы уже публиковали интервью, мягко говоря, прохладное. Вот, например, Александр Ламден — программист, работавший как раз на БЭСМ-6, называет ее «создранной техникой» и с вами в целом солидарен. Но нам кажется, что картина была бы категорически неверной, если бы человек, начинавший уже на ЕС-1022, не мог высказаться о плюсах, которые видит во внедрении серии лично он.
+3
  1. Насчет совместимости — это не было проблемой — мы писали на языках, а на всех машинах были компиляторы с популярных в то время языков — нас больше интересовало скородействие и объем памяти — вот это и было потеряно при переходе на ЕС, пока не возникли ЕС-1035 — ЕС 1065 через 10-15 лет. В то время как тогда БЭСМ 6 была одной из высокопроизводительных машин в Европе, не говоря про ее виртуальные режимы, которые позволяли многопользовательский доступ через удаленные терминалы — то есть перфокарты и перфоленты ушли в прошлое.
  2. Такой вопрос — какие великие подвиги совершили советские программисты на машинах серии ЕС — космическая и ракетная программы были сделаны на машинах собственной разработки.
  3. Серия ЕС являлась копией американсткой системы IBM 360, которая в 1970 году была заменена новой системой IBM 370, то есть пока советские программисты осваивали предыдущую версию, в США развивали новое поколение ЭВМ — нетрудно понять, что все финансирование было брошено на развитие ЕС, а на развитие собственных разработок — прежде всего линии БЭСМ 6 — Эльбрус — остались, так сказать, остатки.
  4. Немаловажно, что пришлось менять элементную базу под ЕС — то есть отстали и по электронике
    Причины такого перехода можно трактовать по разному, но в результате получилось по Ильфу — думали будет ЕС и будет счастье — и вот ЕС есть, а счастья нет.

Поэтому для меня — это провал, а каждый решает по своему — для кого-то и Агат(Apple 2) — был хороший персональный компьютер

0
Хех, в НИИ ЭВМ стояла «эталонная» изменно 370 ;-).
Откуда информация об «остатках» на Эльбрус? Эльбрус как раз финансировали военные. А в СССР это означало приоритет во всем.
ЕС — как раз шел для народного хозяйства. И они сами себя прекрасно окупали. Продавались ведь не только в СССР, но и по всему СЭВ.
0
Ну вот я начинал свою программистскую карьеру как раз на ЕС. Правда, на модели 1033. Потом на 1045, 1066. Ну да, что уж греха таить, вся серия ЕС ЭВМ была «содрана» с IBM 360 или 370. Это действительно, исторический свершившйся факт. Против которого не попрешь.

Впрочем, тут понятие «содрано» — это не плохое слово, а весьма распространенная практика. Никто же не обвиняет Кирилла и Мефодия в том, что они разработали алфавит для русского языка на основе греческого, (а не латинского), а в результате теперь мы должны мучиться с раскладками клавиатуры!

И сейчас — возьмите машиностроение для примера. Там очень редко кто начинают разрабатывать что-либо «от нуля», с чистого листа. Наоборот, стараются так не делать — такой подход приводит с «сырой» разработке, с кучей «детских болезней». Более разумно взять за основу какой-нибудь передовой образец техники (пускай и зарубежной), и сделать новую машину, устранив недостатки прототипа, приспособив его к новым условиям. Любой автомобиль, локомотив, подъемный кран возьмем — почти у всех найдется прототип. И абсолютно ничего плохого в этом нет.

Тем более что ЕС ЭВМ — это не просто «содранная» конструкция. Да, за основу взята архитектура (весьма неплохая на то время, но и уже не особо передовая. Американцы же совсем не дураки были), и для этой архитектуры были созданы аппаратные средства. Да, разобрали прототип по косточкам, и сделали почти такой же, но свой. (Потому что боялись «закладок»). С софтом — примерно то же самое.

А вот хорошо это или плохо (применительно к вычислительной технике) — тут все весьма неоднозначно.
С одной стороны, в СССР тогда выпускались свои ЭВМ, причем с очень даже грамотно продуманной архитектурой. (как минимум не хуже, чем у IBM). Один «Эльбрус» чего стоит. (Хотя, архитектура Эльбруса тоже совсем не на пустом месте появилась, но импортных прототипов у первых серий не было в принципе). И прекращение их разработки привело к тому, что СССР в области вычислительной техники превратился в «догоняющего».
Не забываем, что кроме ЕС, были еще и серия СМ — это ведь тоже «содранная» архитектура, только с других прототипов (PDP. Vax, Intel...). А свои разработки (и ведь весьма перспективные!) были заброшены, сейчас о них вспоминают только историки вычислительной техники.

С другой стороны, как тут правильно заметил Peter03, для IBM 360 / 370 в то время уже было написано довольно много софта, которым так или иначе можно было пользоваться. А для отечественных архитектур в те стародавние времена по этой части ситуация была не особо радужной. Да и про кросс-платформенную совместимость тогда мало кто задумывался, (впрочем, за рубежом в области совместимости дела обстояли тоже не ахти).

Если бы тогда было принято решение развивать отечественные серии ЭВМ, активно писать для них софт, глядишь, и мы сидели бы сейчас не на х86 архитектуре. Но…

Но это если бы, да кабы… история не знает сослагательного наклонения, а теперь уж поздно что либо менять.
0

Кстати говоря, клоны IBM/360 выпускали в своё время, к примеру, Fujitsu и Hitachi, и непохоже, чтобы это плохо на них повлияло. Сдаётся мне, и в нашем случае ошибкой было не само решение о копировании, а его следствие — что "урезали" бюджет на собственные разработки.

+1
В те далёкие года каждый производитель делал своё несовместимое железо и почти каждый потребитель сам писал свой софт. Повсеместного употребления чего-либо не было. Т.ч. совместимость не в счёт.
АК-47, С-200, С-300, С-400 и т.д. пользовались спросом и до сих пор пользуются только потому, что являются собственной разработкой, а не копией предыдущего поколения изделий.
Собственные либо чужие технологии сильно влияют на политические и торговые возможности страны. Вот прямо сейчас Китаю приходится переходить на своё железо (процессоры + память + накопители на флэш памяти + …) ибо внезапно оказалось, что зависимость от внешнего поставщика стоит сильно дорого.
Переход на ЕС ЭВМ есть очевидный признак упадка СССР.
Когда-то Бертран Мейер учился у А.П. Ершова, ну а щас…
0
На всякий случай, напомню постановку задачи, в рамках которой было принято решение по ЕС ЭВМ. Требовалось обеспечить страну парком вычислительной техники, подходящей для широкого спектра применений, как по производительности, так и по виду решаемых задач — для народного хозяйства бухгалтерские ведомости полезнее расчета баллистики, — и имеющей единую архитектуру и общие радиоэлектронные компоненты. Это позволяло, во-первых, избежать распыления сил и ресурсов, а во-вторых, подобрать для каждой вычислительной задачи оптимальную по стоимости технику.

Осознание необходимости совместимых решений и описанная выше постановка задачи в то время были вполне передовым и даже революционным подходом. Однако, каких-либо собственных разработок в этом направлении, доведенных хотя бы до состояния экспериментальной серии ЭВМ, в нашей стране не было. Был огромный «зоопарк» несовместимой вычислительной техники, и не более того.

Решение о копировании IBM/360 — обратите внимание, выпускавшейся серийно и уже доказавшей свои преимущества, — было альтернативой собственной разработке единой архитектуры. Во втором случае пришлось бы потратить годы, и не факт, что результат получится бы существенно лучше. Я уже не говорю про софт: справившись с задачей копирования и развертывания производства ЕС ЭВМ, мы получили «бонусом» как сотни тысяч строк готового и отлаженного кода, так и все последующие программы.
+1
Там, как мне кажется, был еще один немаловажный аспект, который упоминают вскользь: правительство решало куда потратить деньги (на какую программу развития вычтехники). И в силу ограниченности ресурсов было решено что программа должна быть одна, но массовая. На этом фоне выбор был не велик: либо «дружить» с англичанами (ICL), либо копировать IBM. И вот тут важный момент: отечественной альтернативы не было, потому как у нас все основные разработчики двигали только свою идею, грубо говоря тянули одеяло на себя. А на 3-4 раздельных программы просто ресурсов не хватило бы, либо задача массовости не решалась. Если бы возникла какая-либо коалиция — могло бы обернуться совсем по-другому. Хотя, конечно, история не любит сослагательных наклонений.
0
>Если бы тогда было принято решение развивать отечественные серии ЭВМ, активно писать для них софт, глядишь, и мы сидели бы сейчас не на х86 архитектуре. Но…

1. Не сидели бы. Кадров для этого просто не было.

2. «развитие отечественных серий» привело к тому что каждый НИИ старался запилить свою оригинальную, ни с чем не совместимую «не имеющую аналогов в мире» серию, специалистов к которой могли готовить только в этом самом НИИ. И этот бардак совершенно правильно был прикрыт в пользу архитектуры ставшей промышленным стандартом.
0
Ну да, что уж греха таить, вся серия ЕС ЭВМ была «содрана» с IBM 360 или 370.


Никто не говорит «Acer выпускает ноутбуки содранные с IBM PC», а тут все упорно повторяют одно и тоже про технику совместимую с IBM 360.
0
Ну процесс таки разный: Acer получил законно, официально, со всей документацией, включая закрытую… у нас же покупать отказались (я не видел внятного объяснения, почему не подружились с ICL), а дальше без договора делали свою копию, в чём-то лучше, а в чём-то сильно кривее, и пришлось делать самим то, что иначе просто купили бы.
(Я принципиально не хочу тут оценивать политические аспекты.)
0
Асер не делает клоны компьютеров ИБМ, Асер делает собственные компьютеры совместимые с ИБМ ПС.

0
Acer делает компьютеры т.наз. Wintel, которая собственно и является развитием класса IBM PC — совместимых компьютеров, на архитектуре x86 с разрешением и поддержкой производителей процессоров, чипсетов и периферии в лице Intel, AMD и многих прочих.

Если же вы имеете в виду, что когда стартовал класс IBM PC — совместимых компьютеров, их начали делать все кому не лень — то IBM специально делала открытую архитектуру (хотя рядом и пробовала закрытую — там было много вкусностей, но в результате от всяких MCA остались только идеи и опыт).
0
Я именно это и написал:
Асер не делает клоны компьютеров ИБМ, Асер делает собственные компьютеры совместимые с ИБМ ПС.


0
Интересно!
Как будто-бы тоже вижу первый раз положительное мнение на счёт ЕС*
-1

никуда ниче не откатилось! наоборот. я вот, например, (в детстве) начинал в 80-х с Микроши, потом ЕС1845 — и это было прекрасно) а когда мне подарили 386-й, кажется, — это был уже просто апгрейд по вычислительной мощности. Архитектура уже была знакома. Очень хорошо, что взяли наработки лидеров отрасли, иначе свою альтернативы мы все равно бы не потянули из-за политического кризиса, а программисты бы отстали очень сильно. И не побеждали бы мы сейчас на олимпиадах и не тягались бы с индусами да китацами на этом рынке)

0
Серия ЕС не была конкурентом для БЭСМ-6 — те спокойно существовали параллельно у всяких физиков-ядерщиков, которые любили/продолжают любить фортран. И перспективы просматривались у обоих линий — БЭСМ уходили в Эльбрусы. А ЕС продолжались бы развиваться как мейнфреймы, и жили бы в той нише, которую сейчас заняли System z и i.
На самом деле, ЕС были крайне востребованы в народном хозяйстве. После зоопарка всякого несовместимного железа, победно рапортующего о количестве операций в секунду, но совершенно не пригодного на практике, эти машины реально приносили пользу предприятиям и учреждениям, а не грели помещения и развлекали отделы АСУ.
0
Спирт мне выдавали, да — этиловый, и это была ошибка — его у меня сперли, потом поняли ошибку и выдали изопропиловый, из лент для АЦПУ 7033, паяльником нарезали ленты для печатающей машинки устройства ввода-вывода, края у ленты не использовались и оставались нетронутыми, это самое АЦПУ периодически приходилось подстраивать — там механические регулировки каждого символа, иначе плохо начинало печатать, устройство считывания перфокарт спиртом протирать надо, иначе загрязнялось и в самый ответственный момент сбой и все по новой, 256 Кбайт памяти, а по размерам как два шкафа металлических
0
А у нас для «протирочных» целей выдавали этиловый «экстра». Это было официальное и осознанное решение замдиректора, мотивировал он это так что мол, знаю, сам инженером был, всё равно будут пытаться пить что ни выдашь, кто по незнанию, кто по глупости, кто по трагической случайности, мне проще (и легче на душе) смириться с тем что часть выпьют, чем потом оплачивать больничные, разбирать по служебной/партийной линиям случаи отравления/инвалидности или общаться с милицией если кто выпив «не тот» спирт «двинет кони»…
-4

Напишу немного не по теме ЕС ЭВМ, так как я обратил внимание на другое. Персональный компьютер (устаревший к тому времени 8-битный спектрум) автор смог купить только с началом перестройки. После прочтения порадовался, что живу не в СССР.


Параграф про спирт вообще звучит странно для современного человека. На каждом углу алкомагазины и магазины хим. товаров, зачем вам спирт?


Также, здание бывшей богадельни красивое. Ничем не хуже дома какого-нибудь купца. Не сравнить со страшной советской коробкой на фото ниже, хотя наверно производственные корпуса везде такие. Также, картинка про троллейбус напомнила, что в рамках программы "Чистое небо" в Москве и в других городах России "друга-троллейбуса" потихоньку сворачивают: провода якобы портят городской пейзаж. Селфи некрасивые получаются, видимо. Пассажирам придется пересесть на автобусы, если повезет, а если не повезет, то на пазики.

+1
Параграф про спирт вообще звучит странно для современного человека. На каждом углу алкомагазины и магазины хим. товаров, зачем вам спирт?

спирт бесплатный, а бутылка водки денег стоит
0
Помню, помню эти зеленые дисплеи, от которых у меня к концу рабочего дня резало глаза…
Кобол — форева!
0
про рассыпанные перфокарты — у нас была программа для распечатки перфокарт. берёшь листинг и сортируешь. обидно, но не драма
0

С ЕС ЭВМ мы входили в приватизацию.
ЕС ЭВМ — это эпоха всесилия языка PL/1 (ПЛ/1), но и появление Unix/Юникса и персональных ЭВМ в СССР.


оперативной памяти у нее было всего 256 килобайт. Современным программистам, конечно, не понять, как можно написать достаточно серьезную программу, которая будет работать при таком небольшом объеме.

Я начинал программировать на М-220, где было всего 4 килобайта, а 256 килобайт для нас уже казалось чем-то невообразимым.


Спирт тогда выдавался хороший — трехлитровая банка в квартал.

А вот как дело со спиртом было у нас. Служил я в 1976-1979 г.г. в Прибалтике. Сначала у на была ЭВМ М-220, а затем к ней прибавилась ЕС-1022. И выдавали спирт. Понятно на какие цели он шел. И вот в один прекрасный день командир отдал приказ добавлять в него каплю бензина. Очент не приятная вещь, я, например, так и не смог его пить, — бежала бесконечная слюна. Но офицеры у нас были толковые и в один прекрасный момент вычислительная техника встала. Начались разбирательства, но мы твердили одно: виноват спирт с бензином, посмотрите какие разводы на магнитном барабане (предшественник магнитных дисков). В итоге вышел приказ выдавать в вычислительный отдел чистый спирт. Сколько было завести в других технических отделах. Вообще советская вычислительная техника и спирт это единое целое.

-1
оперативной памяти у нее было всего 256 килобайт. Современным программистам, конечно, не понять

Гм, это обобщение. Microblaze, у меня один BRAM, а это как раз 256Кб и на код и на RAM — дели как хочешь. Понятно, что это часть решения, которое внутри FPGA и много логики в pipeline работает именно на FPGA. Но всё же. И пишется и впихивается. Да, можно и DDR4 подключить нужных объёмов, но при производстве железки это должно быть чётко обосновано.

0
Заинтересовала вот эта часть:
«Тот же «Пентиум»-166 прекрасно эмулировал ЕС-1033 и с той же скоростью выполнял ее программы».
О каком эмуляторе речь?
Я в курсе про Hercules, но во-первых, он появился сам по себе несколько позже, а стабильная версия и того позднее. Кроме того, ЕС-ки использовались обычно для многопользовательских OLTP. К «машине» подключали несколько десятков терминалов и однопользовательский эмулятор на пентиум просто не потянул бы.
Вообщем, в связи с прекращением выпуска ЕС ЭВМ проблема переноса софта, которого было много, стояла в 90х остро. НИИ ЭВМ выпустил пакет для IBM 390 где-то в то время, который позволял запускать программы от ЕС на IBMовском железе. Вот в этом варианте, да, все работало.
0
Не скажу насчёт эмуляции, но в своё время переносили вычислительные программы на 386. Это было относительно легко, так как всё было на Фортране. Надо было только подправить различия в диалектах языка. И оказалось, что на 386 они работают вполне сравнимо или даже быстрее, чем на имеющейся ЕС-1036. Для многих старожилов это было шоком. Представьте себе монстра, занимающего довольно большой специальный зал и жрущего десятки киловатт, и довольно маленький ящик на столе. При том, что по времени выпуска они отличались буквально на пару лет.
0
Смотря какие программы. Если какие-то расчеты на фортране — то да. Я же конкретно говорю по OLTP многопользовательские. Т.е. билетные кассы всякие. На фортране такое не особо писали. Для этого на ЕС был кобол и PL/1. Что там 386. Даже сейчас агенты по продаже авиабилетов часто работают через различные эмуляции 3270. Замены мейнфремам там нет.
0
Ходило несколько самописных эмуляторов, которые продавали первые тогда кооперативы. Помню был эмулятор 'ЕСли'.
UFO landed and left these words here
0
А помню была на чем то ОС «Примус» или чтото подобное. На каких то ЕС
0
«Примус» — это не операционная система, это диалоговая среда, которая работала под управлением операционной системы. Разработана в МИФИ, дорабатывалась в НИИ АСУ ЖТ и где-то ещё; по рукам ходило великое множество версий «Примуса» на магнитных лентах. Обеспечивала полноценную диалоговую работу с ЕС ЭВМ — и редактирование текстов, и обслуживание наборов данных (на современный лад, работу с файловой системой), и запуск программ прямо с дисплея, и работу с системной консолью, и ещё много всякого полезного.
0
У нас для ЕС-1020 писали программы на бумаге, потом отдавали перфораторам, одни перфорировали на карты, другие за ними проверяли, но всё равно оставались ошибки. Когда мне всё это надоело, стал сам набивать свои программы на магнитную ленту на болгарском устройстве ввода 9004 с чёрно-белым дисплеем на 80/160 символов в одной отображаемой строке. Намного удобней стало, когда освоил работу в DOS/ES с Библиотекой Исходных Модулей. Там было что-то вроде потокового редактора sed, но сильно попроще, при этом все тексты программ хранились на диске. Только при сдаче программы в эксплуатацию всё равно приходилось оформлять и отдавать на хранение целую папку с напечатанным текстом программы и полным описанием. Это после обучения операторов и ответственных за изменение данных как с ней вообще работать, если программа была сильно необычная. Да, потом, когда столкнулся с UNIX, некоторое время пришлось переучиваться набирать программы — раскладка на клавиатуре ЕС была сильно специфическая.
Only those users with full accounts are able to leave comments., please.