Comments 60
Спасибо за статью. Кстати, вот потрясающее видео, где Бобби Макферрин демонстрирует, что человек понимает пентатоническую (звуки могут располагаться как по квинте, так и по кварте) систему чисто интуитивно.
Интересно. Спасибо!
Потрясающе! Вот, что значит, когда весь зал с музыкальным слухом. Смотрится и звучит чудесно.
Сомневаюсь, что прямо уж весь зал. Даже на концертах, когда певец вытягивает микрофон и поет весь стадион, почему-то они поют точно. Мне кажется, есть какой-то эффект, когда определенная часть аудитории поет правильно — остальные автоматически строятся.
Мне кажется, всё дело в математике. Если два человека поют ноту (каждый с ошибкой), то сумма их голосов вычисляется простой школьной формулой:
— модулированный синус средней частоты, т.е что-то уже более близкое к идеалу.
Если поет много людей, то частоты их голосов распределятся нормально вокруг ноты[источник?] и на слух будет восприниматься средняя частота.
— модулированный синус средней частоты, т.е что-то уже более близкое к идеалу.Если поет много людей, то частоты их голосов распределятся нормально вокруг ноты[источник?] и на слух будет восприниматься средняя частота.
звучит разумно, надо поискать исследования на эту тему.
Вы исходите из соображения о том, что люди без слуха поют более-менее близко к правильной ноте. На самом деле, человек с отсутствием слуха будет петь черт знает, что.
Конечно, зал поет неидеально. Потому что для умения петь одного слуха не достаточно — надо еще уметь управлять голосом. Но звук пения фанатов рок музыки на концерте, например, звучит куда менее стройно.
Конечно, зал поет неидеально. Потому что для умения петь одного слуха не достаточно — надо еще уметь управлять голосом. Но звук пения фанатов рок музыки на концерте, например, звучит куда менее стройно.
Можно продолжить эту теорию например так: люди без слуха поют случайные ноты, при сложении которых получается шум, на фоне этого шума выделяются средние значения частот от людей, которые пытаются петь хотя бы приблизительно правильно. Еще при пении некоторые люди могут подстраивать звук чисто интуитивно, по биениям, возникающим если звук, который они поют, приближается к среднему значению.
Имел опыт пения в более-менее большом хоре. Там возникает эффект того, что если все поют в унисон, особенно на форте и низкую ноту, то спеть фальшиво просто физически невозможно. Либо голос точно попадает, либо можно уйти сразу на полтона, а то и на тон. Видимо, возникает эффект захвата частоты за счет воздействия мощных внешних колебаний на голосовой аппарат. Так что, вероятно, при «со-пении» наличие некоторого ядра ушастых фанатов дает довольно узкий пик в спектре, который еще сужается за счет захвата частоты, и этот же эффект действует на ту основную массу безухих, которые еще способны попасть в ноту с погрешностью в полтона и меньше. А совсем безухих, которые лажают на несколько тонов, на самом деле очень мало.
>либо можно уйти сразу на полтона, а то и на тон
Так люди без слуха уходят часто даже не на тон, а на все три. :) Просто у вас, наверное, не было опыта попыток обучить пению человека, у которого не получается отличить до от ми.
Да не мало их, не мало, «безухих». Очень даже много. И, как не странно, некоторые из них — прожженые меломаны.
Так люди без слуха уходят часто даже не на тон, а на все три. :) Просто у вас, наверное, не было опыта попыток обучить пению человека, у которого не получается отличить до от ми.
Да не мало их, не мало, «безухих». Очень даже много. И, как не странно, некоторые из них — прожженые меломаны.
В конце концов, о чем мы спорим? :) Вот я, к примеру, на концерте ДДТ был. И слышал, как там зал подпевал. Там ноту было не разобрать. Или послушайте «хор болельщиков» на футбольном матче, который орет «оле-оле-оле». Вот там вам будет и «тон», и «дисперсия».
Вот я, к примеру, на концерте ДДТ был. И слышал, как там зал подпевал. Там ноту было не разобрать.Это говорит лишь о Вашей предвзятости и, вероятно, дурном вкусе. Не потому, что ходите на концерты ДДТ, группа Шевчука как раз играет достаточно профессионально. А потому, что считаете всех, чьи вкусы не совпадают с вашими, недочеловеками.
Кстати, по большому счету, болельщики довольно стройно поют. Думаю jar_ohty, все же, прав. Знакомые вокалисты говорят, что во время прослушивания музыки — голосовые связки реагируют, будто сам поешь. Это тоже должно оказывать эффект. Вот честно, найдите мне запись с концерта где зал поет очевидно не в ноту и я уверую, а так, сколько не слышал/бывал на концертах, всегда одно и то же.
Меня тут выше почему-то обвинили в предвзятости и дурном вкусе. И, тем не менее. Скажите, пожалуйста, вы считаете вот это:
www.youtube.com/watch?v=RT0EMzT2lwk
Стройным пением?
Если да, то мне остается только пожать плечами. Если, всё же, нет, то я могу сказать, что когда поет толпа, выбранных случайно людей, звук, по моему мнению, получается именно такой.
www.youtube.com/watch?v=RT0EMzT2lwk
Стройным пением?
Если да, то мне остается только пожать плечами. Если, всё же, нет, то я могу сказать, что когда поет толпа, выбранных случайно людей, звук, по моему мнению, получается именно такой.
Тут отвратительное качество записи, но в целом, конечно поют не очень. Мне подумалось, что, возможно имеет значение, какой процент поющих поет чисто. Скажем у нас 50 человек. 20 из них поют ровно, остальные — рандомно.
Я, вот, вообще не эксперт в физике, но, подозреваю, что за счет наложение одной и той же частоты колебаний, звук должен усиливаться(просто предположение, если не так — напишите) Получается, что 20 человек усиливают стройное звучание, создавая мощный резонанс, а остальные на этом фоне — просто слабый фон.
Я, вот, вообще не эксперт в физике, но, подозреваю, что за счет наложение одной и той же частоты колебаний, звук должен усиливаться(просто предположение, если не так — напишите) Получается, что 20 человек усиливают стройное звучание, создавая мощный резонанс, а остальные на этом фоне — просто слабый фон.
Кхм… Я немного физик по образованию. И немного имел дело со звуком. Но дело не в том, как именно складываются частоты (хотя если вы сложите кучу синусов с равной амплитудой и различающимися на тон частотами (если частоты идут более-менее равномерно), у вас получится шум.
Дело в другом. Товарищ выше не учел в своих расчетах то обстоятельство, что в толпе всегда есть «запевала». Вот тут, в записи с матча, его отлично слышно. Это — такой очень наглый болельщик, который орет дуром, не имея слуха вовсе, но имея сильный голос. Скорее всего, он пьян. И этот товарищ «тащит» остальных на себя настолько сильно, что даже человеку с абсолютным слухом при этом правильно петь становится почти невозможно.
На концерте ДДТ, о котором я писал выше, такие тоже были. По-моему, они усложняли пение даже самому Дяде Юре :)
Я думаю, что необходимое условие приличного звучания хора случайных людей — отсутствие среди них таких «деятелей». А если участники собрания, к тому же, будут адекватно оценивать свои музыкальные возможности, то есть чем хуже слух — тем тише поют, то получится хорошо.
Дело в другом. Товарищ выше не учел в своих расчетах то обстоятельство, что в толпе всегда есть «запевала». Вот тут, в записи с матча, его отлично слышно. Это — такой очень наглый болельщик, который орет дуром, не имея слуха вовсе, но имея сильный голос. Скорее всего, он пьян. И этот товарищ «тащит» остальных на себя настолько сильно, что даже человеку с абсолютным слухом при этом правильно петь становится почти невозможно.
На концерте ДДТ, о котором я писал выше, такие тоже были. По-моему, они усложняли пение даже самому Дяде Юре :)
Я думаю, что необходимое условие приличного звучания хора случайных людей — отсутствие среди них таких «деятелей». А если участники собрания, к тому же, будут адекватно оценивать свои музыкальные возможности, то есть чем хуже слух — тем тише поют, то получится хорошо.
Посмотрите вот это. Думаю вам понравится.
вы понимаете, что означает «смена тональности»?
квинтовый круг позволяет посчитать количество знаков при ключе той или иной тональности.Видимо, хорошо, что я почти никогда не ставлю знаков при ключе.
Появление квинтового круга было связано тем, что музыкантам была нужна универсальная схема, которая бы позволяла быстро выявлять соотношение тональностей и аккордовВидимо я до сих пор не понимаю значения этого круга. Интереснее всего было бы понять практическое применение, кроме как топтание по аккордам туда-сюда по кругу. Скажем, каким образом это позволяет выявлять соотношение тональностей и аккордов? Вот берём тональность Gm, как квинтовый круг позволяет быстро узнать, какие аккорды в неё входят? Или как в это вписываются мои любимые уменьшенные трезвучия и септы.
Вы применяете квинтовый круг не по назначению. Он может вам помочь, если вы решили, например, свою композицию в gm разнообразить отклонением в какую-нибудь другую тональность. Какую тональность удобнее использовать? Статья и собственно круг дают ответ — ту, что ближе.
А вот другой случай, хотите написать что-то в си мажоре, а знаков не знаете/не помните. Не проблема, считаете от ДО по квинтам: СОЛЬ-РЕ-ЛЯ-МИ-СИ. Пят шагов по часовой стрелке — пять диезов в заданной тональности.
А ваши любимые уменьшенные трезвучия с малыми септимами (если вы их имели ввиду) — это уменьшенные септаккорды, которые, помимо всего прочего, дадут вам возможность очень быстро (но иногда довольно неожиданно) модулировать из любой заданной тональности в любую другую не взирая на степени родства.
А вот другой случай, хотите написать что-то в си мажоре, а знаков не знаете/не помните. Не проблема, считаете от ДО по квинтам: СОЛЬ-РЕ-ЛЯ-МИ-СИ. Пят шагов по часовой стрелке — пять диезов в заданной тональности.
А ваши любимые уменьшенные трезвучия с малыми септимами (если вы их имели ввиду) — это уменьшенные септаккорды, которые, помимо всего прочего, дадут вам возможность очень быстро (но иногда довольно неожиданно) модулировать из любой заданной тональности в любую другую не взирая на степени родства.
Всем, кто хочет получить качественную информацию на эту тему рекомендую книгу Николауса Арнонкура «Музыка языком звуков».
Не далее как два часа назад начал читать Music As Speech. Рад, что бывают такие совпадения!
Да. Потому что там излагается вопрос в его истории. Начиная чуть ли не с Пифагора.
Рассказывается про натуральный строй, где квинтового круга вообще нет — он разомкнут.
Про Баха, опыты его и его современников с равномерной темперацией, в т.ч. про «хорошо темперированный клавир», который демонстрировал преимущества этой системы — почти свободное транспонирование.
А современный равномерно темперированный строй размазывает ошибку в соотношении частот по всему нотному стану. Так что они некратные. Но зато квинтовый круг замкнут.
Рассказывается про натуральный строй, где квинтового круга вообще нет — он разомкнут.
Про Баха, опыты его и его современников с равномерной темперацией, в т.ч. про «хорошо темперированный клавир», который демонстрировал преимущества этой системы — почти свободное транспонирование.
А современный равномерно темперированный строй размазывает ошибку в соотношении частот по всему нотному стану. Так что они некратные. Но зато квинтовый круг замкнут.
Мои любимые обои на тему круга. http://i.imgur.com/iO913zf.png
Квинтовый круг очень важен, особенно для европейской музыкальной традиции. Но тут нужно учесть несколько вещей:
Он действует только в рамках темперированного строя 12 тоновой гаммы. (Когда ля большой и ля малой 220 и 440 гц соответственно). Музыка например индийская использует расстояния между звуками меньше, соответственно там другая система- микрохроматика.
Для европейской же попсы характерны не столько тональные сочетания, основанные на соотношении близких по звукоряду тональностей, сколько характерные обороты тоника-субдоминанта, движение от доминанты к тонике (а не от доминанты к субдоминанте).
А вообще самое интересное в музыке — это именно нарушение гармонических последовательностей. Но это уже удел композиторов в ак минимум неординарных.
Он действует только в рамках темперированного строя 12 тоновой гаммы. (Когда ля большой и ля малой 220 и 440 гц соответственно). Музыка например индийская использует расстояния между звуками меньше, соответственно там другая система- микрохроматика.
Для европейской же попсы характерны не столько тональные сочетания, основанные на соотношении близких по звукоряду тональностей, сколько характерные обороты тоника-субдоминанта, движение от доминанты к тонике (а не от доминанты к субдоминанте).
А вообще самое интересное в музыке — это именно нарушение гармонических последовательностей. Но это уже удел композиторов в ак минимум неординарных.
Мне кажется, не лишним будет добавить, что в системе Римского-Корсакова к тональностям первой степени родства помимо названых в статье относятся еще тональность минорной субдоминанты для мажора (фа минор для до мажора) и мажорной доминанты для минора (ми мажор для ля минора). Другими словами, дело не совсем в количестве знаков. Родственными Римский-Корсаков предлагает считать те тональности, тонические трезвучия которых можно построить на ступенях данной тональности в ее натуральном и гармоническом виде.
А вообще, ощущение близости тональностей, как и, например, ощущение консонанса/диссонанса, довольно субъективно и зависит от эпохи, стиля, да и просто слухового багажа слушателя.
А вообще, ощущение близости тональностей, как и, например, ощущение консонанса/диссонанса, довольно субъективно и зависит от эпохи, стиля, да и просто слухового багажа слушателя.
Меня всегда удивляло, почему нет нотной записи вообще без диезов и бемолей.
Для этого нужно всего-лишь использовать 12-значную систему, а не 7-значную.
В математике есть и 2-8-10-16ричные, а в музыке есть только скрипичная и басовая, которые отличаются только базовой позицией.
Возможно, если запись перевести в 12-нотный стан, музыка бы выглядела гораздо более интуитивно-понятно.
Тот же ля-диез и си-бемоль имеют значение… даже не очень понимаю для чего.
Для этого нужно всего-лишь использовать 12-значную систему, а не 7-значную.
В математике есть и 2-8-10-16ричные, а в музыке есть только скрипичная и басовая, которые отличаются только базовой позицией.
Возможно, если запись перевести в 12-нотный стан, музыка бы выглядела гораздо более интуитивно-понятно.
Тот же ля-диез и си-бемоль имеют значение… даже не очень понимаю для чего.
Немного не мой профиль, но попробую ответить.
7-значная нотация возникла как средство записи 7-ступенной тональной музыки и очень адекватно ее передает. Кроме того, она уже прочно вошла в практику, музыкантам вполне удобно, это ведь тоже важно. А так то конечно никто не мешает придумать 12-значную систему. Наверно, она неплохо подойдет для записи додекафонной музыки. Не исключаю даже, что такие попытки были. В прошлом веке было много экспериментов со способами нотации.
Про ключи вы немного не правы. Кроме басового и скрипичного вполне в ходу еще теноровый и альтовый, а исторически их даже еще больше было. Их вообще три типа: ключ соль, ключ фа и ключ до. Каждый из них фиксирует соотвествующую ноту на какой-либо линейке.
Про ля-диез/си-бемоль: вот вы в си миноре хотите усилить, обострить тяготение седьмой ступени (ля) к тонкие (си). Вы повышаете ля и получаете ля-диез. А вот вам в ре мажоре захотелось подчеркнуть тяготение шестой ступени (си) к пятой (ля) — получился си-бемоль. Совершенно разные ситуации, и общепринятая нотация эту разницу хорошо отражает, а предлагаемая вами 12-значная нотация — нет. Кстати, музыкант, которому инструмент это позволит (скрипач, например), сыграет в этих двух случаях два немного разных по частоте звука. Ля-диез и си-бемоль будут отличаться и по смыслу, и в звучании и в записи.
7-значная нотация возникла как средство записи 7-ступенной тональной музыки и очень адекватно ее передает. Кроме того, она уже прочно вошла в практику, музыкантам вполне удобно, это ведь тоже важно. А так то конечно никто не мешает придумать 12-значную систему. Наверно, она неплохо подойдет для записи додекафонной музыки. Не исключаю даже, что такие попытки были. В прошлом веке было много экспериментов со способами нотации.
Про ключи вы немного не правы. Кроме басового и скрипичного вполне в ходу еще теноровый и альтовый, а исторически их даже еще больше было. Их вообще три типа: ключ соль, ключ фа и ключ до. Каждый из них фиксирует соотвествующую ноту на какой-либо линейке.
Про ля-диез/си-бемоль: вот вы в си миноре хотите усилить, обострить тяготение седьмой ступени (ля) к тонкие (си). Вы повышаете ля и получаете ля-диез. А вот вам в ре мажоре захотелось подчеркнуть тяготение шестой ступени (си) к пятой (ля) — получился си-бемоль. Совершенно разные ситуации, и общепринятая нотация эту разницу хорошо отражает, а предлагаемая вами 12-значная нотация — нет. Кстати, музыкант, которому инструмент это позволит (скрипач, например), сыграет в этих двух случаях два немного разных по частоте звука. Ля-диез и си-бемоль будут отличаться и по смыслу, и в звучании и в записи.
Я скрипач (ну пусть уже и не профессиональный), но я никогда не понимал в каком случае и почему нужно писать си-бемоль, а в каком — ля-диез. Для фиксированных инструментов (пианино и др) разницы в частоте нет.
Для скрипки, если сыграть немного разные по частоте звуки, это режет слух.
То есть 12-нотный стан, а точнее деление всей октавы на 12 полутонов, позволяет мелодии оставаться в некоем адекватном резонансе.
И если от него отходить, это в 95% случаев звучит как неприятная фальшь, а не «отличительный смысл».
Коротко говоря, мое мнение — что нотная система застарела, но музыкантов по большему счету это не волнует, и они не парятся по поводу того, что стандарты можно поменять в лучшую сторону, и упростить жизнь следующим поколениям. Но слишком кардинальные и смелые эксперименты вряд ли найдут одобрение у состоявшихся музыкантов, поэтому так и живем…
Для скрипки, если сыграть немного разные по частоте звуки, это режет слух.
То есть 12-нотный стан, а точнее деление всей октавы на 12 полутонов, позволяет мелодии оставаться в некоем адекватном резонансе.
И если от него отходить, это в 95% случаев звучит как неприятная фальшь, а не «отличительный смысл».
Коротко говоря, мое мнение — что нотная система застарела, но музыкантов по большему счету это не волнует, и они не парятся по поводу того, что стандарты можно поменять в лучшую сторону, и упростить жизнь следующим поколениям. Но слишком кардинальные и смелые эксперименты вряд ли найдут одобрение у состоявшихся музыкантов, поэтому так и живем…
Когда я себе представляю, как мог бы выглядеть 12-нотный стан, я не чувствую себя в нем комфортно. Мне кажется, его будет труднее читать: широкие интервалы станут еще шире, придется чаще пользоваться большим количеством дополнительных линеек. Кроме того, я лично диезно-бемольную запись воспринимаю, как несущую информацию о внутренней структуре и, в некотором смысле, о содержании музыки. Во время чтения с листа она однозначно соотносится с топографией клавиатуры и позицией рук.
По последнему абзацу могу с вами отчасти согласиться: традиционная нотация застарела, поэтому для новой музыки часто разрабатывают новые способы нотации. Наверняка какие-то из них в конечно счете приживутся. А реформировать старое на мой взгляд нет большой необходимости: оно работает и работает хорошо для той музыки, для которой создавалось.
По последнему абзацу могу с вами отчасти согласиться: традиционная нотация застарела, поэтому для новой музыки часто разрабатывают новые способы нотации. Наверняка какие-то из них в конечно счете приживутся. А реформировать старое на мой взгляд нет большой необходимости: оно работает и работает хорошо для той музыки, для которой создавалось.
Я давно пишу в piano roll (скрин не мой, нагуглил). В качестве бонуса при желании можно исключить из roll'а все ноты, не входящие в scale (и включить назад, когда нужно). В результате перенос вверх/вниз в том же гармоническом миноре делается одним нажатием кнопки и смотрится весьма наглядно.
Для меня выглядит не слишком удобно и совсем не наглядно, но это наверно субъективно.
А подумайте вот о чем: в XX веке композиторы-авангардисты начали экспериментировать с микрохроматикой (повышением/понижением звука меньше, чем на пол-тона, часто — на четверть тона). Если последовательно проводить в жизнь вашу идею об исключении из нотации знаков альтерации, то придется для, например, четвертьтоновой музыки вводить 24-нотный стан, а это уж совсем громоздкая штука. Представьте, как разрастутся симфонические партитуры, если партию каждого инструмента нотировать таким способом!
А подумайте вот о чем: в XX веке композиторы-авангардисты начали экспериментировать с микрохроматикой (повышением/понижением звука меньше, чем на пол-тона, часто — на четверть тона). Если последовательно проводить в жизнь вашу идею об исключении из нотации знаков альтерации, то придется для, например, четвертьтоновой музыки вводить 24-нотный стан, а это уж совсем громоздкая штука. Представьте, как разрастутся симфонические партитуры, если партию каждого инструмента нотировать таким способом!
Да я и сам использую четвертьтоновые бенды. Для них не использую отдельных линеек, т.к. это приём не такой уж частый у меня. Потому лично мне хватает соответствующего знака рядом с нотой. Видимо, по тому же принципу частотности была организована и классическая нотация. Но я самоучка, можете не обращать на меня внимания, я всё делаю неправильно :-).
Вся проблема в двух вещах — вы привыкли читать 7нотный стан, И сам стан вы видите состоящим из 5 линий.
Переход на 12 стан не означает, что линий нужно больше, или ноты нужно записывать также. Есть же много вариантов новых нотаций. Просто для каждой ноты будет отдельный уникальный символ. Не ля, ля диез, си, а три независимых последовательных знака.
Понятно, что учиться это читать нужно практически с нуля. Но любой скрипач, увидев фортепианную нотацию для двух рук, или любой пианист, увидев нотацию ударника, будет тоже думать что это какая-то магия.
Мы печатаем на клавиатуре из 102 клавиш в среднем, алфавитом из 25-33 символов, плюс знаки препинания и цифры, и слепой метод печати доступен всем. То есть я хорошо понимаю, что комфортное чтение нот — это дело привычки.
Если вдруг незнакомы, вот пример срыва шаблона для нотной записи
www.youtube.com/watch?v=r9NNP8Ub3fo
Но я также понимаю, что взять и внедрить новую нотацию — нереально. И получится ли что-то в обозримом будущем — неизвестно. Я просто думаю вслух.
Переход на 12 стан не означает, что линий нужно больше, или ноты нужно записывать также. Есть же много вариантов новых нотаций. Просто для каждой ноты будет отдельный уникальный символ. Не ля, ля диез, си, а три независимых последовательных знака.
Понятно, что учиться это читать нужно практически с нуля. Но любой скрипач, увидев фортепианную нотацию для двух рук, или любой пианист, увидев нотацию ударника, будет тоже думать что это какая-то магия.
Мы печатаем на клавиатуре из 102 клавиш в среднем, алфавитом из 25-33 символов, плюс знаки препинания и цифры, и слепой метод печати доступен всем. То есть я хорошо понимаю, что комфортное чтение нот — это дело привычки.
Если вдруг незнакомы, вот пример срыва шаблона для нотной записи
www.youtube.com/watch?v=r9NNP8Ub3fo
Но я также понимаю, что взять и внедрить новую нотацию — нереально. И получится ли что-то в обозримом будущем — неизвестно. Я просто думаю вслух.
Кстати, да, Synthesia — прекрасный пример использования piano roll, как я забыл о нём в своём сообщении выше.
Я пианист. Нотация ударников — ни разу не магия, как и всех остальных инструменталистов. Идея ваша мне не нравится не только из-за привычки к старому (хотя и из-за нее конечно тоже). Традиционную нотацию просто удобнее читать.
Особенно, если речь идет о быстрой и по возможности приближенной к концертному исполнению читке с листа. С тем способом, который вы привели в качестве примера, знаком давно. Не впечатлен, не зацепило.
Как вы предлагаете записывать симфоническую партитуру, тоже не очень понятно. Разные группы инструментов — разными цветами? Довольно пестро и, по-моему, совсем не наглядно.
Но в конце концов удобно мне или нет — это мое личное дело, как и ваше — использовать для своих нужд ту нотацию, которая удобнее вам.
Мне лично интереснее другое. Я сейчас стал гуглить способы нотации XX века и нашел у Штокхаузена нотацию без знаков альтерации — просто больше линеек. Теперь хорошо бы понять — это его идея, или еще раньше кто-то додумался.
Особенно, если речь идет о быстрой и по возможности приближенной к концертному исполнению читке с листа. С тем способом, который вы привели в качестве примера, знаком давно. Не впечатлен, не зацепило.
Как вы предлагаете записывать симфоническую партитуру, тоже не очень понятно. Разные группы инструментов — разными цветами? Довольно пестро и, по-моему, совсем не наглядно.
Но в конце концов удобно мне или нет — это мое личное дело, как и ваше — использовать для своих нужд ту нотацию, которая удобнее вам.
Мне лично интереснее другое. Я сейчас стал гуглить способы нотации XX века и нашел у Штокхаузена нотацию без знаков альтерации — просто больше линеек. Теперь хорошо бы понять — это его идея, или еще раньше кто-то додумался.
Очень просто.
Си-бемоль ВЫШЕ ля-диеза.
На клавире и кнопочных инструментах этой разницы, увы, нет.
Но в реальном исполнении, например, хоровом или на нетемперированных инструментах это позволяет добиться более выразительного и характерного звучания.
Си-бемоль ВЫШЕ ля-диеза.
На клавире и кнопочных инструментах этой разницы, увы, нет.
Но в реальном исполнении, например, хоровом или на нетемперированных инструментах это позволяет добиться более выразительного и характерного звучания.
Можно уточнить откуда информация?
Насколько я помню сольфеджио, да и википедия подтверждает, диез и бемоль — увеличение или уменьшение ноты на пол-тона.
Ровно на пол-тона.
Нигде не видел нотной записи, которая бы обозначала ноту с градацией меньше чем пол-тона. Есть только штрихи, показывающие плавный переход от одной ноты до другой, или варианты вибрато, но это не в счет.
Как скрипач, могу сказать, что если играть звуки, которые не входят в тональность, это будет не выразительность и характерность, а фальш и раздражение слуха. Исключения были в основном именно штрихи, но не игра на разных четверть тонах.
Насколько я помню сольфеджио, да и википедия подтверждает, диез и бемоль — увеличение или уменьшение ноты на пол-тона.
Ровно на пол-тона.
Нигде не видел нотной записи, которая бы обозначала ноту с градацией меньше чем пол-тона. Есть только штрихи, показывающие плавный переход от одной ноты до другой, или варианты вибрато, но это не в счет.
Как скрипач, могу сказать, что если играть звуки, которые не входят в тональность, это будет не выразительность и характерность, а фальш и раздражение слуха. Исключения были в основном именно штрихи, но не игра на разных четверть тонах.
Странно, потому что скрипачу как раз это должно быть более знакомо.
Ну и википедия далеко не всегда может быть пруфом, покуда по-хорошему пишется на основе обычных бумажных источников, но никто не мешает написать полную ерунду, и она далеко не сразу "всплывёт" и будет удалена. А если знать, что искать, то и в википедии наверное можно найти.
Вот, например, одна из первых попавшихся в поиске статей: http://www.px-pict.com/7/3/2/5/8/1/22.html
Ну и википедия далеко не всегда может быть пруфом, покуда по-хорошему пишется на основе обычных бумажных источников, но никто не мешает написать полную ерунду, и она далеко не сразу "всплывёт" и будет удалена. А если знать, что искать, то и в википедии наверное можно найти.
Вот, например, одна из первых попавшихся в поиске статей: http://www.px-pict.com/7/3/2/5/8/1/22.html
Просто очередное ворчание против равномерно темперированного строя. Результат такого доведения творческой мысли всё равно будет звучать по современным меркам фальшиво.
Я вот, например, не ворчу против равномерно темперированного строя.
Однако же насчет "фальшиво", вы неправы. При пении под оркестр очень часто бывает ситуация, когда вокалист и весь оркестр поют/играют "не в ноту". Это нужно для того, чтобы усилить драматический эффект — занижение, — или повысить эмоциональный настрой слушателя/показать неуверенност ь (в зависимости от интонации исполнителя) — завышение.
Например, в популярном мультфильме "Frozen" такая фишка встречалась по меньшей мере дважды. В одном из двух раз "сфальшивил" целый оркестр. Если интересно, где и если вы видели мультфильм, то это — на слове "gates" во фразе Эльзы "Tell the guards to open up the gates" в песне "For the first time in forever". При желании легко гуглится. Занижение там аккурат на четверть тона. Вот уж мазанули — так мазанули :)
Однако же насчет "фальшиво", вы неправы. При пении под оркестр очень часто бывает ситуация, когда вокалист и весь оркестр поют/играют "не в ноту". Это нужно для того, чтобы усилить драматический эффект — занижение, — или повысить эмоциональный настрой слушателя/показать неуверенност ь (в зависимости от интонации исполнителя) — завышение.
Например, в популярном мультфильме "Frozen" такая фишка встречалась по меньшей мере дважды. В одном из двух раз "сфальшивил" целый оркестр. Если интересно, где и если вы видели мультфильм, то это — на слове "gates" во фразе Эльзы "Tell the guards to open up the gates" в песне "For the first time in forever". При желании легко гуглится. Занижение там аккурат на четверть тона. Вот уж мазанули — так мазанули :)
В одном из двух раз «сфальшивил» целый оркестр.И что Вас удивляет? Да, чтобы усилить драматический эффект, да, чтобы показать неуверенность, да, сфальшивили. Намеренно.
Занижение там аккурат на четверть тона.Тогда это всё не о том. Ничего против четвертьтоновой музыки как таковой не имею.
Возможно, вы понимаете что-то другое под словом "фальшиво", но приведенные мною примеры не вызывают у слушателя ощущения диссонанса. Поэтому слово "сфальшивили" к ним я склонен применять только в ироническом смысле.
Они не сфальшивили. А гармония реальная намного сложнее, чем представлял ее себе Бах (хоть он и был гением и очень умным человеком). Очень многие закономерности в современной музыке условны и легко могут быть поломаны без вреда для результата (даже с пользой). Так что не фальшиво это, когда "диез" немного отличается от "бемоля". Местами это как раз очень даже здорово.
Они не сфальшивили. А гармония реальная намного сложнее, чем представлял ее себе Бах (хоть он и был гением и очень умным человеком). Очень многие закономерности в современной музыке условны и легко могут быть поломаны без вреда для результата (даже с пользой). Так что не фальшиво это, когда "диез" немного отличается от "бемоля". Местами это как раз очень даже здорово.
Проблема в том, что "гармония реальная" это не железобетонная стена. Как Вы сказали, очень многие закономерности условны, ибо музыка — это естественный язык, имеющий свойство изменяться со временем. Когда Вы говорите "не вызывает у слушателя ощущения диссонанса", я спрашиваю "у какого слушателя?" Поэтому и Бах был прав, и Вы в какой-то степени правы.
Учебники по сольфеджио, между прочим с википедией согласны.
Но дело не в нотах и не в википедии.
Я вообще, с самого завел разговор о нотной записи — что она практически не менялась столетиями, и полюбому устарела. Просто музыка это такая область, где шедевры живут веками наравне с современными произведениями.
Но в чем проблема придумать новый символ для четвертьтонов, и оставить бемоль и диез в покое, что бы не вызывать путаницу и холиворы?
Но дело не в нотах и не в википедии.
Я вообще, с самого завел разговор о нотной записи — что она практически не менялась столетиями, и полюбому устарела. Просто музыка это такая область, где шедевры живут веками наравне с современными произведениями.
Но в чем проблема придумать новый символ для четвертьтонов, и оставить бемоль и диез в покое, что бы не вызывать путаницу и холиворы?
А что вы будете делать с этими четверть-тонами? Вам сперва необходимо расширить музыкальную теорию. Сами по себе четвертьтона звучат плохо. Я бы сказал, ужасно.
К слову, до появления таких жанров, как джаз и блюз, большинство людей даже малую секунду не могли воспринимать без неприязни. Всё только кварты да квинты. И не исключено, что музыкальная теория движется туда, куда ее развивают люди — вместе с "обучением ушей".
К слову, до появления таких жанров, как джаз и блюз, большинство людей даже малую секунду не могли воспринимать без неприязни. Всё только кварты да квинты. И не исключено, что музыкальная теория движется туда, куда ее развивают люди — вместе с "обучением ушей".
Есть давно символы и четверть-тонов и треть-тонов. Посмотрите в лилипонде. Он ввиду своей опенсорсности достаточно быстро охватывает особенности записи мировой музыки. Замечу, на обычном 7-линейном стане.
опенсорсность?
Как-то это слово и "учебник сольфеджио для учеников 1-7 классов музыкальной школы" не вяжутся вместе…
Насколько оно считается официальным?
Как-то это слово и "учебник сольфеджио для учеников 1-7 классов музыкальной школы" не вяжутся вместе…
Насколько оно считается официальным?
Дык речь то о вещах чуть глубже, чем учебник сольфеджио.
Я сильно сомневаюсь, что ученики и про разные строи знают, и про лады кроме мажора и минора. А про микротоны скорее всего знают ученики музыкальных школ в Турции или там, где они используются. Но у них скорее всего совсем иной учебник сольфеджио.
Я сильно сомневаюсь, что ученики и про разные строи знают, и про лады кроме мажора и минора. А про микротоны скорее всего знают ученики музыкальных школ в Турции или там, где они используются. Но у них скорее всего совсем иной учебник сольфеджио.
Если так рассуждать, то и музыкантов нужно выкинуть и заменить миди-секвенсорами.
Уж они то будут идеально точно соблюдать и длительность, и высоту!
Темперированный строй хорош для математиков, корни из двойки вычислять. Равно как русский алфавит без буквы ё — для программистов, покуда 32 буквы уж очень красивое число. Но в реальный мир богаче этих моделей. И кроме компромиссного темперированного строя есть ещё индусы и турки со своими микротонами. Да и не добираясь до них — давайте запретим гитаристам нечётные флажолеты! Чтоб не вздумали трогать квинту, а то она ж нетемперированная выйдет!
Уж они то будут идеально точно соблюдать и длительность, и высоту!
Темперированный строй хорош для математиков, корни из двойки вычислять. Равно как русский алфавит без буквы ё — для программистов, покуда 32 буквы уж очень красивое число. Но в реальный мир богаче этих моделей. И кроме компромиссного темперированного строя есть ещё индусы и турки со своими микротонами. Да и не добираясь до них — давайте запретим гитаристам нечётные флажолеты! Чтоб не вздумали трогать квинту, а то она ж нетемперированная выйдет!
Можно рассматривать это как немного архаичную, но вполне эффективную систему сжатия данных в канале передачи данных нотный стан — человек — инструмент. Предварительные условия в виде тональности задаются в самом начале, а затем, при необходимости, даются лишь дельты в виде диезов, бекаров и бемолей. По собственным ощущениям, играть по нотам с большим количеством линеек было бы не так удобно.
Нотная запись с диезами и бемолями появилась в европейских странах. В некоторых до сих пор используются старые формы записи, вот пример нот для сякухати: www.shaku-rus.com/Img/Kinko_Tozan.jpg. В Китае мелодии для флейт иногда записывают цифрами.
Sign up to leave a comment.
Квинтовый круг: Говорим о музыке простыми словами