Comments 201
В 2017 году в Европе вырабатывалось около 15,78 МВт энергии при помощи ветроэлектростанций.
Заглянем в первоисточник:
Europe now has a total installed offshore wind capacity of 15,780 MW. This corresponds to 4,149 grid-connected wind turbines across 11 countries. 2017 was a record year: twice as much as 2016 and 4% higher than the previous record in 2015.
P.S. Спасибо idiv за выявление еще одной ошибки.
Вы еще важное пропустили:
Не 15,78 МВт, а 15780 МВт, там запятая разряды разделяет.
И это только про офшорные станции.
Не 15,78 МВт, а 15780 МВт, там запятая разряды разделяет.
И это только про офшорные станции.
Каюсь, проглядел! В общем, не сто рублей, а трешку, не в бильярд, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл. :)
По словам главы МЭА, суммарная установленная мощность европейских морских ветроэлектростанций к 2040 году достигнет 200 ГВт.
Если верить прогнозам, то к 2040 году этот показатель возрастет до 200 МВт.
По словам главы МЭА, суммарная установленная мощность европейских морских ветроэлектростанций к 2040 году достигнет 200 ГВт.
Да уж. Шикарная ошибка у автора.
Vestas ещё в 2005 году представлял турбину на 5, что ли, МВт; один ветропарк в Германии на десяток турбин генерирует в ветреный день такую мощность.
Я думаю, можно поискать Energy mix для EC.
Vestas ещё в 2005 году представлял турбину на 5, что ли, МВт; один ветропарк в Германии на десяток турбин генерирует в ветреный день такую мощность.
Я думаю, можно поискать Energy mix для EC.
Первая мысль при прочтении заголовка статьи о том, что в ней описано ожидаемое чудо — к 2027 году в Европе начнёт дуть непрерывный ветер! :) А в действительности, европейцы продублируют четверть своей генерации. Вместо того чтобы накормить голодающих детей в Африке или чего ни будь подобного
В Австралии, например, построили огромную аккумуляторную станцию, которая уже сэкономила правительству государства многие миллионы долларов США.
Непонятно, о какой экономии идет речь… Дело было в Южной Австралии, где из благих соображений закрыли все угольные электростанции. А потом, когда начались перебои с электроэнергией, на помощь пришел Илон Маск.
Экономия простая, довели ситуацию до абсурда и задрали цены на электричество. И, конечно, на уровне этих цен батареи Макса как манна небесная.
А кто сказал, что угольные электростанции были дешевле?
По крайней мере, они обеспечивали базовую генерацию.
С другой стороны угольные станции довольно сильно коптят. Из двух зол выбрали более дорогую. Золу.
Копоть — проблема для Европы да промышленных регионов Китая.
В Австралии — довольно низкая плотность населения…
В Австралии — довольно низкая плотность населения…
Обычно электростанции строят там, где нужно электричество. А оно в свою очередь нужно там, где живут люди. И если в целом в Австралии низкая плотность за счет пустынь где никто не живёт, то в районе Сиднея плотность населения вполне нормальная. А значит было бы здорово либо строить коптящие электростанции в пустные и вести с потерями к городам, либо строить экологически почище ближе к людям.
Кроме электричества, страны Европы смогут вырабатывать и большое количество водорода, который нужен для промышленности.
а водород не может быть побочным продуктом АЭС?
Побочный продукт любой атомной станции это 200-300% тепла от ее электрической мощности.
Этой водой можно отапливать дома или выращивать овощи или фрукты круглый год.
А водород имхо делают на «Зеленых» электростанциях, потому что пускать их в электросеть, большая проблема.
rusec
30.09.18 в 19:21
Вот именно поэтому и делают. Водород дает наименьшие потери при утилизации «Зеленой» энергии.
Этой водой можно отапливать дома или выращивать овощи или фрукты круглый год.
А водород имхо делают на «Зеленых» электростанциях, потому что пускать их в электросеть, большая проблема.
rusec
30.09.18 в 19:21
Вот именно поэтому и делают. Водород дает наименьшие потери при утилизации «Зеленой» энергии.
Вы хотите чтоб поседели все «зеленые».
Так это не я, а инженеры технологи и эксплуатанты. Они четко представляют какое максимальное число в процентном соотношении в состоянии выдержать энергосистема.
Вы не совсем меня поняли, я про это — «Этой водой можно отапливать дома или выращивать овощи или фрукты круглый год. „
Не являюсь ярым противником АЭС (при том, что «зелёный»), но что делать с этим теплом летним днём? Уху в ближайшем озере варить? Можно, конечно, сказать «на турбину пустить», но как я понимаю, эти 200-300% тепла от её электрической мощности выходят в виде возвратного конденсата для этих целей непригодного.
А почему водородный поезд экологичнее обычного электрического?
Он практичнее там, где не электрифицированы пути. И экономичнее за счет этого.
С трудом представляю водород и экономичность рядом. Сложнее, опаснее и дороже водорода разве что ОЯТ, да и то не факт. Про экологичность тоже неясно — зачем делать из газа водород и лить в паровоз, можно сразу газом заправить, это намного проще и дешевле. Да и экологичнее на круг.
зачем делать из газа водородИз какого газа? Из воды же, электролизом.
Если локомотив заправить газом, то на выходе будет CO2, от которого никуда не деться. По факту же там и CO, и оксиды азота будут. А если водородом — то лишь та самая вода, из которой это водород и получили.
Вдвойне интересно, если будет возможным производить водород только за счет излишков энергии в пиках генерации. То есть когда есть избыток электроэнергии, которую некуда девать — пускать ее на электролиз воды. Когда образовывается дефицит электроэнергии — производство водорода приостанавливать. Но я не знаю, насколько быстро можно этот технологический процесс приостанавливать и возобновлять.
А, Вы про альтернативную реальность? Извините, не понял.
В нашем мире водород электролизом получают разве что школьники на лабораторных работах. С помощью батарейки. Себестоимость такого водорода считать даже не хочется, и так всё понятно.
В промышленных объёмах водород производится из метана. Как и добрая половина продукции химической промышленности, от пластиков до удобрений.
Интересно, значит при сжигании метана получаются оксиды азота, а при сжигании водорода — нет. Кто-то тут пердёргивает, мне кажется.
КПД электролизёра весьма грустен, хранить и перевозить водород страшный гемор, если уж добыли электричество — лучше его или передать по проводу прям в паровоз или хранить в какой-нибудь ГАЭС. Или не хранить, а уменьшить выработку других станций — гидро, газо — сэкономив малость воды или газа соответственно.
В нашем мире водород электролизом получают разве что школьники на лабораторных работах. С помощью батарейки. Себестоимость такого водорода считать даже не хочется, и так всё понятно.
В промышленных объёмах водород производится из метана. Как и добрая половина продукции химической промышленности, от пластиков до удобрений.
Интересно, значит при сжигании метана получаются оксиды азота, а при сжигании водорода — нет. Кто-то тут пердёргивает, мне кажется.
КПД электролизёра весьма грустен, хранить и перевозить водород страшный гемор, если уж добыли электричество — лучше его или передать по проводу прям в паровоз или хранить в какой-нибудь ГАЭС. Или не хранить, а уменьшить выработку других станций — гидро, газо — сэкономив малость воды или газа соответственно.
А, Вы про альтернативную реальность? Извините, не понял.Просто я (видимо, в отличие от вас), статью внимательно читал:
Для его получения необходимо большое количество электричества, при помощи которого осуществляется электролиз воды.
Если бы обратили на это внимание, то вопросов по экологичности водорода, полученного таким способом, в сравнении с «газом» у вас не возникло бы.
Ну соврал журналист, тоже мне сенсация.
Они все врут, работа такая.
Лучше расскажите про оксиды азота. Интересно же.
Они все врут, работа такая.
Лучше расскажите про оксиды азота. Интересно же.
Ну соврал журналист, тоже мне сенсация.Про что именно «соврал»? Про прогноз по выработке «зеленой» электроэнергии к 2040 году? Ну расскажите, как там у вас в 2040-м? Или про то, что если «энергии будет действительно много», то с необходимой для электролиза энергией не будет проблем? :)
Лучше расскажите про оксиды азота.Что именно вы хотите про них услышать?
Про поезд на водороде из электричества. Он или на прошлой неделе, тогда водород из газа, или в неопределённом будующем. В любом случае — соврал.
Вы утверждаете, что при сжигании метана (CH4) образуются оксиды азота, а при сжигании водорода (H2) — не образуются. Хотелось бы уточнить механизм.
Вы утверждаете, что при сжигании метана (CH4) образуются оксиды азота, а при сжигании водорода (H2) — не образуются. Хотелось бы уточнить механизм.
или в неопределённом будующем.В будущем, да. В статье как раз и говорится о возможных перспективах.
Хотелось бы уточнить механизм.Пожалуйста.
Поподробнее, пожалуйста, почему топливные элемент на водороде экологичнее топливных элементов на метане.
И не надо про CO2, его при производстве водорода больше будет выброшено, а где именно — не столь важно, он не ядовит. Про оксиды азота, пожалуйста, угарный газ, чем ещё вы там пугали.
И не надо про CO2, его при производстве водорода больше будет выброшено, а где именно — не столь важно, он не ядовит. Про оксиды азота, пожалуйста, угарный газ, чем ещё вы там пугали.
И не надо про CO2, его при производстве водорода больше будет выброшеноЕще раз: в статье рассматривается возможная ситуация в бущущем, когда "[зеленой] энергии будет действительно много" для того, чтобы промышленно производить водород электролизом. В этом сценарии при производстве водорода выброшено CO2 будет примерно нисколько.
В статье написано, цитирую
Где вы тут углядели будущее я прям теряюсь.
Германия на прошлой неделе запустила водородный поезд, который не наносит ущерба окружающей среде.
Где вы тут углядели будущее я прям теряюсь.
А вы не выдергивайте из контекста, читайте целиком — там и про будущее найдете:
И да, сам поезд формально ущерба не наносит уже сейчас — выбросов СО2 от него нет. А вот производство водорода в настоящее время наносит. Но если будет действительно много подешевевшей зеленой энергии, то и производство водорода ущерба также не будет наносить.
Если верить прогнозам, то к 2040 году этот показатель возрастет до 200 МВт
…
большое количество электричества, при помощи которого осуществляется электролиз воды. Если энергии будет действительно много (имеется в виду зеленая энергия), и она станет дешеветь
…
И да, сам поезд формально ущерба не наносит уже сейчас — выбросов СО2 от него нет. А вот производство водорода в настоящее время наносит. Но если будет действительно много подешевевшей зеленой энергии, то и производство водорода ущерба также не будет наносить.
Зеленая энергия сейчас самая дорогая. И реальных перспектив снижения цены не видно.
Производство водорода — очевидная попытка как-то решить главную проблему: отсутствие стабильности. Сетевики всеми силами отбиваются от такой генерации.
Вариантов не так много. Лучшие ГАЭС имеют КПД около 75% т.е. четверть произведенной энергии идет на выброс.
КПД электролизера не многим выше, порядка 80%. Но тут еще нужно учитывать КПД топливной ячейки, который тоже никак не выше 80%. На практике ближе к 60%.
Т.е. водород позволяет сохранить только половину «лишней» электроэнергии. Имеет смысл только для транспорта и то сомнительно в связи со сложностью хранения и транспортировки водорода и опасностью утечек.
Производство водорода — очевидная попытка как-то решить главную проблему: отсутствие стабильности. Сетевики всеми силами отбиваются от такой генерации.
Вариантов не так много. Лучшие ГАЭС имеют КПД около 75% т.е. четверть произведенной энергии идет на выброс.
КПД электролизера не многим выше, порядка 80%. Но тут еще нужно учитывать КПД топливной ячейки, который тоже никак не выше 80%. На практике ближе к 60%.
Т.е. водород позволяет сохранить только половину «лишней» электроэнергии. Имеет смысл только для транспорта и то сомнительно в связи со сложностью хранения и транспортировки водорода и опасностью утечек.
Метан — СH4, при сжигании образуется CO2 и 2*H2O. Водород (Н2), очевидно, выдаёт только Н2О.
На химпроизводствах действительно водород получают из метана, но если энергии много, а газа мало, используют электролиз, лет 15 уже точно.
ПРо хранение — это в точку. Помню презентацию BMW на водороде, в багажнике у неё лежал бак и топливная ячейка. Сама ячейка весила немного, а вот бак был 70 кг и занимал весь багажник, притом содержал только 8 килограмм водорода. Насколько я помню, газообразного, под адским давлением.
На химпроизводствах действительно водород получают из метана, но если энергии много, а газа мало, используют электролиз, лет 15 уже точно.
ПРо хранение — это в точку. Помню презентацию BMW на водороде, в багажнике у неё лежал бак и топливная ячейка. Сама ячейка весила немного, а вот бак был 70 кг и занимал весь багажник, притом содержал только 8 килограмм водорода. Насколько я помню, газообразного, под адским давлением.
Да, хранение для мобильных (на транспорте) применений это жесть еще та. Это один из основных тормозов для внедрения водорода на транспорте. Топливные ячейки уже более-менее до ума довели: и габариты и стоимость получаются вполне приемлемые для массового производства и применения.
Впрочем 8 кг водорода это уже достаточно много: по содержайся в нем энергии соответствует примерно 25-30 литрам бензина, а у с учетом большего КПД связки ТЭ+электродвигатель по сравнению с ДВС, заменяет бак литров на 50 и позволяет проехать с одной полной заправки 500-600 км. Т.е. больше чем современные электромобили и при этом заправка намного быстрее (практически как у ДВС-авто, всего на 2-3 минуты дольше). А от ДВС по обоим параметрам (дальность пробега и скорость заправки) отставание уже небольшое.
Впрочем 8 кг водорода это уже достаточно много: по содержайся в нем энергии соответствует примерно 25-30 литрам бензина, а у с учетом большего КПД связки ТЭ+электродвигатель по сравнению с ДВС, заменяет бак литров на 50 и позволяет проехать с одной полной заправки 500-600 км. Т.е. больше чем современные электромобили и при этом заправка намного быстрее (практически как у ДВС-авто, всего на 2-3 минуты дольше). А от ДВС по обоим параметрам (дальность пробега и скорость заправки) отставание уже небольшое.
А, Вы про альтернативную реальность? Извините, не понял.
В нашем мире водород электролизом получают разве что школьники на лабораторных работах. С помощью батарейки. Себестоимость такого водорода считать даже не хочется, и так всё понятно.
Не надо свое незнание и невежество выставлять на показ так уж явно. Пром. электролизеры для получения водорода из воды давно и достаточно массово производятся, например:
nelhydrogen.com/product/atmospheric-alkaline-electrolyser-a-series
КПД на них уже весьма приличные (в данном примере порядка 70%) и на «водородных АЗС» обычно ставят как раз подобные установки. Именно потому, что транспортировать водород большой геморой и лучше и проще его получать прямо на месте. А так же потому что ТЭ требуют весьма чистого водорода (иначе деградируют), а промышенно получаемый из газа (или тем более угля) обычно слишком «грязный» для ТЭ и его нужно дополнительно очищать. Тогда как из электролизера вододрод чистый (примеси есть, но мало и они неопасны для ТЭ — в основном это пары воды и кислород)
Большая часть водорода получается из газа — это верно, но потому что большая часть водорода используется в хим. промышленности (где это наиболее подходящий способ) а не для водородного транспорта.
Он практичнее там, где не электрифицированы пути.Это в маленькой Германии-то не могут все пути электрофицировать? В Германии, где еще в начале 20 века через полстраны можно было на электрическом трамвае проехать?
Да, даже в такой стране есть дизельные поезда, ибо не выгодно тянуть линии.
Да, даже в такой стране есть дизельные поезда, ибо не выгодно тянуть линии.
Ага.
А запускать на такой линии инновационный водородный поезд — типа выгодно?
Ну да, конечно.
Люди думают над тем, чтоб были разные варианты. Один из них — заменить дизель на водород. Этот проезд тестово катался больше года. Далее будет видно, если в нём смысл. Скорее всего перейдут. К тому же бывают аварии и обрывы, для этого нужны поезда на автономной тяге. Это может быть тот случай, когда откажутся от дизеля… как ранее отказались от паровозов. Хотя, до сих пор это чудо техники можно найти.
Так тут вопрос по соотношению затрат (как капитальных, так и операционных). В случае с электрификацией ж.д. линии это большие капитальные затраты на каждую линию. В случае с водородным поездом это единоразовые затраты на R&D, а затем эти поезда можно запускать по всей стране по существующим неэлектрифицированным линиям и продавать на экспорт. Если стоимость производства и эксплуатации будет адекватной, конечно.
Ну и как было замечено выше, поезда на автономной тяке будут всегда нужны, как резерв.
Ну и как было замечено выше, поезда на автономной тяке будут всегда нужны, как резерв.
Экономика. Если ходит 1 поезд раз в 2 часа по ветке, то и электрифицировать смысла нет.
Ветряная энергия она конечно такая вся зелёная… Но, блин, пейзаж эти ветряки по всей Европе портят капитально. Как они не видят?! Наверное в 30-е годы прошлого века индустриальный пейзаж какого-нибудь Магнитогорска также радовал сердце советского человека.
Мне наоборот нравиться. Так что дело вкуса
Когда в 19 веке улицы американских городов были увиты тысячами телефонных проводов, это наверное смотрелось круто как символ прогресса. Но со временем под… надоело. С ветряками такая же история может повториться, только ветряки в отличие от проводов под землю не спрячешь.
Как это было
Ветряки можно «спрятать» вдали от городов или вообще на шельфе, в городах-то их вроде бы не ставят. А вот по каким соображениям спрятали провода — по практическим или по эстетическим — это еще вопрос.
Но вообще мнение, что, мол, кукурузное поле с ветряками портит пейзаж больше, чем кукурузное поле без ветряков — оно весьма субъективно. Люди давно изменили пейзажи — вырубили леса, распахали поля, огородили их заборами, протянули ЛЭП, проложили дороги, поставили вдоль этих дорог экраны от шума высотой в несколько метров и т.д. и т.п…
Но вообще мнение, что, мол, кукурузное поле с ветряками портит пейзаж больше, чем кукурузное поле без ветряков — оно весьма субъективно. Люди давно изменили пейзажи — вырубили леса, распахали поля, огородили их заборами, протянули ЛЭП, проложили дороги, поставили вдоль этих дорог экраны от шума высотой в несколько метров и т.д. и т.п…
Как они не видят?!
Есть группы активистов, которым не нравится. Но тут как с опорами ЛЭП — или электричество или вид.
Опоры ЛЭП регулярно подвергаются нападкам. Например, когда встал вопрос о передаче ветровой энергии с севера Германии в Баварию (которая на юге Германии), то начались протесты против двух цепочек гигантских ЛЭП (проект sudlink). В итоге операторам сетей придется прокладывать кабель (на 800 км!), и это будет запредельно дорогая ЛЭП.
Там есть еще одна часть истории — подстанция должна была возле одного городка с очень не бедными жителями стоять. И им очень не нравилась инициатива. Как говорил наш профессор, прямой связи никто не устанавливал, но поразительно изменились планы.
Но тут больше новые ЛЭП, в тех же Нидерландах просто обязали длину воздушных ЛЭП держать константой, так как места просто больше нет.
Но тут больше новые ЛЭП, в тех же Нидерландах просто обязали длину воздушных ЛЭП держать константой, так как места просто больше нет.
Возврат к старому. Дон Кихот с чем воевал?
Читал про проекты размещения заякоренных барж с ветряками в океанских районах пассатов. Электричество идет на получение водорода возможно связанного, нпр., в алюмогидрид лития, который возят потребителям неспешно под парусами. Такие ветряки будут портить вид океана вдали от берега.
Это не зякоренные баржи, это плавучие фундаменты по типу нефтегазовых шельфовых платформ.
>> Это не зякоренные баржи, это плавучие фундаменты по типу нефтегазовых шельфовых платформ
Которые приводят к тому, что фундаменты просто крошатся. В случае с нефтегазовыми шельфовыми опорами, там несколько точек опоры стационарного объекта, данная конструкция идеально подходит. А вот в случае с ветряками («столб с вертушкой» на таком же «столбе-фундаменте») — нагрузки оказались «неожиданно» иными. Поэтому и ищут сейчас иные варианты размещения.
Которые приводят к тому, что фундаменты просто крошатся. В случае с нефтегазовыми шельфовыми опорами, там несколько точек опоры стационарного объекта, данная конструкция идеально подходит. А вот в случае с ветряками («столб с вертушкой» на таком же «столбе-фундаменте») — нагрузки оказались «неожиданно» иными. Поэтому и ищут сейчас иные варианты размещения.
Которые приводят к тому, что фундаменты просто крошатся.
Поделитесь пожалуйста источником информации.
Discovery: Инженерные просчеты: Работа над ошибками. В одной из серий. Ссылок не привожу, ибо боюсь правообладателей.
Гугл говорит что сериал 15го года. Вы уверены, что они рассказывают именно о проблемах Hywind?
Видимо ошибся — проглядел слово «плавучие» в комментарии на который отвечал изначально. В случае если они действительно плавучие, то такой проблемы не возникает, так как нагрузки в таком случае не возникает, как в случае с единичной сваей до дна. Зацепился за «по типу нефтегазовых шельфовых платформ».
Пока и на мелководных(но вдали от берега) шельфах, например в Северном море подходящих мест для размещения ветряков столько, что вопрос только в деньгах (инвестиции) и времени.
Потребность в том, чтобы куда-то далеко забираться еще очень не скоро появится.
Потребность в том, чтобы куда-то далеко забираться еще очень не скоро появится.
Жители конечно протестуют против установки, особенно в живописных местах, но кто их слушает… Правда приняли закон чтобы не ставить ветряки ближе чем полтора км друг от друга.
Есть проблема в ветроэнергетике-срок службы мал, около 20 лет, к 2040 году непонятно сколько будет. Срок службы старых АЭС 30 лет установленный и плюс продления, получается около 50 — 60 лет. Новые АЭС лет 90, так как применены новые материалы, новые корпуса реакторов и тп. Мощность новых блоков АЭС 1250 мвт КИУМ примерно 90%. КИУМ ВЭС в 5 раз меньше, значит для одинакового количества квтчасов надо в пять раз больше мощности- 6250 МВТ. Мощность одного ветряка 5-8 МВТ максимум, значит для замены одного блока с учетом выработки э/э нужно около 1000 ветряков (1250-800). Что бы произвести 1000 ветрогенераторов за 20 лет надо каждый год производить по 50 штук и еще их надо смонтировать наладить и так далее.
И это мы говорим только об одном блоке.
А если ветер перестал дуть, что делать — иметь запасные мощности, а ведь по закону Паркинсона так и будет, пик потребления будет на минимум ветра.
Кроме того ни слова о балансировке энергосистемы.
Отсюда вывод: столь масштабное изменение в такие сроки на существующем уровне технологии сомнительно. А последний абзац про Австралию, так вообще за гранью.
Статья реклама специалистов организации на Global Wind Summit.
И это мы говорим только об одном блоке.
А если ветер перестал дуть, что делать — иметь запасные мощности, а ведь по закону Паркинсона так и будет, пик потребления будет на минимум ветра.
Кроме того ни слова о балансировке энергосистемы.
Отсюда вывод: столь масштабное изменение в такие сроки на существующем уровне технологии сомнительно. А последний абзац про Австралию, так вообще за гранью.
Статья реклама специалистов организации на Global Wind Summit.
Про срок службы ветротурбин в 20 лет: хотелось бы узнать ваш источник.
Siemens пишет про 25 лет
www.siemens.com/content/dam/internet/siemens-com/global/market-specific-solutions/wind/brochures/epd-swt-6-0-154.pdf
плюс каждый год неделю на ТО
www.siemens.com/content/dam/internet/siemens-com/global/market-specific-solutions/wind/brochures/epd-swt-6-0-154.pdf
плюс каждый год неделю на ТО
Не нашёл в брошюре упоминания «неделя в год на ТО». Регулярно встречаю новости про inspection as a service — за пару часов дрон(ы) обследуют лопасти 3Д и/или мультиспектральными камерами.
Сам по себе генератор требует такого же обслуживания, как и любой другой генератор сравнимого масштаба.
Сам по себе генератор требует такого же обслуживания, как и любой другой генератор сравнимого масштаба.
www.greentechmedia.com/articles/read/operations-and-maintenance-the-key-wind-farm-profitability
Complete maintenance of a turbine requires the ongoing services of a two-technician crew. «Two people on the turbine from Monday morning until Friday night,» elaborated Tim Holt, Siemens' Global CEO for Renewables Service. Siemens' technicians are permanently on site at the big projects for which it provides O&M services. For projects too small to keep a team busy year-round, Siemens assigns technicians to «local service centers.»
The Siemens annual service, said Jacob Andersen, the company's Director of Wind Service for Region America and himself a former technician, is essentially a check of the turbine's safety and control systems. The technicians are trained to go through a detailed checklist that ranges from items such as, Andersen said, «a check and inspection of the mechanical and electrical systems» to «bolt tightening.»
«It's a little like taking your car in for maintenance,» Holt added. «We check the oil. We check the grease. We check the connections.»
Like a car, a turbine requires regular maintenance. «The first service we do is after 500 hours of use,» Andersen said. «After that we do annual service.» Annual services vary. «We do more in year one and year five,» he said.
Complete maintenance of a turbine requires the ongoing services of a two-technician crew. «Two people on the turbine from Monday morning until Friday night,» elaborated Tim Holt, Siemens' Global CEO for Renewables Service. Siemens' technicians are permanently on site at the big projects for which it provides O&M services. For projects too small to keep a team busy year-round, Siemens assigns technicians to «local service centers.»
The Siemens annual service, said Jacob Andersen, the company's Director of Wind Service for Region America and himself a former technician, is essentially a check of the turbine's safety and control systems. The technicians are trained to go through a detailed checklist that ranges from items such as, Andersen said, «a check and inspection of the mechanical and electrical systems» to «bolt tightening.»
«It's a little like taking your car in for maintenance,» Holt added. «We check the oil. We check the grease. We check the connections.»
Like a car, a turbine requires regular maintenance. «The first service we do is after 500 hours of use,» Andersen said. «After that we do annual service.» Annual services vary. «We do more in year one and year five,» he said.
October 01, 2010
Капицу цитировать будете?
Я уже понял что вы профан, и в теме не разбираетесь.
Конечно не разбираюсь. Статьи 2010го года прекрасно описывают технологии 2018го года, никакого прогресса за 10 лет в ветряках не было.
На всякий случай уточню — в фотовольтаике прогресс был за этот период?
На всякий случай уточню — в фотовольтаике прогресс был за этот период?
Там в общем-то существенных подвижек нет с 2008 года, улучшения идут в деталях. Мощности практически не изменились, вес, компоненты и размеры те же. Сталь и бетон так вообще за последние лет 20 не менялись.
Электрическая составляющая как не ломалась, так и не ломается, но она и так на пике своего развития на текущих материалах.
Электрическая составляющая как не ломалась, так и не ломается, но она и так на пике своего развития на текущих материалах.
Мощности практически не изменились
В сентябре анонсировали коммерчески доступную 10МВт турбину
www.greentechmedia.com/articles/read/an-illustrated-guide-to-the-growing-size-of-wind-turbines
компоненты и размеры те же
Где посмотреть на 90метровые лопасти на 160метровой мачте производства 2008го года?
Сталь и бетон так вообще за последние лет 20 не менялись.
Suction bucket, например.
Электрическая составляющая как не ломалась, так и не ломается, но она и так на пике своего развития на текущих материалах.
Вы ошибаетесь. Турбина была 8 МВт, потом дотюнили до 8.5, 9, 9.5 (уже установили) и сейчас 10.
Оптимизация, давшая 25% прирост.
Где посмотреть на 90метровые лопасти на 160метровой мачте производства 2008го года?
Зачем такая высота мачты? Можно и на меньшем размере мощность больше получить вроде такого: Enercon E126 — 140 метров, лопасти 60 метров, 6 МВт, 2007 год (в 2010 увеличили мощность до 7,4 МВт при тех же размерах) Они с 2006 года не делают ниже 140 метров
Сталь и бетон так вообще за последние лет 20 не менялись.
Suction bucket, например.
И где здесь изменения в стали и бетоне? Это метод кесонного фундамента, которому уже за 30 лет согласно Википедии. Материалы что, изменились?
Вы ошибаетесь. Турбина была 8 МВт, потом дотюнили до 8.5, 9, 9.5 (уже установили) и сейчас 10.
Какая турбина? Вы не ту ссылку дали, это статья от августа 2017 года.
Зачем такая высота мачты?
Законы природы рассказывают нам, что чем выше — тем больше ветра.
И где здесь изменения в стали и бетоне? Это метод кесонного фундамента, которому уже за 30 лет согласно Википедии. Материалы что, изменились?
Материалы нет, технологии потихоньку меняются. Американцы хотят собирать ветряки на суше и везти их готовыми, цепляя на месте только лопасти.
Ссылка на статью с намекающим названием «Иллюстрированное руководство по увеличивающимуся размеру ветровых турбин» была про общее развитие сухопутных ветряков.
The research shows global onshore turbine size increasing at a 3 percent compound annual growth rate between 2012 and 2022, as original equipment manufacturers seek to extract every ounce of potential from the wind resource.
10 мегаватт:
Perhaps most remarkable is that the barrier-breaking model is built on proven technology and lessons learned from previous installations of the V164 platform, promising a level of certainty and reliability for customers of the V164-10.0 MW from day one.
With more than 100 V164 turbines already installed in the UK and Germany, MHI Vestas has been able to leverage technological learnings and incremental innovations to push the boundaries of its flexible platform from 8 MW now up to 10 MW.
10 лет назад не было дронов с мультиспектральными камерами, умеющих самостоятельно сканировать лопасти, надо было гонять вертолёт.
Это всё не такой радикальный прогресс как в аккумуляции, фотовольтаике и CSP, но более чем заметная эволюция, улучшающая КИУМ и снижающая цену.
Законы природы рассказывают нам, что чем выше — тем больше ветра.
Это справедливо для абсолютно ровного участка, вроде моря. Разница в 20 метров дает +2,5% к силе ветра, но судя по тому же Enercon особого смысла нет.
Материалы нет, технологии потихоньку меняются. Американцы хотят собирать ветряки на суше и везти их готовыми, цепляя на месте только лопасти.
Я писал о материалах, так как они определяют прочность конструкции. Метод сбора так же неактуален, как и разница в высоте башни в 20 метров — сталь та же самая.
Вообще самые высокие башни были экспериментальные в начале 2000 — там под 230 метров высота была. Прирост высоты не давал выгоды по сравнению с увеличением стоимости и сложности конструкции.
10 мегаватт:
Здесь последние увеличения мощности произошли за счет улучшения в инверторе и коробке передач, генератор тот же самый остался. Они уже давно не получают прироста в КПД, лет так 15 все предложения по улучшениям стоят много денег, а прирост дают в 0,5% или меньше. Это при том, что лучшие генераторы практически на любых режимах выдают по 95%. Потому износ и обследования там уже установившейся процесс, за 10 лет там точно нет подвижек значимых (да вообще никаких наверное нет).
10 лет назад не было дронов с мультиспектральными камерами, умеющих самостоятельно сканировать лопасти, надо было гонять вертолёт.
Один оператор распределительных сетей тоже обзавелся таким мультикоптером для анализа ЛЭП. Все равно гоняют вертолет. так как он за 2 дня может те 300 или 350 км высоковольтных ЛЭП облететь, а мультикоптер не может.
Это всё не такой радикальный прогресс как в аккумуляции, фотовольтаике и CSP, но более чем заметная эволюция, улучшающая КИУМ и снижающая цену.
Есть книга от Эриха Хау про ветровые электростанции, сейчас 6-е издание от 2017 года, первое было в 1988. В ней приведены данные по ветрякам и я сравнивал цифры из издания 2012 года и 2017 года — разницы нет. Т.е. мощность выросла, а стоимость строительства как была около1 млн. Евро за МВт установленной мощности, так и осталась. И обслуживание с годами не меняется — металлические колонны уже давно строят, там особо новинок нет.
Это справедливо для абсолютно ровного участка, вроде моря. Разница в 20 метров дает +2,5% к силе ветра, но судя по тому же Enercon особого смысла нет.
Это справедливо для любого места, в котором можно воткнуть ветряк. Чем выше — тем сильнее и чаще дует ветер.
Интенсивность ветра менее важна, чем стабильность — КИУМ лучше.
Я писал о материалах, так как они определяют прочность конструкции. Метод сбора так же неактуален, как и разница в высоте башни в 20 метров — сталь та же самая.
Вообще самые высокие башни были экспериментальные в начале 2000 — там под 230 метров высота была. Прирост высоты не давал выгоды по сравнению с увеличением стоимости и сложности конструкции.
От метода сборки зависит продолжительность процесса. Разница между «плавучий кран на 5000 тонн собирает ветряк за 100 часов» и «плавучий кран на 5000 тонн собирает ветряк за 10 часов» на КИУМ не влияет, зато очень заметно отражается на LCoE.
Один оператор распределительных сетей тоже обзавелся таким мультикоптером для анализа ЛЭП. Все равно гоняют вертолет. так как он за 2 дня может те 300 или 350 км высоковольтных ЛЭП облететь, а мультикоптер не может.
Сколько стоит вертолётный час? Сколько времени занимает у вертолёта долететь с суши до ветряка и там что-то осмотреть?
Единственный ещё открытый вопрос в инспектировании ветряков — арендовать инспекцию как сервис у специализированной компании или покупать свои дроны и обучать свой персонал. Вертолёты радикально ухудшают экономику, забудьте о пилотируемых летательных аппаратах для обследования инфраструктуры.
Не читал книгу Эрика Хау. 1 миллион евро за мегаватт для морского ветряка слишком мало, это о сухопутных. Тут да, прогресс в основном economy of scale.
Это справедливо для любого места, в котором можно воткнуть ветряк. Чем выше — тем сильнее и чаще дует ветер.
Нет, для неровной холмистой местности может получится отсутствие прироста силы ветра.
От метода сборки зависит продолжительность процесса. Разница между «плавучий кран на 5000 тонн собирает ветряк за 100 часов» и «плавучий кран на 5000 тонн собирает ветряк за 10 часов» на КИУМ не влияет, зато очень заметно отражается на LCoE.
А зачем в первом случае кран на 5000 тонн? Если собирать на месте, то грузоподъемность крана может быть меньше. Потому это только пока теория, что выйдет дешевле. Там цена кранов растет нелинейно от грузоподъемности, потому говорят, что «может быть» удешевит процесс, а не что это точно будет так.
Сколько стоит вертолётный час? Сколько времени занимает у вертолёта долететь с суши до ветряка и там что-то осмотреть?
А приплыть на лодке сколько времени займет? Скорости лодок и близко рядом со скоростями вертолетов не стояли. Кроме того, последний может работать при более сильном ветре, чем дрон. Потому от них не отказываются.
Не читал книгу Эрика Хау. 1 миллион евро за мегаватт для морского ветряка слишком мало, это о сухопутных. Тут да, прогресс в основном economy of scale.
Да, это о сухопутных, там стоимость установки в обоих изданиях одинакова. Основная стоимость — производство и там не работает никакая экономика масштабирования. Ветряк 3 МВт стоил 3 млн (наиболее частая мощность на момент предыдущего издания), потом 5 МВт стал стоит 5 млн (по той же причине выбран такой ветряк). Вы бы начали с того, что развитие идет для методов установки и сборки морских ветряков. Но в обслуживании подвижек нет, там как была стальная конструкция, так она и осталась. Стандартные решения, которым в строительстве скоро под лет 50 будет.
Нет, для неровной холмистой местности может получится отсутствие прироста силы ветра.
Вы пропустили «экономически осмысленного» перед «прироста».
Более высокая мачта без увеличения длины лопастей сама по себе может не дать значимого увеличения генерации, а размер лопасти ограничен сухопутной логистикой.
А зачем в первом случае кран на 5000 тонн?
Потому что плавучий кран по скорости существенно отличается от спидбота и может идти от загрузки 10 часов, и гонять его туда-сюда существенно дороже.
Asian Hercules III на 5000 тонн:
Speed recorded (Max / Average) 6.5 / 5.8 knots
А приплыть на лодке сколько времени займет? Скорости лодок и близко рядом со скоростями вертолетов не стояли.
Запас хода лодки — неделя. Вертолёту может быть нужен час до точки. Та же ситуация, что и с краном.
Но в обслуживании подвижек нет, там как была стальная конструкция, так она и осталась.
Итого, полный список:
Обслуживание самой мачты — да, оно мало зависит от фундамента. Научились лучше строить сами фундаменты.
Обслуживание механики радикально упростилось — куча сенсоров и digital twin.
Обслуживание лопастей радикально упростилось — дроны с лодки.
Скорость строительства радикально увеличивается по мере перехода на дорогие крупнотоннажные плавучие краны и вспомогательный флот.
Производство лопастей выносится на берег.
Вы пропустили «экономически осмысленного» перед «прироста».
Да нет, ЕМНИП в районе севера Гессена был такой результат. Там метров в 50-60 сила ветра не менялась.
А зачем в первом случае кран на 5000 тонн?
Потому что плавучий кран по скорости существенно отличается от спидбота и может идти от загрузки 10 часов, и гонять его туда-сюда существенно дороже.
Вы вопрос на поняли — там не будет объектов по 5000 тонн, чтобы их поднимать, если собирать а не весь ветряк в сборе ставить. Потому и кран меньше может быть.
Тоже и с вертолетом. Он успевает за день больше облетать, чем лодка за неделю объездить. Плюс не зависит от силы волн.
Обслуживание механики радикально упростилось — куча сенсоров и digital twin.
Они и раньше были.
Обслуживание лопастей радикально упростилось — дроны с лодки.
Вы обслуживание с контролем путаете.
Производство лопастей выносится на берег.
А сейчас их где делают?
Возник вопрос — вы со строительством или средним/тяжелым машиностроением не связаны вообще?
Да нет, ЕМНИП в районе севера Гессена был такой результат. Там метров в 50-60 сила ветра не менялась.
Каким образом единичное исключение от хитрого рельефа отменяет общее правило?
Вы вопрос на поняли — там не будет объектов по 5000 тонн, чтобы их поднимать, если собирать а не весь ветряк в сборе ставить. Потому и кран меньше может быть.
In the case of offshore wind farms that need to erect the wind turbines 30 metres over the sea level, clear from the action of waves, the gravity foundation system is usually used, which involves using a large concrete or steel platform with a diameter of approximately 15 metres and a weight of approximately 1,000 tons.
Плюс мачта, лопасти и сама турбина.
Вы считаете, что кран на 2000 тонн будет в два раза дешевле и в три раза быстрее?
Тоже и с вертолетом. Он успевает за день больше облетать, чем лодка за неделю объездить. Плюс не зависит от силы волн.
О да, ветер, разгоняющий волны до опасных для мореходства значений, абсолютно безопасен для вертолётов.
Они и раньше были.
2012 был 50 лет назад?
Вы обслуживание с контролем путаете.
Нет, это вы соединяете. Контроль нужен регулярно, обслуживание по необходимости. За неделю обойти ветропарк и, останавливая каждый ветряк на час, провести диагностику лопастей и мачты дронами — экономически гораздо выгоднее вертолёта.
Доставка ремонтной бригады на одну турбину может быть выгодна и вертолётом, сильно зависит от срочности ситуации и разницы в цене лётного часа вертолёта и суммарной зарплаты монтажников.
Возник вопрос — вы со строительством или средним/тяжелым машиностроением не связаны вообще?
Возник вопрос — вы учебники по экономике и физике за последние лет 30 видели?
Пробовали у гугла спросить «modern wind turbine» и почитать хотя бы брошюрки?
Задумывались ли, почему за 10 лет LCoE офшорных ветряков упала настолько (в 3-5 раз), что появляются тендеры без субсидий, если «за 50 лет никакого прогресса»?
Каким образом единичное исключение от хитрого рельефа отменяет общее правило?
С учетом числа турбин в мире и Германии это может быть вполне не единичным случаем.
Плюс мачта, лопасти и сама турбина.
Вы считаете, что кран на 2000 тонн будет в два раза дешевле и в три раза быстрее?
Нет, но такие краны дешевле в производстве, меньше в размерах и их просто больше. Кроме того, для установки указанной вами платформы может и нужно поднять 1000 тонн, но остальные компоненты весят меньше и там вполне можно обойтись каким-нибудь краном в 500 тонн или меньше, что вообще серийное производство.
О да, ветер, разгоняющий волны до опасных для мореходства значений, абсолютно безопасен для вертолётов.
О да, а вы бы немного поискали в гугле. Например, лоцманов в Гамбурге доставляют обычно катером до кораблей в открытом море и забирают оттуда. А вот при штормовой погоде катер уже не может, а вот вертолет спокойно.
Обслуживание механики радикально упростилось — куча сенсоров и digital twin.
Они и раньше были.
2012 был 50 лет назад?
Я про сенсоры.
Вы обслуживание с контролем путаете.
Нет, это вы соединяете. Контроль нужен регулярно, обслуживание по необходимости.
Странно, а как ваша цитата «Обслуживание лопастей радикально упростилось — дроны с лодки.» стало уже моим объединением? Дальше про вертолеты уже было выше.
Возник вопрос — вы со строительством или средним/тяжелым машиностроением не связаны вообще?
Возник вопрос — вы учебники по экономике и физике за последние лет 30 видели?
Пробовали у гугла спросить «modern wind turbine» и почитать хотя бы брошюрки?
Ну я же не путаю ремонт с обслуживанием и могу себе представить монтаж краном с грузоподъемностью не 5000 тонн. Вы можете это тоже поискать в гугле.
А насчет брошюрок — они с каких пор стали лучше учебников, вроде приведенного мной Windkraftanlagen — Grundlagen, Technik, Einsatz, Wirtschaftlichkeit?
Задумывались ли, почему за 10 лет LCoE офшорных ветряков упала настолько (в 3-5 раз), что появляются тендеры без субсидий, если «за 50 лет никакого прогресса»?
В материалах вроде сталь и бетон прогресса не было лет 50. Как и в электромоторах лет 20. Я вам про это пишу уже несколько комментариев. Методы строительства может и меняются, но вот на долговечности это не сказывается.
С учетом числа турбин в мире и Германии это может быть вполне не единичным случаем.
Железобетонный аргумент, продолжайте.
Нет, но такие краны дешевле в производстве, меньше в размерах и их просто больше. Кроме того, для установки указанной вами платформы может и нужно поднять 1000 тонн, но остальные компоненты весят меньше и там вполне можно обойтись каким-нибудь краном в 500 тонн или меньше, что вообще серийное производство.
Конечно, кран на 500-1000 тонн будет в 10 раз дешевле крана на 5000 тонн и перемещаться в 10 раз быстрее.
Ну я же не путаю ремонт с обслуживанием
Расскажите пожалуйста, как выглядит «обслуживание лопастей» вертолётом.
А насчет брошюрок — они с каких пор стали лучше учебников
В быстро развивающихся высокотехнологических сферах информация из брошюрок перебирается в учебники, а не наоборот.
В материалах вроде сталь и бетон прогресса не было лет 50
На Плоской Земле не было, вы правы.
Повторяю вопрос — если никакого прогресса за 50 лет, то почему за последние 15 электричество от ветряков подешевело в 3-10 раз?
Конечно, кран на 500-1000 тонн будет в 10 раз дешевле крана на 5000 тонн и перемещаться в 10 раз быстрее.
Краны на 5000 тонн на сегодня — штучный и уникальный продукт с дорогой стоимостью разработки. Потому и его использование стоит дороже. А вот кран на 500 тонн при тех же скоростях перемещения — проще и дешевле. Как в вопросах стабилизации, так и строительства. Кроме того, если вылетит по техническим проблемам более массовый кран, то вопрос его замены можно намного быстрее решить. Уникаты же расписаны контрактами на несколько лет вперед, там при необходимости замены многомиллионные потери.
Расскажите пожалуйста, как выглядит «обслуживание лопастей» вертолётом.
Вы там написали выше бред про «Обслуживание лопастей радикально упростилось — дроны с лодки» — как можно дроном в вашей логике обслужить лопасти? Ими вы все еще не разобрались в разнице между контролем и обслуживанием? Примерно как в вопросах разницы доставки персонала при плохой погоде, как я описывал выше(вертолет надежнее лодки)?
В быстро развивающихся высокотехнологических сферах информация из брошюрок перебирается в учебники, а не наоборот.
Брошюрки — это реклама максимум вау и минимумом полезной информации. Там не будет ни расчетов стоимости, ни проблем строительства, ни особенностей монтажа. Вы, повторюсь, неразрушительный контроль с техническим обслуживанием путаете. А вот почитали бы литературу вместо брошюрок — может не путали бы.
В материалах вроде сталь и бетон прогресса не было лет 50
На Плоской Земле не было, вы правы
И какая же она была?
Повторяю вопрос — если никакого прогресса за 50 лет, то почему за последние 15 электричество от ветряков подешевело в 3-10 раз?
Наверное потому, что постоянно растет т.н. EEG Umlage (часть счета за электроэнергию на покрытие расходов ВЭС, 2 цента за кВтч в 2010, 6,7 центов в этом году). И заканчивается хорошая жизнь в 2020 году, когда компенсаций не будет (для старых парков). Зато новые проекты получают целевые гарантии цен на энергию до 2030 года, причем даже те, пуск которых намечен в 2021 году. Нет, конечно есть те, кто собирается без компенсаций через пару лет стартовать. Но вот только без компенсаций по закону о возобновляемой энергии, а вот стоимость их включения в сеть и ведения режима будет им энергорынком компенсироваться. Такая себе непрямая субсидия. Если точно помню, то таких парков аж 2 было в 2017 году, которые решили сами по себе быть. Правда их размеров не указали в новостях, там вполне пару десятков мегаватт быть может.
Хотя конечно пути для экономии есть, энергетики Германии уже их опробывают. Если раньше проводился регулярный контроль трансформаторов и их замена по истечении гарантийного срока работы (лет 40-45), то сейчас переходят в сетях среднего напряжения на обслуживание по факту появления проблем. Это сильно уменьшает издержки, правда возникает вопрос у инженеров, а не выйдет ли все боком, но такое уж веяние времени. С ветряками пока так не выходит, там полно механики, приходится выезжать и проводить технические работы. Но на короткий промежуток вполне себе решение, а потом уже дороги назад просто не будет.
Наверное потому, что постоянно растет т.н. EEG Umlage (часть счета за электроэнергию на покрытие расходов ВЭС, 2 цента за кВтч в 2010, 6,7 центов в этом году).
Каким образом это повлияло на стоимость ветрового электричества в США? Индии? Бразилии?
Не вижу смысла дискутировать, вы не понимаете вопросов.
Каким образом это повлияло на стоимость ветрового электричества в США? Индии? Бразилии?
В Европе цены не меняются уже с 2010 года для ВЭС.
В Бразилии крупная программа инициатив от правительства с влиянием на цену энергии.
Индия — господдержка с выбором места строительства и подключения к сетям.
В США же только начинают убирать госпомощь.
Там нет снижения цен из-за технологии, просто убирают бюрократические проволочки и делают часть работы за частников, что вполне временное явление.
Причем только в последние годы пошла тенденция на перекладывание ответственности за стабильность системы на ветровые станции, теперь не вся энергосистема будет непрямо компенсировать эти издержки для ВЭС, а конкретная станция должна будет сама озаботиться стабильностью.
Не вижу смысла дискутировать, вы не понимаете вопросов.
Вы ни одного технического аргумента не привели, понятия не имеете в строительстве и эксплуатации, ничего не знаете про море, но вопросы не понимаю я.
В Европе цены не меняются уже с 2010 года для ВЭС.
В США же только начинают убирать госпомощь.
От передёргивания вы перешли к прямому вранью.
UNITED STATES: Wind projects in the US received $1.27 billion in subsidies and support in 2016, down from $6.19 billion in 2013, the latest figures from the country's Energy Information Administration (EIA) show.
Про Европу сами нагуглите, я устал.
От передёргивания вы перешли к прямому вранью.
UNITED STATES: Wind projects in the US received $1.27 billion in subsidies and support in 2016, down from $6.19 billion in 2013, the latest figures from the country's Energy Information Administration (EIA) show.
Во-первых, речь только о федеральных субсидиях.
Во-вторых, я не говорил, помощь убрали, я говорю, что ее начинают убирать (уменьшать в том числе).
В-третьих, эти субсидии не для снижения цены, а для компенсации генерации при отрицательных ценах на рынке. Т.е. причиной может быть большая связанность сети.
Про Европу сами нагуглите, я устал.
А как же Бразилия с Индией, тоже Европа или там гуглеж показал неприглядную картину и вы решили забыть про это, как и про сложную тему строительства?
Какая связь между субсидиями и LCoE?
Лазард врёт в своих ежегодных отчётах?
В последнем он указывает для ветра диапазон 30-60 долларов.
Расскажите пожалуйста, в каком месте их вычислений находятся государственные субсидии.
Лазард врёт в своих ежегодных отчётах?
В последнем он указывает для ветра диапазон 30-60 долларов.
Расскажите пожалуйста, в каком месте их вычислений находятся государственные субсидии.
Какая связь между субсидиями и LCoE?
Очень простая — если фирме компенсируют до 30% строительства она это учтет. Или несколько центов за кВтч доплачивать — тоже будет учтено. Так как при сравнении разный вариантов важно учитывать финансовые издержки с учетом субсидий. Где-то может рабочая сила дешевле, но земля из-за статуса природного заповедника золотая.
Расскажите пожалуйста, в каком месте их вычислений находятся государственные субсидии.
В общем-то в двух составляющих — капиталовложения и издержки, последняя для ВЭС неактуальна. Формула LCoE по сути своей — это разделение чистой приведенной стоимости строительства и эксплуатации станции на произведенную энергию за время ее эксплуатации. Субсидии на строительство или исследования учитываются в капиталовложениях, уменьшая их, также ставка дисконтирования должна быть откорректирована.
Вы действительно считаете, что вокруг вас не умеющие читать дебилы?
Note: Here and throughout this presentation, unless otherwise indicated, analysis assumes 60% debt at 8% interest rate and 40% equity at 12% cost for conventional and Alternative Energy generation technologies. Reflects global, illustrative costs of capital, which may be significantly higher than OECD country costs of capital. See “Unsubsidized Levelized Cost of Energy—Cost of Capital Comparison” page for additional details on cost of capital. Analysis does not reflect potential impact of recent draft rule to regulate carbon emissions under Section 111(d). See Appendix for fuel costs for each technology. See following page for footnotes
Note: Here and throughout this presentation, unless otherwise indicated, analysis assumes 60% debt at 8% interest rate and 40% equity at 12% cost for conventional and Alternative Energy generation technologies. Reflects global, illustrative costs of capital, which may be significantly higher than OECD country costs of capital. See “Unsubsidized Levelized Cost of Energy—Cost of Capital Comparison” page for additional details on cost of capital. Analysis does not reflect potential impact of recent draft rule to regulate carbon emissions under Section 111(d). See Appendix for fuel costs for each technology. See following page for footnotes
Вы действительно считаете, что вокруг вас не умеющие читать дебилы?
А чего вы так сорвались? Или если уж в технике не вышло, то хоть так?
Да, я не заметил, что вы спрашивали про анализ конкретной финансовой фирмы во втором вопросе и ответил только на первый вопрос. В общем при выборе проекта в LCoE учитываются субсидии, а кроме того — стоимость компенсации за нестабильность выработки и подключение к сети. Последние два параметра, кстати, в этом отчете специально проигнорировано, что уже делает их расчет малоприменимым, подключение к сети стоит денег, иногда больше, чем сама станция. Эта проблема поднята в их другом отчете с выводом о неприменимости возобновляемой энергетики для базового покрытия нагрузки в обозримом будущем.
А чего вы так сорвались?
Исходя из ваших высказываний становится очевидно, что вы крайне далеки от темы. Возможно, вы неплохой инженер и даже знакомы со строительством, но вы очень далеки от энергетики в целом и от ВИЭ в частности.
при выборе проекта в LCoE учитываются субсидии
Какая буква в Unsubsidized Levelized Cost of Energy вам непонятна?
Цена генерации это (CAPEX+OPEX*yrs+debt %)/total kWh.
стоимость компенсации за нестабильность выработки и подключение к сети
Как цена ЛЭП/аккумуляторов/понижения КИУМ других генераторов влияет на стоимость генерации?
Цена интеграции даже 80% ВИЭ в мировую энергетику нереальна при сегодняшнем уровне технологий. Для полного отказа от ископаемого топлива нужно дешёвое стационарное хранение в масштабах сотен ГВт*ч плюс гигапроекты типа Десертека и суперфермы плавучих ветряков в Северной Атлантике. И дешёвая сверхпроводимость при комнатной температуре для ЛЭП на десятки гигаватт.
Но это туманное будущее никак не отменяет текущей ситуации: в правильной географии unsubsidized LCoE сухопутных ветряков уже снизилась до 2-5 центов за кВт*ч, фотовольтаики до 2-4. Даже CSP вместе с термоаккумуляцией для работы 24/7 уже стоит меньше 10 центов.
Исходя из ваших высказываний становится очевидно, что вы крайне далеки от темы. Возможно, вы неплохой инженер и даже знакомы со строительством, но вы очень далеки от энергетики в целом и от ВИЭ в частности.
Я в своем профиле, абы похвалится, написал, что у меня диплом магистра в энергетике, полученный в Германии. Да, бывает ошибаюсь, но пишу про это потому замечание:
Какая буква в Unsubsidized Levelized Cost of Energy вам непонятна?
Я вроде на русском в ответ написал:
Да, я не заметил, что вы спрашивали про анализ конкретной финансовой фирмы во втором вопросе и ответил только на первый вопрос.
Цена генерации это (CAPEX+OPEX*yrs+debt %)/total kWh.
CAPEX — капиталовложения.
OPEX — издержки.
Так называются эти параметры в энергетике и я их выше упоминал. Если вы плаваете в терминологии, то хотя бы в Википедию зайдите. Это во-первых.
Во-вторых. Ваша формула — это расчет домохозяйки. Я выше упоминал, что LCoE — это разделение чистой приведенной стоимости строительства и эксплуатации станции на произведенную энергию за время ее эксплуатации (это даже в Википедии указано). Если вы не знаете, что такое приведенная стоимость (она учитывается в капиталовложениях и издержках), то как вообще можно говорить о крупных проектах. Это основа, с которой в каждом техническом ВУЗе (не важно, постсоветский или немецкий) начинают экономику.
Как цена ЛЭП/аккумуляторов/понижения КИУМ других генераторов влияет на стоимость генерации?
Чтобы энергию генерировать и продавать вам нужно подключение к сети. Если в море поставить ВЭС, то там еще существенные капиталовложения та же ЛЭП. Без нее это цифра в вакууме.
Но это туманное будущее никак не отменяет текущей ситуации: в правильной географии unsubsidized LCoE сухопутных ветряков уже снизилась до 2-5 центов за кВт*ч, фотовольтаики до 2-4.
Насчет снижения. Мне пришла в голову мысль, что там не инженеры сидят и потому могут быть какие-то заморочки в подсчетах. Оказалось, что да, таки есть. Раньше КИУМ был другим, потому сравнение просто неактуально. Они ошиблись в оценках (все ошибались, это не их вина), потом их скорректировали, но сравнивать результаты между собой не совсем корректно. Потому рассказ про снижение цены довольно сомнителен.
1. КИУМ офшорных ветряков может быть 60+%. У сухопутных американских уже 32%.
В полтора-три раза меньше АЭС, а не в пять.
2. «Срок службы около 20 лет» сильно устаревшая информация. Современные морские ветряки при соблюдении регламента обслуживания должны жить 50-75 лет. Построенные в начале века (да и вообще все меньше мегаватта) — да, могут разваливаться быстрее, тогда ещё не умели строить.
3. Средняя УМ сухопутного ветряка сейчас 3.5-4 МВт, морские уже ставят по 9.5 и умеют 10.
Итого для замены генерации одного 1250МВт блока нужно максимум 200 морских ветряков, а не 1000.
Балансировка энергосистемы отдельный вопрос и её нет смысла обсуждать без учёта географии и существующих мощностей.
В полтора-три раза меньше АЭС, а не в пять.
2. «Срок службы около 20 лет» сильно устаревшая информация. Современные морские ветряки при соблюдении регламента обслуживания должны жить 50-75 лет. Построенные в начале века (да и вообще все меньше мегаватта) — да, могут разваливаться быстрее, тогда ещё не умели строить.
3. Средняя УМ сухопутного ветряка сейчас 3.5-4 МВт, морские уже ставят по 9.5 и умеют 10.
Итого для замены генерации одного 1250МВт блока нужно максимум 200 морских ветряков, а не 1000.
Балансировка энергосистемы отдельный вопрос и её нет смысла обсуждать без учёта географии и существующих мощностей.
Реальный КИУМ офшорных ветряков среднем по больнице 45%.
Сименс про свои современные турбины пишет — 25 лет. Потом лопасти и пр. на утилизацию, генератор и редуктор или на капремонт или в цветмет.
Сименс про свои современные турбины пишет — 25 лет. Потом лопасти и пр. на утилизацию, генератор и редуктор или на капремонт или в цветмет.
Реальный КИУМ офшорных ветряков среднем по больнице 45%.
Средний, с учётом всех инсталяций за 20 лет.
Чем новее турбина — тем больше КИУМ.
Но пусть даже 45% и лучше не станет. Это никак не «в пять раз меньше АЭС», как декларирует 1Fedor.
Средний, с учётом всех инсталяций за 20 лет.
Чем новее турбина — тем больше КИУМ.
Но пусть даже 45% и лучше не станет. Это никак не «в пять раз меньше АЭС», как декларирует 1Fedor.
Как КИУМ от новизны турбины зависит? Как бы в офшор выходят именно потому что КИУМ наземных ветряков весьма невелик, а окупаемость ВЭС начинается только при выше 30%, и именно офшор это обеспечивает, но при этом требует $миллиардных инвестиций. Ветер тут решает.
А вот EROEI атома и ветра примерно в 5 раз.
А вот EROEI атома и ветра примерно в 5 раз.
Как КИУМ от новизны турбины зависит?
Мачта выше, лопасти более правильной формы для превалирующих скоростей ветра, обслуживание быстрее, КПД генератора выше, меньше потерь на передачу и ещё сотня нюансов разной степени важности.
окупаемость ВЭС начинается только при выше 30%
Откуда у вас эта цифра?
Окупаемость ВИЭ зависит от наличия альтернатив. Если это Якутия и солярка по воздуху/зимнику — окупается даже работающая полгода фотовольтаика.
А вот EROEI атома и ветра примерно в 5 раз.
EROEI ветряков 20-50.
Миллиардные инвестиции требуются для любой генерации. Ветряки строятся гораздо быстрее, чем АЭС.
Что никак не отменяет уместности АЭС в некоторых ситуациях.
Мачта выше, лопасти более правильной формы для превалирующих скоростей ветра, обслуживание быстрее, КПД генератора выше, меньше потерь на передачу и ещё сотня нюансов разной степени важности.
окупаемость ВЭС начинается только при выше 30%
Откуда у вас эта цифра?
Окупаемость ВИЭ зависит от наличия альтернатив. Если это Якутия и солярка по воздуху/зимнику — окупается даже работающая полгода фотовольтаика.
А вот EROEI атома и ветра примерно в 5 раз.
EROEI ветряков 20-50.
Миллиардные инвестиции требуются для любой генерации. Ветряки строятся гораздо быстрее, чем АЭС.
Что никак не отменяет уместности АЭС в некоторых ситуациях.
КИУМ это относительная характеристика — фактическое производство к максимально возможному для этой конкретной турбины. Это не КПД, не надо путать. И за последние 10 лет в этой области ничего не изменилось.
Эта цифра у меня из экспертных оценок. Мы тут не про Якутию говорим, а про офшорные ветряки в Европе.
EROEI ветряков меньше 20.
Эта цифра у меня из экспертных оценок. Мы тут не про Якутию говорим, а про офшорные ветряки в Европе.
EROEI ветряков меньше 20.
КИУМ это относительная характеристика — фактическое производство к максимально возможному для этой конкретной турбины. Это не КПД, не надо путать. И за последние 10 лет в этой области ничего не изменилось.
Жаль, что вы не научились понимать прочитанное.
Я перечислил от чего зависит КИУМ, и КПД турбины — один из факторов.
После пассажа про отсутствие изменений за 10 лет не вижу смысла в продолжении диалога в связи с отсутствием разумного собеседника.
Продолжайте врать и верить во враньё, это ваше святое право.
Повышение КПД генератора увеличивают мощность и выработку, но не КИУМ. Т.к. увеличивается и средняя фактическая мощность и номинальная, а КУИМ это их соотношение.
Вот меньшие интервалы на техническое обслуживание и рост физических масштабов ветряков (позволяющих захватывать ветра на все больших высотах, где они в среднем чуть сильнее и чуть стабильнее) дают прибавку в т.ч. и к КИУМ.
Вот меньшие интервалы на техническое обслуживание и рост физических масштабов ветряков (позволяющих захватывать ветра на все больших высотах, где они в среднем чуть сильнее и чуть стабильнее) дают прибавку в т.ч. и к КИУМ.
Что будет если Китай объявить эмбарго на поставки ниодима? Китай поставляет 92—94 % мировых объёмов.
Балансировка энергосистемы отдельный вопрос и её нет смысла обсуждать без учёта географии и существующих мощностей.
В Европе единая энергосистема. Зеленые чуть не угробили ее не только пиками, но балансировочной нагрузкой.
Балансировка энергосистемы отдельный вопрос и её нет смысла обсуждать без учёта географии и существующих мощностей.
В Европе единая энергосистема. Зеленые чуть не угробили ее не только пиками, но балансировочной нагрузкой.
Что будет если Китай объявить эмбарго на поставки ниодима? Китай поставляет 92—94 % мировых объёмов.
Кроме постоянных неодимовых магнитов есть электромагниты. Чуть больше, сложнее и дороже, но ничего критичного.
В Европе единая энергосистема.
Единая в смысле частоты — да, но мощность перетоков очень лимитирована. (утрируя) Ветряки из Северного моря не могут запитать Грецию, испанская фотовольтаика не согреет Норвегию.
У вас похоже устаревшая информация, после того как Китай начал «выпендриваться» и качать права на рынке редкоземельных металлов, пользуюсь своим монопольным положением в начале 10х годов, другие страны начали активно наращивать собственное их производство.
И Китаю пришлось «включать заднюю передачу»: rareearth.ru/ru/pub/20151228/01885.html
Но его доля продолжает сокращаться несмотря на отмену всех введенных ранее ограничений, т.к. другие страны больше не хотят зависеть от одного поставщика (к тому же показавшего, что может быть не слишком надежным и адекватным) в таком достаточно важном вопросе и запущенный процесс диверсификации продолжается.
По последним данным доля Китая снизилась где-то 82%-83%, с прогнозом на дальнейшее снижение.
На крайний случай — уже разработаны генераторы для крупных ветряков на высокотемпературных сверхпроводниках. При этом они получаются даже эффективней чем на редкоземельных магнитах. Правда пока и заметно дороже. Но если будет острая в том необходимость, можно будет форсировать начало их массового внедрения. Заодно простимулировав отрасль ВТСП и снижение цен в ней благодаря «эффекту масштаба». ВТСП во много дороги из-за того, что их мало производится: промышленных применений пока практически нет, а для лабораторий и научных экспериментов больших объемов не требуется.
И Китаю пришлось «включать заднюю передачу»: rareearth.ru/ru/pub/20151228/01885.html
Но его доля продолжает сокращаться несмотря на отмену всех введенных ранее ограничений, т.к. другие страны больше не хотят зависеть от одного поставщика (к тому же показавшего, что может быть не слишком надежным и адекватным) в таком достаточно важном вопросе и запущенный процесс диверсификации продолжается.
По последним данным доля Китая снизилась где-то 82%-83%, с прогнозом на дальнейшее снижение.
На крайний случай — уже разработаны генераторы для крупных ветряков на высокотемпературных сверхпроводниках. При этом они получаются даже эффективней чем на редкоземельных магнитах. Правда пока и заметно дороже. Но если будет острая в том необходимость, можно будет форсировать начало их массового внедрения. Заодно простимулировав отрасль ВТСП и снижение цен в ней благодаря «эффекту масштаба». ВТСП во много дороги из-за того, что их мало производится: промышленных применений пока практически нет, а для лабораторий и научных экспериментов больших объемов не требуется.
Сверхпроводники они как термояд, копаются в них копаются уже ~70 лет а результат 5% от обещанного.
ВТСП это которые при 20С? Они дадут хоть 0.1ТЛ или поле разрушится?
ВТСП это которые при 20С? Они дадут хоть 0.1ТЛ или поле разрушится?
Современные «высокотемпературные» это те, которые хорошо работают при температурах примерно жидкого азота (а не гелия или водорода, как классическая низкотемпературная сверхпроводимость) или выше. С полями и критическими токами у них все в порядке. И в небольших масштабах они уже промышленностью производятся и используются.
Т.е. установка с криогенной установкой «на борту», которая будет потреблять какую-то долю энергии на поддержание рабочей температуры. Но расчеты и экспериментальные прототипы говорят, что эти расходы энергии получаются меньше чем потери энергии в обычных (не сверхпроводящих) обмотках крупного генератора.
И по массе получаются даже легче чем современные использующие редкоземельные магниты, а это тоже существенный фактор, когда все оборудование нужно размещать в гондоле крепящейся на вершине высокой опоры ветряка.
Но сложнее в устройстве, по-идее менее надежны (т.к. появляются доп. система и новые возможные точки неисправностей) и пока дороже.
Т.е. установка с криогенной установкой «на борту», которая будет потреблять какую-то долю энергии на поддержание рабочей температуры. Но расчеты и экспериментальные прототипы говорят, что эти расходы энергии получаются меньше чем потери энергии в обычных (не сверхпроводящих) обмотках крупного генератора.
И по массе получаются даже легче чем современные использующие редкоземельные магниты, а это тоже существенный фактор, когда все оборудование нужно размещать в гондоле крепящейся на вершине высокой опоры ветряка.
Но сложнее в устройстве, по-идее менее надежны (т.к. появляются доп. система и новые возможные точки неисправностей) и пока дороже.
Как раз вчера попался твитт в тему
Потому как производства в Европе не останется ни грамма. Всё производство будет в Африке, Средней Азии и Юж. Америке. Там и сейчас целые квадратные километры завалены отходами, и острова из мусора, но это от Европы далеко и не существенно. А без этого и Европы не будет.
Вы сильно утрируете. В Европе опять умеют строить, например, сталелитейные заводы.
www.telegraph.co.uk/business/2018/04/22/europe-gets-first-new-steel-factory-century-construction-starts
И в целом в Европе очень много высокотехнологического производства. Продукты низкого передела проще импортировать, это да.
www.telegraph.co.uk/business/2018/04/22/europe-gets-first-new-steel-factory-century-construction-starts
И в целом в Европе очень много высокотехнологического производства. Продукты низкого передела проще импортировать, это да.
Основная проблема зелёной энергии это её стоимость. Многие здесь готовы платить в четыре-пять раз больше за электричество? А что будет с промышленностью?
Стоимость растёт при приближении к 100% ВИЭ, в первую очередь за счёт сезонной аккумуляции.
Сама по себе ВИЭ генерация на значительной части планеты уже давно дешевле газа и угля.
Сама по себе ВИЭ генерация на значительной части планеты уже давно дешевле газа и угля.
Но ведь люди живут на незначительной части планеты
> Сама по себе ВИЭ генерация на значительной части планеты уже давно дешевле газа и угля.
Германия занимает незначительную часть. Зелёная энергия существует исключетельно за счёт дотаций и законодательного запрета атомной энергии. Во многом «благодаря» зелёным нововведениям стоимость КВч для конечного потребителя в Германии в 4-5 раз выше чем в России. Вы уверены, что хотите такого же?
Германия занимает незначительную часть. Зелёная энергия существует исключетельно за счёт дотаций и законодательного запрета атомной энергии. Во многом «благодаря» зелёным нововведениям стоимость КВч для конечного потребителя в Германии в 4-5 раз выше чем в России. Вы уверены, что хотите такого же?
Зелёная энергия существует исключетельно за счёт дотаций и законодательного запрета атомной энергии.
У вас устаревшая информация. Например www.vox.com/2018/5/30/17408602/solar-wind-energy-renewable-subsidy-europe
Что касается исторических данных — вы правы, раньше ветер и солнце без дотаций не работали. Сейчас это уже достаточно созревшие технологии, конкурентноспособные сами по себе. Не везде, конечно, сильно зависит от географии. Но даже в Великобритании фотовольтаика уже не нуждается в дотациях. www.bloomberg.com/news/articles/2018-09-10/solar-without-subsidy-sprouts-in-europe-no-subsidy-solar
У вас устаревшая информация. Например www.vox.com/2018/5/30/17408602/solar-wind-energy-renewable-subsidy-europe
Что касается исторических данных — вы правы, раньше ветер и солнце без дотаций не работали. Сейчас это уже достаточно созревшие технологии, конкурентноспособные сами по себе. Не везде, конечно, сильно зависит от географии. Но даже в Великобритании фотовольтаика уже не нуждается в дотациях. www.bloomberg.com/news/articles/2018-09-10/solar-without-subsidy-sprouts-in-europe-no-subsidy-solar
В той же Германии после сокращения субсидий в 2012 году рост ВИЭ упал в разы.
И что? Я говорю о технологиях 2018го, а не 2012го.
Рост ВИЭ упал и и остается минимальным с 2012, не росли показатели и в 2013 и 2014 и 2015 2016 2017, и 2018 тоже не растет, и оказался на 30% ниже и так уже не особо оптимистичных планов.
О каком именно ВИЭ и где вы говорите? На нашей планете для ВИЭ растёт.
Abu Dhabi, UAE, 05 April 2018 – By the end of 2017, global renewable generation capacity increased by 167 GW and reached 2,179 GW worldwide. This represents a yearly growth of around 8.3%, the average for seven straight years in a row, according to new data released by the International Renewable Energy Agency (IRENA).
www.irena.org/newsroom/pressreleases/2018/Apr/Global-Renewable-Generation-Continues-its-Strong-Growth-New-IRENA-Capacity-Data-Shows
Abu Dhabi, UAE, 05 April 2018 – By the end of 2017, global renewable generation capacity increased by 167 GW and reached 2,179 GW worldwide. This represents a yearly growth of around 8.3%, the average for seven straight years in a row, according to new data released by the International Renewable Energy Agency (IRENA).
www.irena.org/newsroom/pressreleases/2018/Apr/Global-Renewable-Generation-Continues-its-Strong-Growth-New-IRENA-Capacity-Data-Shows
Написано же — в Германии, бывшем оплоте субсидий ВИЭ. Мы же о влиянии субсидий говорим?
До 2012 года в Германии при старых субсидиях установленные мощности ВИЭ чуть ли не удваивались. И резко упали до 3% годовых после 2012.
По вашей ссылке про мировой рост видно что там значительную часть этого роста дает Китай. И тут цитата: «The success of China's renewable energy drive fully illustrates the effectiveness of China’s on-grid tariff subsidies.»
До 2012 года в Германии при старых субсидиях установленные мощности ВИЭ чуть ли не удваивались. И резко упали до 3% годовых после 2012.
По вашей ссылке про мировой рост видно что там значительную часть этого роста дает Китай. И тут цитата: «The success of China's renewable energy drive fully illustrates the effectiveness of China’s on-grid tariff subsidies.»
Ещё раз:
1. Технологии ВИЭ 2012го года не позволяли работу без субсидий.
2. Технологии ВИЭ 2018го года на большей части планеты уже позволяют работу без субсидий, в том числе в Германии.
Вам понятна концепция «на начальном этапе надо вложить деньги в R&D и в создание отрасли»?
Никто не отрицает кучи злоупотреблений и прямого воровства под предлогом ВИЭ (в Латвии, например, были несуществующие когенерационные станции, за три цены перепродававшие в розетку купленное там же электричество).
Плюс куча проблем из-за недостаточных мощностей для перетоков, Китай пару лет назад терял четверть генерации ветряков.
Болезни роста. Постепенно выправляются, вместе с развитием технологий.
1. Технологии ВИЭ 2012го года не позволяли работу без субсидий.
2. Технологии ВИЭ 2018го года на большей части планеты уже позволяют работу без субсидий, в том числе в Германии.
Вам понятна концепция «на начальном этапе надо вложить деньги в R&D и в создание отрасли»?
Никто не отрицает кучи злоупотреблений и прямого воровства под предлогом ВИЭ (в Латвии, например, были несуществующие когенерационные станции, за три цены перепродававшие в розетку купленное там же электричество).
Плюс куча проблем из-за недостаточных мощностей для перетоков, Китай пару лет назад терял четверть генерации ветряков.
Болезни роста. Постепенно выправляются, вместе с развитием технологий.
уже позволяют работу без субсидий, в том числе в Германии
Потому что там цены на электроэнергию высокие и будут продолжать расти из-за закрытия атомных станций. Потому что немцы могут это себе позволить.
«Технологии ВИЭ» позволяли и в 2012 году, поэтому субсидии и урезали. Но с исчезновением гарантированных сверхприбылей тут же это ВИЭ потеряло свою привлекательность. И в 2018 году все так же минимальный рост, в разы ниже среднемирового.
И в 2018 году все так же минимальный рост, в разы ниже среднемирового.
Зачем вы врёте?
К примеру:
A record 157 gigawatts of renewable power were commissioned last year, up from 143 gigawatts in 2016 and far out-stripping the net 70 gigawatts of fossil-fuel generating capacity added (after adjusting for the closure of some existing plants) over the same period.
unfccc.int/news/world-added-far-more-new-solar-than-fossil-fuel-power-in-2017
Зачем вы врёте?
К примеру:
A record 157 gigawatts of renewable power were commissioned last year, up from 143 gigawatts in 2016 and far out-stripping the net 70 gigawatts of fossil-fuel generating capacity added (after adjusting for the closure of some existing plants) over the same period.
unfccc.int/news/world-added-far-more-new-solar-than-fossil-fuel-power-in-2017
Я как раз ваше вранье разоблачаю. Зачем мне пример общемирового ВИЭ где субсидии в полный рост? В том же Китае например. Если разговор идет о субсидиях в Германии, все все рухнуло после их резкого сокращения в 2012 году. Без субсидий и гарантированных тарифов на покупку на 20 лет вперед ВИЭ в Европе не имеет привлекательности для инвестиций.
Ага, я вру про технологии 18го года, что доказывается газетными статьями 12го года.
Отличная логика, поздравляю.
Ещё я придумал европейские аукционы (в том числе и на оффшорный ветер) без субсидий, но это «враньё» вы почему-то игнорируете. Разоблачите, пожалуйста.
Отличная логика, поздравляю.
Ещё я придумал европейские аукционы (в том числе и на оффшорный ветер) без субсидий, но это «враньё» вы почему-то игнорируете. Разоблачите, пожалуйста.
Давайте про вранье про европейские аукционы. По вашим ссылкам там примеры немногочисленного офшорного ветра и солнце в Южной Европе.
Офшор и южные страны с солнцем.
В северной Европе без субсидий нет ни солнца ни наземных ветряков. Нет их без субсидий.
А вот пример суперсовременной первой в мире коммерческой плавающей офшорной фермы Hywind Scotland:
«For now, the windfarm will receive a $185 per MWh subsidy from the British government. This amount is in addition to the $65 per MWh that the wind farm will receive from the wholesale market for the electricity that it generates.»
Офшор и южные страны с солнцем.
В северной Европе без субсидий нет ни солнца ни наземных ветряков. Нет их без субсидий.
А вот пример суперсовременной первой в мире коммерческой плавающей офшорной фермы Hywind Scotland:
«For now, the windfarm will receive a $185 per MWh subsidy from the British government. This amount is in addition to the $65 per MWh that the wind farm will receive from the wholesale market for the electricity that it generates.»
Ага, они всё-таки есть, но «немногочисленны».
Сначала вы врали «нет ВИЭ без субсидий», теперь уже есть, но мало и не везде.
Технологии развиваются: сначала космически дорого, потом очень дорого, потом постепенно учатся и становится дешевле.
На графике развития ВИЭ мы сейчас на стадии «постепенно отменяются субсидии, потому что они становятся больше не нужны», о чём я говорю с самого начала.
Это первая масштабная плавучая станция, стадия R&D. Ещё она испортила вид с гольф-поля Трампа, тоже запишите ей в минус.
Сначала вы врали «нет ВИЭ без субсидий», теперь уже есть, но мало и не везде.
Технологии развиваются: сначала космически дорого, потом очень дорого, потом постепенно учатся и становится дешевле.
На графике развития ВИЭ мы сейчас на стадии «постепенно отменяются субсидии, потому что они становятся больше не нужны», о чём я говорю с самого начала.
Это первая масштабная плавучая станция, стадия R&D. Ещё она испортила вид с гольф-поля Трампа, тоже запишите ей в минус.
Может я помогу? Товарищ выше говорил об отсутствии субсидий в Германии. И что без них, там с этим делом всё просело.
Просело. И продажи электромобилей в Дании без субсидий в какой-то момент тоже просели. Это совершенно нормальная реакция рынка на отмену/сокращение субсидий.
Но если бы «без субсидий вообще не работает» — не «просело» бы, а «закончилось».
И напоминаю, что просело оно 6 лет назад. Для ВИЭ период с 2012 по 2018 примерно как для кремниевой электроники переход от первых пентиумов к четвёртым.
Но если бы «без субсидий вообще не работает» — не «просело» бы, а «закончилось».
И напоминаю, что просело оно 6 лет назад. Для ВИЭ период с 2012 по 2018 примерно как для кремниевой электроники переход от первых пентиумов к четвёртым.
До проседания был рост 30%. После 3%.
2011 год 30%
2017 год 3%
переход пентиумов
2011 год 30%
2017 год 3%
переход пентиумов
Погуглите «эффект низкой базы» и разницу между «сократились темпы роста» и «всё упало».
Вот интересные графики от агенства по возобновляемой энергии.
Стадия R&D была в 2009 году, а Hywind Scotland это новейшая коммерческая по последнему слову техники ферма конца 2017 года стоимостью 210 млн. евро. По 42 млн евро за один 6 МВт ветряк. Все дешевле и дешевле. С замечательными субсидиями.
И в это же время вы врете, что без субсидий все бурно растет. Хотя оно как упало все в 2012 году, так с тех пор и лежит.
И в это же время вы врете, что без субсидий все бурно растет. Хотя оно как упало все в 2012 году, так с тех пор и лежит.
Какая буква в слове первая вам непонятна?
Без субсидий растут отработанные технологии — морские и сухопутные ветряки и фотовольтаика. Местами начинает окупаться CSP, но пока в исключительных местах типа Атакамы.
Соболезную. Сходите к врачу.
Например, ВИЭ в 2016: www.iea.org/renewables
Без субсидий растут отработанные технологии — морские и сухопутные ветряки и фотовольтаика. Местами начинает окупаться CSP, но пока в исключительных местах типа Атакамы.
Хотя оно как упало все в 2012 году, так с тех пор и лежит.
Соболезную. Сходите к врачу.
Например, ВИЭ в 2016: www.iea.org/renewables
Опять про рост ВИЭ в Китае с китайскими субсидиями?
В Германии без субсидий все легло. Что вам врач сказал?
И опять 25, первый плавающий ветряк запустили в 2009 году.
Hywind Scotland это новейшие технологии вашего любимого 2018. Будущее офшоров.
В Германии без субсидий все легло. Что вам врач сказал?
И опять 25, первый плавающий ветряк запустили в 2009 году.
Hywind Scotland это новейшие технологии вашего любимого 2018. Будущее офшоров.
В Германии без субсидий все легло. Что вам врач сказал?
Что вы почему-то верите, что если много раз повторить одно и то же враньё, то оно станет правдой.
www.energy-charts.de/power_inst.htm
первый плавающий ветряк
Именно будущее. Сегодняшние технологии позволяют без дотаций строить только стационарные морские ветряки, плавучие пока слишком дороги.
«Коммерческость» этой станции не в том, что она зарабатывает деньги, а в том, что она достаточно масштабна (целых 30 мегаватт!!!), чтобы требовать подключения к сети.
“Hywind can be used for water depths up to 800 meters, thus opening up areas that so far have been inaccessible for offshore wind. The learnings from Hywind Scotland will pave the way for new global market opportunities for floating offshore wind energy. Through their government's support to develop the Hywind Scotland project, the UK and Scotland are now at the forefront of the development of this exciting new technology. Statoil looks forward to exploring the next steps for floating offshore wind,” says Irene Rummelhoff, executive vice president of the New Energy Solutions business area in Statoil.
www.equinor.com/en/news/worlds-first-floating-wind-farm-started-production.html
Полезное исследование про LCoE www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960148118303690
Это пилотный проект, для турбин, которые не закреплены. 152 млн фунтов за 30 МВт = 5 млн за 1 МВт мощности. Обычные оффшорные ветряки стоят примерно 1 миллион ЕВРО за 1 МВт.
Проверенные технологии стоят 2-5 миллиарда, то есть в 2-5 раз дороже от обычных оффшорных ветряков и на уровне пилотного (это с учетом того, что там будет реактор на 1 ГВт.
Еще строительство 7,7 миллиона за МВт от России для Турции. Поправьте меня если я не прав, касательно стоимости строительства.
Проверенные технологии стоят 2-5 миллиарда, то есть в 2-5 раз дороже от обычных оффшорных ветряков и на уровне пилотного (это с учетом того, что там будет реактор на 1 ГВт.
Еще строительство 7,7 миллиона за МВт от России для Турции. Поправьте меня если я не прав, касательно стоимости строительства.
Пилотный плавающий ветрогенератор был запущен в 2009 году, это уже второе улучшенное поколение, турбины вообще серийные Сименс. Пилотность тут состоит только в коммерческой эксплуатации.
Стоимость строительства сравнима с АЭС за МВт, но при этом АЭС эксплуатируется 50 лет, а ветряки 25. КИУМ у АЭС 90%, а у офшорных ветряков 45-50%. Стоимость энергии АЭС не самая низкая, но зато она есть всегда независимо от погоды.
АЭС в Турции оценивают в 20 млрд$ за 4 блока по 1200 ГВт, это 4,16 млн$ за МВт, в евро 3,6 млн, в фунтах 3,2 млн.
Стоимость строительства сравнима с АЭС за МВт, но при этом АЭС эксплуатируется 50 лет, а ветряки 25. КИУМ у АЭС 90%, а у офшорных ветряков 45-50%. Стоимость энергии АЭС не самая низкая, но зато она есть всегда независимо от погоды.
АЭС в Турции оценивают в 20 млрд$ за 4 блока по 1200 ГВт, это 4,16 млн$ за МВт, в евро 3,6 млн, в фунтах 3,2 млн.
Выработка ВИЭ в Германии (Ветер + солнце)
С 2010 по 2012: (76-50)/2 = рост 13 ТВт*ч в год
С 2012 по 2017: (137,6-76)/5 = рост 12,32 ТВт*ч в год
Вижу снижение роста выработки на 5%.
Каким источником пользуетесь?
С 2010 по 2012: (76-50)/2 = рост 13 ТВт*ч в год
С 2012 по 2017: (137,6-76)/5 = рост 12,32 ТВт*ч в год
Вижу снижение роста выработки на 5%.
Каким источником пользуетесь?
тем же и de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz
Речь идет не о выработке. А о влиянии субсидий на строительство новых мощностей.
Видно как идет реакция на новое законодательство. Когда сначала придушили солнечные панели, но оставили ветер, а потом придушили и ветер. И как уменьшение субсидий сокращает строительство новых установок.
Это конечно не внезапно происходит, изменения известны заранее. Поэтому еще до изменений в законодательстве они заключают контракты по старым субсидируемым тарифам и потом еще пару лет достраивают. На графике это падение видно с запаздыванием.
Речь идет не о выработке. А о влиянии субсидий на строительство новых мощностей.
Видно как идет реакция на новое законодательство. Когда сначала придушили солнечные панели, но оставили ветер, а потом придушили и ветер. И как уменьшение субсидий сокращает строительство новых установок.
Это конечно не внезапно происходит, изменения известны заранее. Поэтому еще до изменений в законодательстве они заключают контракты по старым субсидируемым тарифам и потом еще пару лет достраивают. На графике это падение видно с запаздыванием.
В той же Германии после сокращения субсидий в 2012 году рост ВИЭ упал в разы.
Рост установленной мощности:
2007-2012: ((30,83+33,03)-(22,12+4,17))/5 = 7,514 ГВт/год
2012-2017: ((56,17+42,98)-(30,83+33,03))/5 = 7,058 ГВт/год
Рост снизился на 6% на интервалах 5 лет.
Рост в последнем (2017) году: ((56,17+42,98)-(49,59+40,72)) = 8,84 ГВт.
Вы цифрах с источником можете выразить что именно упало в разы?
Ваш источник огромен по объему, скажите куда мне смотреть чтобы увидеть падение в разы. Может таблица какая, или процитируйте.
У вас устаревшая информация. Например www.vox.com/2018/5/30/17408602/solar-wind-energy-renewable-subsidy-europe
По вашей ссылке "€0.44 per kilowatt-hour. That’s low." 44 евроцента за КВт*ч это у них дёшево. Вы всё ещё хотите эту «недорогую» энергию? Это 33 рубля за КВт*ч!
Это опечатка, 0.44 цента, а не евро. Да, я хочу так дёшево.
Average support in the auction of 1.6 gigawatt (GW) capacity surged to 4.66 cents per kilowatt hour (ct/kWh) after it stood at 0.44 ct/kWh in the first auction in 2017, a result that surprised many observers at the time.
www.cleanenergywire.org/news/support-free-bids-again-germanys-second-offshore-wind-auction/support-free-bids-accepted-again-germanys-second-offshore-wind-auction-average-support-surges
Полезная информация о реальном состоянии дел в отрасли www.cleanenergywire.org/dossiers/offshore-wind-power-germany
Average support in the auction of 1.6 gigawatt (GW) capacity surged to 4.66 cents per kilowatt hour (ct/kWh) after it stood at 0.44 ct/kWh in the first auction in 2017, a result that surprised many observers at the time.
www.cleanenergywire.org/news/support-free-bids-again-germanys-second-offshore-wind-auction/support-free-bids-accepted-again-germanys-second-offshore-wind-auction-average-support-surges
Полезная информация о реальном состоянии дел в отрасли www.cleanenergywire.org/dossiers/offshore-wind-power-germany
Это опечатка, 0.44 цента, а не евро. Да, я хочу так дёшево.
Если опечатка, то другое дело. При такой цене возможно в ветряках появится экономический смысл, хотя нужно считать и все остальные расходы (надо же где-то энергию запасать на случай отсутствия ветра).
Ждём падения стоимости электроэнергии для конечного потребителя. Сейчас в Германии стоимость около 20 центов за КВт*ч, что в 4 раза больше чем в России. Если упадёт до 5 центов, то появится смысл внедрять и в России.
При такой цене возможно в ветряках появится экономический смысл
Нет, не «возможно» и в будущем времени, а в настоящем. Уже появился.
Ждём падения стоимости электроэнергии для конечного потребителя
Цена э/э в ежемесячном счёте не больше четверти, остальное доставка и налоги.
Сейчас в Германии стоимость около 20 центов за КВт*ч, что в 4 раза больше чем в России. Если упадёт до 5 центов, то появится смысл внедрять и в России.
Можно вы потратите некоторое время на изучение вопроса до написания следующего комментария?
Цена немецкого электричества для частного потребителя почти 30 евроцентов, для индустрии около 12.
В РФ электричество частникам дотируется за счёт промышленной нагрузки.
Когда перестанут и приведут тарифы к экономически (а не социально) обоснованным — тогда и будет смысл обсуждать ВИЭ в России. Сейчас осмысленны панели на крышу дачи, если нет подключения — но в первую очередь благодаря запредельной стоимости бюрократии для подключения к сети.
Нет, не «возможно» и в будущем времени, а в настоящем. Уже появился.
Ждём падения стоимости электроэнергии для конечного потребителя
Цена э/э в ежемесячном счёте не больше четверти, остальное доставка и налоги.
Сейчас в Германии стоимость около 20 центов за КВт*ч, что в 4 раза больше чем в России. Если упадёт до 5 центов, то появится смысл внедрять и в России.
Можно вы потратите некоторое время на изучение вопроса до написания следующего комментария?
Цена немецкого электричества для частного потребителя почти 30 евроцентов, для индустрии около 12.
В РФ электричество частникам дотируется за счёт промышленной нагрузки.
Когда перестанут и приведут тарифы к экономически (а не социально) обоснованным — тогда и будет смысл обсуждать ВИЭ в России. Сейчас осмысленны панели на крышу дачи, если нет подключения — но в первую очередь благодаря запредельной стоимости бюрократии для подключения к сети.
Не дадите ссылку на исследования по ветрякам?
Где что-то вроде такого.
Ветряк проработал 30 лет: производство -1X, обслуживание -0.2X, выработано +1.3X. Итого: +0.1X.
Есть подозрения что там 1X в лучшем случае, но скорее всего <1X.
Где что-то вроде такого.
Ветряк проработал 30 лет: производство -1X, обслуживание -0.2X, выработано +1.3X. Итого: +0.1X.
Есть подозрения что там 1X в лучшем случае, но скорее всего <1X.
Ветряк проработал 30 лет
Не вижу смысла тратить время на тролля. Для остальных напоминаю, что 30 лет назад ветряки только-только начинали всерьёз выходить из лабораторий.
Первые оффшорные ветряки были построены в 91м, Vindeby. Разобрали в прошлом году.
Не вижу смысла тратить время на тролля. Для остальных напоминаю, что 30 лет назад ветряки только-только начинали всерьёз выходить из лабораторий.
Первые оффшорные ветряки были построены в 91м, Vindeby. Разобрали в прошлом году.
Вы не обзывайтесь. Троллите пока что вы.
Первая статья.
www.telegraph.co.uk/news/earth/energy/windpower/9770837/Wind-farm-turbines-wear-sooner-than-expected-says-study.html
По итогу, ветряки могут работать хоть 50 и 100 лет, но смысла в этом нет.
Нет, если новые ветряки на новых материалах работают иначе, скиньте ссылку, проведите небольшой ликбез.
Первая статья.
The report concludes that a wind turbine will typically generate more than twice as much electricity in its first year than when it is 15 years old.
The report’s author, Prof Gordon Hughes, an economist at Edinburgh University and a former energy adviser to the World Bank, discovered that the “load factor” — the efficiency rating of a turbine based on the percentage of electricity it actually produces compared with its theoretical maximum — is reduced from 24 per cent in the first 12 months of operation to just 11 per cent after 15 years.
www.telegraph.co.uk/news/earth/energy/windpower/9770837/Wind-farm-turbines-wear-sooner-than-expected-says-study.html
По итогу, ветряки могут работать хоть 50 и 100 лет, но смысла в этом нет.
Нет, если новые ветряки на новых материалах работают иначе, скиньте ссылку, проведите небольшой ликбез.
Цена э/э в ежемесячном счёте не больше четверти, остальное доставка и налоги.
Да, действительно. Всякие налоги составляют больше половины стоимости. И эти налоги идут на спонсирование зелёной энергии и уничтожение атомной.
Можно вы потратите некоторое время на изучение вопроса до написания следующего комментария?
Цена немецкого электричества для частного потребителя почти 30 евроцентов, для индустрии около 12.
Я написал около 20 центов. Но 30 центов для потребителя поддерживает мою точку зрения, а не Вашу.
В РФ электричество частникам дотируется за счёт промышленной нагрузки. Когда перестанут и приведут тарифы к экономически (а не социально) обоснованным — тогда и будет смысл обсуждать ВИЭ в России.
А на сколько, кстати, дотируются? Если убрать дотации, сколько будет стоить электроэнергия?
Уничтожение немецкой атомной энергетики фактически результат деятельности экотеррористов. Учитывая сохранение генерации из бурого угля — шизофрения.
Уничтожение немецкой атомной энергетики фактически результат деятельности экотеррористов. Учитывая сохранение генерации из бурого угля — шизофрения.
Трудно спорить. Как раз вчера на западе была 10-тысячная демонстрация против уничтожения леса добытчиком угля открытым способом (карьер).
UFO just landed and posted this here
Эти протесты идут уже давно, там было много раненых, один погиб… Но Вы правы, шум из-за этого поднимать никто не будет.
Чтобы одну девушку заломать, одному здоровому тренированному мужику вообще говоря даже напрягаться не надо, достаточно не очень сильного удара или болевого приёма.
Впятером её заламывают именно для того чтобы не травмировать нечаянно и поменьше синяков оставить, чтобы потом у неё не было повода посудиться с полицией из за необоснованного применения силы.
Впятером её заламывают именно для того чтобы не травмировать нечаянно и поменьше синяков оставить, чтобы потом у неё не было повода посудиться с полицией из за необоснованного применения силы.
Особенный регион, слишком много молодых и активных.
Тут несколько лет получалось согласование, выделили землю компании RWE, а потом нарисовались активисты и все пошло прахом. Страдает то RWE, а выделявшие и согласовывающие как бы и ни при чем.
А пару лет назад там же были протесты против бельгийской АЭС, когда дошло, что загрязнению на границы в общем-то плевать.
Тут несколько лет получалось согласование, выделили землю компании RWE, а потом нарисовались активисты и все пошло прахом. Страдает то RWE, а выделявшие и согласовывающие как бы и ни при чем.
А пару лет назад там же были протесты против бельгийской АЭС, когда дошло, что загрязнению на границы в общем-то плевать.
А пару лет назад там же были протесты против бельгийской АЭС, когда дошло, что загрязнению на границы в общем-то плевать.
Это другое, эти протесты инспирируются и поддерживаются правительством. В немецких СМИ идёт жуткая истерия и нагнетание на эту тему, в детсадах демонстративно заготавливают таблетки от радиации и т.п.
А защитников леса сегодня ночью жёстко разогнали, их укрепления разгромили. В следующие выходные ожидается 20 тыщ.
Мы уж сильно отклонились от темы, но всё же важно не забывать, что в этом вопросе, помимо экономических и экологических интересов народа есть ещё политико-экономические интересы корпораций и тех кто их обслуживает.
В РФ электричество частникам дороже чем для промышленности. И дотации там не всем, а отдельным категориям потребителей.
Бессмысленная ссылка, там написано что как раз идет отказ от субсидирования. И так же написано что не тотальные субсидии, а кое-где кое-кому. И субсидии эти не не порядки и не разы, а 30% максимум для некоторых потребителей. Причем промышленность хоть и оплачивает, но все равно тарифы для промышленных потребителей ниже чем для населения. И вообще в РФ довольно дешева энергия.
И вообще в РФ довольно дешева энергия.
Именно так. В сочетании с имитацией социализма, ДПМ и прочими извращениями энергорынок чудовищно политизирован и искажён, поэтому говорить об экономическом смысле любой энергетики в РФ можно только в сочетании с конкретной фамилией, которая эту энергетику будет реализовывать.
Именно так. В сочетании с имитацией социализма, ДПМ и прочими извращениями энергорынок чудовищно политизирован и искажён, поэтому говорить об экономическом смысле любой энергетики в РФ можно только в сочетании с конкретной фамилией, которая эту энергетику будет реализовывать.
В чем состоит искажение? Откуда вы этот миф взяли?
«Энергорынок» в РФ это десятки региональных рынков с разными условиями на которых пресловутый социализм уже умер давно.
«Энергорынок» в РФ это десятки региональных рынков с разными условиями на которых пресловутый социализм уже умер давно.
Энергетический рынок переполнен искусственно созданными механизмами перекрёстного субсидирования: сдерживание тарифов на электроэнергию для населения, «последняя миля» и перераспределение необходимой валовой выручки (НВВ) между уровнями напряжения (группами потребителей). В РСПП считают, что сюда также следует отнести повышенную плату потребителей за мощность по фиксированному тарифу по долгосрочным договорам поставки мощности на оптовом рынке (ДПМ ТЭС, ДПМ АЭС/ГЭС). В последнее время резко обострился вопрос межтерриториального субсидирования (ДФО, строительство новых мощностей в Калининграде и Крыму), а также межотраслевое субсидирование (ДПМ ВИЭ, ДПМ ТБО), отмечают в сообществе предпринимателей.
peretok.ru/articles/strategy/16639
peretok.ru/articles/strategy/16639
И где тут социализм? В Бурятии и Тыве? Это вы как типичный пример приводите?
ДПМ к социализму никакого отношения не имеет.
И опять же написано что субсидирование будут сокращать.
ДПМ к социализму никакого отношения не имеет.
И опять же написано что субсидирование будут сокращать.
Я сказал «имитация социализма». Социальные нормы энергопотребления — один из примеров.
ДПМ имеет отношение к искажению рынка.
«Будут сокращать» говорят уже много лет, в реальности всё только усложняется и ухудшается.
ДПМ имеет отношение к искажению рынка.
«Будут сокращать» говорят уже много лет, в реальности всё только усложняется и ухудшается.
ДПМ имеет отношение к регулированию и стимуляции строительства генерирующих мощностей.
Лапти на рынке тоже дешевле. Но лапти будущее потребление электроэнергии не обеспечат.
Лапти на рынке тоже дешевле. Но лапти будущее потребление электроэнергии не обеспечат.
Такое ощущение, что вы почерпнули все ваши знания про энергетику из «РенТВ» (про ужасы ВИЭ) и «Первого Канала» (про сбалансированный российский энергорынок).
Читайте про Россию
Читайте про Россию
Замечательно. Там написано именно то что я и говорил.
И кстати, написано что ВИЭ — зло для рынка.
И кстати, написано что ВИЭ — зло для рынка.
В чем состоит искажение? Откуда вы этот миф взяли?
Только что вы врали что нет никакого искажения. Вы не осилили статью или решили подчистить свои комменты?
Там написано именно то что я и говорил.
Цитирую: Е но при этом у нас внутрь КОМ интегрировано предложение нерыночных механизмов – ДПМ и им подобных, для которых цена аукциона не имеет значения: у них свои цены, рассчитанные и предустановленные вне этого аукциона. Т.е. это своего рода заход на рынок с «задней двери» или «по блату» — вне очереди и конкуренции, что многим из нас всё ещё так близко и привычно ментально.
И кстати, написано что ВИЭ — зло для рынка.
Для российского в нынешнем его виде — полностью согласен. Когда проводят «исследования ВИЭ» на основании одного 10кВт коттеджного ветряка — предсказуемо получается фигня.
субсидирование будут сокращать.
«Вице-премьер Козак поддержал предложения Минэкономразвития и Минэнерго, касающиеся нормы потребления, однако конкретные параметры дифференциации тарифов еще прорабатываются, дано соответствующее поручение»,— сказал Илья Джус (цитата по ТАСС).
www.kommersant.ru/doc/3758639
Во многом «благодаря» зелёным нововведениям стоимость КВч для конечного потребителя в Германии в 4-5 раз выше чем в России. Вы уверены, что хотите такого же?Предположу, что ценны в скором подтянутся к немецким, а уголь как палили, так и будут палить.
Не верится что зеленая энергия хоть когда-то приблизится по эффективности к энергии от угля, газа или АЭС. И если первые два плохие, то АЭС идеальна, не считая разве что токамаков.
В результате, со стороны видится так: панели и ветряки никогда себя не окупят, но смогут существовать только из-за дотаций, как со стороны государства, так и со стороны повышенных тарифов. И какой тогда смысл во всем этом.
В результате, со стороны видится так: панели и ветряки никогда себя не окупят, но смогут существовать только из-за дотаций, как со стороны государства, так и со стороны повышенных тарифов. И какой тогда смысл во всем этом.
Дополню, что долговременный эффект от массовой установки ветряков на климат, природу и людей ещё только предстоит изучить. Пусть экспериментируют в Европе, у них для этого достаточно средств.
Дополню, что долговременный эффект от ветряков на климат, природу и людей ещё только предстоит изучить.То есть, влияния от сжигания угля — нет никакого?
То есть, влияния от сжигания угля — нет никакого?
Не понимаю, откуда такой вывод, springimport же абсолютно ясно и верно написал
И если первые два плохие, то АЭС идеальна, не считая разве что токамаков.
Речь шла об эффективности, вы начали об экологичности. Есть хотя бы отдаленные сравнения ущерба от ТЭС и АЭС (в плане аварий на ЧАЭС и у японцев). Просто для сравнения, так сказать, сравнить риски.
В истории есть всего 3 случая крупных разрушительных аварий на АЭС:
Это все произошло за более чем пол века использования атомной энергии.
На фоне
Три-Майл-Айленд. США
Чернобыль. Украина
Фокусима. Япония
Это все произошло за более чем пол века использования атомной энергии.
На фоне
В 32 странах мира эксплуатируется 194 атомных электростанции с 454 энергоблокамиВыглядит не так ужасно, учитывая сколько энергии они принесли.
Это всё понятно, миллионы пострадавших, загрязнение плодородных земель — ерунда на общем фоне. Я же говорю о сравнении ТЭС, с её выбросами от угля и АЭС с учётом 3-х аварий. То что КПД у АЭС выше — никто не спорит. Вопрос в экологии… да что там уж об экологии, а вообще — возможности жить. КНР внедряют ВИЭ, но при этом планируют АЭС ставить, отказываясь от ТЭС.
Я думаю что springimport имел в виду именно экологичность, потому что с эффективностью у угля всё нормально.
Мне попадалась хорошая статья о радиоактивном загрязнении угольными станциями. Если кратко, то степень радиоактивного загрязнения угля зависит от месторождения.
Вот, например, пишут:
По данным американского ученого Р. Родса, мировой суммарный выброс урана и тория в результате сжигания угля составляет около 37 300 т ежегодно [13].
Мне попадалась хорошая статья о радиоактивном загрязнении угольными станциями. Если кратко, то степень радиоактивного загрязнения угля зависит от месторождения.
Вот, например, пишут:
По данным американского ученого Р. Родса, мировой суммарный выброс урана и тория в результате сжигания угля составляет около 37 300 т ежегодно [13].
Соседний пост говорит, что климат улучшится habr.com/company/madrobots/blog/422739
И если первые два плохие, то АЭС идеальна
А про хранение и переработку отработанного ядерного топлива и радиоактивных отходов вы не забываете? Даже просто хранение это не бесплатный процесс, не говоря уже о переработке, где количество загрязнённых материалов увеличивается. А если время хранения исчисляется сотнями лет, то и стоимость такой энергии в долгосрочной перспективе стремится к бесконечности. И это если не учитывать инциденты на АЭС и мероприятия по ликвидации их последствий.
Вот вам аргументы противников АЭС в Германии.
Касательно вопросов ко мне по цифрам, все есть в интернете, например о КИУМе
«Германия, являющаяся абсолютным лидером европейской ветроэнергетики по установленной мощности, обладает весьма посредственными ветряными ресурсами. Здесь КИУМ материковых ветряных электростанций находится на среднем уровне 17-18%».
Об установленной мощности и соотношении офшоров и наземных, коллеги понимают, что офшор прилично дороже как при сооружении так и при эксплуатации
«ветроэнергетика в 2017г. её установленная мощность достигла 169 ГВт, в том числе 153 ГВт выдают наземные ветровые электростанции и 16 ГВт — офшорные.
Ветроэнергетика сегодня — это 18% генерирующих мощностей в Европе.
По показателю установленной мощности она занимает второе место после газовой генерации и опережает установленную мощность АЭС»
С ветроэнергетикой всё очень непросто, чем будет больше её в балансе, тем будет дороже квтчас для потребителя. И все сказки о том, как доплачивали оптовому потребителю за покупку э/э, надо понимать, что им рынок платит по тарифу выше-дотации. Кому интересно почитайте как на Украине платят АЭС и солнечным станциям, я думаю сильно удивитесь европейскому подходу.
Германия покупает э/э у соседей, когда не хватает своей.
Про развитие ветровых технологий: вроде как неоднократно писалось, что подошли к пределу единичной мощности около 9 мвт.
Про тарифы: откуда утверждение, что в России дешевая э/э и что населению датируется?
«Тарифы на электроэнергию для населения Действуют с 1 января 2018 года
Москва 5.38руб/квтчас с газовыми плитами
Москва 4.30 руб/квтчас с электроплитами
тарифы на электроэнергию для юридических лиц в 2018 году
В настоящее время в каждом из регионов цены наэлектричество некоторым образом отличаются. Так, Москва ввела такие тарифы:
1-я категория цен:
меньше 150 киловатт – 4,7 рубля;
до 670 киловатт – 4,69;
до 10 мегаватт – 4,65.
Как видим разницы особой нет.
В России квтчас очень дорогой, очень, если смотреть по индексу ППС и, к сожалению, будет дорожать.
Всем успехов.
«Германия, являющаяся абсолютным лидером европейской ветроэнергетики по установленной мощности, обладает весьма посредственными ветряными ресурсами. Здесь КИУМ материковых ветряных электростанций находится на среднем уровне 17-18%».
Об установленной мощности и соотношении офшоров и наземных, коллеги понимают, что офшор прилично дороже как при сооружении так и при эксплуатации
«ветроэнергетика в 2017г. её установленная мощность достигла 169 ГВт, в том числе 153 ГВт выдают наземные ветровые электростанции и 16 ГВт — офшорные.
Ветроэнергетика сегодня — это 18% генерирующих мощностей в Европе.
По показателю установленной мощности она занимает второе место после газовой генерации и опережает установленную мощность АЭС»
С ветроэнергетикой всё очень непросто, чем будет больше её в балансе, тем будет дороже квтчас для потребителя. И все сказки о том, как доплачивали оптовому потребителю за покупку э/э, надо понимать, что им рынок платит по тарифу выше-дотации. Кому интересно почитайте как на Украине платят АЭС и солнечным станциям, я думаю сильно удивитесь европейскому подходу.
Германия покупает э/э у соседей, когда не хватает своей.
Про развитие ветровых технологий: вроде как неоднократно писалось, что подошли к пределу единичной мощности около 9 мвт.
Про тарифы: откуда утверждение, что в России дешевая э/э и что населению датируется?
«Тарифы на электроэнергию для населения Действуют с 1 января 2018 года
Москва 5.38руб/квтчас с газовыми плитами
Москва 4.30 руб/квтчас с электроплитами
тарифы на электроэнергию для юридических лиц в 2018 году
В настоящее время в каждом из регионов цены наэлектричество некоторым образом отличаются. Так, Москва ввела такие тарифы:
1-я категория цен:
меньше 150 киловатт – 4,7 рубля;
до 670 киловатт – 4,69;
до 10 мегаватт – 4,65.
Как видим разницы особой нет.
В России квтчас очень дорогой, очень, если смотреть по индексу ППС и, к сожалению, будет дорожать.
Всем успехов.
Про тарифы: откуда утверждение, что в России дешевая э/э и что населению датируется?
Про дотации это не я говорил, но э/э дешёвая, очень дешёвая, для населения в шесть раз дешевле чем в Германии.
В России квтчас очень дорогой, очень, если смотреть по индексу ППС
Индексы ППС России и Германии не сильно отличаются.
Если принимать во внимание уровень жизни — да, но не об этом речь. Речь идёт о том, что в Германии искусственно завышена стоимость э/э, что приводит к тому что даже ветровая энергия становится окупаемой. Всяческие налоги составляют больше половины стоимости э/э, а затем из этих налогов финансово поддерживается «зелёная» энергия и уничтожение атомной. Поэтому говорить об экономическом успехе ветровой энергии несколько преждевременно.
Я не утверждал, что Вы говорили о дешевой э/э в РФ, вот заявление коллеги:
«MikeGitarev 01.10.18 в 18:04
В РФ электричество частникам дотируется за счёт промышленной нагрузки.
MikeGitarev 01.10.18 в 18:53
И вообще в РФ довольно дешева энергия.»
Вы чувствуете в ваших словах противоречие, в Германии э/э дорогая, но уровень жизни высокий.
Значит не такая уж и дорогая, если обеспечивает высокий уровень жизни.
Продолжительность жизни: Германия -80,9 года. РФ-70,1
Средняя зарплата Германия 2050-3500 Евро. РФ-615 Евро.
ВВП на душу: Германия — 41,9 тыс $, в РФ-8.7 тыс $
С учетом расслоения общества разница между этими странами просто пропасть.
Если вернуться к энергетике, то я с Вами полностью согласен, если убрать преференции и дотации в ВИЭ, то будет совершенно очевидно, что это дорогая игрушка. Богатые страны могут позволить, бедные-вряд ли. Их удел плавить сталь, получать цемент и содержать прочие энергоемкие производства, экономить на экологии и качестве жизни и увеличивать потребление угля. Богатые страны будут заниматься интеллектуальным трудом, получать за это неадекватные доходы. Рассуждать об инвестициях, спорить за патенты, создавать такие отношения в мировом обществе, какие им выгодны. Айфон неинтересно производить в США, там только получают прибыль, цена зашкаливает разумные рамки, но стоимость компании Apple пробила триллионный уровень. Или вот из свежего на Хабре: «Мартин Шкрели из племени фармацевтических гигантов поднял цены на препарат дараприм, необходимый для людей, страдающих от ВИЧ, с $13 до $750»
«MikeGitarev 01.10.18 в 18:04
В РФ электричество частникам дотируется за счёт промышленной нагрузки.
MikeGitarev 01.10.18 в 18:53
И вообще в РФ довольно дешева энергия.»
Вы чувствуете в ваших словах противоречие, в Германии э/э дорогая, но уровень жизни высокий.
Значит не такая уж и дорогая, если обеспечивает высокий уровень жизни.
Продолжительность жизни: Германия -80,9 года. РФ-70,1
Средняя зарплата Германия 2050-3500 Евро. РФ-615 Евро.
ВВП на душу: Германия — 41,9 тыс $, в РФ-8.7 тыс $
С учетом расслоения общества разница между этими странами просто пропасть.
Если вернуться к энергетике, то я с Вами полностью согласен, если убрать преференции и дотации в ВИЭ, то будет совершенно очевидно, что это дорогая игрушка. Богатые страны могут позволить, бедные-вряд ли. Их удел плавить сталь, получать цемент и содержать прочие энергоемкие производства, экономить на экологии и качестве жизни и увеличивать потребление угля. Богатые страны будут заниматься интеллектуальным трудом, получать за это неадекватные доходы. Рассуждать об инвестициях, спорить за патенты, создавать такие отношения в мировом обществе, какие им выгодны. Айфон неинтересно производить в США, там только получают прибыль, цена зашкаливает разумные рамки, но стоимость компании Apple пробила триллионный уровень. Или вот из свежего на Хабре: «Мартин Шкрели из племени фармацевтических гигантов поднял цены на препарат дараприм, необходимый для людей, страдающих от ВИЧ, с $13 до $750»
Вы чувствуете в ваших словах противоречие, в Германии э/э дорогая, но уровень жизни высокий.
Нет, не чувствую, я специально оговорился что речь не об этом. Конечно, средняя семья с доходом 2500 может себе позволить отдать 150 евро в месяц за э/э и ещё 150 за отопление. Поворчит, но заплатит.
Вот если немцу по телевизору скажут, что если бы не зелёная политика, то он бы платил минимум в два раза меньше, то он возмутится и… всё равно заплатит. Тем более, что по телевизору говорят другое.
В остальном согласен.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Рост ВИЭ есть, но медленный. А нужно здесь и сейчас. К тому же у них почти нет ветряком (не вникал почему) и банально нет площадей для панелей. Они придумывали плавучие системы. Но это перспективы. А когда нужно здесь и сейчас, то экология отдыхает на обочине.
Интересно, что в спорах о ветряках зачастую забывают исторический аргумент: энергия ветра уже успешно использовалась на протяжении веков — это ветряные мельницы и парусные корабли. Сейчас на очередном витке исторической спирали история повторяется, но на уровне современных технологий. В журнале Катера и яхты советских времен был интересный обзор иностранной прессы с проектами современных парусников — мачты-цилиндры с сервоприводами, на которые (мачты) намотан парус. Т.о. не нужно, как раньше, большой команды для постановки парусов + связь со спутником помогает оптимизировать курс в зависимости от погодной обстановки. Утверждалось, что это будет оптимально для перевозок малой скоростью — бананы возить не стоит, а многотонные турбины в самый раз.
Вспомнился ХФ «Хакеры». Но шутки шутками, а как быть с Сомалийскими друзьями? Ведь на большинстве кораблей сейчас моряков очень немного и так.
А точно там «намотанный парус» был?
ИМХО это описывались суда с так называемыми Турбо-Парусами
В которых собственно парусов (ткани или пленки большой площади улавливающей ветер) и нет вовсе. Используется эффект Магнуса.
ИМХО это описывались суда с так называемыми Турбо-Парусами
В которых собственно парусов (ткани или пленки большой площади улавливающей ветер) и нет вовсе. Используется эффект Магнуса.
Sign up to leave a comment.
Международное энергетическое агентство: ветроэнергетика будет превалировать в Европе к 2027 году