Pull to refresh

Comments 74

Он приехал и послушал. И вывод был такой: «Да, разница есть. Я не понимаю, почему.»


Расскажите, как проводился эксперимент. Был ли эксперимент слепым? Двойным слепым? Сколько было измерений?

Как сделать выводы, если будет сидеть десять человек, и пять скажут, что им нравится один вариант, а пять – что другой?


В тестах кабелей двойной слепой тест скорее всего покажет, что ни один из десяти человек не может отличить один вариант от другого. Если кабели цифровые, то будут отсеяны нерабочие кабели, а между рабочими не будет никакой разницы.
Если же сравнивается именно техника (колонки, усилители), то результаты будут разными: «лучше/хуже», «не отличимо», «разные, но отличимые» и так далее.
результаты будут разными

Спасибо, кэп. Результаты всегда зависят от исходных условий эксперимента и вопросов, которые задают респондентам.
Не могу понять как некоторые слышат разницу в кабелях. Я, в свои 28, как это не прискорбно, вынужден признать, что слух уже не тот. Подкручиваю басы и высокие на композициях, которые слушал раньше, чтобы они «слышались так же», а тут «эксперты» находятся, что слышат разницу даже если кабель на полу валяется, а не на подставках.
Я не про кабели, а про логику :) крайности вроде «если кабель на полу валяется, а не на подставках» того не стоят, обычно бесконечные споры так и начинаются и идут без аргументов до потери пульса
Обычно тема исчерпывается на вопросе о влиянии региона произрастания сосны, из которой была получена канифоль, с которой припаян разъем питающего кабеля.
Либо что-то вроде воплей «зачем это на ГТ» как у artoym ниже в треде
Поэтому, чтобы все не свелось к обзорам кабелей, возможно, показательней был бы ABX тест.
Есть кабель А, есть кабель Б, кабель X либо кабель А, либо кабель Б.
Включить Dr. Chesky The Ultimate Headphone Demonstration Disc, перед каждым треком менять кабели или не менять, человек после прослушивания трека отмечает у себя на листке, какой по его мнению был кабель X. Несколько контрольных групп, которые ничего не знают о кабелях и, возможно, об аудиотракте, перед началом прослушивания формируется случайно список какой кабель в роле А, а какой в роле X.
В общем при желании можно досконально продумать. А еще при большом желании можно устроить тест usb кабелей в г. Екатеринбург, от себя готов предоставить некое помещение, некие наушники, некий usb кабель, некий dac/amp, некий источник. Нужен еще некий usb кабель, а лучше 2, и в разных ценовых категориях, и\или наушники, тогда одновременно два человека смогут слушать.
Это говорит либо о низком классе аппаратуры, либо о низком качестве исходных материалов.
«лучше/хуже» не может быть. Вот не может и всё. Об этом и речь. У каждого человека свои критерии. Кому-то детальность нужно, а кому-то, если не бухает и не бахает, то плохо.

Отличимо/неотличимо — это да. Проблема в том, что не понятно, что с этим делать дальше. Если только много людей скажут, что «неотличимо», но это крайне редко случается.

Приезжайте — послушаем вместе.
Отличимо/неотличимо — это да. Проблема в том, что не понятно, что с этим делать дальше. Если только много людей скажут, что «неотличимо», но это крайне редко случается.


Во всем том, что касается USB-кабелей, HDMI-кабелей, силовых кабелей — это крайне часто случается.
Насчёт USB — соглашусь, насчёт HDMI и силовых — нет. Всё, конечно, зависит от аппаратуры и от материала.
Конечно, на слабеньком усилке можно использовать любой самый дешевый компьютерный кабель питания. На мощном усилителе мощности и соответствующих колонках уже будет заметна на слух разница. Приезжайте — продемонстрирую. Тут даже никаких слепых тестов не надо — разница слишком очевидна.

Насчёт HDMI — зависит от расстояния и качества исходного материала… Хорошо заметно на проекторах с разрешением 4К.
Тут даже никаких слепых тестов не надо — разница слишком очевидна.


Вот как раз таки тут и нужны слепые тесты. А то знаем мы "очевидную разницу".
Выводы нельзя экстраполировать на весь рынок :)
Выводы логичны для конкретных моделей, участвующих в тестировании.

Еще раз: я не говорю, что всё дорогое лучше, чем всё дешевое. Всё гораздо сложнее.

Запросто может быть, что дешевое — хорошее. И запросто может быть, что дорогое — плохое.
Только вот чаще всего бывает наоборот. К сожалению к большому…
Выводы нельзя экстраполировать на весь рынок :)


А еще нельзя доказать, что по орбите не летает маленький фарфоровый чайник…
То есть, кабель искажает цифровой сигнал? Крайне сомнительно. Скорее логично предположить, что искажения идут уже после него в проекторе.
Ваши сомнения чем-то подтверждены?

Кабель — это аналоговый способ передачи сигнала, а не цифровой. Цифровое в нём лишь представление. Понимание того, как послать и как принять. Когда кабель не справляется, отправитель и получатель "договариваются" о том, что делать. Так что, кабель сам по себе сигнал не искажает, его искажают передатчик и приёмник. Но причина тому — кабель.
Мне кажется, что audiomania совершенно случайно попала на ГТ и абсолютно непонятно как ещё тут находится. Пропаганда аудиофильских мифов и легенд просто жуткая!
Душевно больной человек строит воздушные замки. Психически нездоровый в них поселяется. А выдающийся психиатр — тот кто с первого собирает налоги, а со второго квартплату.
А 8...12-битный мастеринг современной музыки (loudness war) вызывает у аудиофилов стойкое неприятие. Если нет хороших записей, а старые заезжены и надоели, так на кой нужна вся эта техника?
Птички поют натуральнее и с DR >60дБ.
Если нет хороших записей

Это вы про что именно?
Звукорежиссёры травят «хавающий пипл» музыкальным фаст-фудом:

www.petelin.ru/vsmag/12bit/12bit.htm

«Например, динамический диапазон на протяжении большей части трека Мадонны „Hung Up“ (на рис. 1 показана его сигналограмма) составляет около 12 дБ, трек ATB „Ecstasy“ — около 11 дБ. Это означает, что для данных треков и 12 бит многовато, можно вполне обойтись и 10 битами. Упомянутые треки лет десять назад считались бы бракованными, но не сегодня. Для сравнения, у трека группы Queen „A Kind Of Magic“ (рис. 2) динамический диапазон около 35 дБ»

geektimes.ru/post/242775 — 24 бита от 16 не отличают.

Какие ещё шнуры, подставки и т.д., если в городах всё СВЧ помехами (wi-fi, gsm) и шумами автомобилей промодулировано?
UFO just landed and posted this here
Очень сложно адекватно провести этот тест. Например, можно поставить дорогие колонки и аппаратуру и проверять разницу звучания каких-то кабелей, но при этом взять в качестве источника музыкальный материал, который получен из MP3.

Да уж, действительно очень сложно все это учесть, столько проблем, столько проблем…

Простите, я не могу серьезно относится к такому бреду на GT и считаю, что ему тут не место. Очень жаль, что кто угодно может купить тут корпоративный блог и попасть на главную.
А вы, те, кто это все защищает, какие у вас причины? Вы действительно хотите видеть на айти-ресурсе статьи ни о чем, без четкой методологии тестирования, с банальным бла-бла-бла на несколько страниц и с голословными заявлениями типа «Он слышит эту разницу, он не понимает, как это объяснить»?
Серьезно? Может тогда пора и хаб «астрология» открывать?
А почему тут «этому» не место? Из того, что я вижу — у Аудиомании всегда заплюсованные посты с кучей комментариев, разные форматы публикаций от переводов до подкастов, рассказы о своем опыте. Как по мне так все ок, и пусть такого будет больше. И где сказано, что ГТ — это айти ресрс? За него у нас вроде хабр
где сказано, что ГТ — это айти ресрс?

Понятненько, ну да, теперь понял. Ошибся сайтом, простите.
Geektimes будет интересен людям, для которых наука, технологии и техника занимают важное место в жизни. Задача проекта — помогать распространению технологий и знаний о науке,

Наука, Карл!
А Вам никто и не предлагает относиться к этому серьезно. Если Вы, как и я, считаете что сравнение кабелей, аудиофилия и прочие атрибуты лампового звука — полная фигня, чтож, это наше мнение. У других есть другое. Мне, например, довольно интересно за ними наблюдать. Это как, ну, «пятничный» пост, не слишком серьезный, скорее просто «прикольный»

А что касается астрологии, лично я в восторге от того как много разных способов увильнуть от ответственности и не признавать что «все зависит только от того чувака в зеркале» люди придумали за тысячелеитя. И продолжают придумывать. И им продолжают верить. По моему такая вера не может не вызывать уважения — ведь она идет в разрез с подавляющим большинством релегиозных течений (кроме кармических, но там вообще другая история). Что я хочу сказать — в асторогии поле непаханное для психологов и религиеведов. И результаты (потенциальных) наблюдений, возможно, будут полезны для повышения продаж, или еще чего-нибдуь хорошего. (Например, если бы все поголовно верили что %itemname% повышает %statname% через восемь часов непрерывной работы, готов поспорить что сидение вконтактах на рабочем месте бы сильно сократилось)

Так-что «аудиофилия» — еще один маркетинговый прием, причем с очень высокой маржинальностью (кабель за $10 продается за $1000). Не стоит так остро на это реагировать :)
Тысяча мнений — это хорошо. Но когда адепты одного из мнений начинают утверждать, что «двойной слепой тест — это фигня», тут уж извините. Это абзац.
Так они же адепты, какая тут наука? Их задача — все портить и бибикать
А где вы отрицание какое-то увидели, если не секрет?
Все-таки двойной слепой тест стоит воспринимать как лабораторный эксперимент, эксперимент в вакууме, когда люди пытаются в запале своего спора доказать, свою концепцию и понимание. Это приводит к отрыву от конкретных жизненных реалий, которые позволяют человеку жить или не жить в комфорте в соответствии с его вкусовыми пожеланиями.


Двойной слепой тест приводит к отрыву от конкретных жизненных реалий? Лолшто? Типа, если HDMI-кабель в тесте показывает 100% работоспособность, то в «жизненных реалиях» он начнет косячить? Или если в тесте никто не смог отличить один кабель от другого, то в «жизненных реалиях» обязательно все услышат «глубокую картину и искрящийся звук»?
Вы что-то совсем в «лолшто» ударились. Целиком прочитайте материал, все точки зрения учтены. Понимаю, что вам не просто в это поверить, лучше прочитайте :)
Извините, но нет. Я прочитал материал, там продавливается все та же точка зрения, что и в других: нормальные тесты бесполезны.
Я так и не получил ответа на вопрос: как проводилось сравнение силовых кабелей?
«Я так и не получил ответ» — просто мастерство НЛП. Радует манера общаться в комментариях с авторами материалов, как с подчиненными. Секрет в том, что никто никому ничего не должен объяснять
Ну, раз они ничего не объясняют, то этот чудесный факт можно вычеркнуть из обсуждения, как недостоверный =)
Например, немногие знают, что аудио подается по usb-кабелю по определенному протоколу, который отличается протокола, используемого при передаче обычных данных

Лолшто?! (с) В любом случае передаются биты, и кабель либо передаёт их без потерь, либо нет. Конкретный протокол не имеет значения.
По всем ссылкам — описание цифровой передачи сигнала. Что и приводит к простому факту — кабель либо работает, либо нет, никаких «нюансов».
Ну вы-то само собой все прочитали уже за 25 минут :)
Ну так давайте ссылки на аналоговую передачу по USB, а не на всю документацию по формату.
Для передачи аудио используется изохронный тип передачи данных, в случае, если во время передачи пакет потерялся, повторный запрос на его отправку не делается.
http://www.xmos.com/fundamentals-usb-audio

http://wiki.osdev.org/Universal_Serial_Bus#Isochronous_Data_Transfers

Если у нас кабель «теряет пакеты», то ведь мы можем это зафиксировать! Где аудиофильские разборки, сколько процентов пакетов теряет тот или иной кабель USB? Не на слух, а на чётко фиксируемые цифры, которые совсем не зависят от особенностей восприятия испытателя.
Если именно в кабеле теряются пакеты, то это говорит о том, что кабель бракован. Из-за бракованного USB кабеля сцена не сужаются, бас менее глубоким не становится, подобного нет, скорее всего будут иногда щелчки.

Брак может быть разный, стандартом импеданс USB кабеля установлен 90+-7 Ом, чисто теоритически это любой сертифицированный кабель. Если требование в 90 Ом не соблюдается (например, разные импедансы самого кабеля и разъема), то увеличиваются возвратные потери, то есть в определенных ситуациях отраженный сигнал может переотразиться и наложиться на основной, а это приведет к возникновению джиттера, джиттер уже может влиять на звук более тонко, поэтому разные USB кабеля могут звучать по разному.
Джиттер в USB-кабеле может привести к порче данных (те же щелчки), но не может влиять на звук. На звук влияет джиттер дискретизации.
Важен итоговый джиттер, то есть джиттер от всех устройств и соединительных кабелей в цепочке, и он очень даже может. Если действительно интересно, вот одно из исследований Jitter Does it Matter? на тему влияния джиттера.
Кстати, можно было бы с двух сторон собрать материалы, если у всех будет время накидать ссылок, и поговорить на тему джиттера. Ну или рассмотреть такую возможность, как минимум
Если в ЦАП стоит собственный тактовый генератор, а в цепочке не произошло потери данных, то на джиттер наплевать.
То есть о том, что у нас с двух сторон есть два разных несинхронизированных тактовых генератора, мы забудем?
Конечно забудем. Если цифровой сигнал передан в ЦАП на 100% верно, и у ЦАП есть свой, хороший тактовый генератор, то на все предыдущие проблемы нам становится наплевать.
Само собой, при большом джиттере либо его накоплении появятся ошибки в сигнале, но это уже другая проблема — проблема не 100% верной передачи. ЦАП с BitPerfect проверкой и хорошим собственным тактовым генератором — вот что важно.
Что значит «верно»? :) Конечно, верно. И принят верно. Другой вопрос — правильно ли :)
Т.е. верно и правильно — это не синонимы?
Вас, уважаемый Тимофей, в правильном направлении подталкивает, при внимательном чтении статей по моим ссылкам вы обратите внимание, что при изохронной передачи данных возможны три типа синхронизации: синхроннная, адаптивная, асинхронная. Если объяснять на пальцах, то логика работы следующая:
При синхронной синхронизации ЦАП берет частоту у специального кадра, который ему отправляет источник, впоследствии она не меняется.
При адаптивной синхронизации ЦАП постоянно подстраивает свою частоту под частоту источника каждый некий усредненный промежуток времени.
При асинхронной синхронизации ЦАП отправляет информацию источнику нужно ли отправлять данных побольше или поменьше, частота при этом не синхронизирована.

Также там написано, что адаптивный и синхронный режим не являются лучшими для обмена аудио, но тут уже начинаются тонкие материи, некоторые производители говорят, что провели не одно исследование и при адаптивном и при асинхронном режиме джиттер одинаков.
Вторая запятая у меня выше лишняя… Вроде.
BitPerfect это только проверка, она показывает оказывает ли джиттер значимый эффект (джиттер есть всегда, но он далеко не всегда слышен) на специальный трек в текущей связке, так что в данном контексте «верно» и «правильно» синонимы.
К слову, встречал человека, который несмотря на «Data accurate» говорил, что звук разный. Лично я, с трудом верю, но опять таки может слух у него такой особенный, ABX тест показал бы объективен он или нет, но увы, человек отказался…
ABX тесты показывают чудеса: оказывается, что люди не различают CD от SACD, путают кабели с вешалкой, называют оркестр «неживым звуком». Что уж там говорить о USB-кабелях и джиттере.
Пока читал статьи, набрел на чудесный психоакустический эффект: www.youtube.com/watch?v=G-lN8vWm3m0
Именно. ABX тест может дать понять конкретному человеку с конкретным аудиотрактом, есть для него действительно разница или нет. Покупать кабель Nordost Valhalla II, лишь послушав один раз в салоне как с ним звучит демонстрационная аппаратура, или бежать за конусами после того, как их сдал, но вдруг внезапно понял, что в музыке что-то пропало, конечно же можно, может быть даже и нужно, главный вопрос на сколько это объективно, и на этот вопрос человек должен ответить себе сам, не ориентируясь на всевозможные тесты про вешалки, кабели итд итп. Кстати, первоисточник про вешалку Speakers; When is good enough, enough не внушает абсолютного доверия. Обратите внимание на профиль человека, это человек с 7 сообщениями и рейтингом +4. Не самый достоверный источник… Про оркестр несколько раз читал в рунете, но первоисточник не находил. Буду признателен, если найдете и отправите. Не считаю, что полный
Именно поэтому, в хороших ЦАП есть функция BitPerfect, которая проверяет, был ли переданный сигнал на 100% передан точно. Вот пример использования: geektimes.ru/company/soundpal/blog/251104
Как только достигнут BitPerfect, а обычно это случается с любым сертифицированным кабелем за $10, все, можно больше не беспокоиться =)
Ключевое слово «сертифицированным».
В основном говорят о том, что любая китайская хрень — это ровно то же самое. А это не так.
Любая китайская хрень не подходит — она зачастую не соответствует спецификации, и может косячить. Впрочем, аудиофильские кабели зачастую тоже не соответствуют спецификации… Порой даже валятся на BitPerfect
Но любой нормальный, сертифицированный кабель, изготовленный с соблюдением стандартов (а они не особо крутые) будет работать на 100%. При стоимости в 10-30 долларов.
Всё правильно. Главная проблема дешевых кабелей, что фиг знает, будет оно работать или нет. А у фирменных — да, будет.
Что такое «аудиофильские кабели» я не знаю…
А вот реальный пример USB-кабеля с сайта Аудиомании: 39'990 руб
Довольно тяжело читается изложение в виде диалога. И еще я не понял, один из них журналист, а второй аудиоман? Или это два аудиомана наперебой травят байки?

PS в одном соглашусь с ораторами выше — хорошая музыка быстро заканчивается и надоедает, а новой хорошей почти и не производят.
Можно слушать, если читать сложно. Транскрипты как раз нужны для тех, кому удобнее читать.

Я ближе к журналистике, да, но за два года в материале уже потихоньку разобрался на базовом уровне.

P.S. Радует, что вы используете слово «аудиоман» :)
Например, немногие знают, что аудио подается по usb-кабелю по определенному протоколу, который отличается протокола, используемого при передаче обычных данных.
Сказал «директор Аудиомании по маркетингу и развитию бизнеса»…
Его задача не пояснить, а «развести лоха».
Эти директора сначала должны "разводить" звукорежиссёров, чтобы те не трамбовали музыку в шумоподобный меандр максимально возможной амплитуды.

Тогда вырастет спрос на hi-fi аппаратуру, она станет выигрывать у динамиков моб. телефона и ноутбука в качестве.

База данных выпущенных аудио-альбомов должна быть зелёной (с безопасной громкостью) и в России.
http://dr.loudness-war.info/album/list/year/892

А пока некоторые российские звукооператоры не понимают своих же статей про 12-бит мастеринг и клепают записи с DR7.
http://музыкальный-компьютер.рф/viewtopic.php?f=21&t=8351

Слушают в машине чужое перекомпрессированное с DR4 и им нравится, т.е. глухота — проф. заболевание.

То есть, вместо изучения матчасти, можно просто перейти на личности. Какая прелесть :)
Матчасть — это стандарт Hi-Fi DIN 45500, который технически был достигнут ещё в 1970-х годах.
Перехода на личности звукорежей не было бы, если очередной рэп-поп-бум-тыц исполнитель выпустил альбом с DR0 после DR3.
Но писать правильные статьи против гонки децибел, а потом делать некоммерческую музыку в красной зоне по меркам организации "Pleasurize Music!" — это необъяснимое раздвоение виртуальной личности.
На записях с DR 7дБ вы не заметите ни 1% нелинейных искажений, ни BLER 200 за 10 секунд (ошибки передачи цифровых блоков данных).
Подставки, кабели и прочие hi-end причиндалы тоже будут справедливо высмеяны.
Зачем платить больше, если меандр звучит одинаково "мощно" (скорее назойливо) на 99% современных записей?

Зрительная аналогия — вам запретили моргать глазами (из музыки исчезли тихие места).
Включили в упор 10Вт LED прожектор и просят на этом фоне заметить искажения (хоть наличие другого цвета или приращения яркости) в младшем 12-м бите освещённости (2,4 мВт фонарика).

Где ТЫ личность-то увидел? тут речь про профессии… и если профессия продавать, то врать и вводить в заблуждение тех кто не понимает (лохов) — это основа.
Можно совершать сделки по принципу WIN-WIN, когда довольны остаются обе стороны.
"вводить в заблуждение тех кто не понимает (лохов)" — крайне недальновидная стратегия.
Sign up to leave a comment.