Pull to refresh

Comments 33

Причинно-следственная связь — весьма знакомое и понятное всем явление.
На наивном «бытовом» уровне — да, знакомое и понятное. Но как только начинаем про это дело задавать глупые детские вопросы, начинается полный адъ и отвал башки.

Например, так:
1. Может ли у одной причины быть несколько следствий?
2. Может ли у одного следствия быть несколько причин?
3. Если событие А является причиной Б, а Б является причиной В, то можно ли говорить, что А является причиной В? Если да, то как оно работает, если мы дали положительный ответ на вопрос №2?
4. Вся ли реальность подвешена на ниточки причинно-следственных связей? Или нельзя исключать существование полностью беспричинных явлений?
5. Что насчёт явлений без следствий? Имеет ли смысл вообще говорить об их существовании?
6. Ну и, конечно, главный вопрос: вообще в чём причина существования причинно-следственных связей? И не содержит ли этот вопрос внутри себя логическую петлю?
UFO just landed and posted this here
1. Имелось в виду другое. Например, дали зарплату, и как следствие два совсем разных события — погашен долг по квартплате и прекрасный сочный кусок мяса в холодильнике. Одна причина и два следствия.

2. Почему именно последовательно? Например, состояние «можно ехать на дачу» есть следствие того, что (а) колёса не украли, (б) в баке есть бензин, (в) есть дача, и ещё миллиона разных факторов.

1 и 2. Мы все привыкли думать о цепочках причинно-следственных связей. Нам так удобно. Но реально такие цепочки — большая редкость. По сути, такая картина наблюдается только на искусственно созданных тщательно изолированных системах. В «большом» мире никаких цепочек, конечно же, нет. Штатная ситуация — когда событие представляет собой двухсторонний веник, то есть слева огромное количество того, что можно отнести к причинам, а справа примерно такое же количество следствий. А теперь вообразите себе мир, в котором в каждой точке такой двухсторонний веник. Головокружительно, не правда ли? А ведь это наш грешный реальный мир.
Да и вообще, если бы не было такого переплетения веников, наш мир был бы развален на элементарные полностью изолированные друг от друга точечные реальности, чего мы, очевидно, не наблюдаем.

3. Коварство 3-го вопроса в том, что вместо косвенных причин имеет смысл использовать порождаемые ими непосредственные. То есть причину смерти потерпевшего искать не в том, что 60 млн. лет назад вымерли динозавры (хотя если бы не вымерли, события бы не было), а то, что обвиняемый нажал на курок. Следуя этой логике, мы сжимаем входящую часть веника причин всё ближе и ближе к событию, и в итоге, дойдя до логического конца, имеем то, что комплекс причин оказывается полностью совмещённым с порождаемым им событием по пространству и времени. То есть по сути является самим этим событием. Забавно, правда?

4 и 6. Первопричину — в топку. «Первопричина» — это всего лишь одна из искусственно созданных нами ментальных затычек, используемых нами тогда, когда по глупости сами себя заводим в идейный тупик. Ментальные затычки используются нами для того, чтобы не испытывать дискомфорт в идейном тупике.

4. Вообще, вопрос был про другое. Про то, не склонны ли мы выдавать желаемое за действительное, провозглашая глобальную нерушимость принципа «без причины ничего не случается».

5. Несмотря на кажущуюся порожняковость, воображаемый объект «событие без следствий» — на редкость интересный и продуктивный концепт.

6. Вопрос о причине причинности — точно не та штука, от которой можно легко отмахнуться. По сути, к этому вопросу в конечном итоге сводится всё, что мы обозначаем зонтичным термином «мировоззрение».

Не надо начинать философию
Тут, понимаете, такое дело. Или мы сами в меру своих сил делаем философию, каждый свою, или её делают за нас, а мы развесив уши слушаем, что нам плетут.
UFO just landed and posted this here
С обывательской логикой применительно к причинности сложный вопрос. С одной стороны, рассуждения на бытовом уровне выглядят несерьёзно, но с другой стороны естественнонаучного закона всеобщей причинности у нас вообще нет. Ну то есть закон сохранения энергии есть, ещё куча разных законов есть, но нет никакого закона типа «без причины ничего не случается». Ни в физике такого закона нет, ни в химии, ни в зоологии, ни даже в социологии. Этот закон ошибочно позиционируют в эпистемологию (т.е. в наднаучный раздел философии), но, по правде сказать, там он тоже отсутствует.

Беспричинные явления чрезвычайно неудобны нам тем, что мы не можем ими управлять. Их существование не может бы предметом нашей практической деятельности. Мы не можем их ни вызывать по своему желанию, ни предотвращать их появление. Разумная стратегия беспредельно жадного до власти над реальностью существа — до конца надеяться, что причина всё же есть, и пытаться её найти. Но здесь, заметьте, мы уже ушли в область жизненных стратегий, ценностей и прочей обывательщины.

Квантовая механика в числе прочего интересна ещё и тем, что весьма цинично плюёт на нашу бытовую логику. С точки зрения здравого смысла нечто не может быть одновременно и частицей, и волной, а тут нате вам, получите и распишитесь. Берём, например, фотоаппарат, заглядываем в объектив и видим пурпурный отсвет. Просветлённая оптика. Фотон долетает до первого слоя, где ему бы с немножко отразиться, но отражаться он не хочет, потому что тогда через фемтосекунду он будет загашен отражением от следующего разделения слоёв. Предвидя это заранее, он решает дружно целиком двигаться дальше. То есть событие в будущем повлияло на событие в настоящем. Самое главное, что мы знаем про причинность («причина обязана предшествовать своё следствие по времени») злобно посрамлено.
UFO just landed and posted this here
Разумно. О некоторых вещах лучше даже не задумываться. Особенно без предварительной подготовки.
5 — событие без следствия скорее всего не могут существовать априори. Событие это взаимодействие. Само по себе взаимодействие не проходит без изменения, а значит есть следствие. Это похоже на парадокс создания всемогущим существом камня который никто не сможет поднять.

1-2-3 — Все это упрощенная модель построенная в нашем мозгу. На все должна быть причина — краеугольный камень познания. Примерно как и должен быть тот кто сильнее, вожак. Ау, где вы боги и цивилизации 4-5 уровня. Если и были существа без прицинно-следственной модели, их давно без всякой причины съели.

6 — ну это вообще лексический баг, «в чем причина причин»?
Пятый пункт, про события без следствий, намного интересней, чем кажется. Фишка в том, что сам наблюдатель может находиться в ситуации «событие без следствий». То есть он может видеть событие, думать о нём, постигать суть вещей, принимать решения, создавать прекрасные художественные образы, но секундой спустя ядерный взрыв всё обнуляет, превращая и прекрасное, и уродливое в сгусток раскалённой плазмы. И с точки зрения внешнего наблюдателя стёртых взрывом событий как-бы не существовало вовсе.
Другой пример события без следствий (с некоторой долей условности, конечно): коммент на Хабре, который никем не будет прочитан.

На все должна быть причина — краеугольный камень познания.
Я это называю «наивная эпистемология, детсадовский уровень». Только ради всего святого, не обижайтесь. Всеобщая тотальная причинно-следственная обусловленность — это всего лишь догма, для существования которой есть мотивация, но нет никаких серьёзных обоснований. То есть классическое выдавание желаемого за действительное. Хотите — сами попробуйте подогнать обоснование, и если будете в достаточной мере честны перед самим собой, поймёте, что ничего серьёзнее «иначе совсем страшно жить» там нет.

Отсутствие тотальной причинно-следственной обусловленности, кстати, никак процессу познания не мешает. Если это, конечно, правильный процесс познания, а не продуцирование и тиражирование догм.
UFO just landed and posted this here
Но ведь мозг во время работы нагревался. Поэтому для наблюдателя взрыв будет на 1 градус горячее.
Неа, не будет горячее. Потому что какая, в сущности разница, превратилась ли энергия химических связей в молекулах глюкозы в тепловую за секунду до взрыва, или нет. Температура образовавшейся плазмы будет ровно такая же.

Как вы можете что-либо познавать, если предмет изучения на вас не влияет?
Это уже было не про пятый пункт. Конечно, мы не можем изучать то, об чём у нас никакой инфы нет. Вы меня, похоже, заподозрили в каком-то совсем диковинном верхе маразма. Это было совсем про другое. Про явления, не имеющие причины. Наш бытовой здравый смысл говорит, что такого быть не может. Но физика говорит, что почему бы и нет. Например, распад частиц. Есть версия, что событие распада инициируется скрытыми параметрами, но также есть версия, что никаких скрытых параметров нет. Притом в пользу второго есть серьёзные аргументы. Хотя бытовой здравый смысл сильно против. Но суровой реальности, сами понимаете, плевать на наш здравый смысл.

причинно-следственная связь это самый фундаментальный принцип во Вселенной, принцип который позволяет вещам изменятся
Не понятно, почему. Изменяться вещам, ИМХО, никак бы не помешала некоторая щепотка беспричинности. Если бы, конечно, всё тотально вдруг взбесилось — тогда да, шум в каждой точке и всем каюк. Ну вот скажите, разве нам как-то мешает то, что мы не можем знать все параметры теплового движения каждой конкретной молекулы? Сильно мы страдаем по этому поводу? А это, между прочим, шум в каждой точке. Просто мы умеем делать так, чтобы он нам не мешал, а только помогал.
UFO just landed and posted this here
Я знаю, у вас пукан уже выделил энергии на 100^500 ГэВ
Хамить не надо.

n+X > X
Энергия плазмы = энергия испарённого вещества + энергия взрыва. Энергия испарённого вещества для не подумавшего мозга = некоторая общая константа + энергия не оприходованных молекул глюкозы. Энергия испарённого вещества для подумавшего мозга = некоторая общая константа + тепловая энергия, эквивалентная энергии оприходованных молекул глюкозы. Это ваше n появилось бы, если бы мозг при подумывании брал бы энергию из какой-нибудь щели между мирами. Но у нас закон сохранения энергии. Такие дела.

Отсутствие тотальной причинно-следственной обусловленности, кстати, никак процессу познания не мешает
Именно так вы и сказали, а потом отрицаете. Или нет?
Где отрицаю?

Причинно-следственная связь работает без вашего ведома и двигает каждую молекулу во Вселенной
Вот не надо сказок. Мы все знаем, что чем двигается. Ускорение, говорят, равно силе, делённой на массу. Никаких дополнительных сущностей типа причинно-следственных связей в этом уравнении я что-то не наблюдаю. Не надо, пожалуйста, притягивать какие-то странные тонкие материи туда, где и без них всё в порядке.

Детерминизм — не предопределенность, а определяемость.
Идём читать Википедию:
Determinism is the philosophical theory that all events, including moral choices, are completely determined by previously existing causes. Determinism is at times understood to preclude free will because it entails that humans cannot act otherwise than they do. The theory holds that the universe is utterly rational because complete knowledge of any given situation assures that unerring knowledge of its future is also possible.
Давайте использовать слова в общепринятом значении, ОК?

Детерминизм не допускает никаких вольностей типа вероятностей, определяемых через период полураспада. У нас будущее или на стопроц предопределено прошлым, или нет. Если хотя бы на полкопейки нет, детерминизм разваливается сразу весь целиком. Что интересно, мы с одной стороны имеем неустранимую случайность микромира, а с другой стороны, на своём макро-уровне имеем факт существования свободы воли, также исключающий детерминизм. В данном случае имеем удивительную согласованность глубокой физической теории с базовой жизненной интуицией. Вообще не представляю себе, зачем в таких условиях упорно цепляться за те представления о мире, которые устарели больше ста лет тому назад.
UFO just landed and posted this here
n — температура выделенная мозгом в процессе думания
То есть, типа, химическая энергия глюкозы в процессе превращения её в плазму чудесным образом уйдёт в щель между мирами?

Конечно, мы не можем изучать то, об чём у нас никакой инфы нет.
Допустим, случилось беспричинное явление. Вот оно, перед нами. Смотрим на него, обнюхиваем, изучаем. Причину понять не можем (её реально нет), но цвет и запах в наличии. Есть инфа (кроме инфы о причине, конечно). Есть что поизучать. Где противоречие? Или изучение — это исключительно поиск причин, и ничего кроме этого?

«Determined» — определено.
«Predetermined» — предопределено.
Вы говорили про детерминизм, я привёл определение из статьи «Детерминизм». Всё чётко.

Мы называем явления вероятными, только потому что не можем их предсказать. Это никак не значит, что данное явление не имеет причины.
Утверждается, что конкретное событие распада частицы (в конкретный момент времени) не имеет ни внешней, ни внутренней причины.

Необоснованные утверждения от бабыГали тут неуместны.
У бабы Гали много имён. Это и Аристотель, и Декарт, и даже Поппер. Нельзя просто так наехать с бухты-барахты на свободу воли и рассчитывать на то, что это не будет выглядеть на редкость глупо.
UFO just landed and posted this here
Да ладно, не расстраивайтесь вы так. Верьте в то, во что вам удобно, и будьте счастливы. Почувствуете в себе силы копнуть глубь — милости просим, могу подкинуть что почитать так, чтобы вхождение в тему было максимально мягким и комфортным. Не почувствуете — тоже вполне себе достойный вариант.
Добавил бы в этот список закольцованные причинно-следственные связи. Часто встречаются в сложных системах, и являются причиной самоподдержания их состояния или саморазвития, примеры в экологии, физиологии и др. областях. Этот случай довольно распространенная причина ошибочного определения причинно-следственных связей, особенно, в био-медицинских исследованиях. Наряду с выявлением ложных связей (корреляций) между исследуемыми характеристиками при наличии общей скрытой причины, этот случай можно отнести к п.1
в чём причина существования причинно-следственных связей?
А еще интересно, что первичнее, время или причинно-следственные связи, или это вообще может одно и тоже?
Про кольцевые причинно-следственные связи намеренно не написал, чтобы зря не провоцировать читающую публику :))
А так — да, тоже достойная тема.

что первичнее, время или причинно-следственные связи, или это вообще может одно и тоже?
В первом приближении я бы сказал, что между этими двумя штуками должна быть очень хитро закрученная закольцованная причинно-следственная связь ;)

Вообще, сущность времени — чрезвычайно любопытный предмет для размышлений.
Вообще, сущность времени — чрезвычайно любопытный предмет для размышлений.
В комментах к одной статье затронули тему пространства-времени, высказал такое предположение). Но оппонент, к сожалению, перевел дискуссию в общефилософские проблемы. Для себя выработал такое представление. Пространство и время эволюционно выработанные, полезные с точки зрения выживания, «абстракции» протяженности и движения материи, как ее атрибутов, и закрепленные на разных уровнях живого — генном, физиологическом, поведенческом и др. С появлением человека, точнее с абстр. мышления у него, оформились в абстрактные понятия пространства и времени, и начали жить уже своей жизнью. В дальнейшем эти понятия были приспособлены для описания (моделирования) окружающего мира. На мой взгляд, в перспективе они будут элиминированы из теоретических моделей описания реальности, в том виде как они используются в физических теориях сейчас, как непрерывный прост.-временной континуум. В тренде структурные методы описания, как более адекватные для описания структуры материальных объектов. Как пример, теории-кандидаты квантовой гравитации, см. раздел посвященный им на вики. Однако, пространственно-временные координаты, как строительные леса вокруг строящегося здания, продолжают использоваться в них, но теоретики ищут бескоординатные формы их построения. Возможно требуется разработка новых матметодов структурного описания. В еще более отдаленном будущем, в связи со сложностью построения подобных моделей, возможно для этих целей будет привлечен нейросетевой ИИ, результатом обучения которого будет нейросетевая модель гравитации. Кот. не будет иметь символьного (формального) описания вообще, или только в некоторых предельных случаях.
UFO just landed and posted this here
В природе «закольцованные причинно-следственные связи» всё таки являются линейными.
Могут действовать фактически одновременно, пример, любая система с регуляцией по ОС. Это такой вырожденный случай, когда причина — состояние системы влияет на выход, а выход — следствие сразу на состояние (или вход). По времени можно попробовать разложить на такты, но фактически из-за инерционности все происходит одновременно. Есть инструментальные психотерапевтические методики — тренинги состояния, например, антистрессовый, с использование Биологической обратной связи. На экране монитора человек видит свои физиологические сигналы ЧСС, ЧД, и др., и с помощью некоторых манипуляций, например, дыхательных упражнений или релаксации пытается изменить их в нужном направлении, в основном понизить, ориентируясь на целевые пороги. Все происходит одновременно, система динамическая, со временем приходит к определенному устойчивому состоянию, или не приходит), и требуется повторять тренинги.
Курица или яйцо.
Есть первичнее — бульон)
UFO just landed and posted this here
Речь не шла о парадоксах времени, речь о реальных процессах. Вам привел конкретный пример, причина и следствие в котором действую друг на друга непрерывно и одновременно. В действительности линейность о которой вы пишете и является абстракцией, используемой при анализе таких систем. Часто называется линейным приближением, или что-то в этом духе.

Что касается вашего примера с сувениром, то не только он никогда не был создан, но и дедушка и внуком тоже)
UFO just landed and posted this here
Я бы не так нарисовал, есть А и В, и между ними взаимные стрелки влияния. Так как действительно два процесса одновременно происходят, и на экране, и в системе регуляции физиологических систем (сердечно-сосудистой, дыхательной и др), в примере, кот. привел. Нарисованная вами схема сильное упрощение, потому что первая A действует не только на первое B, но и второе, третье, и тд, но по нисходящей, то же относится и к действию В на А. То есть ваш анализ самый простой, линейное упрощение. Это кстати и в матанализе таких систем (дифурах) используется, как приближенные решения.

Откуда у внука несуществующий предмет взялся?)
UFO just landed and posted this here
Давайте ограничимся моим примером — БОС-тренингом. А1… Аn — состояния регуляторных систем, В1… Вn — отображение состояния рег. систем на экране, создаваемое ПО тренинга. Это упрощенно. Для нее все выполняется, что написал.

Взаимовлияющие причинно-следственные связи существуют, но не существует машины времени. По крайней мере пока. Идея привлечь парадоксы времени была ваша.
UFO just landed and posted this here
И такие схемы не имеют ничего общего с закольцованной причинностью.
Просто вы восприняли слово «закольцованное» буквально. Уже несколько разными способами доносил вам эту мысль. В реальности нет таких связей процессов и условий. Можно попробовать реализовать технически, но и здесь время их существования будет ограниченным. Остается только в воображении)
UFO just landed and posted this here
Да, неоднозначность. Линейность, можно трактовать как линейное приближение, если взаимное влияние мало (функция отклика ограничена), и им можно пренебречь. Пример, который приводил не подпадает под этот случай, так как отклик регуляторных систем организма может быть длительным, и они могут еще и накладываться. И линейность, как вы исходно рисовали диаграмму, раскручивая идеальное кольцо. Как писал, технически такое можно реализовать, к примеру, генераторы тактовых импульсов или гармонических колебаний с положит. ОС. Но со временем, с износом, линейность нарушится.
Sign up to leave a comment.