Comments 112
С этим кораблём, на самом деле, только один основной интересный момент почему так медленно? И сделают ли его вообще, или Союз отметит столетний юбилей полётов (по-идее ничего плохого в этом нет, B52, видимо, тоже 100 лет будут летать)?
Давно обещали в Крыму бросковые испытания делать, но новостей про это так и нет. Из новостей — только переименования и смена немецких композитов на отечественный алюминий. Ну и метания, на какой ракете его будут/не будут запускать.
У нас, к сожалению, много что медленно идет. Новые космические корабли — это инновации, а инновации окупаются, если большой рынок, то есть если народа в стране много. Либо страна владеет миром, как США. Возьмем Аскон — он же ровестник SW. Почему у SW «больше денег» чем у Аскона? — причина та же, рынок гораздо меньше. Вывод. либо мир захватываем, вытесняя запад, либо детей рожаем. а можно делать то и то.
Не очень понятно какой рынок в контексте пилотируемого космического корабля. Они сейчас денег почти (или вообще) не приносят, это поддержание престижа и технологического уровня. Рынок — это ДЗЗ и связь. Или вы про то что раз америка печатает доллары, то они могут сколько угодно тратить на космические корабли и разрабатывать их быстро?
Рынок я имею в смысле ВВП, рынок страны. Если бы у нас жило 500 млн человек, то ВВП был бы минимум раза в три больше. Значит могли бы отстегивать на федерацию больше денег — быстрее бы сделали. Да и локализация остальных производств была бы. Ведь РКК Энергия — это только верхушка айсберга, у них куча смежников. С западом стали работать — а они нам раз, санкции, чтобы не особо разгонялись. У США рынок — весь мир. Их бумажки в небольшом количестве даже у меня есть. лежат на черный день :-) А это значит даже я инвестор в их экономику… вот такие грустные мысли.
Год назад вроде считал по открытым данным расходы на драгон и федерацию, вроде около одного получалось. При более дешёвой рабочей силе. Но это давно было, а значит не точно. :( Это скорее призыв тем у кого есть время пересчитать в этом году.
Расходы еще как считать… Маску помогает НАСА, вероятно, часть работ НАСА делает сама. Естественно, это не учитывается в расходах. Я вообще считаю, американцы правильно делают с космосом — все ракеты и корабли, которые создаются сейчас — это же прошлый век, так пусть этим занимается бизнес. Технологии конструирования и экспериментальной и виртуальной отработки такой техники известны и обкатаны. Надо и у нас отдавать это все наоткуп бизнесу — S7 Space, Космотрас, Даурия, кто там еще? Они и дешевле и раньше все доведут. Им только помочь. А Роскосмос должен делать что-то новое, скажем, ядерный многоразовый самолет (были же проекты!). Заниматься прорывом, а не подметанием осколков за Королевым, Лозино-Лозинским и Глушко.
Дрегон по определению только орбитальный корабль, а Федерация — в версии как орбитальной, так и в дальней. Их сравнивать особо не имеет смысла, вернее оценивать по Ориону
Вообще-то нет. Широко известен, например, проект облёта Луны на Драконе, запускаемом на одноразовом Фальконе-Хэви.

Впрочем, стандартный пилотируемый Дракон не может перейти на окололунную орбиту, а потом вернуться с неё. Но это можно исправить установкой дополнительных баков с топливом в багажнике.
«широко» — это кому? Проект облета на Драконе Луны из той же оперы, как и Союз 7К-Л1. Гипотетически — можно конечно, только слишком уж авантюрно. На бумажке можно что угодно написать, только к реальности это мало относится
По риторике видно, что нас посетил не рядовой разработчик Flow Vision…

Интересно, как высокий профессионализм может сочетаться с такой специфичной политсубстанцией в голове.

Кстати, амеры на луне-то были?
я ватник и колорад, крымнаш. ну какие еще там эпитеты приклеивают к там как я.
Про американцев и луну — не знаю. но Lunar Orbiter снял следы лунного ровера. я оценивал ширину колеи по снимку — вроде совпадает. Хотя тема исследования cfvb[ аргументов были/не были крайне интересна.
К стати, по поводу Союза… Королев сказал про ракету Р7 (Союз сейчас) — она нам послужит, нашим детям и может быть и внукам. По моему она уже служит правнукам…
Как там насчет неравномерной сетки (adaptive grids) и использования GPU как SpaceX?
неравномерная сетка и adpative grids — суть разные вещи. в FlowVision есть и то и то. При уровне развития GPU, к сожалению, пока ничего серьезного посчитать нельзя. Слишком мало памяти на одно ядро.
Я прошу пардон — сейчас только заметил, что ответил Вам не туда… мой ответ ниже
==
Да, это старая известная, очень красиво маркетинго-оформленная презентация (американцы в этом смысле очень от нас далеко ушли — из маленькой мухи они всегда могут сделать великого слона, причем красиво сделать). Однако то, что там показано, может сделать большое количество CFD софта. Фишка только в том, что сделано на GPU. Пока на GPU работают простые, заточенные на решение конкретной проблемы программы.
UFO landed and left these words here
Другие придут, сменив уют
На риск и непомерный труд…

нужен ли комфорт? Может лучше иметь высокую цель?
Практика показывает, что высокие цели успешнее достигаются и дольше сохраняются в условиях комфорта. Высокая цель как замещение минимальных потребностей человека: потребностей в еде, доме, возможности взрастить детей, возможности дать выход своему творчеству — та еще утопия и мы ее проходили не раз. Я долго время прожил в Дубне, подмосковном городке, откуда тянется канал Москвы. Во время летней засухи водохранилище в Дубне нередко оголятся, открывая артефакты тех времен: узкоколейку, ржавые кирки и какие-то бетонные гири. Его рыли заключенные и многие отдали жизнь, за то чтобы мы теперь с комфортом набирали из под крана воду.

Однажды я наткнулся на документальные кадры тех лет. На фоне бараков, дымящих паровозов и подневольных рабочих, везущих вереницей грунт в садовых тележках голос диктора высокопарно говорил о необходимой жертве ради великой цели: лучшей жизни будущих поколений. Да, чтобы его внучка после «смены» на Ленинградке могла вымыть руки и прополоскать рот.
Удивительно… я только что со своим одесским другом об этом говорил…
С одной стороны я согласен с Вами. Да, о высоком думать не будешь, если нужно заботиться о пропитании. Однако комфорт также убивает стремление к высокому. Товарищи из Запада имеют возможность заботиться о детях, но уже не хотят это делать и скоро вымрут и будут заменены товарищами из ближнего Востока. О высоком у них теперь думают индусы и китайцы. Русских там тоже хватает. Пока голодных, стремящихся занять достойное место в пищевой цепочке Запада на верхних уровнях. Займут — также успокоятся. Человек устроен так — если не будет на него давления («есть хочу» «свободы хочу») он ничего делать не будет.
И… контрипример достижения целей в условиях комфорта. Комфортные Штаты, имея кучу инженеров из германии и самого Брауна так и не опередили СССР в выходе в космос. Причем в Штатах войны не было, а в СССР была с 25 млн потерями…
К сожалению, жизнь не подтверждает этого изречения. Худые живут дольше. Более того, у толстых раньше развивается деменция (я не специалист по этому поводу — но почитываю «В мире науки», недавно была статья там на эту тему :-)).

Вы ошибаетесь, не понимая разницы между «худым» и «астеничным», что ли. Даже сейчас избыточный вес, ожирение и вызванные ими нарушения обмена веществ являются дополнительным фактором риска при короновирусной инфекции.
Если учесть, что автор считает что порой барак это благо, то это именно «та» «худоба», до которой в бараках худеют.
Я это понял. Порой и очень хорошие специалисты бывают очень однобоки…
если «автор» — это вы про меня, то вы меня неправильно поняли. Никто не говорит, что нужно жить в бараках. Вопрос ведь был в другом, в более глубоком, по сути. Ради общества — готов ли ты терпеть лишения, но сделать что-то важное, значительное? Либо ты можешь что-то делать только неуемно потребляя? Машина тебе, жене, ребенку и еще твоей собаке место в бизнес классе самолета?
Ведь все эти разговоры про комфорт преследуют одну цель — я хочу потреблять. Менять авто раз в три года, тел раз в год. Квартиру хочу, большую. Дачу трехэтажную на рублевке/комарово. И чтоб золотая рыбка на посылках. И тогда я буду работать — ууух как!
Ок, завтра у вас на работе отменяют зарплату за ненужностью. Но работать можно будет дальше — ради принципов, общества и «чего-то важного». Ваши действия?
А вы всегда отвечаете вопросом на вопрос? Что-то не припоминаю, чтобы я проповедовал отказ от комфорта в пользу высоких целей — в отличие от вас. Перевод стрелок низащитан.
Вопрос остается в силе.
В моем вопросе есть ответ. Жаль, что Вы его не увидели.

Я предлагаю прекратить бесплодную дискуссию. Каждый живет по своему. Кто-то ради кого-то. Кто-то ради себя и ради потребления. Правы все. И Вы тоже.
Возможно, мы разного возраста. Я был воспитан в Советах. Почитайте Горького про Данко. Ну, как то так. и еще — «не засчитан». глаз режет.
Заявления из разряда «Космос — это возвышено, а дураки и дороги обождут, и вообще, зачем вам так много денег, вы живете ради потребления, а я нет, Запад вымрет, затомыбылипервыми» режут не меньше.
Хотели сказать, что каждый живет по-своему — надо было с этого начать. Были уже прецеденты, когда к тебе подбегает левый чувак в кепке, кричит «Все на коммунистический субботник!», и при этом разрывает тебе грудь, не спрашивая согласия. Вот и вы вещаете в весьма подобной форме.
Ответ на вопрос я попросил бы в конкретной форме. Готовы работать только за идею? А свою семью кормить лозунгами «Вперед, на Марс»?
В том, что вы делаете, плохого ничего нет. Работать над созданием КК — отлично. Но ваш посыл ясен и прозрачен — «А почему это все остальные не желают сдать все имущество и сбережения и жить в бараках ради Цели?» Ну и на этот вопрос сразу ответьте — а почему должны и кому?
Ради общества — готов ли ты терпеть лишения, но сделать что-то важное, значительное?
А почему для того, чтобы сделать что-то значительное, надо терпеть лишения? Машина тебе и жене в нормальной стране часто необходимость, люди массово живут в городах-спутниках мегаполисов, в которых работают. Автоматически получается и машина ребенку, но сначала хорошо подержанная, чтобы ездить научился.

Вы ведь не о современных, сделавших себя, миллиардерах говорите, вы говорите о стиле жизни нуворишей и бандитов.
И… контрипример достижения целей в условиях комфорта. Комфортные Штаты, имея кучу инженеров из германии и самого Брауна так и не опередили СССР в выходе в космос. Причем в Штатах войны не было, а в СССР была с 25 млн потерями…

На мой взгляд, это всё возможно на короткой дистанции. Ну и, опять же, запустить спутник дешевле и проще, чем создать экономику в которой у мужа в семье будет машина, а у жены — стиральная машина. Раз проще и дешевле, то этим и будем заполнять пирамиду маслоу.
А чтобы проще думалось о высоком, можно как в серверной корее, сюжеты снятые после урагана катрина выдавать за ежедневную жизнь америки. Как говорили советские телеведущие «в вашингтоне светит яркое весеннее солнце, но американцев оно не радует». Иначе пирамида маслоу перестаёт восприниматься как заполненная.
Товарищи из Запада имеют возможность заботиться о детях, но уже не хотят это делать и скоро вымрут и будут заменены товарищами из ближнего Востока. О высоком у них теперь думают индусы и китайцы.

Вы не выдаёте желаемое за действительное? Это же страна имигрантов, плавильный котёл нацией где есть официальный термин diversity. Плюс у американцев довольно типичная ситуация когда в семье трое детей. В России трое детей — это обычно малоимущая семья. И думают они не о высоком, а о том в какой очереди постоять за пособием в 1000 рублей.
Я больше про западную европу говорил. В америке идет подмена мексиканцами, латинос. На юге США я не был, но эти ребята в Бостоне очень вызывающе себя ведут.
Кстати именно в Бостоне я увидел недалеко от аэропорта поселок трущоб. И удивился, что не врали ведь советские газеты. Так что кому то светит солнце, а кого то оно не радует.
В США экономики уже нет, если не считать рынок ценных бумаг. Китай — вот это экономика. После 80-х годов в США, как и в России, произошла деиндустриализация. Посмотрим, кто выплывет на берег после короновируса.
Причем в Штатах войны не было, а в СССР была с 25 млн потерями…
Мобилизационными методами можно добиться выдающихся достижений. Но те же мобилизационные методы не позволят насладиться их плодами.

«Военный лагерь в кольце врагов» лучше приспособлен к мобилизации и войне, но за полвека жизни без войны выродился и обанкротился.

Вы лично готовы вместе с семьей переселитясь в бараки ради высокой цели?
Все зависит от ситуации. Иногда и барак — это счастье. Но ведь для того, чтобы поучаствовать в каком-то интересном проекте люди ограничивают себя. Едут же в Антарктиду на год — от семьи, от комфорта. Летят в космос — и знают что это штука с тягой в сотни тонн может рвануть в любой момент. А потом невыносимые условия на станции. Вон американка нам даже дырку просверлила — от хорошей жизни? Зачем они это делают?
Опа. А что, уже точно известно кто именно просверлил? Как-то от меня ускользнула эта новость.

Но вообще вы не ответили на мой вопрос. Лично вы готовы прямо завтра взять свою семью, переехать в барак и работать там, например, над той же Федерацией/Орлом?
Я уже переехал в деревню 220 км от Москвы, где рядом почти нет людей, только моя семья и работаю. :-)
По поводу вашего вопроса " в лоб" — один готов, но чтобы семья оставалась в комфорте. Все-таки беломорканал копали без семей. И Королев в шараге без семьи работал.

По поводу дырки. Новость эта старая, как только узнали про дырку. Видео втом месте, где американская баба дырку просверлила не снимается, но микрофон там стоял. Сверлила она с воплем «так не доставайся ты никому». Ты — это туалет на нашей стороне станции.
Я сразу говорил — будет долгое расследование (точнее видимость его, так как все известно), потом Рогозин скажет — ну не нашли причину! (к стати, так и было, причем он улыбался когда говорил, а я ржал).
Никто с американцами ссорится из-за этого не хочет. На МКС идет нормальная работа. МКС- единственное место, где у нас с американцами дружба.
Видео втом месте, где американская баба дырку просверлила не снимается, но микрофон там стоял.
Конечно, стоял. И космонавтов на ВКД послали, чтобы кассету с записью достать.
«Да за такие доказательства года на три в Соловки!»
И, кстати, барак — это банально. Вот шарага — это уже интереснее. Попробуйте, вдруг понравиться.
нужен ли комфорт? Может лучше иметь высокую цель?
А разве сделать жизнь людей чуточку комфортнее — цель низкая и недостойная?
Я с вами почти согласен. Почти — потому, что именно эта цель и была первоначально провозглашена. Потом было много разного, но за исключением НЭПа и неудачной попытки при Горбачёве эта цель не была приоритетной.

Именно так. Собственно, обе революции 17-го прямо из этого и проистекли, в февральскую так вообще все(окромя государя) были согласны что "так дальше жить нельзя".
А дальше было много разного, включая и неиллюзорные защищённые права и свободы, и заботу массовым жильём ещё до хрущёвок. И проблемы и с тем, и с другим. Всё-таки, 70 лет огромный ломоть времени с кучей различнейших периодов.

Жене и детям это своим расскажешь, когда таковые у тебя появятся.

А пожилым родителям можешь уже прямо сейчас сообщить.
Да, это старая известная, очень красиво маркетинго-оформленная презентация (американцы в этом смысле очень от нас далеко ушли — из маленькой мухи они всегда могут сделать великого слона, причем красиво сделать). Однако то, что там показано, может сделать большое количество CFD софта. Фишка только в том, что сделано на GPU. Пока на GPU работают простые, заточенные на решение конкретной проблемы программы.
Интересно, сетка, очевидно, адаптивная AMR. Pressure-base coupled или density based решатель? А метод многофазный VOF?
Интересные вихри на картинке САС, подсеточный метод использовался какой-то, DDES?
Так уж никто и не может посчитать сверхзвук с водой вместе? Очень громкое заявление.
А вообще круто, конечно, выглядит.
Pressure-based расщепление по физическим переменным (для любителей зарубежного чтива — а ля SIMPLE только круче, решает при любых числах Маха в области расчета — от 0 до гиперзвука), многофазный VOF с явным восстановлением границы раздела вода-воздух.
Вихри разрешались методом ILES — те турбулентная диссипация малых вихрей учитывалась схемной вязкостью. Идея OM Белоцерковского… По поводу сверхзвука и воды — коммерческих кодов точно нет. LS-Dyna кидала аполло в воду. Правда вода у них похожа больше на мед.
Чем же это круче совместного Pressure-based метода?
«с явным восстановлением границы раздела вода-воздух» типа geo-reconstruct во Fluent?
Вихри разрешались методом ILES — те турбулентная диссипация малых вихрей учитывалась схемной вязкостью.
Простите, но это определение всех подсеточных методов, а подсеточные методы были предложены не Белоцерковским, а Смагоринским. А что делали в пристеночном регионе? На таких то скоростях и числах Рейнольдса я боюсь себе представить сетку которая обеспечит работу LES у каких либо стенок. Нет, я конечно понимаю, что сверхзвуку наплевать на то что там ниже по потоку, но все же вы оценивали влияние на стенку. Или ILES это тот же WMLES?
По поводу сверхзвука и воды — коммерческих кодов точно нет.
Вот это странное заявление, по методам всё это реализовано в Fluent и даже больше, в OpenFOAM тоже много чего есть. Что мне мешает считать Pressure-Base Coupled методом с VOF c geo-reconstruct и с хорошей инициализацией, посчитаной на грубой сетке и с гораздо более продвинутым подсеточным методом типа IDDES или даже SBES с смешивающей функцией в явном виде, с которой я смогу делать что угодно. Единственное ноу хау которое тут может быть это какой-то особый метод демфирования на границе фаз чтобы это всё не развалилось к чертям. То что вы не в курсе, что кто-то считал такое, не значит, что не считали. ;)
Совместный pressure-based метод обычно используют для стационарных задач.
geo-reconstruct во Fluent — это относиться к расчетной схеме, а не к генерации расчетной сетки. Явное восстановление границы — это когда используя VOF как маркер границы раздела, расчетная область явным образом разделяется на две области — газовая часть и жидкая часть. Во FlowVision ячейка, через которую проходит эта поверхность расщепляется на две — газовую и жидкую. Между ними возникает граница и там ставятся сопряженные граничные условия.
Смагоринский ввел подсеточную модель. Белоцерковский по сути говорил, что это не нужно и был прав, потому что зачастую схемная вязкость выще чем диссипация моделей Смагоринского.
В задаче приземления аппарата сила трения не важна. Это чисто динамическая задача.
По поводу Вашего моления на Fluent и ОpenFoam — попробуйте там это сделать. Подвижное тело, струи 3 Маха, свободная поверхность. Тело движется под действием аэродинамических и гидродинамических сил. Если Вы считаете что кто-то считал такие задачи — работу в студию! Очень интересно посмотреть.
Совместный pressure-based метод обычно используют для стационарных задач.
Ну вот это неправда.
Явное восстановление границы — это когда используя VOF как маркер границы раздела, расчетная область явным образом разделяется на две области — газовая часть и жидкая часть.
Вот это действительно я видел только в кодах для МКЭ. Это интересно.
Совместный расчет он более дорогой — по памяти и по времени расчета. Поэтому как-то народ больше SIMPLE (слабосжимайка) или явный TVD (сверхзвук) использует для нестационарных задач. Хотя теоретически его можно применять и для нестационара, согласен. В FlowVision пока нет совместного расчета, поэтому сложно сказать насколько он реально хорош для нестационарных задач. Точнее я бы сказал — насколько оправдано его применение. Эх… много на свете интересных задач, но ресурсов маловато чтобы всеми ими заняться.
Аэроаккустика в ближней зоне так решалась, точно знаю.
А вот, кстати вопрос про скорость вашего решателя, насколько он хорошо параллелится? Насколько быстро считает тот же SIMPLE по сравнению с Fluent?
У Fluent есть недостатки, но то насколько он хорошо параллелится на кластерах с сотнями ядер и распределенной оперативкой заслуживает уважения.
С Fluent мы сравнивались, точнее турки из TAI нас сравнивали. Задача — обтекание трехмерной каверны (тест M219 Cavity case). Сетка была примерно одинаковая (по количеству ячеек). Получили примерно одинаковую скорость. Единственное мы выиграли по точности, я так понимаю из-за нашей локальной адаптации сетки. Есть статья с анализом масштабируемости FlowVision на этой задаче, сравнение масштабируемости на разных кластерах flowvision.ru/images/2017/v18r434.pdf

Поскольку для разных задач масштабируемость кода разная, то мы вывели подход для оценки хорошо/плохо с параллельностью программы. Идея такая сколько на одно ядро должно приходиться минимальное количество ячеек при которых достигается максимальная производительность (если уменьшать дальше количество ячеек==увеличивать количество ядер будет спад производительности). Примерно получатся, что 40 тыс ячеек на ядро — средненько, 20 тыс на ядро — хорошо, менее 10 тыс на ядро — отлично. У FlowVision 20 тыс на ядро это оптимум. Fluent где то примерно также параллелится. Да, здесь я говорю только про неявные методы решения ур Н-С!
Не могли бы люди с опытом осветить вопрос сравнения FlowVision vs OpenFOAM? Я так понимаю оба варианта допускают подъем на кластере и оба достаточно недружественны к пользователю, в том смысле, что пользователь подразумевается уровня опытного спеца по аэро/гидродинамике с надцать-дцать лет опыта и глубоким пониманием предметной области. Но вот в силу открытости OpenFOAM там есть сообщество, и есть продукты вроде вот такого на амазоновском маркетплейсе — я могу (продав много почек) купить инстансов как у Нетфликса, прогнать там свою модель Бурана (или Hwasong-12), скачать результаты, грохнуть инстансы и пойти к Киму за медалью. Есть ли что-то подобное с FlowVision?
Я не думаю, что FlowVision слишком сложен в обучении, если его даже школьники используют. Чтобы научиться нажимать кнопки и понять что к чему — можно взять самомучитель (Тюториал) и посмотреть как делаются задачи из разных областей науки и техники. Однако… чтобы получить ответ на такого рода программе нужно знать 50% ответа. Нужно понять и оценить результат моделирования. Да и просто нужно понять какой результат нужен. Без знания матчасти своей задачи решить задачу на CFD комплексах не получится. Пример. Берем самолет. Чертим в Компасе обводы. Загружаем геометрию в прогу, настраиваем параметры — вход, выход, модель турбулентности, адаптация и все такое. Опытный юзер потратит ну минут 20 на это дело. Считаем. Даже, не побоюсь этого слова, пойдем на Ломоносов-2, закатаем там сетку миллионов на 50-100, с позволения чл-корр. В.В.Воеводина запустим FlowVision на подотчетному ему суперкомпьютере и получим все. Поле течения около самолета, распределение давления и т.д. И… что дальше? что нужно то из этих миллионов цифр по объему? Вот и получается, что надо сперва в МАИ поучится лет 6 а потом лет надцать в КБ Ильюшина/Яковлева/Туполева посидеть, чтобы понять что нужна поляра, да не простая, а специфическая.
>> Я не думаю, что FlowVision слишком сложен в обучении, если его даже школьники используют. Чтобы научиться нажимать кнопки и понять что к чему — можно взять самомучитель (Тюториал) и посмотреть как делаются задачи из разных областей науки и техники.

Школьники могут долбить в нем одну типовую задачу, условно, сопло Лаваля, например. Для нишевых специализированных проектов часто есть проблема в том, что даже если сам код вполне годен, то он не документирован и о его возможностях и как их реализовать знает только автор. И он написал один туториал — сопло Лаваля, теперь каждый школьник может его запилить. Но ничего другого, потому что хз как. И часто популярность софта определяется не крутизной его возможностей а хорошим качеством учебных примеров, регулярными вебинарами, мастерклассами, живым саппортом. Из коммерческого в этом направлении неплохо работает COMSOL, а английские Vector Fields это обычно пример как не должно быть.
Ваш пост сразу здесь как-то предполагает, что у FlowVison всего этого нет?
То есть я это не читал, но все равно судить буду? Ну так как что могут отечественные разработчики предложить кроме сопла Лаваля?
Поясню коммерческий софт имеет три главных отличия от другого софта
1. Отчуждаемость
2. Всесторонняя документация
3. Саппорт

Не волнуйтесь, у FV это все есть, причем поддержка получше чем у западного софта — в силу близости к разработчикам.
>> Ваш пост сразу здесь как-то предполагает, что у FlowVison всего этого нет?

Мой пост предполагает, что я с FlowVison не имел дела и поинтересовался у тех кто пользовался обоими продуктами.

>> Поясню коммерческий софт имеет три главных отличия от другого софта
1. Отчуждаемость
2. Всесторонняя документация
3. Саппорт

Я видел у схожего по назначению очень коммерческого (килобаксов за пятьдесят на один компьютер) софта такие фичи как
1. Сервисная плата в 20% в год от стоимости вечной отчуждаемой лицензии
2. Документация не покрывающая потребностей дальше самых базовых.
3. Саппорт не отвечающий неделями а потом или говорящий что они не знают как, или предлагающий совершенно уникальные костыли.

И причем здесь FlowVision?!
у FlowVision документация 2000 страниц, десятки разобранных случаев от цилиндра до турбомашины. И среднее время ответа техсаппорта — 1-2 дня.

Уж вы случайно не продавец COMSOLa?
Тогда хотел бы вам преподать урок, которые мне дали много лет назад ребята из CFX, когда они еще не были Ансисом. «Не ругай конкурента, говори что у тебя хорошего»
Я не продавец COMSOLа, но я им пользовался, как и полудесятком его конкурентов платных и опенсорсных. Общался с саппортами, был на семинарах, покупал и внедрял и так далее.

Касательно вашего продукта, вы сами не следуете идее «Не ругай конкурента, говори что у тебя хорошего». Вместо того чтобы сказать что у вас столько то документации, выложенные туториалы вот тут пачкой по ссылке (?), живое сообщество пользователей где люди делятся опытом (?), ежегодные конференции сообщества пользователей где идет обмен опытом и обратная связь с разработчиками (?), что у вас есть (?) образы виртуальных машин для быстрого развертывания и масштабирования вашего продукта. Вместо всего этого вы лезете с назиданиями к интересующемуся вашим продуктом и соизволите «преподавать» непрошенные уроки.

Становятся понятнее перечисляемые внизу претензии, что тот конкурент нечестный, этот кинул, того финансируют госструктуры и пропихивают в массы, тут с нами не хотят иметь дело хотя мы лучше, это презентация спейсикса говно, у них презентации хорошие мы так не умеем, но мы лучше умеем по делу, а вот этот прохожий наймит комсола и агент уругвайской разведки.

Пока что выглядит так, что на достаточно конкурентном рынке, где с полдесятка продуктов, право купить ваш продукт или получить о нем информацию нужно еще заслужить. Времена когда было проблемой «отоварить талоны» на CFD остались в далеком прошлом, надо к этому приспосабливаться.
Ваша критика принята. Исправляюсь.
Сайт flowvision.ru/ru
Конференции пользователей ежегодные, порядка 100 человек пользователей приезжают. Очередная конференция должна была быть два дня назад, но из-за коронавируса отменили. По результатам конференции издаем сборник трудов. Конференция называется «Инженерные системы». Функционирует начиная с 2003 года.
Документация онлайн — flowvision.ru/webhelp/fvru_31102
Тюториал онлайн — https://flowvision.ru/webhelp/tutru_31102/
Блог команды техподдержки flowvision.ru/ru/support-menu-header-ru/blog-ru
Видеогалерея с примерами flowvision.ru/ru/video-gallery
Посмотреть примеры решенных задач www.youtube.com/user/CapvidiaVideo/playlists?view=50&sort=dd&shelf_id=8

а еще, как говорил кот Матроскин — я еще вышивать умею, FlowVision — входит в консорциум Аскона РазвИТие plmrussia.ru

и FlowVision интегрирован в Компас3Д и носит название КомпасFlow
ascon.ru/products/1287/review

Ужас, ребята. Просто мрак. Количество формул явно перевешивает количество связного текста. Я вот например заинтересовался, посмотрел и очень тяжело такую документацию воспринимать. Мне хотелось быстро понять, какие есть модели турбулентности в однофазном течении, раздела про расчет однофазного течения нет, какого порядка дискретизации по пространству схемы есть. Мне точно нужно лезть для этого в уравнения? Нельзя просто списком сделать? У нас есть такие то схемы, такие то модели.
Потом я решил посмотреть, как у вас реализован контактный угол в многофазной задаче. Нет раздела многофазные течения в документации. Зато я нашел ёмкую фразу, что флоувижн ошибается в расчете поверхностного натяжения… Как ошибается, куда, при каких условиях. Нихрена.
Это не документация, а какой-то памятник вашему подвигу по созданию этого чуда. Посмотрите документацию по флюенту, посмотрите как там называются разделы, там есть структура, сверху вниз можно легко прочитать про конкретный тип течения, который нужен, про специфику, доступные модели, схемы, рекомендации. Документация разделена на теоретическое руководство со всеми полными формулами и руководство пользователя. Из руководства пользователя просто ссылки в теоретическую докуентацию, а если формулы то только короткие по делу, а не полностью расписанные дифуры.

Спасибо за фидбек! К сожалению, совершенно справедливое замечание. Не буду оправдываться, как такое получилось.
Прямо сейчас переписываем документацию, прорабатываем структуру.
А пока все вопросы пользователя, незакрытые документацией, оперативно закрывает техподдержка.

Вы хотите узнать как реализован контактный угол во flow vision? A зачем это вам? Как пользователю? Чтобы ехать на машине вам нужно знать как выточена форсунка для впрыска топлива? В документации flowvision, вы не заметили, есть те же два раздела. Про то как кнопки нажимать и теория со списком формул. Причем формулы написаны для того чтобы пользователь знал как модифицировать эти формулы чтобы решить свою задачу если стандартной модели нет. Вопли о ужас не красят вас как специалиста. Чтобы понять преимущества и недостатки системы или документации нужно поработать с ней. А потом уже судить. Взвешенно. Свои недостатки мы прекрасно знаем. И пытаемся их исправлять.

В смысле зачем?! Вы вашим клиентам также отвечаете? Чтобы понять границы применимости и возможность задания динамического контактного угла. Или ваш солвер при больших числах капилярности вообще неприменим?
Даааа, вот ваше дерево:
-Введение
-Что нового во FlowVision
-Известные ограничения
-Установка, настройка, администрирование
-Быстрый старт
-Основные понятия FlowVision
-Модули FlowVision
-Работа с Пре-Постпроцессором
-Управление расчетом проекта
-Взаимодействие со сторонними программами
-Теория
-Ссылки и литература.
Где здесь две части, я разумный человек, я не иду в раздел теория, мне нужна не теория с кучей формул, мне нужно описание той физики, что у вас может моделироваться, тех численных методов, что у вас есть, описание того что у вас в дереве проекта есть в оболочке. Ок, я открываю описание работы, там есть раздел работа с пре-пост процессором, ну логично же выбор физики и разных моделей там. И что я вижу, мне тычут в нос скриншотом из проги и дальше фраза «модель-набор фаз с заданым межфазным взаимодействием» и всё… Весь связный текст. Потом рамка с какой-то моделью зазора. Что за модель, зачем, почему, какой зазор если модель это набор фаз, зазор между фазами?! Как вы это объясните? Там нет даже ссылки на раздел теория! Какие преимущества этого я должен увидеть? Это именно что о ужас! Отсутствие воплей как раз таки будет плохо говорить о человеке, это будет значить, что он выполз из такой пещеры, где даже ни разу номральной документации не видел.
Посмотрите коментарий выше, с такими людьми хочется продолжать работать, но не с вами.
Вот это заблуждение, что можно что-то посчитать не зная физики и численных методов. А так да, OpenFOAM сложен тем что там нужно много писать скриптов и комманд, дружить разные солверы. Зато можно делать очень многое. Всё что вы описали можно сделать, но никто медаль вам не даст, ибо ну посчитал и что. Ценятся специалисты, которые знают где надо считать и что надо считать, чтобы решить проблему. Уровень «скажите мне что надо посчитать и я посчитаю» это довольно таки низкий кровень, как не были бы круты расчеты.
Во! Подписываюсь под каждым Вашим словом.
И на ум приходит бородатый анекдот про мужика, который пришел чинить турбину за 10 001 доллар. Пришел, послушал, ударил молотком и турбина заработала опять! Ему говорят — не ну, как это, 10 штук и 1 бакс за удар молотком! А он — за удар молотком я взял 1 бакс, а вот за куда ударить — 10 штук!
У бородатого анекдота с мужиком и молотком есть реальный прототип, знаменитый физик Петр Леонидович Капица. В конце 20-х (если мне не изменяет память) его пригласили в Германию на консультацию на одну из электростанций, так как вновь установленная турбина никак не запускалась. Осмотрев турбину Капица попросил молоток и сделал один удар. После этого турбина спокойно запустилась. После этого Капица выставил счет в 10000 марок. Хозяин возмутился «10000 за один удар!?»
И потребовал от Капицы составить калькуляцию выполненных работ. И тот её составил:
«1. Один удар молотком — 1 марка.
2. Знание куда надо ударить — 9999 марок»

Вот такая (городская) легенда.
Очень интересно! я этого не знал. Мой любимый анекдот. Теперь студентам буду рассказывать с этой изюминкой. Тем паче, что П.Л.Капица — отец физтеха!
>> Всё что вы описали можно сделать,

Вы сейчас общо говорите, или в смысле что я могу не покупать лицензию и железо на FlowVision а могу арендовать сервер с их софтом на амазоне, и прогнать там один расчет примерно такого вида — есть канал сложного переменного сечения, от газохроматографического капилляра до 100 мм трубы с перепадом давления от 5Е+6 до 1Е-3 Паскаля и надо в не капиллярной части найти распреление плотности текущего по нему изобутана с точностью порядка 20-30%.
Течение газа в трубе? Ну кроме того что очень большой перепад давления проблем нет. Но если учесть, что современные версии OpenFOAM скомпилированы под двойную точность (double precision), то это не должно быть проблемой.
Там перепад давления в миллион раз и диаметра трубы в несколько тысяч (не гладко, включая Т-образное соединение), и если в начале там ОК динамика вязкого течения сжимаемого газа в капилляре, то к выходу надо что-нибудь в духе DMCS солвера гонять. От задачи требуется с точностью процентов в 20 выдать плотность в одной из палок Т, как минимум — с той же точностью интеграл этой плотности по длинне как функцию ( аппроксимация — ОК) входных параметров капилляра. Я привел эту задачу не как пример чего-то нерешаемого, а как пример вполне практической задачи с которой может столкнуться контора для которой газодинамика — непрофильная задача, и такую задачу хотелось бы решить малой кровью.

Задача ваша интересна. Честно скажу решит ли fv ее или нет не знаю. Если вам все таки интересно решение киньте мне в личку описание задачи и параметры. Если есть геометрия — ее. Или чертежик от руки…

Было бы интересно услышать мнение специалиста хотя бы о том, какими средствами ее корректно решать (прав ли я про DMCS и надо ли его с чем то сочетать). Для корректных данных по геометрии мне надо потерзать инженера-конструктора, это значит вторник среда.
Под «DMCS» — Вы имеется ввиду метод Монте-Карло? Если я угадал, то второй вопрос — Вы хотите решать уравнение Больцмана? И третий вопрос — в Вашей задаче какие числа Кнудсена? Или там ваще такое — сперва Кнудсен <<1, а потом >>1?!!!
Если так, то наверное Вы правы — здесь поможет только монте-карло… Но это монстровая задача… Хотя чл-корр Г.А. Тирский показывал, что при больших кнудсенах еще можно навье-стокс считать, но только ставить правильные ГУ проскальзывания на стенках.
Жду ответы на вопросы, чтобы разобраться с Вашей интригующей задачей.
>> Под «DMCS» — Вы имеется ввиду метод Монте-Карло?
Да, я смотрел в сторону dsmcFOAM, люди вроде пользуются для режимов переходного течения (от нормальных сплошных сред к нормальному молекулярному, для сплошных сред в классике есть много вариантов, для молекулярного есть бесплатный ЦЕРНовский Molflow+, или с недавних пор модуль не всеми любимого COMSOL). Вот пример использования dsmcFOAM для разреженного газа верхних слоев атмосферы, который люди упоминали в обсуждениях.
>> И третий вопрос — в Вашей задаче какие числа Кнудсена? Или там ваще такое — сперва Кнудсен <<1, а потом >>1?!!!

Если не разбивать задачу на части то именно «сперва Кнудсен <<1, а потом >>1?!!! » потому что в капилляре около 50 атмосфер и при финальном расширении вполне себе вакуум в 1Е-6 мбар примерно. Соответсвенно начинаем c непрерывного течения и через все промежуточные к молекулярному. И где там переход, и есть ли там какие-то стоячие ударные волны и скачки плотности.
cfdman, я так понимаю, тут просто в части пространства неприменимы уравнения НС.

Matshishkapeu, ой, я что-то пропустил видимо. а что за народная нелюбовь к COMSOL?
>> ой, я что-то пропустил видимо. а что за народная нелюбовь к COMSOL?
Ну он конкурент другим независимым разработчикам и отбирает у них рынок, притом достаточно напорист в плане маркетинга (плюс в России его популярности способствовало наличие доступных пираток) — так что людям в сообществе разработчиков нет причин его любить. Я, как пользователь, им в целом был доволен для типовых задач.
Они молодцы и не случайно отжирают рынок. У них сильный маркетинг. В основе контент-маркетинг. Также плотно работают с ВУЗами.
В этом плане за ними интереснее наблюдать, чем за другими игроками. У них немного другой путь по завоеванию рынка, во всяком случае в России.
Насколько я понимаю, то на выходе капилляра, можно сказать, ваккум? Какой размер капилляра? по крайней мере в его выходной части можно считать, что это цилиндр постоянного сечения?
>> Насколько я понимаю, то на выходе капилляра, можно сказать, ваккум?
Если капилляр не работает то на выходе те же 1Е-6 милибар, если работает то им же созданное давление, но перепад диаметров там резкий, от менее ста микрон до порядка десяти милиметров. То есть расширение практически в вакуум.

>> по крайней мере в его выходной части можно считать, что это цилиндр постоянного сечения?
Капилляр цилиндрический, постоянного сечения, пятьдесят-сто микрон диаметра (стекло/тефлон в зависимости от версии), длинна пара метров, высокое давление точно держится на большей части длинны (экспериментальный факт из электрической области)
Так… но ведь это же практически сопло Лаваля, которое находится в вакууме? На входе мы иеем давление 5e6 Па, на выходе 1е-11 Па. Но если мне не изменяет память сверхвысокий ваккум считается 1e-7 Па. Ваше давление на выходе 1e-5 миллибара или все-таки 1e-5 атм? Прикинте, пожалуйств, в паскалях.
>> Так… но ведь это же практически сопло Лаваля, которое находится в вакууме?

В моем представдении у сопла есть большая камера сгорания с заданным давлением и температурой, из которой труба некоторого профиля выводит поток в ваккум так чтобы максимально преобразовать давление в импульс вдоль оси. Тут у нас некий околоточечный источник из которого по началу бьет сверхзвуковая струя расширения в вакуум, при некотром потоке эта струя начинает как-то рассеиваться на том что из нее же натекло. Если сравнивать с ракетами то получается скорее яма под стартовым столом, только более закрытой конструкции.

>> Ваше давление на выходе 1e-5 миллибара или все-таки 1e-5 атм? Прикинте, пожалуйств, в паскалях.
При полном расширении — милибара. Там не сверхвысокий вакуум. Собственно вся идея оптимизации состоит в рассмотрении возможности снизить поток газа (и улучшить вакуум) при том же интеграле плотности. То есть если можно не зажимая особо сечение канала устроить в нем какую-то область более высокой плотности (ступеньки, скачки для отражений, зернистая поверхность и подобные вещи) — это уже выигрыш.

Причем здесь двойная точность? Вы не совсем представляете проблему той задачи, о которой товарищь сказал. Здесь огромный перепад давления и обычные методы решения могут не сработать. И как я понимаю в этой задачи очень малые числа Рейнольдса. А в этом случае все стандартные методы решения уравнений нс очень плохо работают.

Во первых зачем женить области с такими разными параметрами, проще разбить на подмодели. Во вторых, а что по вашему очень малые числа рейнольдса и двойная точность никак не связаны? Задача с малыми числами Рейнольдса выродится в ползучее течение, никаких проблем. Малые возмущения с двойной точностью решаться будут нормально.
Во первых зачем женить области с такими разными параметрами, проще разбить на подмодели.

Вы имеете ввиду многофазные задачи и несмешивающие жидкости? Решать отдельно их невозможно. Для устойчивого расчета нужно, чтобы матрица решения уравнений в воздухе и в воде была одна и та же. Только в этом случае вы обеспечите выполнение всех законов сохранения.
Во вторых, а что по вашему очень малые числа рейнольдса и двойная точность никак не связаны?

Да, абсолютно не связаны. Проблема крайне низких чисел рейнольдса в том, что характерное время процесса переноса импульса L^2/viscosity где L — размер задачи, а общее время задачи — L/V, где V-скорость. И разброс временных масштабов может быть несколько порядков. Я так понимаю, что в задаче, которую уважаемый Matshishkapeu обозначил, там как раз такая история. Поэтому двойная точность ни причем — она может играть роль только для сходимости матричных уравнений, если матрица имеет плохую обусловленность.
Я не увидел у него упоминания что это многофазная задача, также я не увидел у него упоминания, что это нестационарная задача.
Если у вас есть молоток, то это не значит, что везде только гвозди.
Тогда формулируйте свои вопросы яснее. Получите более ясные ответы.
А что скажете насчёт ЛОГОС он сейчас интенсивно в авиации внедряется (интерфейс конечно у него тот ещё...). Сравнивали со своим пакетом?
Хороший вопрос… Команда FLowVision участвовала в его разработке. Более того, идеологически в рамках существующих административных реалий ВНИИЭФа флоувижиновцы предложили концепцию ЛОГОСа (сперва там было что-то на уровне 70-х годов прошлого века Phoenics/Flow3D). Вырастили отечественного конкурента себе, причем конкурента не совсем честного — они существуют в рамках широких вливаний от государства, а не честной конкуренции как между FlowVision, Fluent и StarCCM+. ТЕСИСу такая поддержка и не снилась. Аналогично создается ГосПЛМ. Государев софт насильно внедряется на предприятия, в этом и есть смысл «интенсивного» внедрения.
Вот про насильно внедрение прямо в точку, пихают даже если не сильно и нужно. Сейчас логос заканчивают под внешнюю аэродинамику. Почему то в одк в основном используют cfx/numeca о внедрении flowvision не слышно, с чем связано? Насколько я помню у flowvision особенности в разрешении погранслоев и построении сеток, у остальных пакетов (ansys, Siemens) построение сетки отлично.
Ну и логос планируется интегрированным тепло/прочность/газовая динамика, по типу того же Workbench плюс с ним интегрирован Эйлера и симинтех
В этом сам ТЕСИС и был виноват :-) ТЕСИС продавал на заре времен CFX, он же и поставил его на предприятия ОДК — в рыбинск, салют… Вот теперь сложно встроится в производственные цепочки, которые заняты в общем-то неплохим софтом. Но работа идет в этом направлении.
забыл про погранслой. Сетка строиться автоматически в FlowVision, наоборот проще работать. Для погранслоя есть интересная технология наложенных сеток OBL. Но преимущества сеток FlowVision не могут дать выигрыша, так как обычно сетки CFX для турбомашин параметрческие, так что генерировать их нет проблем. Однако сейчас турбинный народ начинает оптимизировать охлаждаемые лопатки. а там жуткая геометрия внутренних протоков — без бутылки не разберешься. Так что в этом направлении у FlowVision есть шанс занять свою нишу.
Ну у вас же сетки не описывают стенки строго, так? У вас же адаптивная сетка с призматическими слоями на стенке как в MOSAIC в Fluent Mesher не сопряжается никак? С этим нет проблем?
CFX сетки не строит, это солвер, сетки же строит TurboGrid.
Однако сейчас турбинный народ начинает оптимизировать охлаждаемые лопатки. а там жуткая геометрия внутренних протоков — без бутылки не разберешься.

Этой теме уже куча времени, проснулись, тут у вас нет особых преимуществ, так как с этой области востребованы сопряжения с мощными средами для оптимизации как параметрическими так и оптимизации формы без параметров геометрии. Ваша экономия на сетке и возможно более быстром солвере разобьется о выигрыш в автоматизации у того же Ансиса, когда вы можете считать сотни кейсов на сотнях нод кластера одним движением пальца и автоматически оптимизировать геометрию любой сложности.
По стенкам — FlowVision все строго описывает. Метод Subgrid geometry resolution flowvisioncfd.com/en/flowvision-technologies/sggr
Для разрешения погранслоев используется пристенная сетка, но она не обрезается как у StarCCM+ или MOSAIC Fluent-а, а хитрым образом накладывается на основную сетку. Этот подход что-то среднее между наложенными сетками и встраиваемыми.
По поводу оптимизации. FlowVision интегрирован с мощным оптимизатором IOSO, из-за автоматического построения сетки оптимизация проста и беспроблемна, если только есть параметризированная геометрия в CADe.
Решали интересную задачку — оптимизировали геометрию дульного тормоза. Там сверхзвук, подвижные тела.
tesis.com.ru/infocenter/downloads/flowvision/fv_es12_burevestnik.pdf
У Ансиса все есть, но он эту задачу решить не смог.
Этой теме уже куча времени, проснулись, тут у вас нет особых преимуществ

Поскольку FlowVision рассматривается уважаемыми конторами на эту тему сейчас, значит не все еще проспали!

Ого-го, какая красота. Но все равно не очень убедили, Ансис не смог как кто, как наш местный кадфем, как Ансис в США? Не смог как инструмент в ваших руках?

Ансис — это набор разнородных программ, связанных между собой через еще одну программу. Попробуйте решить на нем задачу о возникновении искры между двумя электродами и последующего ее движения под действием газодинамики и силы Лоренца. Вам придется использовать несколько программ, связывать их между собой, добиваться устойчивости и так далее и так далее. Все это долго, ненадежно. Но в конце концов наверное, вы решите задачу на вашем горячо любимом Ансисе.
И, по поводу нашей с вами дискуссии. Я Вас не убеждаю. Я отвечаю на ваши вопросы. Однако ваши вопросы начинают превращаться в тролленье и дискутировать с Вами в таком духе становиться неинтересно.
Есть люди с поломанной психикой Ансисом, они готовы с пеной у рта покрывать защищать свой выбор. И говорить как у других программ все плохо. И структура документация не та и считают не так, и кнопки не такого размера. А все потому, что привыкли к нему, строить сетки ручками, долго настраивать расчет — солдат спит а служба идет. Есть и другие причины, о которых не хочется здесь говорить.
Мы не лаптями щи хлебаем, а конкурируем с Ансисом на международном рынке, причем вполне успешно. Поэтому г. ivan01 кончайте троллить, если у вас есть вопросы по делу — задавайте, я с удовольствием отвечу на нормальные вопросы. Я думаю, что хабр — это не лента.ру, на которой друг друга поливают грязью.
когда вы можете считать сотни кейсов на сотнях нод кластера одним движением пальца и автоматически оптимизировать геометрию любой сложности.

Никто не мешает взять отечественный воркбенч (например, от Датадванс) и сделать красивую волшебную кнопку с FlowVision и, например, Компас-3Д.
оффтоп
Какой же кайф в одном предложении упомянуть сразу несколько разных конкурентоспособных и коммерческих отечественных решений.

И трудоемкость внедрения, рискну предположить, будет сопоставима. (хотя, если настройка воркбенча для работы на кластере — это один клик, как и сама подготовка расчетного оптимизационного проекта, то я пойду взгрустну).

Ну да, RSM сервер ставится достаточно просто. После этого в среде появляется кнопка "послать на" она посылает на выбранный кластер расчет. И при оптимизации, построении поверхности отклика от параметров, или параметрическом расчете задачи могут уходить на расчет на кластер сами. Там реально за 1 минуту все настраивается. Сам считаю на сотнях ядер (процессорных) с infiniband интерфейсом между расчётными нодами.

Я не взгрустну, потому что все-таки знаю о чем говорим.

Я лишь хотел намекнуть, что ансис — это не один софт, а десятки разных продуктов.

Уважаемые коллеги! Поздравляю всех с днем космонавтики! 12 апреля человечество сделало огромный шаг, выйдя за пределы земной атмосферы. Наверное этот шаг можно сравнить только с изобретением колеса или писменности.

Что то не увидел самого важного, где скачать пробную версию и примерную стоимость FV, для одной машины.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.
Information
Founded

1 May 1989

Location

Россия

Website

ascon.ru

Employees

501–1,000 employees

Registered

31 January 2017

Habr blog